שיחה:זאב אלמוג/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כתוב בערך שחיל הים היה פעיל במבצע משה. האם מישהו יכול להביא מקורות לטענה זו? קומולוס • שיחה 16:20, 22 בינואר 2007 (IST)

[1], [2]. אבינעם 17:18, 22 בינואר 2007 (IST)

כל הנתונים שבערך ניתנו לי על ידי זאב אלמוג עצמו, שוכתבו על ידי והוא אימת אותם צחי לרנר 17:33, 22 בינואר 2007 (IST)

על הכיפאק. היה מעט פירוט יתר, שחלקו אף לא מוסיף אינפורמציה (משפטים סתומים, ובצדק, על "מערכות לחימה חדשות ליחידה כזו ויחידה אחרת"). שכתבתי ותיקנתי את מבנה הכותרות. יתכן שכדאי אף לבטל את החלוקה לכותרות משנה בפסקה על חיל הים. יפה שאתה מביא מידע מראיונות אישיים, אך זה עלול ליפול תחת הגדרת "מחקר מקורי", שאינו מקור קביל בויקיפדיה. האם תוכל להביא מקור כתוב למשל ל"תפיסת ההפעלה החדשה של חיל הים"? אני חושש שנאלץ למחוק את זה. קומולוס • שיחה 17:49, 22 בינואר 2007 (IST)

לצחי, אם אפשר להשיג תמונה מבעל הערך זה יכול להיות נחמד. אפשר גם להוסיף כמה משפטים על הרקע המשפחתי שלו. --אפי ב. • שיחה • 18:09, 22 בינואר 2007 (IST)

לגבי מבצע משה, קראתי בנושא והנה מסקנותי: מבצע משה היה מבצע של חיל האוויר. אני לא יודע איך קראו להעלאת יהודי אתיופיה על ידי חיל הים, שככל הנראה אכן התרחשה (ויש לה מקורות יותר טובים מהאתר המוזר הזה, "במבילי", שנתקלתי בו היום לראשונה). אני מציע לשנות את הפסקה העוסקת בכך מ"מבצע משה" ל"העלאת יהודי אתיופיה". יש צורך בהבאת מקורות לחלק גדול מהמידע המופיע בערך. קומולוס • שיחה 18:13, 22 בינואר 2007 (IST)

איני מבין את בקשתך להביא מקור כתוב ל"תפיסת ההפעלה החדשה של חיל הים" ? כל פרט בערך נבדק על ידי זאב אלמוג ותיקנתי לפי הערותיו (אני מכיר את בנו עוז אלמוג)צחי לרנר 18:46, 22 בינואר 2007 (IST)

אני מתכוון לכך שיש דברים שלא פורסמו, ויש לכך סיבה. כל מידע בויקיפדיה אמור להיות מבוסס על מקור שניתן לשחזרו (ספרים, אתרי אינטרנט, רשומות ממשלתיות). אנא הבא מקור לפסקה הזו. להגיד "אבל זאב אלמוג אמר" לא תופס, לעניות דעתי. קומולוס • שיחה 19:17, 22 בינואר 2007 (IST)

לקומולוס: לא הבנתי את תשובתך. האם גם הסוכנות היהודית הוא גוף קיקיוני ומוזר? שם כתוב במפורש שחיל הים השתתף במבצע. אם תואיל בטובך לחפש בעצמך בגוגל "מבצע משה" "חיל הים" תמצא עוד מקורות בהם כתוב על השתתפות חיל הים במבצע משה. אגב, השם כן חשוב, כי היה יותר ממבצע אחד להעלאת יהודי אתיופיה. לגבי במבילי - זהו אתר ידוע עם סיפור מאוד עצוב (חפש בעצמך). רוב (אולי כל) הידיעות שם מועתקות ממקורות מקוונים אחרים (בעיקר עיתונים), כך שלא הייתי מזלזל בו כמוך. בברכה, אבינעם 22:37, 22 בינואר 2007 (IST)

שלום אבינעם. לא הבנת את דברי. הסוכנות היהודית אינה גוף קיקיוני ומוזר. הבקשה האחרונה שלי למקורות היתה לגבי ענייני תו"ל של חיל הים. לגבי מבצע משה, התכבדתי עוד קודם וחיפשתי בגוגל, ואכן יש לכך מקורות, פרט אולי לעובדה שלפעולה של חיל הים לא קראו מבצע משה. אין לי כל ספק בכך שהתקיימה. האתר - ובכן, קראתי על מותה המצער של אשתו של המפעיל. האתר עדיין נראה לי משונה, ופסקה למועמדים פוטנציאליים לגיוס לקומנדו הימי היא לא מקור אידאלי, למרות שאיני מזלזל בה. בקיצור, דעתי נחה מהמקורות שהבאת ולא אליהם התכוונתי כשאמרתי שיש צורך במקורות. אני מתכנן לשנות את הכותרת "מבצע משה" בערך ל"העלאת יהודי אתיופיה", משום שלהבנתי הפעולה הזאת קדמה למבצע. קומולוס • שיחה 00:22, 23 בינואר 2007 (IST)

שלום קומולוס - מסתבר שהייתי קצת נמהר בדבריי, וקצת בוטה מדי - אני מתנצל. בדיקה (שטחית) נוספת שערכתי מראה שככל הנראה הצדק בדבריך: "מבצע משה" הוא שמה של הרכבת האווירית להטסת יהודי אתיופיה, ואילו ספינות חיל השיטו את העולים קודם למבצע משה, אם כי ייתכן שלוחמי השייטת סייעו בארגון העולים בסודן (כפי שלוחמי שלדג השתתפו במבצע שלמה). יש צורך בבדיקה יותר מעמיקה - אני מניח שאפשר גם לקבל הבהרות מזאב אלמוג עצמו. בתודה ובברכה, אבינעם 00:42, 23 בינואר 2007 (IST)

סא"ל זאב אלמוג

האם יש מקום לתבנית:פירוש נוסף (כלומר, האם יש מקום לערך) המפנה לסא"ל זאב אלמוג ז"ל, מנהל בית הספר לקציני ים עכו, שנרצח בפיגוע במסעדת מקסים? צהוב עולה 23:45, 22 בינואר 2007 (IST)

אם יש סיבה מיוחדת ליצור לו ערך, אז כן. על בסיס התיאור שלך כרגע (וממש טיפה ידע קודם), זה לא המקרה כיוון ש"סך הכל" מדובר בקצין די בכיר (סא"ל זה לא כל כך בכיר) במיל' שהיה במקרה מנהל בי"ס חשוב יחסית, אבל לא בדמות ייחודית. DGtal 23:49, 22 בינואר 2007 (IST)

בעיה

כתוב שאלמוג היה מפקד זירת ים סוף, אולם בהמשך הערך כתוב שהוא זה שיזם את חלוקת מימי ישראל לזירות, מה נכון?Ingsoc 12:42, 17 באפריל 2007 (IDT)

שני המשפטים נכונים, פירוט:

• ביולי 1972 מונה זאב אלמוג למפקד זירת ים-סוף בדרגת אלוף-משנה.
• בינואר 1979 מונה למפקד חיל הים והועלה לדרגת אלוף, תפקיד בו שירת עד לפברואר 1985.
• במהלך שש שנות פיקודו על חיל הים שונה המבנה הארגוני של החיל והוא חולק לבסיסי זירות: זירת חיפה, זירת אשדוד וזירת ים-סוף. צחי לרנר 00:13, 18 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי אולי צריך לכתוב בערך שהוא לא יזם את החלוקה לזירות (כי זירת ים סוף הייתה קיימת כבר) אלא הרחיב את סמכויות מפקדי הזירות וגיבש את מבנם (אם הבנתי נכון מה שכתבתה).Ingsoc 00:28, 18 באפריל 2007 (IDT)

להלן תשובתו של זאב אלמוג, כפי ששלח לי במייל והתיר לרושמה בדף השיחה במלואה וכלשונה:

עד לשינוי המבנה הארגוני עליו החלטתי, מימי החופים של חיפה ואשדוד לא הוגדרו כ"זירות" אלא כ"בסיסים". זירת ים סוף אמנם הוגדרה כ"זירה" על על מפקדי הזירה לא הוטלה אחריות ולא ניתנה להם סמכות פיקודית על כל הכוחות ועל המתרחש בשטח שבמרחבי זירתם, ולא הורחבו סמכויותיהם כפי שנקבעו עם התמנותי למפקד חיל-הים. (קודם להתמנותי למח"י, יחידות הסטילי"ם והצוללות, למשל, היו כפופות ישירות למפקד חיל-הים בעוד שלמפקד הבסיס הייתה סמכות מוגבלת - מנהלית, לוגיסטית וטכנית - לגביהן); כך, למשל, בסוף תקופתי כמפקד זירת ים סוף, לאחר מלחמת יוהכ"פ, כשהגיעו הסטילי"ם הראשונים לזירה, לא הייתה לי סמכות פיקודית מלאה עליהם אלא הייתי אחראי למילוי צרכיהם המנהליים, הטכניים והלוגיסטיים בלבד, וגם זאת, לעתים, באופן חלקי בלבד. במלחמת יוהכ"פ כל היחידות שהיו מוצבות בזירה ופעלו בתחום המוגדר של הזירה, היו כפופות לי ובפועל הן נוהלו על-ידי אישית ובעזרת המפקדים הכפופים לי. אני מניח, שהסיבה לכך נעוצה בעובדה שמפקדת ח"י התקשתה לעשות זאת. שהרי רק פעם אחת בלבד (18.10.73) בכל מהלך המלחמה הגיע מפקד חיל-הים דאז לזירה, ואחרים ממפקדת החיל גם זה לא...

עם התמנותי למפקד חיל-הים הכפפתי את כל היחידות והעברתי את ניהולן הישיר תחת אחריות פיקודית אחת ומלאה (מה שקרוי - "אחדות הפקוד") של מפקדי הבסיסים/זירות - זאת בעת הימצאותן בבסיס או בתחום הטריטוריאלי שלהן. עם יציאתן של היחידות השטות מתחומי ה"זירה" אל מרחבי הים שמחוצה לה, עבר ניהולן הישיר לידי מפקדת חיל-הים. כמובן, שבשום מקרה -בבסיס, בזירה ומחוץ לזירה - אין היחידות השטות יוצאות מכלל אחריותו הכוללת והפרטנית של מפקד חיל-הים והוא רשאי/חייב - בהתאם לנסיבות - ליטול את הפיקוד וניהול הכוח לידיו.

אגב, שינוי ארגוני זה שיפר באופן מהותי את תפקוד הכוחות וכוננותם ואת שליטת המפקדים עליהם, וסייע בין השאר לבלימתם המוחלטת של חדירות המחבלים מן הים (עד היום) ולבצוע מלא של כל המשימות שנדרשו מחיל הים במערכת של"ג ללא אבדות. צחי לרנר 05:19, 7 במאי 2007 (IDT)

אוקיי הבנתי עכשיו, אולי כדאי להכניס חלק מן ההבהרות לערך.‏Ingsoc‏ • שיחה 10:32, 8 במאי 2007 (IDT)

בשמחה צחי לרנר 19:08, 8 במאי 2007 (IDT)

למה בויקיפדיה האנגלית כתוב שהוא מת ב- 2003 בפיגוע במסעדת מקסים?

אין להודעה שלי תוכן, כל התוכן בכותרת!!! לא פוגעני - שיחה 17:28, 19 ביולי 2011 (IDT)

בעצם יש לי מה להוסיף:

http://www.pmo.gov.il/PMO/Communication/IsraelUnderAttack/Haifa1/Ze%E2%80%99ev+Almog.htm אני מתקשה להאמין שזה מישהו אחר. תסלחו לי שאני מדבר עם עצמי. לא פוגעני - שיחה 17:35, 19 ביולי 2011 (IDT)

ראה שני סעיפים למעלה. אבינעם - שיחה 20:59, 19 ביולי 2011 (IDT)

תקונים בערך

שמי מיכאל (מייק) אלדר. אני סופר (13 ספרים ובהם שישה על חיל הים) אלוף משנה (מיל') ואף שירתי תחת פיקודו של אלמוג שנים רבות, בשתי מלחמות. במהלך גלישה "עליתי" על הערך דנן וגיליתי שיש בו טעויות, הטעיות, טיוחים וכד' ואף השמטות של מחדלים חמורים שהתרחשו תחת פיקודו. כמי שחקר את תולדות חיל הים, וכמי שמכיר אחלק מהאירועים ממקור ראשון, טרחתי לעדכן היכן שצריך. בטוחני שהויקיפידים יסכימו אתי שויקיפדיה אינה אמורה להיות בימה לאישים המנסים לעשות "פרסומת" לעצמם תוך מסירת מידע לא מדוייק ומגמתי. לפיכך, הוספתי כמה שורות, שיניתי כמה דברים, ובטוחני שכעת, כאשר גם מומחים אחרים מחיל הים הופנו לערך המגמתי, הם ידאגו לתקן את שהם יודעים טוב ממני. צר לי לקבוע כי אין הסכמה בחיל הים דהיום, וכמובן בקרב אלה ששרתו תחת פיקודו, באשר להצלחותיו של אלמוג ובאשר ל"תמורות" ולשיפורים שהנהיג בחיל הים. אלמוג עצמו הצהיר בפני לא אחת שהוא "חף מטעויות" ושבשבילי, כפקודו, "המדינה זה הוא".... אלו דברים חשובים לא פחות מתאור "גבורותיו" שיש בהם הגזמה רבה והטעיות חמורות. הערה קטנה ועצובה לשאלה האחרונה לגבי "מותו" של אלמוג. בחיל הים היו שני זאב אלמוגים. הראשון, זאב אלמוג (אברוצקי), אדם יקר וחביב שהיה מפקד צוללות, וגם פיקד על זירת ים סוף בשנת 1967, ואח"כ ניהל את ביה"ס לקציני ים בעכו, נרצח בפיגוע בקפה מקסים בחיפה, עם רבים מבני משפחתו. השני, שהערך עוסק בו, הוא זאב ליכטנשטיין (אלמוג)שדמותו ואישיותו שנויים במחלוקת (בינו לבין רוב מי שהכירו אותו). מי שחפץ ללמוד יותר, ולהבין יותר, יכול להכנס לערך על שמי ולקרוא את ספרי המחקר שלי, העוסקים בנדון. שלכם מייק אלדר 85.64.137.33 11:11, 14 ביולי 2012 (IDT)

רצוי לתת בדף השיחה סימוכין לשינויים הגדולים. לא נהוג לרדת לקטנות בערך וויקפדי. תודה על כתיבתך. מחקתי את מספר הטלפון. Nachum - שיחה 11:46, 14 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם מייק אלדר. צחי לרנר - שיחה 12:47, 14 ביולי 2012 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום לחיסול חשבונות, לשימוש בתיאורים מוגזמים ולהאדרה אישית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:14, 14 ביולי 2012 (IDT)

ואני גם מסכים עם תום. הערך נכתב במבט-על. אם יש ביקורת יש להביא אותה במבט-על אחר, או במרחב מצומצם יותר שיאיר באור אחר את התמונה הכוללת. כל זאת תוך הבאת אסמכתאות מדוייקות. בלי לנקוט בנימה אישית כמו "בושה". אם קיימת ביקורת האם לא ניתן להביא כזו שהמבקר (מייק אלדר) לא היה מעורב בה ואם היה מעורב בה, האם לא ניתן להביא מקור שלישי, שאינו פרי עטו של המבקר ?

בלי לדעת, בלי להבין בעניין וגם בלי לנסות לחדור לעובי הקורה: מה יכול להיאמר להעיד על הצלחתו של אלמוג משתי עובדות פשוטות:

האחת, לפני תקופת כהונתו של אלמוג כמפקד חיל הים היו פיגועים דרך הים ואחריה נפסקו לחלוטין או כמעט לחלוטין. השנייה, הצלחתו הפנומנלית של חיל הים במבצע של"ג, שהתרחשה בתקופת כהונתו של אלמוג כמפקד חיל הים. צחי לרנר - שיחה 13:39, 14 ביולי 2012 (IDT)

תגובת מייק

שלום לכל בעלי הכינויים החביבים. עם כל הכבוד לפועלכם (ויש כזה) טוב שתלמדו מעט ממי שכתב 13 ספרים ושירת תחת פיקודו של אלמוג. כל השינויים והתוספות שהכנסתי היו בעלי חשיבות וחבל שחלק נמחקו. כותב צחי כך: "בלי לדעת, בלי להבין וכו'". וזו בדיוק הבעייה. אינך יודע ואינך מבין וגם, ככל האדם, אינך יכול לדעת ולהבין הכל. לפני תקופת כהונתו היו פיגועים רבים כי לחיל הים לא היו אמצעי גילוי חדישים, שכולם המתינו להם. להגעתם לא היה שום קשר לאלמוג או לעוז רוחו (ככל שיש כזה). גם שם הייתי ואני יודע זאת ממקור ראשון וגם כמי שחקר את התקופה. באשר למבצע של"ג: שם הצלחנו למרות נוכחותו של אלמוג. הוא הורה לנו לשקר למפקדי האוגדה באשר למקום הנחיתה המומלץ, הוא הורה לסגור את יחידת הנחתות לפני המלחמה, הוא היה זה שגרם לכך, בהתעלמות מכוונת, למצבן הטכני החמור של הנחתות, והוא היה זה שהורה לנו "לא לנחות אלא אם הנפילות קרובות ומסכנות" (הוראה טיוחית טיפוסית של מפקד בלי מחוט שדרה). ובסופו של דבר, כשהיחידה כולה הומלצה לקבלת צל"ש הוא דחה את ההמלצה כי "איש לא נהרג". אין לי מושג מה פירוש ערך ויקיפדי ב"מבט על". ואם כבר "מבט על" - אני סופר והיסטוריון. כתבתי 13 ספרים, חקרתי, ראיינתי - אם זה לא מבט "על" אז מה עוד צריך? האם מה שכתב אלמוג על עצמו הוא "מבט על"? אם יכתוב כאן מי שהיה סגן מפקד חיל הים תטענו שזה לא מבט על כי הוא היה פקודו של המפקד הנ"ל? ואין לדבר סוף. אני שמח לסייע, איני מחפש "לחסל חשבונות" כאן עם איש. עם זאת, אפשר להתווכח על פרשנות, אך אי אפשר להתווכח על עובדות!!! לפיכך, מי שמחק מוזמן להתקשר אלי לביתי. 0544274004 . אין לי בעייה שתשאירו כאן את מספר הטלפון שלי שמחקתם - אני לא מסתיר לא את שמי ולא מחזיק מעצמי כחסוי ובלתי מושג. ודבר אחרון וכדוגמה לחוסר ידע: החליט ה"מוחק" להסיר את ספר ההפנייה "דקר וסיפורה של שייטת הצוללות", כאילו הדבר אינו קשור לבעל הערך וכאילו אני מנסה לעשות פרסומת לעצמי - ולא כך! די בכך ששמו מופיע שם עשרות פעמים, בהקשרים חשובים מאד.

לסכום - ויקיפדיה הנו מקור בעל ערך, וראוי לו לאשר כתיבת מלה כלשהי על סמך דברי בעל הערך או בנו (במקרה זה "עוז" שאוכר באחת מתגובות העריכה. לא אוסיף כאן, כי תטענו שאני "מחסל חשבונות". וסתם שאלה: האם העובדה שאלמוג נחשד בטיוח מחדל שיש לראותו כפשע מלחמה חשובה לערך או שמא רק תאור "גבורות". בזמנו, ניסיתי לסייע בערכים, אך למדתי שיד הויקיפידים קלה על הדק ה"מחיקה" - מה לעשות, אני מאד רגיש לכך. חשוב לחשוב עשר פעמים לפני שמוחקים דבר מה. אין לי מושג למה מחקתם את העובדה שהיה משבר אמון חריף בין אלמוג למפקדי המשנה שלו, שגרם לסכון חיי אדם, ומשבר דומה עם הרמטכ"ל. האם זה לא חשוב עבור מחפשי מידע? או שמא חשוב רק שאלמוג הצטרף למבצע בע'רדקה (יעני "גיבור"), חרף התנגדות של כל המשתתפים ובהיותו שם לחץ בשוגג על הדק המקלע וכמעט חיסל לוחם שהיה במים (זו עובדה, ראיינתי את הלוחמים שהיו שם...) או שהצטרף "אישית" למבצע מטופש של נחתת, ועליה "מרגמה", כדי "להפגיז" חוף? נכון, זה שולי, אך מאחורי כל מלה של אלמוג, שהוא לדבריו "אדם שאינו טועה" יש כוונה נסתרת וברוב המקרים הוא מנסה להסתיר דבר מה - מה לעשות. יש כאלו אנשים. עליכם, כויקיפידים, לנסות למנוע האדרת אנשים ובעיקר האדרת גנרלים/אדמירלים שזה עיקר חייהם.

לסיום: אוסיף כאן אחד משיריי, הקשור לנושא הערך, שתהנו, שהרי יש גם ערך מוסף לויקי. אולי יש ערך "מיתוס" ואפשר להוסיפו שם, למרות שהוא אינו "מבט על" ונכתב על ידי סתם ברנש שלעתים מפעיל את מוחו ואינו מחפש רק אורנמנטיי גבורה על החזה.... (:---{{{

מיתוס

אתה שובר מיתוס, ופוגע בשכול, כך זועקים, אבירי האתמול

אלו פרות קדושות, בהן על תיגע, אם אותן תחסל, בחללים תפגע

רחם על משפחות, שחיות בזכות חלום, שיקירן נהרג, עבור השלום

חוס על בן, שיגלה כי אביו, נפל בקרב גבורה, עבור מפקד שהכזיב

חשוב על אשה, שאבדה בעל או חבר, וסבורה עד היום, שהקרב היה אחר

לא עלינו אנו חושבים, רק על הדור הבא, חשוב על המדינה, על עתיד הצבא

כך חוזר על עצמו, הריטואל הכוזב, של מפקד בכיר, שרק על עצמו חושב

הוא לא יוותר על המיתוס, הרי אותו הוא המציא, שכן מות המיתוס, הוא סופו של הממציא

זה דז'ה וו, זו דרכו של עולם, כך היה, כך יהיה, זהו מיתוס מושלם.

שלכם

מייק אלדר מיכאל (מייק) אלדר - שיחה 17:00, 14 ביולי 2012 (IDT)

שכחתי

מחמת שאני קשיר (מלה חדשה שלי, חיבור של קשיש צעירץ...), שכחתי דבר חשוב לגבי אלמוג ומלחמת לבנון הראשונה. בסיום המלחמה הורה אלמוג את ראש מדור ההיסטוריה של חיל הים להשמיד את ספר לקחי המלחמה ולא להותיר זכר ממנו. במקומו נכתב סכום אחר. העדות: גב' ליאת לרר, ראש מדור היסטוריה חיל הים. שאלה: האם אתם סבורים שזה מידע חשוב לערך? שלכם: מייק ―מיכאל (מייק) אלדר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביקשתי ממשתמש:קודקוד צהוב שכותב ערכים רבים בנושא חיל הים שיכנס לדף השיחה ויביע את דעתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:33, 14 ביולי 2012 (IDT)

חלק מהתוספות טובות אך חלקן בעייתיות. אני חושב שהשחזור היה גורף מדי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:23, 14 ביולי 2012 (IDT)

מה בדיוק היה גורף מדי שלא עמד בכללי ויקיפדיה? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:37, 14 ביולי 2012 (IDT)

המשך טיפול

דיברתי עם הכותב בטלפון והסברתי לו את הנהלים המקובלים. בשלב זה שחזרתי את הערך לגרסתו כדי שיוכל להמשיך לעבוד עליה. אמשיך לעקוב אחרי המקרה ולסייע לכותב בעריכה. אני מבקש לא לשחזר את הטקסט שלו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:10, 14 ביולי 2012 (IDT)

לא יכול להיות שערך זה ייהפך לחיסול חשבונות פרטי של מייק אלדר. אני מתנגד לכך שימשיך לערוך את הערך על אדם עימו יש לו סכסוך אישי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:36, 14 ביולי 2012 (IDT)

כל אחד יכול לערוך כל ערך, בכפוף לכללים. אם יש לו דבר מה טוב לכתוב בערך אין עם זה בעיה. ההתייחסות צריכה להיות לגופן של הטענות ולא לגופו של אדם. נתן לו לסיים את העבודה לפי הבנתו ואחר כך נראה מה אפשר לעשות הלאה. אין סיבה לשחר רק כי הוא ולא מישהו אחר כתב את הדברים.

כמו כן, חשוב להדגיש: אין חסינות גם לכותב. הסברתי למייק אלדר את הנהלים המרכזיים של הכתיבה באתר. אדאג לכך שהערך יהיה נייטרלי ולא יהיו בו "חיסולי חשבונות" ודברים כאלה. אני חושב שניתן לעבוד בשיתוף פעולה עם הכותב. בסך הכל הוא ויקיפד חדש ללא ניסיון וצריך להתחשב בכך ולא לשחזר באופן גורף. אני בטוח שעם העזרה המתאימה נקבל כותב פורה לשורותנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:38, 14 ביולי 2012 (IDT)

אנחנו כבר עברנו פה את הקו האדום ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:42, 14 ביולי 2012 (IDT)

אנחנו רחוקים מאוד מאוד מהקו האדום. ניתן לו להשלים את עבודתו בנחת ואחר כך נבדוק מה בדיוק צריך לשנות. אין סיבה למנוע ממנו מראש את אופציית הכתיבה. זה בוודאי לא מקובל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:58, 14 ביולי 2012 (IDT)

זהו ערך שאני כתבתי לפני כמה שנים לפי דבריו של זאב אלמוג, אני לא מבין בכך ולא נעזרתי במקורות נוספים, ייתכן שהוא מדוייק וייתכן שהוא לא, אבל זוהי גרסתו של אלמוג ובהחלט מותר ורצוי לחלוק עליה, אם יש טעם מספיק לכך.

לגבי ראייה כוללת, צריך להסתכל על התמונה הגדולה ולא על עניינים נקודתיים, כל אדם טועה או שוגה, ואין אדם שמצליח במאה אחוזים, אבל ראוי לבחון עניינים מרכזיים ולא להיתפש לכשלונות מינוריים, שקיימים גם אצל המצליחן הגדול ביותר. עם זאת, הערותיו של אלדד, במידה שהן אכן נכונות, בהחלט מעיבות צל כבד על מעשיו של אלמוג וראויות להיכתב.

הן ספריו של אלמוג והן ספריו של אלדר נכתבו בהוצאות מכובדות (ולא בהוצאות עצמיות) וכמה אנשים אינטליגנטיים, פרט למחברים, קראו אותם בטרם פורסמו, כך שהם מקורות לגיטימיים. צחי לרנר - שיחה 20:52, 14 ביולי 2012 (IDT)

למייק אלדר סכסוך אישי עם אלמוג. שיכתוב את הערותיו בדף השיחה וייתן לאחרים לערוך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20::59, 14 ביולי 2012 (IDT)

באותה מידה ניתן לטעון שלאלמוג יש סכסוך אישי עם מייק אלדר. ומה היה קורה אם שני המקורות היו מובאים לפנינו לפני שהערך נכתב ? היה צריך להביא את שניהם ושהקורא יחליט. עצם העובדה שגרסתו של אלמוג הובאה פה ולא גרסתו של אלדר והיא גרסה יציבה מזה כמה שנים, אינה נימוק מספיק, צריך לראות את הערך כאילו הוא נכתב זה עתה מלכתחילה. צחי לרנר - שיחה 21:03, 14 ביולי 2012 (IDT)

טוםטום, אם היית כותב את זה בערך כלשהו, הייתי מצמיד {{מקור}} לזה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:01, 14 ביולי 2012 (IDT)

אתה רציני? זה עובדה ידועה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:02, 14 ביולי 2012 (IDT)

סכסוכיו האישיים של מר אלדר עם מר אלמוג אינם מעניינה של ויקיפדיה. בשביל זה יש להם את הבמה הציבורית. אין סיבה למנוע ממנו לכתוב עובדות רק כי היה לו או יש לו סכסוך עם מר אלמוג. אם הדברים יתבררו כלא נכונים, כמובן שנסיר, אבל אי אפשר להסיר את הדברים מראש בלי לתת לו אפשרות לכתוב אותם באופן המקובל באתר. הסברתי לו את מחויבותה של ויקיפדיה לנקודת מבט נייטרלית ואשמח להמשיך לסייע לו. אין סיבה לאסור עליו את הכתיבה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:03, 14 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם גישתו של גלגמש, תנו למייק לסיים, ונבחן את הערך בסוף עבודתו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:04, 14 ביולי 2012 (IDT)

לצחי, אני לא טוען בשום מקום שלא צריך להביא גם את גרסתו של אלדר, אבל לא הוא זה שצריך לערוך את הערך שכן מוכיח שוב ושוב שלא מפנים את עקרונות העריכה בוויקפדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:09, 14 ביולי 2012 (IDT)

הוא חדש פה. לכן "מוכיח שוב ושוב" זה קצת מוגזם. אני בטוח שנוכל להסתדר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:11, 14 ביולי 2012 (IDT)

הוא פה לפניי, אני בטוח שתסתדר גם אם יכתוב בארגז חול ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:12, 14 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שההתנהגות שלך, טומטום איננה ראויה במקרה זה. תניח לו לנפשו ותן לו לסיים את העבודה על הערך בלי הצקות. אחר כך אם משהו יהיה לא תקין, אפשר יהיה לערוך ואף למחוק או להוסיף תבניות תחזוקה כמקובל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:15, 14 ביולי 2012 (IDT)

הוספת תבנית שכתוב מתחייבת עד שיביא מקורות לטענות שלו ועד שתתבצע עריכה מסיבית לעריכותיו, תבנית העבודה אינה יכול להגן על טענות לא מבוססות או לשון הרע ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:17, 14 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם גילגמש. צחי לרנר - שיחה 21:18, 14 ביולי 2012 (IDT)

הסברתי לו את הדברים האלה בשיחת טלפון. הדגשתי את חשיבות מראי המקום. אין צורך בתבנית שכתוב. הוא עובד על הערך ואחרי שיסיים אפשר יהיה לבחון את התוצאה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:20, 14 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:Tomtom‏. השמצות ברמה כזאת על אדם חי דורשות אישוש איכותי במקורות אמינים צולבים. כגודל ההשמצות כך צריכה להיות רמת המקורות שעליהם הכתוב מתבסס. אין להשאיר בערך דברים בלתי נייטרליים כאלו, אפילו לא רגע אחד. תבנית העבודה אסור שתשמש עלה תאנה פרוצדורלי. אלדר, המעורב אישית באירועים שהוסיף בערך, יכול להעלות את הגיגיו ברחבי הרשת בבלוג או בכל צהובון שיבחר, ואסור שישתמש בוויקיפדיה ככלי לניגוח אישי. מציע להעביר את גרסתו, בשלב זה, לארגז חול אישי שאינו מאונדקס, ויפה דקה אחת קודם. Noon - שיחה 22:14, 14 ביולי 2012 (IDT)

הערת מייק אני נדהם לגבי חלק מהדברים הכתובים כאן. אשמח להתמודד עם כל NOON או TUMTUM המעיזים לכתוב כאן שאני מתקן עובדות כי יש לי "סכסוך אישי" עם מן דהו וכי זו "עובדה ידועה". אני מקווה שאיש מכם אינו עורך ערך כלשהו על פי "עובדות ידועות" אחרות. לא נכנסתי לכאן כדי להתווכח עם אלמונים, שלפחות בעניין המדובר, אינם להם מושג קלוש על מה הם כותבים. אני יודע, דבריי אלו "מרגיזים", אך זו האמת. אני מבקש מכל מי שהצהיר כאן שיש לי "סכסוך" כלשהו עם אלמוג, שיכתוב התנצלות, או שיוכיח זאת בעובדות, כמקובל בוויקיפדיה. מה שאתם דורשים מאחרים, תדרשו גם מעצמכם. ויותר מכך, תנו "מעט" כבוד לאחרים, ולא רק לאלופים, מכובדים ככל שיהיו. ערת אגב - אלמוג מסוכסך עם עשרות מפקדי עבר ופקודי עבר, וזו עובדה). עם זאת, זה לא העניין כאן ולכן מדוע להתייחס אלי (לגופו של אדם) במקום להתייחס לגופו של עניין. ועוד: נוסף להיותי "מסוכסך" (כי כתבתי עובדות אמת) אני גם מר/יפה/חולה נפש (כל מי שכותב עובדות אמת סופג את ההגדרות הללו). כמו כן אני "מרגל" ו"בוגד" כהגדרת אלמוג ועמיתיו שפעלו כדי למנוע ממני לפרסם את ספריי - בדיוק כפי שכמה מכם מנסים לסתום את פי גם כאן. אני מצפה להתנצלות מ- NOON ומ- TUMTOM שהרשו לעצמם להשמיץ כותב המוכן להזדהות בשמו, אך נותרים מאחורי אלמוניות.... ואם לא יתנצלו, אני מבקש מויקיפיד בכיר שימחק את דבריהם, שכן הם לא ראויים למקום נכבד זה. לסכום. אינכם אוהבים מלים לא נאותות אך אשאל - איך ויקיפד אלמוני לא מתבייש להציע שאפרסם את גרסתי ב" צהובון" - האם 13 ספריי הם "צהובים"? הרי נלחמו נגדי בכל הכוחות רק כיוון שהם כוללים עובדות אמת ולומ היו "צהובים" איש לא היה מתעסק אתי. דומה שאין גבול לחוצפה וליוהרה של כמה מכם. אני ממליץ שתקראו את ספריי, בטוחני שתלמדו דבר מה. דומה שהאלמוני הזה, יהא שמו אשר יהיה, מעורב אישית בעניין הנדון. אולי לאלמונים הנכבדים הללו יהיה העוז לשוחח אתי בטלפון??? ד.א. - אני לא כועס. אני מאוכזב מכמה מכם, שלא הפנימו את חשיבות התפקיד שלקחו על עצמם. שלכם מיכאל (מייק) אלדר

יכול להיות שכל מה שכתבת נכון, אך בוויקיפדיה סימוכין איכותיים לדברים שנויים במחלוקת חשובים יותר מה"אמת" כפי שהיא נתפסת על ידך. ככל שהאמירות בוטות יותר, כך הסימוכין צריכים להיות חזקים ואיכותיים יותר. לא נראה לי שתוכל לעדכן ערך אנציקלופדי בסגנון כתיבה כזה וללא סימוכין. Noon - שיחה 23:46, 14 ביולי 2012 (IDT)

תשובה של מייק - צר לי אך אינך מבדיל בין "עובדות" שעליהן אין עוררין לבין הערכות. הדבר מאפיין אנשים רבים ואינך היחיד שאינו מבין בכך. כל מה שכתבתי מגובה בסימוכין מלאים, מארכיון חיל הים, וממאות ראיונות. ועוד: כתב TOMTOM כי בדבריי יש משום "לשון הרע". עם כל הכבוד, דבריי מופיעים בספריי "שייטת 13", המצוי בשוק מזה 20 שנה ונמכר בכארבעים אלף עותקים וב"שייטת 11" ודקר" המצויים בשוק 15 שנה. לו מישהו היה סבור שיש בהם "לשון הרע", ובכלל זה אלמוג ("שאינו טועה"), הייתי נתבע מזמן - ואיש לא תבע - מעניין למה? ויותר: לו לא היו "אמת" עובדתית, האם היו טורחים למנוע את פרסום הספרים? חברים, תחשבו קצת. אפשר ללמוד דבר מה מברנש כמוני. ועוד: אין כאן עובדות שנויות במחלוקת אלא מדובר על מפקד בכיר שמאד שנוי במחלקות. אני ממתין להתנצלות, אך מסופקני שתבא, כי דומה שגם NOON הנו בין ה"לא טועים" - כאלה שאינם יכולים לקבל ביקורת. לילה טוב יקיריי מייק אלדר

על מנת להבהיר ואתה יכול לראות בזה התנצלות, לא טענתי שעריכותייך הספציפיות הן לשון הרע ודבריי בהקשר זה נאמרו בהקשר הכללי של מדיניות רצויה לטעמי בויקיפדיה בשימוש בתבנית עבודה. אני עדיין סבור שאתה לא צריך לערוך ישירות את הערך ושעריכותייך אינן תואמות את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:27, 15 ביולי 2012 (IDT)

המשך עבודה

לאור ההערות בדף שיחת הערך שיחזרתי את עריכתו של מייק אלדר לתוך ארגז החול שלו. ולאור החשש שהערך איננו מדויק הוספתי תבנית "בבדיקה". לאחר סיום העבודה של מייק אלדר נשלב את החלקים הרלוונטיים. Damzow ואנוכי נמשיך לעקוב אחרי התקדמות העבודה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:03, 15 ביולי 2012 (IDT)

סיום עריכה

סיימתי עבודת העריכה בארגז החול (וכולי מתגרד...). אנא שב ומציע שלא תזלזלו במה שנכתב בספריי, שכן כל הכתוב שם אינו נוגע כהוא זה לסכסוך של אלמוג עם כל העולם ולהיותו "לא טועה", אלא לעובדות לאשורן כפי שנכתבו בתחקירי חיל הים וכפי שדווחו בראיונות רבים. אם מישהו סבור שכתבתי אלפי עמודי ספרים, רק כדי להתנגח אם מפקד אחד, הרי שאינו מבין מהות של כתיבת היסטוריה. ד.א. - יכולתי להוסיף לערך כי תחת פיקודו של אלמוג נהרגו כמה לוחמים מחמת מחדלים, ואלה לא נחקרו. החלטתי לא להוסיף, כי תטענו שאני פוגע במשפחות (ראו שירי "מיתוס" שצירפתי אמש. אל לה לויקיפדיה לשמש כשופר להאדרת שמם לא אנשים. שלכם מייק אלדר

לאחר שקראתי את גרסתו של מייק אלדר, אני סבור שאינה ראויה להופיע בוויקיפדיה. אם למשהו מדבריו נמצא חיזוק במקור שאינו אחד מספריו, יהיה מקום להכניסו לערך. דוגמה לאמירה בעייתית: "הרמטכ"ל, רב-אלוף רפאל איתן, הכיר רק את אלוף אלמוג, שהיה לקראת סיום דרכו בצה"ל, והחליט למנותו". אז זהו, כך עובדת מערכת המינויים בצה"ל, לפי היכרות אישית של הרמטכ"ל? אין ספק שהרמטכ"ל הכיר את כל תתי האלופים של החיל (אולי לא אכל אתם מאותו מסטינג, אבל ידע על קיומם ועמדו לרשותו כלים לבחון את התאמתם), ויכול היה לבחור מתוכם. דוד שי - שיחה 20:54, 16 ביולי 2012 (IDT)

אולי כדאי ללכת בדרך אחרת. אלדר יציע כל פעם רק שינוי אחד-- יתקיים דיון, ורק אז יוצע השינוי הבא. Nachum - שיחה 13:02, 17 ביולי 2012 (IDT)

אין ספק

כתבתי תגובה וזו נעלמה. הרי היא שוב: כותב דוד שי: "אין ספק" שהרמטכ"ל הכיר אישית - מקור ידידי, היכן המקור ל"אין ספק הזה". לידיעתך, רפול לא הכיר את תת-האלופים של חיל הים באותה תקופה. האם "אין ספק" נכתב על סמך ראיון של דוד עם רפול, כפי שאני עשיתי? שואל דוד אם "כך עובדת שיטת המינויים בצה"ל"? כן ידידי, זו השיטה במינויי בכירים. חשבת שזה אחרת??? כותב דוד שאינו "מקבל את גרסתי". איזה רקע יש לדוד כדי לדחות את מה שהוא מכנה "גרסה". האם כתבתי 2000 עמודי ספרים כ"גרסה". האם ערכי ויקיפדיה הם "גרסה"? מציע נחום שכל פעם אכתוב שינוי ואתם תשבו ותדונו - נו באמת!!! וסתם עוד דבר צנוע: קראתי את דברי אלמוג בדף זה. הוא כותב כי איש ממפקדת חיל הים לא בא לזירת ים סוף במהלך מלחמת יום הכיפורים אך "שכח" (כהרגלו) שבתחילת המלחמה הוצב מעל לראשו האלוף אברהם בוצר, מפקד חיל הים בעבר, שנשלח על ידי האלוף ביני תלם, מפקד חיל הים באותה מלחמה, שלא סמך על אלמוג. אבל כמובן, זו "גרסה" שלי, שאני ממציא מראשי, ומי שדיברתי אתו בלשכת מפקד הזירה באותה מלחמה היה חייזר, ולא האלוף בוצר, שנפטר לפני ימים ספורים, ולא יוכל לאשר "גרסתי". באשר ל"נייטרליות". אין ספק שהערך הזה, שנבדק על ידי אלמוג, הוא "נייטרלי"... באשר ל"השמצות". ברי כי קל יותר לכתוב על קליגולה ולציין כי היה משוגע, אך ברי גם כי לו היה חי, היה מוציא להורג את שכתב זאת. כך לגבי נפוליאון. עליו מותר לכתוב שאמר: "המדינה זה אני". אך אם נכתוב שאלמוג אמר זאת, תטענו כי הדבר נכתב כתוצאה מסכסוך אישי. סכסוכים: אין לי סכסוך עם איש עלי אדמות. אם יש כאלו המסוכסכים אתי, אזי הדבר נובע מכך שאינם אוהבים את העובדות שכתבתי אודותם, או שהם אנשים מזן ה"לא טועים" (כאלה כנראה יש גם כאן). באשר אלי: טעיתי בעבר, יתכן שאני טועה גם כעת ובוודאי שאטעה בעתיד רבותיי הויקיפידים. אנא הקפידו לקיים בעצמכם את שאתם דורשים מאחרים וזכרו: ויקיפדיה אינה משמשת ככלי להאדרת אנשים... יום נעים מייק אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 13:38, 17 ביולי 2012 (IDT)

אם "זו השיטה במינויי בכירים", שים את הקלפים על השולחן: על סמך איזה היכרות אישית קיבלת אתה את המינוי הבכיר שלך לאל"מ (בערך באותה תקופה)? ואם אני כבר שואל שאלות אישיות, האם תוכל לציין באיזה בחירות לכנסת היית מועמד מטעם "שינוי"? (כך כתוב בערך העוסק בך). ועוד שאלה: בין הררי הספרים והמאמרים שנכתבו על מלחמת יום הכיפורים, האם יש אחד שתומך בגרסתך על חלקו של אברהם בוצר במלחמה זו? תודה, דוד שי - שיחה 19:38, 17 ביולי 2012 (IDT)

אם תטרח לקרוא את ספריי, תקבל מענה לשאלותיך. אבל הרי ככולם, גם אתה חפץ לקבל מענה על מגש של כסף. והרי לך מענה חלקי: כתוב בספרי "שייטת 11", שם שמתי את כל הקלפים על השולחן, ובכלל זה כתבתי על תקלות ושגגות שלי (שלא כאלמוג, אני אדם טועה). ובכן, אלמוג המליץ עלי לקבלת אל"מ לתפקיד חדש - מפקד נח"ת (נחיתה והובלה). אח"כ, כשהבין שזה לא "סוגר את פי", וכי אני ממשיך לדרוש הפקת לקחים אמיתית, שינה דעתו. מה לעשות, זה היה מאוחר מדי, ורפול ושר הביטחון שרון, שסלדו ממנו ורצו לפטרו, לא נענו לו. כך זומנתי לרמטכ"ל (זמן מה לאחר ניתוח מעקפים - בגיל 36.....) יחד עם אשתי ובנותיי החביבות, וזכיתי בדרגה המלהיבה שכמובן איני ראוי לה (אל דאגה, ציניות היא מדיה טובה אצלי ואני מתרגש כהוא זה ממה שחושבים עלי). אני מבין שהחלטת לחטט גם בחיי. ובכן, מה לעשות, אני לא זוכר את השנה שבה הייתי מועמד לכנסת (ואין לי כוח או רצון לחפש עבורך). מייד עם שחרורי מצה"ל (1984) רציתי להמשיך לתרום למדינה. לפיכך, פניתי לאמנון רובינשטיין ועד מהרה נהייתי המנהל הארגוני של שינוי. במסגרת זו הענדתי עצמי לבחירה פנימית והייתי מועמד מספר עשר (מועמד באימפוטנציה). הכל ככתוב בספרי, כולל המגבלות שהטלתי על עצמי בתהליך הבחירות הפנימיות - אבל למה שתקרא? לגבי "הררי הספרים". לו טרחת לברר, היית מגלה שנכתבו שלושה ספרים על חיל הים ביום כיפור. שניים שלי ואחד של אלמוג - זה מה יש!

באשר לאלוף בוצר. אמנם, עדותי, ועדות אחרים שהיו בזירה, וראו את אלמוג יושב במשרד של סגנו (חיים שקד)כאדם שחרב עליו עולמו (חשתי חמלה עליו) ואת בוצר במשרד של אלמוג, לא מקובלת עליך (כי הרי זולת אלמוג, כולם שקרנים), אך אם תקרא את ספריי, תגלה שאני מצטט מלה במלה מסיכומי לשכת מפקד חיל הים באותה תקופה, אלוף ביני תלם (לדברי אלמוג, גם הוא שקרן) שם כתוב מפורשות שהוא מינה את בוצר כי סבר שאלמוג אינו שולט בנעשה בזירה 0- והוא צדק. רישומי לשכת מפקד חיל הים מראים בבירור כי בוצר קיבל מינוי מהרמטכ"ל כמפקד זירת ים סוף וכי אלמוג מונה לפקד רק על כוח הנחיתה, תחת פיקודו של אלוף מרום, המפקד היבשתי של המבצע. משאלותיך עולה רושם כי: או שאתה שלוחו של אלמוג, שמעולם לא טעה, ומעולם לא שיקר (רק שכח כמה דברים ובהם שהוצב מעליו "מפקד על", או שכן היו פיגועים מהים בזמנו כמו פיגוע נהריה, ועוד ועוד בדיות שלא היו ולא נבראו. עולה בי חשש שאתה שלוחו של אלמוג כאן או שאתה לא מסוגל לקבל את העובדה שיש אלופים שמשקרים. אלמוג הוא דוגמה עצובה מאד לקידום של אדם לא אמין. בטוחני שבקרוב מאד יתקבלו עוד תימוכין לעניין זה. אני יכול להוסיף כאן את מראי המקומות בספרי העוסקים בנדון אך מדוע שאעשה זאת, הרי תטען שהמצאתי הכל. יש הקוראים לי ה"מתריע בשער" ודומה שגורלי הוא כמו כל המתריעים והשליחים - יורים בגופם במקום להמתעסק בנשוא עצמו - אני רגיל לזה. ועוד הערה: אין לי שום סכסוך עם אלמוג. לאלמוג יש סכסוך עם כל מי שיכול לספר את האמת אודות "גבורותיו" - חבל שהוא מקבל כאן גיבוי. מקווה שנהנית מתשובתי המפורטת. אם אתה חפץ בהסברים נוספים, אני לרשותך בטלפון 0544274004 או 097601819 - איני מסתיר דבר. אצלי הכל על השולחן, אצל אלמוג הכל תחתיו, ואינך יודע אפס קצהו.... שבת שלום מיכאל (מייק) אלדר מיכאל (מייק) אלדר - שיחה 14:16, 20 ביולי 2012 (IDT)

ציינתי בערך את הפיגוע בנהריה. דוד שי - שיחה 15:28, 20 ביולי 2012 (IDT)

שאלה: אם ביני תלם איבד אמון באלמוג בשנת 1973, מדוע קידם אותו בשנת 1975 למפקד ב"ח?

ברשותך, אמשיך לסטות מהנושא. הנה רשימת מועמדי שינוי בבחירות 1984, רשימת מועמדי שינוי בבחירות 1988. חרף מאמצי, בשתיהן לא מצאתי את השם "מיכאל אלדר". אף שאמרת "אין לי כוח או רצון לחפש עבורך" אני מבקש שתמצא את עצמך באחת מרשימות אלה, ותגיד לי את מספרך הסידורי ברשימה. דוד שי - שיחה 15:04, 20 ביולי 2012 (IDT)

המחפש שקר - ימצא אמת

אשתדל לענות בנימוס. אני מחזיק מולי את הפלקט הרשמי של שינוי, ובו רשימת המועמדים לכנסת של שנת 1988. אני מופיע כמספר 15 ויש שם צילום שלי, צעיר ויפה תואר... הרשימה כוללת, לפי הסדר: רובינשטיין, פורז, ניר, עטשי, בקר, גלאןבך, שגיא, ויינבאום, טאוסיג, עהאל, פולישוק ועבדך הנאמן. אין לי מושג איך נשמט שמי מהרשימה שצרפת - זו הפתעה - לו עלית על זה לפני עשרים שנה, בעת הבחירות, היה לך אחלה סקופ. מעולם לא ראיתי את הרשימה הזו ואין לי מושג איך צמחה השגגה. מזל שנבחרו רק שניים. תאר לך שהיו נבחרים 15 והייתי מגלה ששמי נשמט - איזו מהומה היתה מתרחשת. בהרצאותיי טענתי תמיד שהייתי "מועמד באימפוטנציה" ומסתבר שצדקתי עוד יותר משחשבתי - זו ממש בדיחה. הוצגתי אז כמועמד בכל המודעות של המפלגה, הופעתי בציבור כמועמד, והנה, שמי נגוז כלא היה - מנפלאות עולמנו. היום, בחלוף כל כך הרבה שנים, אפילו אי אפשר לחפש את מקור השגגה. מי יודע, אולי מתנגדיי ה"פוליטיים" מחקו אותי בזדון? ככל שהדבר תלוי בי, אתה יכול למחוק את זה מהערך שלי - זה כלל לא חשוב לי. בחיוך: אתה יכול למחוק מהערך שלי גם את העובדה שאני אלוף משנה, כי אולי גם את זה לא תמצא ברשימות רשמיות, כפי שלא תמצא אצל אלמוג (ולא בשוגג) שמונה מעליו מפקד בכיר ונבון יותר או שהוא טייח מחדלים חמורים.... ולגבי ביני תלם שמינה את אלמוג. ראשית: אין עוררין על כך שמינה את בוצר לפקד על זירת ים סוף כי לא סמך על אלמוג. שנית: שאלה יפה שאלת ואני שאלתיה לפניך כשראיינתי את ביני (שלצערי הוא ז"ל, כרבים אחרים ש"העריכו" את אלמוג). ביני השיב פחות או יותר כך: "מה לעשות מייק, בצמרת יש שיקולים נוספים, חשבתי שהוא למד דבר מה - הסתבר שטעיתי.". ובכלל, זו שאלה שאפשר לשאול על אלפי מינויים. למשל, כיצד מונה קצב לנשיא? ובחיוך: אלמוג מונה במקום יומי שכשל בעבירת מוסר שעה שמחליפו, אלמוג, נחשד בביצוע עבירה דומה. ראה בספרי. החיים מצחיקים... ועוד: "אם תשאל את אלמוג למה קידם אותי הוא יטען שלא ידע אז שאני חולה נפש.... הא הא הא. לסכום ידידי: אני היחיד שלא מסתיר כלום. הכל כתוב בספריי, כתבתי אפילו על פשלות שלי. אין לי סודות אפלים ואני נגיש לכל - גם לך. אם תולדות חיל הים כל כך חשובים לך אזי אני מציע שתקרא את ספריי - זה יחסוך לי ולאחרים הרבה מלל מיותר. חשבתי לצרף כאן את צילום המודעה של "שינוי" אך איני יודע כיצד לעשות זאת ולכן שלחתי אותה למייל האישי שלך. כדאי שתתפנה לחקר האמת על אלמוג, שהוא מסתיר כל כך טוב, מאשר תחפש את השקר שלי - שאינו קיים. ככל האדם, אני שוגה לעתים, אבל לי אין שום בעייה לתקן. ושוב - אני לרשותך גם בטלפון שבת שלום מייק אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 17:13, 20 ביולי 2012 (IDT)

לא השתמשתי במילה "שקר", ולא ייחסתי לך שקר, אבל מתברר שהראייה האישית עלולה להיות מוטעית. המקור הרשמי היחיד לרשימת המועמדים לכנסת הוא הפרסום ב"רשומות", ובפרסום זה, שנסרק על ידי "המכון הישראלי לדמוקרטיה", שמך אינו מופיע (אחרי פולישוק מופיע זרצקי). גם ב"רשומות" עלולה ליפול טעות, אבל כל זמן שאין בידינו הוכחה לכך, הפרסום ב"רשומות" הוא המחייב, והפלקט של "שינוי" הוא קוריוז מעניין. גם להאשמותיך את אלמוג יש למצוא הוכחה מוצקה יותר מאשר מראה עיניים. דוד שי - שיחה 18:14, 20 ביולי 2012 (IDT)

מועמדותי לכנסת - קוריוז. אתה סבור שהפרסומים של שינוי הם קוריוז ואני סבור שהרשימה שצרפת היא הקוריוז. לפחות שנינו מסכימים שיש כאן קוריוז. אין לי כוונה לחפש היכן השגגה. זה לא מעניין אותי. אם הסבה לשגגה חשובה לך, אתה יכול לבדוק זאת. מצדי, תמחק את כל הערך על שמי - גם זה שטויות.

אתה טועה בדבר חשוב: אני לא "מאשים" את אלמוג בדבר. כתבתי, ואמשיך לכתוב, עובדות כהוויתם, המבוססות על מסמכים, עדויות ורשמיות וגם מראה עיניים שלי (למרות שיש בכם הסבורים שאני עיוור). אלמוג פועל מזה שנים למנוע פרסום של כל עובדה שאינה נוחה לו - גם אצלכם הוא מצליח - זה לא מוסיף לכם כבוד!

שבת שלום

מייק אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה

סיכום

נעדרתי מדיונים בגלל לחץ בלימודים ואני רוצה לומר שאני חש צער עמוק על מה שהתרחש. אני לא יודע אם הערך מדויק או לא - מדובר בקצין מודרני מדי בשבילי ואני לא מכיר את פועלו לפרטי פרטים. יתכן שמה שכתב מייק אלדר נכון באופן חלקי או מלא ויתכן שהכל שגוי. אני לא יכול לשפוט בנקודה זו. מה שכן, חבל שהדיון לא הגיע לכדי תיקון הבעיות שעלו. אני יודע שמתנהלת פעילות בפורום בוגרי חיל הים המכוונת לפתרון הבעיה הללו. נמתין לממציאהם ונעדכן בהתאם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:11, 21 ביולי 2012 (IDT)

זאב אלמוג כיהן במשך שש שנים כמפקד חיל הים, יותר מאשר כל מפקד אחר של החיל. נדמה לי שלאור עובדה זו ניתן לקבוע שביקורתו של אלדר מוגזמת. אולי העובדות בה נכונות (ואולי גם בהן יש בעיות, כפי שמלמד הסיפור המוזר על מועמדותו של אלדר לכנסת), אבל המשקל שיוחס לעובדות אלה ואופן הצגתן אינו ראוי. לאור זאת ראוי להסיר מהערך את התבנית "בבדיקה" (אך תמיד יש מקום לשיפורו, והוא אכן השתפר במהלך דיון זה). דוד שי - שיחה 12:28, 21 ביולי 2012 (IDT)

סיפורים מוזרים

אני מודה לדוד שי על שלימד אותי, בחלוף כ-25 שנה, כי מישהו שגה בהעברת שמי לרשומות כמועמד מס' 15 של שינוי - אכן, הפתעה. דוד קיבל ממני צילום של מודעת הבחירות של שינוי ובה שמי, צילומי (החתיכי...) ומיקומי (15), אך החליט כי זה "סיפור מוזר" - שיהיה. לו ידעתי על השגגה לפני שנים, היה מעניין לבדוק מה קרה. כעת זה ממש לא חשוב לי. לפיכך הריני מצהיר בזאת כי מעולם לא הייתי מועמד לשום כנסת, גם לא הייתי המנהל הארגוני של שינוי, לא התמודדתי בבחירות הפנימיות (כמופיע בעיתונות) וכמובן, שלא מצאתי את מקומי ברשימה של 120 מועמדים - איזה קוריוז משעשע. אבל, אצלכם כולם חשודים (חוץ מכם כמובן) לפיכך, קיים כמובן חשש שכל סיפוריי "מוזרים" - שיהיה! ובאשר לדוד, כל הכבוד לך, אכן "סקופ" מדהים. רק שבהתכתבות האישית ביננו כתבת שזה "קוריוז" ואילו כאן, כדי לנפח, כתבת שזה "מוזר" (שהרי זה מרמז על משהו לא כשר.... ). ואני לתומי חשבתי שיש לך יותר יושרה - הנה עוד שגגה שלי. באשר לקביעה של דוד לפיה אם אלמוג כיהן שש שנים, אזי ברי כי קיים חשש שחלק מדבריי אינם אמת. לפי עקרון זה, קליגולה לא היה משוגע, כי כיהן כקיסר, וקצב לא אנס, כי היה נשיא, ועזר וייצמן לא קיבל שוחד, כי היה נשיא, ואלמוג לא הכניס חיילת להריון, ועוד ועוד. אולי "ניסוחי" אינם טובים לכם, אך העובדות הם האמת לאשורה. ברשימה המצ"ב תמצאו הסבר (אם תקראו) על אורך שירותו של אלמוג. למעשה, רפול ואריק רצו להחליפו בסיום המלחמה, אך שרון פוטר, רפול סיים תפקידו, ולאיש לא היה כוח להתעסק עם חיל הים - כך זכינו לעוד כמה שנים נהדרות עם אלמוג, שבהן האמינות והנאמנות היו ערך עליון. הנה לכם ציטוט כל המקומות בספריי בהם מוזכר אלמוג בהקשר לנאמנות, אמינות, טיוחים ועוד

אירועי מנהיגות לקוייה של אלוף (מיל') זאב אלמוג בספר "שייטת 13" – סיפורו של הקומנדו הימי

עמ', האירוע, המקור

20 דיון אצל ביני תלם והבעת חוסר אמון באלמוג-ארכיון חיל הם

22 הגעת אלוף בוצר לזירה ו"הדחת" אלמוג מתפקידו- ידע אישי+ ארכיון חיל ים

24 בוצר מאשר את התכניות לפעול בע'רדקה - סא"ל אלי מרק

26 ביני תלם נוזף באלמוג- אלוף ביני תלם

31 בוצר מדווח לביני על מחדל הצבת כלי השיט בשארם- ארכיון חיל הים

32 ביני תלם מדווח לספ"כ כי הרמטכ"ל אישר את מינוי- בוצר למפקד זירת ים, ארכיון חיל הים

33 לוחמי השייטת מתלוננים בפני שאול זיו על כך שאלמוג מנסה לקחת לעצמו את התהילה - סא"ל שאול זיו

42 אלמוג "דוחף" עצמו לפעולה בע'רדקה חרף התנגדות הלוחמים -אל"מ שפי, סא"ל מרק

45 ויכוחים בין גדי שפי לאלמוג על סנונית בע'רדקה-אל"מ שפי

50 אלמוג מסרב לבקשתי לבצע ניסוי קנים לפני תחילת המלחמה - ידע אישי

51 אלמוג "נפצע" בע'רדקה (נפל על הראש….)- עדויות לוחמים

235-9 תאור מבצע "יובל" בבירות (1958). אלמוג מתברבר, דורש לעצמו צל"ש, ומשקר ל"בין גלים"- ארכיון ח"י, ראיונות.

251-255 אלמוג "משתפן" במבצע בכינרת. לוחמים דורשים להדיחו- ראיונות אישיים

291-298 ששת הימים. אלמוג מפגין "גבורה" בהפלגה בסירת ה"ציפור" - ארכיון חיל הים

326 לוחמי שייטת תוקפים החלטה של אלמוג בפעולת פורט סעיד- ארכיון חיל הים

331 אלמוג מעניק לעצמו רקע אדום לכנפיים למרות שלא היה ראוי לו-עדויות לוחמים

358 אלמוג מקבל פיקוד על השייטת. לוחמים טוענים שאינו ראוי- עדויות לוחמים

360 שאול זיו (סגנו של אלמוג) טוען שאלמוג לא לויאלי לפקודיו -עדות שאול זיו

386-414 מבצע האי גרין. אלמוג מתעלם מדיווחים על זרמים. אלמוג "מסדר" את סדר חזרתו לראס סודר, כך שיהיה אחרון ומזייף תחקירים - ארכיון ח"י ועדויות

504-5 אלמוג רץ לראס סודר והמכלית סיריס עולה על מוקש- ארכיון ח"י וידע אישי

508 אלמוג מסרב להגיע לתחקיר במפקדת חיל הים לנוכח יחסים קשים עם ביני - עדויות קצינים

511 אלמוג מנסה "לבשל" לעצמו צל"ש לאחר מלחמת יום כיפור - עדויות קצינים

563 אלמוג ממונה למפקד חה"י כי הרמטכ"ל רפול הכיר רק אותו -עדות רפול

611-12 הנחיתה בשל"ג והוראת אלמוג (אישית) לא לנחות אלא אם הנפילות - אינן קרובות ואינן מסכנות - ארכיון ח"י וידע אישי

613 אלמוג חותם על עיתונים שאזכרו את הנחיתה וממשיך לשווק את הנחתות למרות סיכון חיי אדם - ידע אישי

616 מפקד שייטת 13 סבור שאלמוג "מחפש" מלחמה - עדויות מפקדים

641-3 סכום "מנהיגותו" של אלמוג - מחקר והערכה אישית

אירועי מנהיגות לקוייה של אלוף (מיל') זאב אלמוג לפי בספר "שייטת 11 – הקרב על הצל"ש"

21-4 אלמוג מפגין "מנהיגות" ו"לויאליות" לפקודיו בדיון צל"ש - ארכיון חיל הים

80 מלחמת יום הכיפורים - אלמוג אינו מאשר ניסוי קנים - ידע אישי

83 מחדל טילי הסטיקס – אלמוג פורש ספינות לאורך החוף - ידע אישיואכיון חיל הים

84 אלמוג "מוזז" מרשת הקשר על ידי סגנו - עדות סא"ל שקד

84 אלמוג מסרב לאשר מטוס תקיפה עבור דבורים - עדות סא"ל בן-צור

86 אלוף ביני תלם לא סומך על אלמוג וטוען כי הוא "משקר" - עדות ביני וסגנו

87 אלמוג משמיט את נוכחות אלוף בוצר מדוח סכום המלחמה - עדות ביני תלם

91 אלמוג מפקיר את הזירה ורץ צפונה – המכלית סיריס טובעת- אפרים סלע וידע אישי

92 אלמוג מנסה "לכבוש" נמלים ומסכן את כלי השיט- עדויות וידע אישי

93 הסמכת מפקד "בת-ים" בעדביה – אלמוג מורה לי לשקר - ידע אישי

149 אלוף ברקאי מודח בגין מעשה מגונה ואלמוג מונה חרף עניין דומה -ראיונות וידע אישי

149 אלמוג כ"מפקד סט"ר" ("האמת" של אלמוג) - איונות וידע אישי

184 אלמוג שולח לרמטכ"ל מכתב "כיסוי תחת" בו הוא מודיע כי הנחתות עלולות לטבוע אם לא יתוקנו"… - ארכיון ח"י וידע אישי

185-197 אלמוג "מנהיג" את מבצע חילוץ הסטיל מהחוף הסעודי - ארכיון ח"י וידי אישי

203 המצב הטכני החמור של הנחתות – אלמוג מטייח -ידע אישי

208-213 אלמוג מאשר את חוף הזהרני למרות הסתייגויות ואינו מאשר ירידתי לחוף כדי לבדוק וכך מסכן את קיום המבצע - ארכיון וידע אישי

217 אלמוג אוסר עלי להעלות בפני מפ' האוגדה את עניין חוף האווליוכך מסכן את קיום המבצע -ידע אישי וראיונות

226-229 הוראת הטיוח הפחדנית של אלמוג "על תנחתו אלא אם הנפילות אינן קרובות ואינן מסכנות" - ארכיון ח"י וידע אישי

230 -סכום עניין "פקודת ה"טיוח" - ידע אישי

232 - אלמוג מנסה למנוע פרסום כתבה שלי במערכות בטענה השקרית שאין שום מברק המורה לא לנחות - ידע אישי

242 אלמוג דורש להדיח את מפל"ג 921 (אלדר) על ש"העז" לפנות לרמטכ"ל בתדריך אחרון ולדווח על בעייה מבצעית חמורה - ידע אישי ועדויות

244 אלמוג אומר לאלדר "בשבילך המדינה זה אני" - ידע אישי

245 אלמוג מאשר דו"ח שקרי על נחיתת בת-גלים בגוניה - ידע אישי וארכיון

263 אלמוג דוחה את סיכומי צוות הפקת הלקחים ברשות תא"ל רז - ידע אישי ועדויות

253 אלמוג עורך תחקיר חילי למבצע של"ג שהוא "הצגה" ומגייס בימאי לתחקיר המטכ"לי (שלא התקיים) - ידע אישי

261 אלמוג דוחה המלצה לצל"ש אישי לאלדר שהועברה אליו על ידי עמי איילון בנימוק שזו "פטיציה" - דברי עמי איילון

280 רפול חפץ להדיח את אלמוג מפיקוד לאחר מבצע של"ג- עדות רפול

281 מכתבו של אלדר לאלמוג בדבר משבר האמון בחיל הים -ידע אישי

282 אלוף עברי, מנכ"ל משהב"ט אינו רוכש אמון לאלמוג - פגישה עברי

291 אלמוג משקר לנציב קבילות החיילים - ידע אישי

297-300 סכום תפקודו ה"מנהיגותי" של אלמוג - ראיונות וידע אישי

306 אלמוג ממשיך "לזייף" את המלחמה - עיתונות

340 אלמוג דורש אפשרות "פיקוח" על הספר "שייטת 13" - ידע אישי

353 אלמוג מפריע לאל"מ גבעתי (קרוזו) לבצע משימה - ראיון אישי

368 אלמוג מורה לטייח מחדל מבצעי חמור של צוללת שיש לראותו כפשע מלחמה - ארכיון, ראיון מפ' צוללת

377 תאור כשל המנהיגות הכולל של אלמוג - הערכה אישית

אירועי מנהיגות לקוייה של אלוף (מיל') זאב אלמוג בספר "דקר וסיפורה של שייטת הצוללות

166 מפקדי צוללות קובלים על העדר תחקירים ואלמוג מורה לטייח חקירת מחדל חמור של צוללת שגרם לנזק קטלני- ראיונות

173 אלמוג דורש להרוג אזרחים, בהיותו בתוך צוללת, ואץ לחתונה - ראיונות

הערה - בספריי כתובים גם דברים ראויים שעשה אלמוג, אך עליהם כמובן שאין ויכוח. בנוסף, בספריי כתובה גם ביקורת על מפקדים אחרים - אך הם יודעים לקבל כזו, ואליו אלמוג אינו מסוגל - כי הוא אינו טועה.

אכן, "סיפורים מוזרים" יש לי

אין לי כוונה להכנס לכאן יותר ולפיכך אל תטרחו להגיב. אם מישהו חפץ לדון במשהו אתי, הנה שוב הטלפון שלי 0544274004 או 097601819שלכם מיכאל (מייק) אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 13:19, 21 ביולי 2012 (IDT)

ההשוואה שעורך אלדר בין קצב לאלמוג מעידה על טיב יתר טענותיו: קצב הורשע בבית משפט ונדון למאסר. אלמוג לא נחשד במאומה, לא הועמד לדין וכמובן לא הורשע. זה לא מפריע לאלדר, המשמש בדף שיחה זה חוקר, שופט ותליין, ליצור אנלוגיה ביניהם. מתברר שלכל עובדה יש לאלדר פרשנות:

• עובדה: אלמוג מונה למפקד חיל הים. פרשנות סבירה: אלמוג נמצא כמתאים ביותר לתפקיד מבין שלושה או ארבעה מועמדים ראויים. הסברו של אלדר: "הרמטכ"ל, רב-אלוף רפאל איתן, הכיר רק את אלוף אלמוג".
• עובדה: אלמוג כיהן שש שנים כמפקד חיל הים, יותר מכל מפקד אחר של החיל. פרשנות סבירה: הוא מילא את תפקידו היטב (או לפחות בצורה סבירה). הסברו של אלדר: "רפול ואריק רצו להחליפו בסיום המלחמה, אך שרון פוטר, רפול סיים תפקידו, ולאיש לא היה כוח להתעסק עם חיל הים".

מתברר שניתן לתת פרשנות שלילית לכל עובדה. יש לשים קץ לפארסה זו, ולא לתת לאלדר לנצל את ויקיפדיה כבמה למלחמתו באלמוג. דוד שי - שיחה 14:13, 21 ביולי 2012 (IDT)

[[[פנו לרפול ולאריק]]]

אמנם, החלטתי לא להכנס לכאן יותר, אך ניסיתי לתקן את עריכת רשימת המקורות שלי, ומצאתי שחרף בקשתי, לאדון הנכבד דוד שי יש מה לומר. ובכן: אני לא נתתי "פרשנות" לעניין מינוי אלמוג. אני לא ידעתי דבר על העניינים הללו עד שנפגשתי עם רפול ושרון, והם אלה שטענו זאת. אני מצטט את דבריהם. אבל, כמובן שאני ממציא את הדברים, כי יש לי "רצון רע". דרך אגב - אין טעם שאבקש שוב שמר שי הנכבד יתן ולו מקור אחד לעובדה שיש לי "מלחמה" עם אלמוג. זה טעון ילדותי שאינו שווה שום דיון. אבל, מי אני שאכתוב על מר דוד שי שטעוניו כה רדודים.

האדון שי מעדיף להתייחס להשוואה לקצב - סליחה -אלמוג אינו קצב, אם כי יש שיעידו כי זומן בזמנו לאלוף ביני תלם כדי להסביר מעשה שעיזר וויצמן קרא לו "מעשה האנס המנומס" (מקור - עיזר וויצמן ואחרים). ההשוואה היתה כמענה לשאלה כיצד זה משרת אדם כל כך הרבה שנים מבלי ש"יעלו" עליו - וזה נושא לדיון מרתק, ולא רק על אלמוג.

ובאשר לערך של האדון אלמוג - מצדי תוסיפו שהוא הקים את חיל הים בשנת 1948 והאמינו לי, איש לא יקום כדי לסתור זאת.

אין לי כוונה להמשיך ול"נצל בימה נכבדה זו" ואני פורש כעת כדי לשחות בהנאה בבריכה.

מיכאל (מייק) אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 14:31, 21 ביולי 2012 (IDT)

מעיון שטחי, אך אני מאמין שמספיק, אני מסכים עם דבריו של דוד שי. צחי לרנר - שיחה 01:36, 22 ביולי 2012 (IDT)

===לא נחשד???===

אני מעולם לא ביצעתי או קראתי משהו ב"שטחיות" ולא האמנתי, ש"שטחי זה מספיק" - מכאו, שאריק שרון ורפאל איתן, אתם נפגשתי פעמים רבות, ואף ראיינתי אותם, שקרו, ואילו דוד שי צודק. איזו בדיחה.

אבל אלו שטויות. כעת קבלו עוד "השמצות" (כדברי דוד שי, היודע הכל ושאינו חפץ ללמוד מאחרים)

כתב דוד: "אלמוג מעולם לא נחשד" ואני השופט, התלייו וכד'. ובכן, עובדות:

1. אלמוג נחשד בזמנו בביצוע מעשה לא ראוי עם חיילת, זומן לבירור אצל מפקד חיל הים ויצא בשן ועין (מקורות: אלוף, ביני תלם ז"ל, תא"ל שקד, תא"ל יחזקאלי ז"ל, תא"ל תירוש ז"ל, אל"מ אמנון בן ציון,ואחרים).

2. בביתו של אלמוג בוצע לפני זמן לא רב חיפוש, מעניין לדעת לשם מה? (מקורות: קצין בכיר בחיל הים).

3. היועץ המשפטי לממשלה הורה את הפרקליט הצבאי הראשי לחקור אירוע, שיש בן משום פשע מלחמה, שאירע כשאלמוג היה מפקד חיל הים, ואלמוג הורה לטייחו, ולהסתיר את קיומו. (מקורות: מכתב היועץ המשפטי לממשלה. מכתב ראש אגף החקירות משטרת ישראל).

ביקשתם יקיריי - קיבלתם. אם אתם חפצים לברר את אמיתות דבריי, פנו למקורותיי.

איני מצפה להתנצלות מאיש מכם. הרי אני "מסוכסך" עם אלמוג, וכנראה גם היועץ המשפטי לממשלה מסוכסך אתו וכך הלאה. ועוד: אל תאמינו לי, הרי אני מרגל, בוגד, מר/יפה/חולה נפש, ועוד ועוד.

מייק אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 16:02, 22 ביולי 2012 (IDT)

לא קל להיות ויקיפד

במקביל לדיון גלוי זה, פנה אלי מייק אלדר גם במייל. לאחר שביקשתי ממנו לא לפנות אלי יותר במייל, קיבלתי ממנו את המייל הבא:

סתם כתוספת, כדאי שתדע שחלק מדבריך מהווים עילה לתביעת לשון הרע שם תצטרך להוכיח, למשל, שיש לי "קצת רצון רע". לא אני הגזמתי - אתה הגזמת, ואין לי מושג מה המניעים שלך.

לבריאות

מייק

לא קל להיות ויקיפד. דוד שי - שיחה 22:37, 21 ביולי 2012 (IDT)

'''דמעות תנין'''

דוד המלך מלין על כי ביקש שלא אכתוב אליו אישית ולא נעניתי לבקשתו - רמנא לצלן. איזה חוצפן אני. מסתבר שכל יום יספקו לי כאן חומר חדש להשתעשע בו. אין ספק, הלילה אשכב לי במיטתי ואבכה בדמעות תנין על מר גורלו של הביורוקרט לשעבר דוד שי ועל חייהם הקשים של ויקיפדים בכלל. אכן, נורא ואיום. מי היה מאמין, מישהו מעז לומר לדוד המלך שדבריו מהווים עבירה על חוק איסור לשון הרע - אווויי וווייי. מנגד, למר דוד שי הנכבד מותר לטעון כך על דבריי שלי, ובגלוי מול כולם, שעה שאין לו ראייה אחת. שאלה רטורית: האם המלים שנכתבו כאן עלי כמו הטענה שיש לי "רצון רע", "שראוי שאפרסם את דבריי בצהובון", "שדבריי אינם אמת", שיש לי "סכסוך", שלא גובו בשום ראייה, ועוד ועוד, הם דברים ראויים? אל תענו, איני מחפש מענה. ובאשר לחיים הקשים של מר דוד שי. כידוע, פרסמתי כמה ספרים (שלדעתכם אין בהם מלה אחת של אמת) שאושרו לפרסום על ידי הצנזור, אך נגנזו. במסגרת זו הוחשדתי בריגול חמור, חיפשו בביתי, עצרו אותי, ו"כלאו" את ספריי. כמו כן טענו שאני "בוגד", "חולה נפש" ועוד ועוד. ולא כתבתי מעולם "קשים חייו של אלדר". כי האמנתי במה שאני עושה ואני עדיין מאמין. אכן, לדוד שי חיים קשים מאד. מישהו העז לכתוב למייל שלו - אווייי ווווייי. והוא סובל קשות. אני סבור שעל כל הויקיפידים כאן לאסוף תרומות ולשלוח את דוד המסכן לנופש, כדי שיתאושש מחייו הקשים. לגופו של עניין, שהרי עד כאן השתעשעתי, ובטוחני שיש בכם כמה שאפילו מחייכים בהנאה. נכנסתי שוב לויקי כדי לערוך נושאים שאני מכיר ובקיא בהם מאד. דומה שרובכם אינכם חפצים בי. לפיכך, אני מציע שהאדם הסובל, מר דוד שי, יבקש מהוועדה העליונה (יש ודאי משהו כזה אצלכם) לגרשני מגן העדן - ואני אלך לי לשלום, וחייו הקשים של דוד ישובו לסדרם ואיש לא ישמש כאן כ"מראה מדברת", ששמה גם אתכם מולה. KEEP SMILING מייק אלדרמיכאל (מייק) אלדר - שיחה 15:00, 22 ביולי 2012 (IDT)

• שבתי לבקר בערך אודות "אלמוג", הוספתי עובדות שאין עליהן עוררין, ושוב החליט האדון הנכבד דוד שי לקצץ חלק מדבריי. אשמח מאד אם מישהו כאן יסביר לי מה לא נכון במשפט "אלמוג מונה לפקד על חיל הים מבלי שהיה לו רקע פיקוד ימי או רקע של קצין מטה". הרי זו עובדה, וזו עובדה חשובה, שהשפיעה על חיל הים כולו, עד עצם היום הזה. ומדוע נמחקה הסיבה לסיום תפקידו המוקדם של ברקאי (בשל מעשה מגונה) הרי זו אמת. על דומה הדבר לכך שתמחקו מהערך "קצב" את הסיבה מדוע סולק מתפקיד הנשיא.

ומה לא נכון בעובדה שאלמוג אמנם הוסמך לפקד על סטיל אך מעולם לא פיקד על כלי זה. זה לא חשוב? יכולתי להוסיף שנתן קלאצ'ניקוב ב"מתנה" למפקד שהסמיך אותו, אבל זו רק רכילות ולזו אין מקום בויקיפידיה. אבל מה היה קורה לו מישהו נתן למי מכם "מתנה" כדי שתכתבו עליו "יפה"? חשבו קצת על דבריי, אני לא "עוכר ויקיפדיה". בכל מקרה, לנוכח ההתנהגות המשונה בערך זה, ושמירה בלתי מוסברת על "כבודו" של אלמוג, אני שוקל לפתוח אתר שייקרא "שקריפדיה", בו איש לא יוכל לעוות את העובדות כרצונו. כמה חבל, בכוח אתם מוציאים מכאן מי שיכול לתרום הרבה. ובכלל, דומה שלא אני "מחפש" את אלמוג, אלא שכאן מישהו מגן בלהט יתר עליו, או מנסה ללמדני מהן עובדות. וסתם הערה לא לעניין: לפני כמה ימים, בכנס שבו הרצה אלמוג, איים עלי בנו לבל אגיב, והנכד, ניסה להרים עלי יד. לצדי ישבו קצינים בכירים, שנדהמו. אבל כמובן, אני בודה זאת מדמיוני הפרוע. ודוד מלין על "חייו הקשים של ויקיפד".... מצחיק. אני מבקש הסבר הגיוני למחיקת העובדות ולא, אחזיר את דבריי ותתפתח מלחמת עריכה - מיותר! מייק אלדר

כפי שציינתי לעיל, מייק אלדר שלח לי מסר שבו כתב: "סתם כתוספת, כדאי שתדע שחלק מדבריך מהווים עילה לתביעת לשון הרע". כאשר אדם מנופף כלפי בנבוט כזה, יכולתי לקיים אתו דיאלוג מוגבלת. אתייחס בצמצום לדבריו (אף שראוי להרחיב):

• "אלמוג מונה לפקד על חיל הים מבלי שהיה לו רקע פיקוד ימי או רקע של קצין מטה" - הערך מתאר את קורותיו של אלמוג, והקורא יודע מה עשה. לפיכך התוספת "מבלי שהיה לו רקע פיקוד ימי או רקע של קצין מטה" היא פולמוסית ומיותרת.
• "מדוע נמחקה הסיבה לסיום תפקידו המוקדם של ברקאי" - היסטוריית הגרסאות גלויה, ספרו לי היכן מחקתי את "הסיבה לסיום תפקידו המוקדם של ברקאי", ומדוע היא רלבנטית לערך זה.
• "ומה לא נכון בעובדה שאלמוג אמנם הוסמך לפקד על סטיל אך מעולם לא פיקד על כלי זה" - אלמוג לא פיקד על סטי"ל, לא ניגן בפסנתר, לא טס לאנטארקטיקה - הערך מספר לנו מה אלמוג עשה. התוספת על מה לא עשה היא פולמוסית ומיותרת. דוד שי - שיחה 00:30, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

שבוע טוב דוד, תחזקנה ידיך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:39, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

"""נבוט""" כיוון ששבת למה שאתה מכנה "נבוט" אציע לך לשוב לדבריך דאז. אתה יודע לקרוא ובודאי תגלה כמה משפטים שנכתבו "לגופו של אדם" שיש בהם, ולו לכאורה, להוות דיבה. אני שמח על שהצלחתי לגרום לך לחשוב על מילותיך, טרם אתה שם אותם על הנייר. ולגופו של עניין. אתה טוען כי "מה לא עשה אלמוג לא חשוב". הנימוק מיתמם. לו מונה ביורוקרט ראשי בויקי מבלי שידע לכתוב עברית זו היתה עובדה חשובה שיש בה מן העניין. לו מונה מפקד גיסות שריון שלא הניע טנק, זו עובדה חשובה. כך לגבי חיל הים.אבל מה - אתם ממשיכים לחשוד בכוונותי. ד.א - יתכן ומונה כך כי היה כל כך מוצלח עד שלא היה צריך רקע ימי נוסף? (אופס, "כתבתי "רקע" והדבר הזכיר לי כי הצמיד לחזהו "רקע אדום", כאילו חדר לנמל פורט סעיד.... נו). ואם היינו מגלים שרפול זייף את כנפי הטיס לו, היינו שותקים? עוד הערה נחמדה המלמדת דבר: בקורס החובלים של היה בחור מאד סימפטי בשם יוסי עמית (ליזרע) שהגיע לאחר שירות בצנחנים ועל חזהו כנפי צניחה. שבוע לפני סיום הקורס גילינו שלא היה ולא נברא - לא צנח מעולם - החניכים דרשו להדיחו לאלתר. תוך זמן קצר קיבל קצונה במשמר הגבול ומשם עבר למודיעין. ומי האיש? לימים התגלה שהוא מרגל ואף ישב על כך בכלא. מכאן, שגם זיוף רקע אדום יכול להיות עובדה חשובה. (ראה למשל ערך ישראל בר....). התוספת לגבי מה "לא עשה אלמוג" אינה פולמוסית כלל ועיקר ולא מיותרת ולדבר היתה השפעה חשובה לגבי חיל הים (אולי טובה?). הסיבה לסיום התפקיד המוקדם של ברקאי, טעות שלי, חשבתי שכתבתיה. לגופו, חשוב לציין שברקאי "עף" מפיקוד לאחר משפט בשל חשד במעשה מגונה (עובדה ידועה), כפי שחשוב לציין זאת על כל מי שנוהג כך. הדבר משמעותי, כי המצחיק הוא שאלמוג נחשד במעמשה דומה (עדות ביני תלם, עדות קצינת חן חילית, עדות עזר וייצמן ועוד - אבל זו רכילות זולה שכמובן לא תוכנס לויקי כי היא "פולמוסית", "לא מגובה בדי ראיות", "לא משמעותית" וכד'. חבל שוויצמן אינו אתנו כדי שיוכל שוב להתגלגל מצחוק לשמע המצאתו דאז "נו, חיל הים, מה צריך לצפות, הלך האנס הננס ובא האנס המנומס". אבל זו אינה "היסטוריה" שעה שהיסטוריה אמיתית מלאה ב-sharce la fam.

פיקוד ימי: אם אדם טורח להדגיש בויקי שלו כי הוסמך לפקד על סטיל (יעני עבר בחינה) אזי חשוב לספר שלא פיקד על סטי"ל, כמקובל, פי שכל חבריו כן עשו. זו עובדה חשובה. לולא צויין המבחן, לא היה צריך לעדכן.

דוד מתעקש לטעון שהערך מספר על מה אלמוג עשה ולא על מה לא עשה: הנה עוד כמה עובדות לגבי דברים שהוא עשה: האיש זייף תחקירים (עדות, ראש מדור היסטוריה חיל הים, קצינים בכירים), האיש העלים דוחות של תאונות אימונים (עדות: ראשי הלשכה שלו). האיש נחשד בטיוח של דבר שיש בו, ולו לכאורה, פשע מלחמה. (עדות: ראש אגף חקירות, יועץ משפטי לממשלה ועוד) - גם אלה כמובן "מסוכסכים" עם אלמוג וסתם מתענים לו. ואולי יגיע היום שתתחילו לעסוק בעובדות המוצבות בפניכם ולא בהתפלמסות. ובכלל, אני מקווה שלא משעמם לכם אתי, שהרי אט אט אתם לומדים על תקופת השפל בפיקוד חיל הים ועל משבר האמון הנהורא שהחיל היה מצוי בו - אבל מה זה חשוב לעומת "תהילתו" של אדמירל. קשים חייו של מתריע בשער.... שבוע נעים מייק אלדר

"sharce la fam"?! אם השליטה שלך בהיסטוריה של חיל הים דומה לשליטה שלך בצרפתית, כל התייחסות לדבריך מיותרת. דוד שי - שיחה 21:05, 13 באוגוסט 2012 (IDT)