שיחה:הר אצל

בלבול

הערך סובל מבלבול בין מקומות שונים. אני מצרפת כאן דיון דומה שנערך בדף שיחה: הר ציון זה מכבר, ואשמח אם אפשר יהיה לשנות את הערך בהתאם. תמרה 11:00, 22 בפברואר 2007 (IST)

הועבר מדף השיחה בהר ציון:

מעברו השני של גיא בן הנום, נמצא ההר הקרוי "הר העצה הרעה", או "גבעת חנניה" על שם הכהן הגדול המוזכר בערך זה. האם מדובר בשני מסורות שונות, או שמא הנכתב בערך זה הוא טעות? דניאל צבי 18:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא יודע לגבי המסורות, אבל למיטב ידיעתי הר העצה הרעה וגבעת חנניה זה שני דברים שונים. מגיסטר 19:17, 9 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינת מורשת ::גבעת חנניה הוא שמה העברי של שכונת אבו תור, הנמצאת על הר העצה הרעה. דניאל צבי 19:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)

ישנם זיהויים אחדים להר העצה הרעה, והמקובל יותר ביניהם הוא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר. מגיסטר 19:26, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב - עכשיו אתה נוגע בעניינו - האם אחד מהזיהויים הללו הוא (מה שקרוי בימינו) הר ציון? דניאל צבי 19:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא שידוע לי, אבל כדאי לשאול את משתמש:תמרה. מגיסטר 20:31, 9 בדצמבר 2006 (IST)

הי חברים. אני שמחה לגלות שאני בת הסמכא פה (-: ולענייננו - "הר העצה הרעה" אכן זכה לכמה זיהויים, אך זו המקובלת היום במדע היא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר (כפי שכתב מגיסטר). כך או כך, הר ציון לא נחשב מעולם ל"הר העצה הרעה", למרות שביתו של כיפא מזוהה שם. ובעניין חנניה שעל שמו "גבעת חנניה" - מה הקשר בינו ובין כיפא הכוהן מסיפורי הברית החדשה? מדובר בכוהן אחר לגמרי שחי בירושלים בשלהי ימי הבית השני, ומוזכר אצל יוסף בן מתתיהו ב"תולדות מלחמת היהודים ברומאים" (שערו בנפשכם מה היה קורה אילו היתה ישראל קוראת לשכונה שלמה על שם כוהן מלשין...) חוץ מזה אני נדהמת לגלות כמה מעט נכתב פה על הר ציון, ולוקחת על עצמי לטפל בערך בהקדם! תמרה 22:10, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, אנא עזרו לי לעשות סדר בסלט שיש לי בראש - ממה שהבנתי, המסורת מזהה את ביתו של כייפא על הר ציון, ששם גם המקום שפטרוס (שגם הוא נקרא בשם כייפא) התכחש לישו, ועל המקום הזה נבנתה כנסיית פטר גליקנטו.

לאחר שהובא ישו לביתו של כייפא, הוא נלקח למשפט בידי הסנהדרין, ושם (אבו תור או ארמון הנציב) זה הר העצה/מועצה (?) הרעה.

בלי קשר לכל זה, יש גם כהן גדול בשם חנניה, שמשני ספרים שונים הבנתי שהוא זהה לכייפא, אבל משיחה זו ומחיפושים באינטרנט, אני מבין שהם לא זהים.

נכון / לא נכון / נכון חלקית? דניאל צבי 14:21, 11 בדצמבר 2006 (IST)

נכון מאד! הנוצרים מזהים בכנסיית פטרוס אין גליקנטו (זאת הדרך לומר את זה נכון) את בית כייפא הכהן (השמות כאן הם עניין מקרי לגמרי - כייפא=סלע=פטרוס), וכל זה לא קשור בכלל לחנניה. תמרה 00:34, 14 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד משהו, שאולי יעשה סופית את הסדר בראש: בית הקבע של כייפא היה על פי המסורת בהר ציון, בעוד שב"הר העצה הרעה" היה בית הקיץ שלו, שם התאספו חכמי ישראל והחליטו להסגיר את ישו לידי הרומאים. אם נקרא את העניין בעין ביקורתית הרי שזה לא כל מסתדר מבחינת עונות השנה, שהרי כל הבלאגן התחיל בפסח, והחכמים אפילו החליטו להסגיר אותו אחרי החג כדי למנוע מהומות. אם כן, לא ברור מה הם עשו בבית הקיץ בתחילת האביב, אלא אם כן נטען שההתכנסות דווקא שם היתה לצורך הדיסקרטיות ולא בשל משב הרוח הקל... אגב, ביררתי בשבילך שוב את המסורות הנוגעות למיקומו של "הר העצה הרעה", ומסתבר שאכן היתה מסורת קדומה מאד (ראשית התק' הביזנטית) שזיהתה את המקום באבו תור, אך הזיהוי נדד במהרה לרכס ארמון הנציב. כך או כך, גם אז לא היה שום קשר בין חנניה ובין כייפא... תמרה 01:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני מעביר לכאן הערה שלי משיחה:אבו תור: כנראה שבכל זאת ישנן מסורות שונות והעניין לא נגמר. בספר "ירושלים וכל נתיבותיה לסייר עם יד בן-צבי" בעריכת אייל מירון, בסיור "בין שתי ערים" -מסלול המתחיל באבו-תור ומסתיים ברחוב חיל ההנדסה, הפרק הראשון נקרא: "אבי השור בהר המועצה הרעה" בהמשך "אחת המסורות הנוצריות מזהה את המקום כ"הר המועצה הרעה", בו נערכה ההתייעצות חברי הסנהדרין (היא "המועצה הרעה")בדבר מסירת ישו הנוצרי למשפט הרומאים. מסיבה זו היתה בראש הגבעה כנסייה ביזנטית גדולה."--‏Avin • שיחה‏ 22:51, 22 בפברואר 2007 (IST)

ד"ר זאב וילנאי, אנציקלופדיה לידיעת הארץ, הוצאת ידיעות אחרונות, 1956: אבו תור... "לפי מסורת נוצרית היה עליו הבית שבו נערכה המועצה בדבר מסירת ישו הנוצרי לידי הרומאים לפיכך קוראים לו הנוצרים: הר המועצה הרעה באנגלית: Mont of Evil Counsil בצרפתית: Mont de Mauvais Conseil " כנראה שאין קשר בין ביתו של הכהן הגדול כייפא למקום המועצה.--‏Avin • שיחה‏ 00:12, 23 בפברואר 2007 (IST)

וילנאי לא מזכיר את גבעת חנניה כשהוא כותב על אבו תור (1956) כך שזה כנראה שם ישראלי מאוחר יחסית ואפשר לשים אותו בצד. כך שאחת המסורות הנוצריות מצביעה על אבו תור - הר המועצה הרעה, מקום כינוס הסנהדרין או הכהנים בעניין ישו. מסורת אחרת מצביעה על ארמון הנציב - הר העצה הרעה, אני עדיין לא יודע מי נתן למי את העצה הרעה.--‏Avin • שיחה‏ 00:46, 23 בפברואר 2007 (IST)

אני די בטוח שהר "העצה הרעה" זה תרגום שגוי (אבל נפוץ, ודורש התייחסות) לmount of evil council (council=עצה/מועצה). כמובן שהמועצה היא הסנהדרין. דניאל צבי 07:23, 23 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע לא לקפוץ למסקנות חפוזות, ייתכן בהחלט שדווקא התרגום ללעז הוא השגוי, המקור הוא כנראה ארמי/יווני/לטיני ואין הכרח שדווקא אלינו חל שיבוש. בכל מקרה, אין צורך בשינוי, זה השם בעברית. טרול רפאים 10:51, 23 בפברואר 2007 (IST)

אני לא קופץ - את השם "הר העצה הרעה" ראיתי אצל אנשים שלא עוסקים בגיאוגרפיה/היסטוריה וכו' למקצועם, ואילו את השם "הר המועצה הרעה" ראיתי בשימוש אצל גבריאל ברקאי, מרדכי הקר וכדו'.

אגב, הקר שכתב ב-58 קורא להר "גבעת חנניה הכוהן", כך שכנראה השם הוא לא כ"כ חדש. דניאל צבי 14:24, 23 בפברואר 2007 (IST)

כשכתבתי שם ישראלי מאוחר הכוונה הייתה לאחר קום המדינה במקביל למורשה מנחת וגאולים--‏Avin • שיחה‏ 01:08, 25 בפברואר 2007 (IST)

טוב, זה כבר הגיוני - עיינתי בכמה מהמפות העתיקות שבבית הספרים הלאומי, והמעט שבכלל מזכירים את השכונה קוראים לה (דיר) אבו תור. דניאל צבי 01:42, 25 בפברואר 2007 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעיני יש שתי שאלות פתוחות:

1. הזיהוי הגאוגרפי - ג'בל מוכאבר, אבו תור או הר ציון? בערך נכתב שההר הוא ג'בל מוכאבר, בערך על אבו תור, נכתב שהוא ההר המזוהה עם העצה הרעה. שני אלה נסמכים על כך שהאירוע התרחש בביתו של קיפא אשר נבנה בכלל בהר ציון.
2. שם ההר - באנגלית לא מצאתי שימוש במילה Council בהקשר של שם ההר, אלא רק בשם Hill of Evil Counsel. ראו פסקה הבאה.

תמרה מה הם המקורות עליהם מסתמכים דברייך? כמו כן, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן אשמח אם תסייעו בנושא. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 18:24, 31 בדצמבר 2016 (IST)

העצה / המועצה

טוב, אז קודם כול, השם "הר העצה הרעה" בעברית הוא לפחות בן 110 שנים; ראו בתיאור של טיול תלמידי בית המדרש למורים בירושלים מפי אחד התלמידים (יהושע קנטרוביץ, טיול תלמידי בית המדרש למורים, השקפה, 21 ביוני 1904, פסקה שנייה).
ושנית, לא רק שמדובר בשם שגור – עד כדי כך שלבן ירושלים עמוס עוז יש נובלה בשם זה – השם מופיע גם אצל כמה שאינם בדיוק קוטלי קנים, כמו יהושע בן אריה (!) בספרו עיר בראי תקופה , כרך ב: ירושלים החדשה בראשיתה, ירושלים תשל"ט ("חקל-דמא והר 'העצה הרעה'", עמ' 61).
יהודה זיו בספרו רגע של מקום: סיפורים מאחורי שמות מקומות, ירושלים תשס"ה ("גבעת חנניה (אבו ת'ור): עצתה הרעה של המועצה", עמ' 175–176) כותב ביחס לשכונת אבו תור כי

מסורת הנוצרים קובעת פה את מקום בית הקיץ של הכוהן הגדול קיפא, שבו התכנסה מועצת הזקנים, ובעקבות החלטתה נמסר ישו לצליבה בידי הרומאים. מכאן כינויה של גבעה זו הר העצה הרעה. הערבים מכנים את הגבעה ג'בל אבו ת'וּר (הר בעל השור)... בני ירושלים בחשו בשם הערבי, ערבבו אותו עם זה של הר הזיתים – ג'בל א-טור – והם מכנים את הגבעה אבו טור. כך נבחשה גם מסורת הנוצרים, והכינוי הר העצה הרעה הפך בפי הירושלמים להר המועצה הרעה (Evil Council).

הסבר תואם מופיע בערך אבו תור. לא משנה אם יותר ממקום אחד מזוהה בשם זה – העניין הוא (א) שאלת השם המקורי, ו-(ב) מקומה/שכיחותה של כל אחת משתי הצורות בעברית. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"ג, 01:48, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

באנגלית לא מצאתי שימוש במילה Council בהקשר של שם ההר, אלא רק בשם Hill of Evil Counsel - עוד משנת 1884 (Warren and Conder, 1884, p. 397). העצה המדוברת היא של יהודה איש קריות ושל הפרושים להסגיר את ישו לרומאים. אני מניח שיש לשנות את השם. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 16:59, 31 בדצמבר 2016 (IST)

יש באנגלית אזכורים של Hill of Evil Council, אבל נכון שגרסת Counsel נפוצה הרבה יותר. גם בעברית, ״הר העצה הרעה״ נפוץ משמעותית יותר מ״הר המועצה הרעה״. זו אינה בהכרח אינדיקציה למה נכון יותר, אבל אם אין למישהו אסמכתא ברורה ש״מועצה״ זה הנכון, גם אני מעדיף את השימוש ב״עצה״ השגור והמקובל. Magister • שיחה 16:00, 2 בינואר 2017 (IST)

איחוד

באופן עקרוני ניתן לאחד עם ג'בל מוכבר, אך לא הייתי רוצה לעשות זאת ללא דיון - תמרה/דניאל צבי/Magister/Avin/טרול רפאים/Aviados - דעתכם? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 22:24, 30 בדצמבר 2016 (IST)ֿ

ממש לא לאחד, אלו שני ערכים שונים. האחד עוסק בהר (ובלי קשר, דורש הרחבה ניכרת), והשני עוסק בשכונה הערבית הבנויה בצלע אותו הר. בערך הר המועצה הרעה חסר: נתונים גאוגרפיים וטופוגרפיים, איזכוריו במקורות, מסורות חלופיות למיקומו, תמונות טובות יותר, ועוד. כרגע זה קצרמר דל למדי, אבל עדיין זכאי לערך בפני עצמו. Magister • שיחה 13:06, 31 בדצמבר 2016 (IST)

Magister הערך הזה נכתב לפני 10 שנים, אני לא חושב שכדאי שנחכה עוד 10 שנים עד שאולי כל מה שציינת ייכתב. אני מציע לאחד כעת, אם המציאות תשתנה נוכל לאחד בחזרה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 18:20, 31 בדצמבר 2016 (IST)

כמו מגיסטר. אביעדוס • שיחה 19:32, 1 בינואר 2017 (IST)

זה בערך כמו להציע לאחד את הר כנען - קצרמר שנכתב לפני 10 שנים - עם צפת, עד שהמציאות תשתנה... Magister • שיחה 17:34, 2 בינואר 2017 (IST)

Aviados/Magister בלי שום קשר לאיחוד, תוכלו לסייע בשאלות שבפסקה למעלה? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 22:01, 1 בינואר 2017 (IST)

בר, במסגרת המיזן החדש - העתידי: מידע חוץ, אציג את תשובת יהודה זיו (דבריו, בספרו, מוזכרים לעיל בשל התמחותו הרבה בתחום) אליי במייל:

”לאליעד, שלום רב ואף שנה טובה (גם אם 'שלהם')!

לו ידעת, כמה פשוטה וקלה היא התשובה לשאלתך (שכבר פעמים רבות נשאלתי כמוה!):

מפי יוסף בן-מתתיהו ('פלביוס' – מלחמות היהודים ה, י"ב:ב) למדנו על בית הקיץ, שהיה לכוהן הגדול חנניה בן-נדבאי מדרום לירושלים – המזוהה בראש גבעת אבו-ת'ור ומכאן אף שמה העברי היום, 'גבעת חנניה'. בקובץ י"ח של 'מחקרי יהודה ושומרון' של המרכז האוניברסיטאי אריאל (עמ' 339-327) תמצא את מאמרי '"בגן-עדן תהא מנוחתו" – על "פרדסי" הורדוס', ובו אף ציון 'קבר חנניה' אשר בגיא בן-הינום, למרגלות אותה גבעה (עמ' 329). מכאן אף זיהויה של 'גבעת חנניה' עם זו, הנושאת בפי הנוצרים שתי גירסות-שם דומות: Hill of Evil Counsel/Council ('הר הָעֵצָה/המועצה הרעה') – בעקבות זיהויה ע"י הנוצרים גם כמקום התכנסות ראשי העם לדון בברירה, אשר הציב בפניהם פונטיוס פילאטוס: את מי לשחרר מן הכלא – את בר-אבא או את ישוע? והסוף ידוע! (ראה על-כך: מתי כ"ו:57 ב'ברית החדשה'!).

שתי גירסות-השם הללו מקובלות מדורי-דורות על הנוצרים, ללא הכרעת העדפה – עד שבאו בני ירושלים ופסקו הלכה על דעת-עצמם, כדרכם (ראה מדרש איכה רבה על פסוקה הראשון של אותה מגילה: על שום מה נאמר גם 'רבתי בגויים' ואף 'שרתי במדינות?' - 'אל תקרי "רבתי בגויים" – אלא "רבתי בדעות"'!). ואכן, כאז – כן עתה: משנקבע מושב נציגותה של מועצת- הביטחון מטעם האו"ם ב'ארמון הנציב' אשר בראש 'ג'בל מֻכַּבַּר' – החלו בני-ירושלים לכנותו 'הר המועצה הרעה' - Hill of Evil Council)...

בידידות, יהודה זיו”.

מקווה שהדברים יקדמו את הסוגיות הנ"ל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 17:36, 2 בינואר 2017 (IST)

גם כאן הערות מחכימות של יהודה זיו על הנושא, ומכאן גם מתברר ששמו הרשמי (והכלל לא מוכר) של ההר הוא הר אצל. Magister • שיחה 18:34, 2 בינואר 2017 (IST)

ולפיכך אני סבור שלא זאת בלבד שאין לאחד את הערכים, אלא שבטווח הארוך הייתי רוצה לראות שלושה ערכים: הר אצל שיעסוק בישות הגאוגרפית, הר העצה הרעה שעניינו המושג המסורתי והזיהויים השונים למיקומו, וג'בל מוכבר שעניינו הכפר הערבי. Magister • שיחה 18:50, 2 בינואר 2017 (IST)

קובץ על יד תודה רבה, דבריו מעניינים ומשעשעים . Magister לאור האמור לעיל אכן אין צורך באיחוד, אבל גם אין צורך בשלושה ערכים. ניתן לשנות את שם הערך להר אצל. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:50, 3 בינואר 2017 (IST)

שיניתי את השם להר אצל, ועדכנתי תוכן בהתאם. השמטתי את הקטע הגורס ש״הר העצה הרעה״ הוא שגיאה ושיבוש, שכן דברי יהודה זיו סותרים זאת. Magister • שיחה 09:56, 10 בינואר 2017 (IST)

תודה Magister על העריכות. אשמח אם תוכל להטמיע בערך את כל המידע שבדברי יהודה זיו לעיל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:49, 13 בינואר 2017 (IST)

ערכתי, הרחבתי, חילקתי לפרקים. לדעתי כרגע הערך סביר ביותר וכולל את המידע הרלוונטי הזמין מדף השיחה ומערכים קרובים, וגם נותן מענה לנושאים שהועלו בדיונים השונים כגון זיהוי מיקום הר העצה הרעה והגירסאות באשר לעצה/מועצה. העיקר, הוא מתמקד בקיומו של ההר כישות גאוגרפית מובחנת ולא רק כבליל מסורות. Magister • שיחה 13:44, 13 בינואר 2017 (IST)