שיחה:חמאסטן

לשקול בשנית פתיחת הערך

אני מניח שאני מבין למה נמחק בעבר (יתכן וזאת בגלל שפשוט היה קצר מדי), אבל אם אפשר נא לכתוב את הנימוק הרשמי כאן בדף השיחה, ע"י מי שמחק. אני אישית דווקא מצדד בפתיחת הערך למרות שאולי לא היה מופיע באנציקלופדיה רגילה, ובמיוחד לאור האירועים האחרונים. אני חושב שהמילה הזו הולכת להיות חלק בלתי נפרד מהז'רגון הישראלי ואני חושב שאני יכול להביא דוגמאות דומות לערכים שנכנסו לויקיפדיה (אנסה להיזכר/למצוא בהמשך הלילה). חוץ מזה, האם ביבי באמת המציא את המונח? מתי המלך 23:32, 16 יוני 2007 (UTC)

הערך נמחק משום שהיה הגדרה מילונית, שספק אם בכלל ראויה לערך. נראה לי שערך כזה גם לא יכול להחזיק (לפחות בינתיים) מספיק בשר, ואולי מוטב יהיה להסתפק באזכור של המושג במסגרת עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה. ערן 23:51, 16 ביוני 2007 (IDT)

מצאתי דוגמא "הנורה שהאירה את כל רמת גן" מתי המלך 24:13, 16 יוני 2007 (UTC)

יש דווקא דוגמה קרובה הרבה יותר, פתחלנד... בכל אופן יש אינספור מונחים שנעשה בהם שימוש והם יוצאים משימוש תוך זמן קצר, ולכן ראוי לתת לזה זמן. בנוסף גם מושגים שכן נמצאים בשימוש שוטף, אין זה בהכרח מזכה אותם בערך. האם אפשר לכתוב על זה ערך רציני שיכיל כמה פסקאות? ערן 00:11, 17 ביוני 2007 (IDT)

כן, מדברים היום על פתחלנד בהקשר אחר, ושכחתי את פתחלנד המקורית... לגבי שאלתך אנסה לכתוב ערך שכזה בדף השיחה. הבעיה עם פתחלנד שהוא מתמקד בלוח אירועים היסטוריים. לגבי חמאסטן אני חושב שצריך לעסוק במה המשמעות של הפיכה ל"חמאסטן" מבחינה בטחונית, דתית וכו' (ללא קשר עם מהפך שכזה אכן נעשה או לא נעשה), ואת הקונספציות השונות שעוסקות בנושא (למשל "שתי מדינות לעם אחד"). את לוח האירועים ההיסטורי צריך לשמור לעימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה. מתי המלך 00:25, 17 יוני 2007 (UTC)

אם אתה מתכוון לכתוב פה את המשמעויות של זה, אז זה לא מתאים לאנציקלופדיה. תן להתרחשויות לקרות, אל תנסה לחזות אותן. ייתכן בהחלט שרעיון של "שתי מדינות לעם אחד" שעלה לאחרונה יתמסמס תוך כמה שבועות וחמאס ופת"ח שוב יעבדו ביחד, ואז הערך יהיה כבר לא רלוונטי (ואפילו דגים אי אפשר לעטוף איתו). ערן 08:28, 17 ביוני 2007 (IDT)

שחזרתי את הערך

שכתבתי אותו והתברר שיש אותו כבר ב-3 שפות (מה גם שזה לא המצאה של ביבי, תיכף יתווסף לערך). מבקש לפתוח את הדיון מחדש. ‏DGtal‏ 21:06, 17 ביוני 2007 (IDT)

בוגי היה לפניו. --217.132.188.144 21:07, 17 ביוני 2007 (IDT)

זאת התנהגות לא יפה לשחזר מחיקה (שמוצדקת על-פי הנהלים) ללא דיון. אני לא מוחק ערכים שאתה מסביר את חשיבותם. אופן ההתנהלות הראוי אינו קודם לבטל פעולה מוצדקת של מפעיל אחר ורק אחר כך להתחיל משא ומתן על הערך. הופעת הדף בוויקיפדיות אחרות אינה נוגעת לחשיבותו, והערך הנוכחי קצר, דורש שכתוב, מכיל קביעות חסרות בסיס ולוקה בעיתוניזציה. ‏pacman • שיחה 21:09, 17 ביוני 2007 (IDT)

כששחזרתי זה היה אחרי שבדיוק שכתבתי את הערך בצורה משמעותית (והמשכתי להוסיף עוד מאז). אני מתנצל אם נפגעת ומבקש שתיתן לערך הזדמנות הוגנת. ‏DGtal‏ 21:19, 17 ביוני 2007 (IDT)

מה הקטע של חושיסטאן? לא נראה לי שזה נכון בהקשר שזה גרם לקליטה של הביטוי חמאסטן, בחיים לא שמעתי על חושיסטן ובהחלט הביטוי חמאסטן לא צריך עזרה מביטוי אחר, הוא עומד ונקלט בזכות עצמו בלי גלגלי עזר. אני ממליץ לערוך את זה. ―Dark Respct (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שאתה צודק. הביטוי קליט מאוד ולדעתי הרבה אנשים, דוברי שפות שונות, חשבו עליו עצמאית (בעיניי זה יותר קשור לפתחלנד מחושיסטאן, מושג אותו רבים כלל לא מכירים). ‏DGtal‏ 01:14, 18 ביוני 2007 (IDT)

מקור הביטוי

את התחלת הביטוי העתקתי מויקיאנגלית, אבל עכשיו מצאת את סילבן שלום מזכיר את המושג כבר כבר במאי 2005 את הביטוי ואני משער שהוא לא הראשון. ‏DGtal‏ 01:32, 18 ביוני 2007 (IDT)

תקנו אותי אם אני טועה

אבל האין ערך על "חמאסטאן" שקול לערך על "שמאלמרט"? מדובר בסה"כ בביטוי שאין יותר מדי מה להגיד עליו. HansCastorp 05:11, 18 ביוני 2007 (IDT)

אין לזה מקום כאן. זה ערך מצוין לוויקימילון, אולי גם לוויקיציטוט. אפשר להכניס את זה כפסקה (קצרה) בערכים עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה או הרשות הפלסטינית, אבל מאחר שאין ישות מדינית בשם "חמאסטן", ומדובר בלא יותר מסלוגן מוצלח, אין לזה שום הצדקה כערך עצמאי באנציקלופדיה. אם הביטוי ישתרש, אולי אשנה את דעתי, אבל דברים כאלה ניתן לדעת רק שתהיה לנו הפרספקטיבה הנכונה, בעוד מספר שנים. עידו 09:22, 18 ביוני 2007 (IDT)

הביטוי קיים יותר משנתיים והחל מהשבוע האחרון הוא עוד יותר בשימוש. חפש בגוגל בעברית או לועזית ותמצא שזה כבר מאוד נפוץ. ‏DGtal‏ 09:32, 18 ביוני 2007 (IDT)

גם פצצות לגבות. עידו 09:39, 18 ביוני 2007 (IDT)

גם שולת!!!1 וכוסית. יחסיות האמת 09:58, 18 ביוני 2007 (IDT)

ערכים מצוינים. כנראה בגלל שהיה מה לכתוב עליהם מעבר להגדרה מילונית ומי השתמש בהם ומתי. עידו 10:10, 18 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי מקורות והפניות, כך שניכר שהמונח משמש הן את הצד הישראלי והן את הצד הפלסטיני (א-זאהר אף מתאר את המונח כ"אידיאל" של המחאס, ראו בכתבה). אם תציצו בערך טיעונים בעד תוכנית ההתנתקות ונגדה#טיעונים נגד בסעיף "טיעונים מדיניים" תראו שהמונח מופיע שם כבר מפברואר 2006. לא הצלחתי למצוא מקור למונח שקדם לדיון בהתנתקות, אבל ייתכן שהוא נוצר אף קודם. ‏DGtal‏ 10:19, 18 ביוני 2007 (IDT)

לא השתכנעתי לגבי החשיבות, אבל מצד שני יש סבירות גבוהה שאנשים יחפשו את זה, אז שיהיה. כך או כך, עוד לא עברה רבע שעה מההשתלטות של החמאס, ולכן עדיין מוקדם להגיד שהביטוי "חדר מחדש לתודעה הציבורית, הפעם בצורה גורפת". עידו 11:38, 18 ביוני 2007 (IDT)

מחקר מקורי?

"הביטוי נוצר, ככל הנראה, בסוף 2004 בעקבות עליית כוחה של תנועת החמאס ברשות הפלסטינית, אז שימש המונח את המתנגדים לתוכנית ההתנתקות". הוספתי תבנית דרוש מקור ובתגובה הוסף מקור בו ציטוט מסוף 2004 בו השתמשו בביטוי חמאסטן. אבל האם זה אומר שאז נוצר הביטוי לראשונה? נראה לי שהצהרה כזאת היא בגדר מחקר מקורי. לירן (שיחה,תרומות) 11:48, 19 ביוני 2007 (IDT)

לי נראה שרוב הערך הוא בגדר מחקר מקורי, שלא לומר ליקוט של של גזרי משפטים מעיתונים פופולריים. HansCastorp 11:49, 19 ביוני 2007 (IDT)

כשביקשת מקור היה כתוב תחילת 2005, לאחר שביקשת מקור מצאתי מאמר של אלוף (מיל') יעקב עמידרור (לא מישהו שהייתי מגדיר כעיתונאי או בעל סגנון דומה) שנדפס במקור (יש קישור לאנגלית) כבר בנובמבר 2004. ייתכן שהוא חידש את זה וייתכן שלא, מכל מקום, כשיש גיבוי מסודר במקורות, אני לא חושב שזה מחקר מקורי במיוחד. ‏DGtal‏ 11:57, 19 ביוני 2007 (IDT)

מה שאמרת הרגע מוכיח שזהו מחקר מקורי - יתכן שאם תוסיף לחפש תמצא מאמר כבר מאמצע 2004. יתכן שאם תמשיך לחפש תוכל למצוא מאמר כבר מתחילת 2004. זוהי בדיוק הסיבה שזהו מחקר מקורי - אף אחד אינו יודע מתי נעשה שימוש לראשונה בביטוי. באמצעות חיפוש אחר המקומות בהם נאמר הביטוי והניסיון להסיק מכך מתי השתמשו בו לראשונה אתה עורך מחקר מקורי. לירן (שיחה,תרומות) 12:01, 19 ביוני 2007 (IDT)

כנראה שאתה צודק ולא ניתן להעריך במדוייק את תחילת השימוש במילה, במיוחד כשהיא נגזרת די מתבקשת מהמונח פתחלנד, הן בדרך היצירה והן בחלק ניכר מהמשמעות. עוד מחקר מקורי שלי גילה כעת שהמונח כמעט ולא נזכר בספרות האקדמית. האיזכור הקדום ביותר של שימוש על ידי לא ישראלים שמצאתי היה בכתבה בניוזוויק (הסתייגות: אין לי יכולת בדיקה בערבית ושפות לא לטיניות אחרות) והניחוש המבוסס שלי הוא שהכתבה (ליתר דיוק, השימוש במונח על ידי הכתב והמרואיין) הכניסה את המונח לשימוש עולמי (ניוזוויק הוא שבועון מוביל). אין לי מושג מה "כשר" להכניס לערך ואני משאיר את הנתונים לשיקול דעתכם. ‏DGtal‏ 12:21, 19 ביוני 2007 (IDT)

זה נראה פשוט כמו לקט של טלאים, פחות מאמר מגובש ואורגני. ועוד ערך על ביטוי. HansCastorp 11:59, 19 ביוני 2007 (IDT)

צודק. עיקר המאמץ צריך להיות בהרחבת ההסבר על הקונוטציות של הערך, הן המדיניות (מדינה בשליטת ארגון, ע"ע פתחלנד), הן הדתיות (מדינת שריעה מוסלמית, ע"ע איראן של האייתולות) והן הצבאיות (יצירת מדינה דמויית-טאליבן תומכת טרור, ע"ע אפגיסטן ומשחק המילים אפגניסטן-חמאסטן). אני כנראה עמוק מידי בדיון מכדי לתת מבט כולל ואשמח אם מישהו יעשה זאת. ‏DGtal‏ 12:21, 19 ביוני 2007 (IDT)

איחוד עם הערך עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה

אני מבקש להתנגד להצעת האיחוד משני טעמים. הראשון הוא שהביטוי קיים כבר מ-2004 לפחות (ראו בדיון לעיל) והעימות הזה צעיר בשנה ויותר. הטעם השני הוא שהמונח מתייחס ברמת העקרון לשטח רחב יותר מהרצועה (מבחינת החמאס - כל שטחי ארץ ישראל המנדטורית), שם מתקיים למעשה עיקר העימות כיום.

אם תקום מדינה בשם "הרפובליקה האסלאמית של מערב פלסטין" ויהיה מקובל לכנות אותה חמאסטאן, יהיה טעם לאחד את הערך לתוך הערך ההוא. לחלופין, ניתן אולי לשקול כבר כעת איחוד לתוך הערך חמאס. אני אישית מעדיף שערך העוסק בביטוי לשוני לא ייבלע בערך היסטורי או ערך גיאוגרפי. ‏DGtal‏ 15:31, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מצטרף לדוד. יחסיות האמת 15:33, 20 ביוני 2007 (IDT)

העימות הוא אולי עכשווי, אבל חובה לדבר גם על הרקע שלו, ולהסביר את המינוחים שהיו בשימוש תוך כדי העימות. השימוש במושג עד לעימות הזה, היה שולי למדי וספקולטיבי, והמושג קונה לו חשיבות רק מהרגע שבו חמאס מנהל בפועל שטחים. בעניין השני אני בכלל לא בטוח, המושג חמאסטן למיטב הבנתי לא חופף למושג פלסטין בהבנה החמאסית. האם תוכל להביא מקורות לזה? ערן 15:43, 20 ביוני 2007 (IDT)

אין חולק שהמונח צריך להיות ברקע לערך זה, הטענה שלי היא שאין להגביל מושג שהחל את דרכו בהקשר לתוכנית ההתנתקות (גם אם השימוש הוגבל בעיקר לשיח הישראלי) לעימות שפרץ לאחר שנה וחצי. לגבי ההבנה שלי אני מתבסס על ניתוח דברי א-זהאר בניוזוויק: "אנו מגינים על אדמתנו. היא צריכה להיות חמאסטן!". הכתב שאל על עזה, אבל מהיכרותי המוגבלת עם האידאולוגיה של החמאס, אם השאלה הייתה נשאלת (באופן התיאורטי) בהקשר לתוכנית ההתכנסות למשל, התשובה הייתה כנראה זהה. ‏DGtal‏ 15:55, 20 ביוני 2007 (IDT)

זו כבר אינטרפטציה, אבל עד שלא נשאלה שאלה מקבילה על הגדה, והמושג לא עלה בהקשר של הגדה, הוא לא רלוונטי לשם. אני חושש שאין אפשרות למושג הזה להחזיק, לפחות בינתיים, מספיק בשר לערך עצמאי (אולי אם שלטון החמאס בעזה יאריך ימים יהיה אפשר אפילו לפתוח פסקת חמאסטאן ברצועת עזה), והוא בעיקר רשימה של שימושים במושג. ערן 17:27, 20 ביוני 2007 (IDT)

גם אני מצטרף למתנגדי האיחוד. הערך גדול וממוקד במידה שמצדיקה קיומו כערך עצמאי. דוד שי 19:11, 20 ביוני 2007 (IDT)

הערך בנוי ברובו מרשימת אזכורים של המושג, האם זה מה שמצפים מערך על מושג? לשם השוואה התבוננו בדגם לערך טוב בפתחלנד. למי אכפת שהזכירו את זה בארץ נהדרת? אפשר להזכיר כדוגמה, אבל זו רק דוגמה וצריך תוכן ממשי בנוסף לדוגמאות. העניין הוא שאין כאן ממש היסטוריה שאפשר להכניס לערך הזה כערך עצמאי, והוא מתאים להיות עם תיאור האירועים שמפורטים בעימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה. ערן 21:02, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם ערן. זה שמאן דהוא השתמש במושג הזה אינו מצדיק כשלעצמו ערך, ובמידה ולא היה פורץ העימות הנוכחי יש להניח שהערך כלל לא היה נכתב. ‏pacman • שיחה 21:06, 20 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי ודיגיטל. הערך לגיטימי כמו פתחלנד ומספיק גדול לעמוד בפני עצמו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:12, 20 ביוני 2007 (IDT)

הערך עוסק בסוגיה לשונית. איחודו עם הערך עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה ייצור דיון בלתי פרופורציונלי באורכו בנושא שולי זה. בנוסף, למושג היו חיים גם שנים לפני העימות. ייתכן שנכונה השערתו של pacman "במידה ולא היה פורץ העימות הנוכחי יש להניח שהערך כלל לא היה נכתב". אז מה? אלמלא ברא הקב"ה את הקאקאפו יש להניח שהערך כלל לא היה נכתב. ובכל זאת הקב"ה ברא, העימות פרץ, ואנו כותבים על מאורעות שקרו. דוד שי 21:15, 20 ביוני 2007 (IDT)

לא ניסחתי את דברי כמו שצריך, התכוונתי להדגיש שלדעתי המושג מוכר כמעט אך ורק בגלל העימות הנוכחי, ולא בגלל שימוש קודם לו. ‏pacman • שיחה 21:20, 20 ביוני 2007 (IDT)

אז מה? רק לציין שהוא היה מוכר גם קודם בקרב חוגי אנשים שלא טמנו את ראשם בחול. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:26, 20 ביוני 2007 (IDT)

להלן דוגמה לפסקה שניתן להכניס לעימותי חמאס-פת"ח שתכלול את הערך הזה:

בעיתונות ובציבור הישראלי דיברו על כך שהוקמה "מדינת חמאסטן" (הלחם של "חמאס" מערבית ו"סטן" = מדינה בפרסית, בדומה לאפגניסטן) ברצועת עזה, מושג שבנימין נתניהו, מנהיג "הליכוד" הזכיר בינואר 2006 כתגובה לנצחון החמאס בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית באומרו: "היום קמה מדינת חמאסטן". הביטוי נוצר, ככל הנראה, כבר בסוף 2004 בעקבות עליית כוחה של תנועת החמאס ברשות הפלסטינית, ושימש במקור את המתנגדים לתוכנית ההתנתקות. כך לדוגמה, ב-9 במאי התבטא שר החוץ, סילבן שלום שהזכיר את הכינוי. בכינוי עשה שימוש גם מחמוד א-זהאר בראיון שנעשה ע"י קווין פריאנו לניוזוויק זמן קצר אחרי ביצוע ‏תוכנית ההתנתקות, שבו נשאל: "גורמים ישראלים רשמיים מזהירים שאחרי הנסיגה תהפוך עזה ל"חמאסטן", ועל כך הוא השיב: "היא צריכה להיות חמאסטן. מדוע לא? אנחנו לא מושחתים. אנו משרתים את המעמדות הנמוכים. אנו מגינים על אדמתנו. היא צריכה להיות חמאסטן!".

הפסקה תחליף את המשפט "בעיתונות ובציבור הישראלי דיברו על כך שהוקמה "מדינת חמאסטן" ברצועת עזה, ואילו גורמים ימין אמרו שחמאסטן היא תוצאה ישירה של ההתנתקות והנסיגה מרצועת עזה". אפשר גם לקצר את הפסקה (וזה אולי עדיף, רק שקצת מסובך יותר להצגה בדיון), להעביר חלקים מהפסקה לפרק הרקע בהקשר של ההתנתקות. אני לא חושב שפסקה למושג בערך יוצרת דיון לא פרופורציוני, במיוחד כשזה מושג חשוב בהקשר של העימותים ומחייב פירוט. ערן 09:17, 21 ביוני 2007 (IDT)

בלי להיכנס לנושא האיחוד, כבר המשפט הראשון לא מדוייק. המושג קיים היום לא רק "בעיתונות ובציבור הישראלי" אלא בכל מקום. אפילו בשעתו הוא חילחל לניוזוויק האמריקאי וכיום הוא נפוץ בכל העולם (1,300,000 דפים בגוגל לועזית וערך ב-4 ויקיפדיות לא עבריות מהווים אינדיקציה סבירה). ‏DGtal‏ 23:27, 21 ביוני 2007 (IDT)

זה מבוסס על משפט שכבר קיים בערך על עימותי חמאס-פת"ח, ואם יש טעות אפשר ורצוי לתקן בכל מקרה. אין כאן ממש טעות כי לא נאמר "רק", אבל מבט כללי יותר והתייחסות עולמית תשפר את המצב. רק ניסתי להדגים שהכנסת הערך לעימותי חמאס-פת"ח לא תכביד עליו, והיא מאוד מתאימה לשם. ערן 12:06, 22 ביוני 2007 (IDT)

משמעות המונח

הוספתי לפתיחת הערך את המשמעות הנוספת (וכנראה חלק מהמשמעות המקורית, כפי שנראה ממאמרו של עמידרור) המתייחסת לחשש ממדינה תומכת טירור. אשמח אם מישהו יוכל להנסח בצורה בהירה יותר את שתי המשמעויות - הדתית (מומלץ לעיין בניוזוויק) והמדינית. ‏DGtal‏ 21:39, 20 ביוני 2007 (IDT)

הכותרת הראשית של ynet הערב

"חמש רקטות קאסם נורו מתוך חמאסטן ונחתו בשדרות" ―84.94.29.124 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תמונה ראשית בערך

למה בראש הערך יש תמונה של ביבי? זה לא מתאים לערך זה. עזרה לזולת - שיחה 15:27, 26 בנובמבר 2023 (IST)

עזרה לזולת, אני לא מבין. בערך אין תמונה של ביבי. בראש הערך יש תמונה של דגל חמאס. למה אתה מתכוון? אלדד • שיחה 15:36, 26 בנובמבר 2023 (IST)

בסמליל הערך אכן יש את סמל חמאס אך לפני שנכנסים לערך יש תמונה של ביבי עזרה לזולת - שיחה 15:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)

עזרה לזולת, אני לא רואה תמונה של ביבי. תוכל להצביע לי בדיוק על מיקום התמונה, או להעלות קישור לתמונה של ביבי? אלדד • שיחה 21:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה, אני לא יודע לעשות את זה. עזרה לזולת - שיחה 21:27, 26 בנובמבר 2023 (IST)