שיחה:המשפחות היהודיות העשירות בהונגריה

חשיבות

אני לא כל כך מבין מהו נושא הערך ולפיכך גם לא בטוח לגבי חשיבותו. NilsHolgersson2 - שיחה 10:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Gklein2018? אייל • שיחה 13:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך לא ברור מה הערך ומה חשיבותו. מדובר על ערך למעשה היסטורי של המשפחות היהודיות העשירות בהונגריה (חלקן גם בעלות תוארי אצולה) מתחילת המאה ה-20 עד לשואה. שבע (!!!) ממשפחות אלה נכללות בעשרת המשפחות העשירות ביותר בכלל בהונגריה (לרבות לא יהודיות). הישג היסטורי בלתי רגיל שקיים אולי רק ביהדות ארצות הברית של אותה תקופה (המקבילה) שהייתה בגודלה פי 6-5 גדולה יותר. תוך כ-50 שנה (מ-1850 עד 1900) יהדות זו הפכה בין העשירות בעולם והעושר שלה שימש בין היתר להקמת אירגונים יהודיים רבים ומוסדות רבים כולל בית הכנסת הגדול של בודפשט שהוא הגדול והמפואר באירופה ושלישי בעולם בגודלו. הכל בתרומות יהדות עשירה זו. (ןכן בתי חולים, מוסד רפואי לחירשים אילמים, מוסד רפואי לעיוורים, בתי יתומים לבנים ולבנות ועוד ועוד ועוד ניתן לראות בהערות שוליים את הדירוג של פורבס או שגם עיתון זה לא חשוב? Gklein2018 - שיחה 16:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני רציתי לומר שנושא הערך אינו תחום היטב - אם היה "10 המשפחות היהודיות העשירות בהונגריה בעשור השישי של המאה ה-19" - אז אפשר היה לדון - כאן מדובר במין שכבה חברתית גדולה למדי, ואין מקור מחקרי שטורח להבחין אותה משאר יהדות הונגריה או מיתר עשיריה. אני מאוד מעריך את הידע המאמץ והכתיבה, אז תסלח לי אם זה מעט בוטה, אבל הערך נראה קצת כמו מחקר ראשוני - לא סיכום של מחקרים אחרים, ולכן לא ברור מעמדו בתור ערך אנציקלופדי. NilsHolgersson2 - שיחה 17:34, 6 בפברואר 2024 (IST)

אבדוק בערך את הערותיך. תודה בכל מקרה. Gklein2018 - שיחה 18:59, 6 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מהנימוקים דלעיל, אך גם מכיוון שמדובר בפיסת היסטוריה חשובה ובלתי ידועה דיה, שמן הראוי שכל יהודי שירצה יוכל להכיר אותה. עמירם פאל - שיחה 21:46, 7 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מטענות קודמייBalberg - שיחה 07:43, 8 בפברואר 2024 (IST)

זאת עדיין לא הצבעת מחיקה, רק ניסיון לבירור הדברים, ובכנות אני לא מבין איך תגובות התמיכה כאן עוננות לשאלות המאוד קונקרטיות שהצגתי:

(א) הנושא אינו מוגדר היטב - לא ברור אילו משפחות נכללות בקבוצה - האם ניתן להגדיר אותו, על סמך מקור מחקרי\אקדמי ואפילו סתם מקור חיצוני כלשהוא? מה שמוביל לנקודה השנייה:

(ב) הערך נראה כמו מחקר מקורי של כותבו. מעניין, בטוח. חשוב - כנראה - אבל האם יש מקור חיצוני שמספר על נושא הערך, לא על משפחה כזו או אחרת אלא על התופעה שבשם הערך? מבחין בקבוצה הזו כמשהו ייחודי ומציין אותה? אם כן הדברים צריכים להיות כתובים מפורשות בערך. אם לא אז נראה שמדובר במחקר מקורי, שזה יפה ומרשים, אבל לא בטוח שדפי ויקיפדיה הם המקום לפרסם אותם. NilsHolgersson2 - שיחה 08:36, 8 בפברואר 2024 (IST)

ערך קצת תלוש, חוץ מרשימת עשירי ישראל לא מצאתי עוד רשימות כאילו. הערך מעניין אבל חסרים מקורות ונראה קצת כמו מחקר מקורי. אני מסכימה עם נילס, גם אם הנושא בעל חשיבות אולי - אני בספק Hila Livne - שיחה 09:14, 8 בפברואר 2024 (IST)

הערך מבוסס על מאמר בפורבס כפי שניתן לראות בלינק שצירפתי (בשפה ההונגרית) שמפרט את 11 העשירים ביותר כפי שהבאתי בערך. צירפתי כעת את המאמר בערך תחת קישורים חיצוניים. זה לא מחקר שלי, אלא של פורבס ויש לנתונים ולערך גם ערך היסטורי וגם אנציקלופי. אני מביא את הלינק (פורבס - המליונרים של הונגריה במחצית הראשונה של המאה ה-20 (בהונגרית) למאמר ולמקור הערך. נראה לי שזה מספיק אמין ומספיק חשוב.Gklein2018 - שיחה 17:31, 8 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד מאמר במגזין אינו מספיק על מנת לכתוב ערך על הנושא, ומספיקה פסקה או תת פרק בערך על ההיסטוריה של יהדות הונגריה. אזמין עורכים נוספים מלוח המודעות. NilsHolgersson2 - שיחה 21:36, 8 בפברואר 2024 (IST)

נגד חשיבות לערך עצמאי. לקצר ולשלב בערך על יהדות הונגריה. ברשימת ה-11 יש רק ארבעה שיש עליהם ערך בוויקיפדיה בעברית, כנראה שהאחרים, על אף עושרם, אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית גבוהה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

לתשומת לבך. בערך יש על שבעה ערכים באנציקלופדיות השונות לרבות האנגלית הגרמנית וההונגרית וכעת גם בעברית. יש עוד אחד או שניים שיש או יכתבו עליהם ערכים בעתיד הקרוב. Gklein2018 - שיחה 09:06, 10 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות גבולי אבל שווה ערך. איחוד עם ערך יהדות הונגריה מעניין אבל קצת יותר מידי פירוט לערך הכללי AMI LEER - AMI LEER - שיחה 08:09, 9 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי קודמיי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 08:11, 9 בפברואר 2024 (IST)

נגד חשיבות. אני סולדת מרשימות כאלה, ואם היה עולה ערך דומה בוויקיפדיה לועזית הייתה עולה זעקה שמדובר באנטישמיות קלאסית. אפשר לכתוב על יהדות הונגריה ולהוסיף את המידע הרלוונטי, אפשר לכתוב על תרומת אישים ומשפחות (שבמקרה הם גם יהודים) לחברה/כלכלה/תרבות בהונגריה, וכו'. הערך כפי שהוא עכשיו חסר חשיבות אנציקלופדית. סיון ל - שיחה 09:00, 9 בפברואר 2024 (IST)

אולי אין המחתום מעיד על עיסתו אבל אני כמובן בעד חשיבות Gklein2018 - שיחה 10:26, 9 בפברואר 2024 (IST)

בניגוד לנאמר למעלה לפחות לשבעה מתוך ה-11 יש ערכים בוויקיפדיות השונות ואדאג שיהיו לכל השבעה גם הוויקפדייה העברית. לגבי כולם יש מידע רב באתרים חשובים רבים (לדוגמה הלקסיקון הביוגרפי האוסטרי, הלקסיקון הביוגרפי ההונגרי, IMBd ועוד). הוספתי הרבה הערות שוליים בהם ניתן למצוא על אנשים אלה. הם לא אנשים עלומי שם.Gklein2018 - שיחה 11:49, 9 בפברואר 2024 (IST)

@Gklein2018, אני בהחלט בעד הוספת ערכים על האישים והמשפחות, בין אם כערכים עצמאיים ובין אם כתוספת לערך יהדות הונגריה. ההדגשה שמדובר ביהודים פסולה בעיני; המאמר בפורבס(? הקישור מוביל לתמונה בלבד ואי אפשר ממש לקרוא) מדבר כנראה על קבוצת עשירים ומשפיעים ולא היהודים כקבוצה. סיון ל - שיחה 15:26, 9 בפברואר 2024 (IST)

תודה. אם אני מבין נכון אתה מציע לשנות את שם הערך. אפשר :עשירי הונגריה בתחילת המאה ה-20. אין לי כל התנגדות לזה או למשהו דומה.Gklein2018 - שיחה 15:58, 9 בפברואר 2024 (IST)

אזהרת סרקזם אני מאמין שאם ויקטור אורבן ישמע על הערך הזה, הוא יעניק עיטור כבוד לכותב הערך

ולנושא הדיון: בעד חשיבות, בלי לשלול את האפשרות לאיחוד עם ערך מורחב. פעמי-עליון - שיחה 22:33, 10 בפברואר 2024 (IST)

נגד חשיבות, מנימוקי סיון. Kershatz - שיחה 14:19, 11 בפברואר 2024 (IST)

נראה לי שעדיף לאחד. אנחנו נוהגים להשתדל להימנע מערכי רשימות. ‏עמיחי • שיחה 17:37, 11 בפברואר 2024 (IST)

זו ממש לא ערך רשימה. 85 אחוזים מהערך מלל והסבר. Gklein2018 - שיחה 18:08, 11 בפברואר 2024 (IST)