שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תיאור המונח Retransition בערך

קרשץ, היה בעבר בערך מאמר שכתבה הפסיכותרפיסטית Julie Graham בשם "Detransition, Retransition: What Providers Need to Know" אשר למיטב זכרוני כולל נתונים וגם מידע על התופעה מניסיונה כקלינאית. מאמר זה הוסר מסיבות בלתי ברורות מן הערך. אולי תמצאי אותו כמעניין ותפעלי להחזירו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא מאמר אלא מצגת מהרצאה.Kershatz - שיחה 18:19, 2 ביולי 2019 (IDT)

שלום, זה לא מאמר מדעי אך היא הביאה במסמך זה נתונים וניסיון ואין שום מניעה להסתמך על ממצאיה וניסיונה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הי אנונימי אסביר שוב: לא ברורה החשיבות של הקריאה של ג'ולי גראהם להבחין בין Detransition ל-Retransition. האם בעקבות הקריאה שלה המינוח הזה התקבל? האם האבחנה הזו מצויה כיום בקרב מי שעוסק במחקר, בטיפול או בקביעת מדיניות? זה שצרפת את המצגת שלה כמקור לא מעיד על מה החשיבות או ההשפעה של הקריאה להבחין ולכן הסרתי את הפסקה. Kershatz - שיחה 11:08, 11 ביולי 2019 (IDT)

מניסיוני זו הבחנה נפוצה ונתקלתי בה שוב ושוב בקריאה או בעדויות (להריץ חיפוש ב YouTube וללמוד על סיפוריהן של טרנסיות שהפסיקו זמנית וחזרו ומגדירות זאת Retransition יעיד על שימוש נפוץ כיום במונח אך כמובן אלה לא מקורות לויקיפדיה); המונחים Detransition ו-Retransition מקבילים לפעמים (כלומר יש המתייחסים אל שני המונחים באופן זהה); היום התכוונתי לכתוב שאני יכול להביא עוד מקורות אך מאסתי לתרום לערך זה; עם זאת, בהתאם לדיון בבקשות ממפעילים אני כעת מציג מקורות להבחנה השנייה כי לדעתי צריך מונח שיתאר הפסקה זמנית של טרנסקסואליות ואין לי כוונה להתווכח בנושא - הקהילה הזו תשפוט.

• גראהם
• קרמוד
• אריקסון-סקרות'
• כתבה אחת מ thedailybeast.com על קייטלין ג'נר
• כתבה שנייה מ The Sun על סמנת'ה קיין.

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סדר הצגת המחקרים בערך

לדעתי תוכן ערך ואיכותו השתפרו מאוד מאחר ורובו מתבסס עכשיו על מאמרים מהספרות האקדמית ולא מאמרי דעה או כתבות מהעתונות. לגבי הצגת סדר המאמרים אני חושבת שככל שהמחקר איכותי ועדכני יותר, הצגתו בערך צריכה להיות בולטת יותר. המחקרים היותר טובים בתחום הם, לדעתי:

1. המחקר השוודי - לא מתבסס על שאלונים אלא כל מי ששינה מגדר באופן חוקי (שינוי הסטטוס המגדרי). חסרונו: עד 2013 מי שרצה לשנות סטטוס מגדר חייב היה להיות עקר (כלומר לעבור ניתוח להסרת אשכים/שחלות). מכאן שלא כלולים במחקר טרנסקסואלים שלא עברו ניתוח זה. חסרון נוסף - חרטה מוגדרת כמי שהגיש בקשה לחזור למגדרו הקודם (מבחינה חוקית, לא כירורגית).
2. שני המחקרים מהולנד - מדגמים גדולים (n>100) והמרכז מטפל כמעט בכל האוכלוסיה הטרנסג'נדרית במדינה.
3. מחקר מאוניברסיטת אסן - גם מדגם יחסית גדול.
4. המחקר שגנדלף הוסיף (נעשה בקנדה ולא בצרפת) שמראה קשר בין חרטה לבין נטיה מינית. זה ממצא שמופיע במחקרים אחרים שבדקו את הגורמים שעשויים לנבא חרטה.
5. לעומת המחקרים הנ"ל המחקר מ-1986 הוא באיכות הרבה הרבה יותר נמוכה. מחקר בן יותר מ-30 שנה, עם מדגם מזערי - 13 איש. הצלחתי רק למצוא תקציר ולא ברור איך נעשה המחקר. לדעתי הוספתו לערך אינה מועילה, ואם מתעקשים לכלול את המחקר הזה, צריך למסגר אותו כך שיהיה ברור שהממצאים שלו לא מייצגים את הטיפול וההליכים להתאמה מגדרית כיום.
6. המחקר מאוניברסיטת אורגון - גם לא מחקר איכותי מאוד כיוון שמבוסס על תשובות של רופאים פלסטיים שענו לשאלון. אין גרסה מלאה כך שלא ברור על סמך מה התבססו תשובות הרופאים. בהתחשב בכך שאין מאמר אלא רק תקציר, יש פה לדעתי פירוט יתר (13 מקרי חרטה על ניתוח חזה ו-45 מקרי חרטה על ניתוח באיברי המין. בין המתחרטים היו 37 נשים טרנסג'נדריות, 16 גברים טרנסג'נדרים, ושישה אינטרסקסים).

לעניין הסקירה של אוניברסיטת קורנל: נהוג להציג סקירה של נושא בתחילתו של הערך. לא נמצא מקור לכך שהמדגם של הסקירה הוא לא מייצג. שני המאמרים שגנדלף הוסיף (נקודות 4 ו-5 לעיל) הם משנות השמונים בעוד שהסקירה התמקדה במאמרים שהתפרסמו מ-1991. Kershatz - שיחה 15:24, 5 ביולי 2019 (IDT)

אם ננסה לסדר את המחקרים לפי איכותם יש עוד פקטורים שצריך לקחת בחשבון. המחקר מ-1986 הוא עם מדגם קטן אך שיעור המענה גבוה מאוד: למעט מנותח אחד שהתאבד ואחד שעבר לחו"ל, כל 13 האחרים הסכימו להשתתף. המחקר הזה והמחקר מ-1989 הם היחידים שלא מודדים חרטה רק על בסיס ניתוחי תיקון אלא גם על סמך הצהרה או חזרה לתפקיד המגדר החברתי הקודם, והמחקר מ-1986 אף משווה בין הקבוצות ומוצא שהיחס הוא 1 ל-4 (כאמור במדגם קטן). לעניין הסקירה דנו באריכות למעלה, אז אם את דבקה בעמדתך לגבי סדר הצגתה ובפרט שלא נמצא מקור לכך שהמדגם אינו מייצג, אני מציע שנמשיך לדון בנושא היכן שהצגתי את המקור ואת ההסבר לכך. מצידי את יכולה להציג את הסקירה בתחילת פרק המחקר של הערך העוסק בנושא הסקירה - התאמה מגדרית.

למעשה, כנראה שנתקשר להגיע להסכמה (או להכרעה אחרת) לגבי סדר האיכות של המחקרים ולדעתי במקרה כזה מוטב שנציג אותם לפי הסדר ונניח לקוראים להחליט בעצמם. בכל אופן מי שטוען שיש להבליט מאמר מסויים, עליו הראייה.

מאחר ששניים מתוך שלושת המחקרים שלא בודקים חקטה על סמך ניתוחי תיקון בלבד הם גם שני המחקרים הישנים ביותר, כבר הצמדתי אליהם את המחקר הגרמני. זה מאפשר להבדיל בין הקבוצות באמצעות המשפט "מחקרים אחרים בדקו רק חרטה שכללה בקשה לניתוחי תיקון." אם את מתנגדת לכך, אפשר מצידי שהסידור יהיה כרונולוגי בלבד ולגבי כל מחקר יכתב בנפרד מהי החרטה שנמדדה. בברכה, גנדלף - 23:37, 06/07/19

התעלמת מהנקודה המרכזית: המאמר מ-1986 הוא מיושן. חלק מהנבדקים נותחו בשנות ה-60 וה-70. מאז שיטות הניתוח השתנו מאוד, וגם הטיפול והיחס מהסביבה השתנו. המאמר הזה לא מוסיף מידע רלוונטי לקורא. כמו כן, אין לנו את הגרסה המלאה של המאמר (אלא אם כן קנית אותו ב-35 יורו), כך שאני לא יודעת על סמך מה אתה כותב שבמחקר הזה, בניגוד לאחרים, חרטה נמדדה על סמך הצהרה או חזרה לתפקיד המגדר הקודם. מה שאני רואה בתקציר זה שנבדק אחד הגיש בקשה רשמית לשינוי מגדרי חזרה, ושלושה אחרים "הוערכו כמתחרטים בדרכים עקיפות". בנוסף, אתה טועה בטענתך שבמחקרים אחרים חרטה נמדדה לפי ניתוחי תיקון: במחקר השוודי חרטה נמדדה כמי שהגיש בקשה לשינוי מגדר חזרה (מבחינה חוקית, לא כירורגית). במחקר ההולנדי חרטה הוגדרה כקבלת טיפול הורמונלי בהתאם למגדר שבו זוהו בילדותם. נראה לי שאנחנו מסכימים על כך שלא נוכל להגיע להסכמה. אני מציעה שנפנה למגשר/ת. Kershatz - שיחה 19:11, 7 ביולי 2019 (IDT)

ההיסטוריה של הנושא רלוונטית בכל הערכים וגם בערך הזה. כבר מובהר בו שהטכניקות הכירורגיות השתפרו וגם התמיכה החברתית. ועל כל אחד מהמחקרים אנו כותבים ממתי הוא כך שהקוראים יכולים לראות מה ישן. אם יהיה פרק היסטוריה (שגם הוא יקדם לפרק על המחקר העדכני) אולי יהיה אפשר להעביר מחקרים ישנים אליו, אבל לא התוצר של הניסיון שלך לסדר את המאמרים לפי האיכות שאת מייחסת להם.

דווקא יש לי גישה לגרסה המלאה של המאמר השוודי הישן, אבל מה שכתבתי לגבי חזרה לתפקיד המגדר החברתי הקודם פשוט מסתמך על הכתוב בתקציר: "Despite their returning to a male social role after surgery, however, two of the repenting patients were judged as fairly well adjusted from a psychosocial point of view."

באשר למחקר השוודי החדש, הוא מצריך "medical certificate" וכורך את שינוי הסטטוס החוקי עם הטיפולים הרפואיים, גם בשינוי המין וגם במקרים של חרטה, אם כי השינוי החוקי אכן קודם להליך הכירורגי. זאת לעומת החרטה במחקר הישן שאובחנה לצורך המחקר ללא תלות בהליך טיפולי.

באשר להכרעה בינינו, אני מוכן לשמוע הצעות לגישור, אבל בינתיים כבר השקענו לא מעט בדיון בשאלה הרת הגורל(?) של סדר ההצגה של המחקרים, וגם בעלי הידע במגדר תויגו כאן כמה פעמים. בשלב זה וכל עוד לא יוחלט אחרת אני מצפה שתכבדי את זה שלך אין זכות הצבעה ולי יש, ובנוסף לפחות לעניין הסקירה השיטתית שבמיקומה התמקד רוב הדיון, נרו יאיר תמך בעמדתי. קיוויתי שלא אצטרך להסתמך על כך, והעדפתי לכתוב שהצגת המחקרים לפי סדר פרסומם צריכה להיות ברירת המחדל, כל עוד לא הוסכם 'להבליט' מחקרים מסויימים, שזו המטרה המוצהרת מבחינתך. אבל אם גם בכך לא די בשביל לשכנע אותך, אז אני מקווה שלפחות את הרוב בדף השיחה תכבדי. בברכה, גנדלף - 00:08, 08/07/19

לכל אחד מהמחקרים שהוזכרו יש יתרונות וחסרונות, ונכון לסקור באופן כרונולוגי. לגבי כל מחקר צריך לציין באופן מאוזן את יתרונותיו וחסרונותיו. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 00:30, 8 ביולי 2019 (IDT)

אז תכתוב פרק שנקרא "היסטוריה" ותשים בו את המחקר המיושן מ-1986, אחרת אין שום סיבה הגיונית להציג מידע מיושן בתחילת הפרק על המחקר. ההבהרה שהטכניקות הכירורגיות השתפרו וגם התמיכה החברתית לא ברורה כשקוראים תחילת הערך ולכן הדרך שבה המידע מוצג היא מטעה ומסלפת. אני מתייגת שוב את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר שלא תוייגו בנושא סדר הצגת המחקרים, אבל מאחר ולא צריך אפילו ידע ייחודי לנושא אני גם אעלה את הנושא לדיון במזנון. Kershatz - שיחה 20:19, 8 ביולי 2019 (IDT)

Kershatz, האם הסקירה של אוניברסיטת קורנל פורסמה בכתב-עת כלשהו, ואם כן האם יש לך את הרפרנס? לא הצלחתי למצוא בעצמי. במבט ראשון ושטחי הייתי אומר שהמצב כאן הוא דוגמה טיפוסית למה עדיף שלא לכלול מאמרים ישנים, יוצאי-דופן ופחות-חזקים. אבל אני קודם כל רוצה לברר מה מעמדה של הסקירה הזו. אם היא טובה אז אין טעם שאנחנו כעורכים בויקיפדיה ננסה לייצר כאן סקירה אלטרנטיבית בכוחות עצמנו. H. sapiens - שיחה 13:41, 9 ביולי 2019 (IDT)

H. sapiens גם אני לא מצאתי. נראה לי שהתוצאות המלאות של הסקירה (עוד?) לא התפרסמו בכתב-עת כלשהו, אבל לא הצלחתי למצוא סקירה שיטתית או מטא-אנליזה אחרת מהשנים האחרונות. מאחר ובכל זאת מדובר בסקירה שנעשתה במסגרת אקדמית, חשבתי שעדיף לכלול אותה מאשר – כפי שציינת – לייצר בעצמנו סקירה אלטרנטיבית. Kershatz - שיחה 14:36, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם לא פורסמה עדיין עדיף לא לצטט אותה. אלא אם נערכה ע"י איזשהו מוסד רפואי שיש לו מוניטין בתחום הספציפי? ניתן כמובן להעזר בה ע"מ למצוא מאמרים אחרים. האם ראית אולי מאמר סקירה אחר, גם פחות מקיף? H. sapiens - שיחה 15:08, 9 ביולי 2019 (IDT)

הסקירה היא מטעם פרוייקט "What we know?" שעבר "לאחרונה" למכון לחקר אי-שוויון באוניברסיטת קורנל. תוצרי הפרוייקט מסתכמים בארבע סקירות של מאמרים בנושאי להט"ב.[1] לגבי אף אחת מהן לא נטען שהתפרסמה במקום אחר. איש גם לא חתם את שמו עליהן, וגם לא כתוב מתי הסקירות בוצעו או עודכנו לאחרונה. בברכה, גנדלף - 15:10, 09/07/19

מה דעתכם על הסקירה הזו? היא גם מטא-אנליזה, התפרסמה בכתב-עת יוקרתי ונערכה ע"י חוקרים ממאיו קליניק. אמנם מעט פחות מעודכנת (2010) ופחות מחקרים (28) ועדיין עדיף בהרבה על "סקירת" פחות מאמרי תוצאות בערך ויקיפדיה. אם אין לכם גישה לשרת אשמח לשלוח PDF. H. sapiens - שיחה 15:32, 9 ביולי 2019 (IDT)

מקור מצויין, אם כי גם במקרה הזה הסקירה אינה מתמקדת בחרטה דווקא, ואני מסופק אם מה שנכתב עליה בסקירה יכול לייתר את הציטוטים מהמחקרים האחרים. בברכה, גנדלף - 15:57, 09/07/19

H. sapiens אם במאמר המלא יש גם התייחסות לשיעורי חרטה אז הוא בהחלט רלוונטי ואשמח שהממצאים יווספו לערך. המאמר הזה מופיע בסקירה של אוניבריטת קורנל, שגם מתייחסת לנקודה שהמאמר מעלה והיא שהאיכות של רוב המחקרים נחשבת נמוכה בגלל הבעיות המתודולוגיות של תחום המחקר בנושא:

An inherent limitation in the field of transgender health research is that it is difficult to conduct prospective studies or randomized control trials of treatments for gender dysphoria because of the individualized

nature of treatment, the varying and unequal circumstances of population members, the small size of the known transgender population, and the ethical issues involved in withholding an effective treatment from those who need it. ‏Kershatz - שיחה 16:14, 9 ביולי 2019 (IDT)

הצצתי במספר מחקרים שעולים בחיפוש גוגל סקולר על repentance OR regret gender reassignment (אנא הודיעו אם יש לכם השגות על מילות החיפוש) תוך נסיון להתמקד באלו העוסקים בחרטה כבר בכותרת ובאבסטרקט. כמו כן התמקדתי באלו שיש להם הרבה ציטוטים בגוגל סקולר. זו אינדיקציה שמאמר השפיע על התחום, אם כי כמובן למאמר ישן יותר היה יותר זמן לאסוף ציטוטים. אך מאמר חדש שיש לו יותר ציטוטים ממאמר ישן זו אינדיקציה להשפעה חזקה.
הרושם שלי הוא שאחרי שנות ה-2000 נעשה יותר ויותר קשה למצוא מאמרים אשר מתמקדים בחרטה או אפילו מדווחים עליה. הסיבה לכך נראית לי די ברורה: השיעור של מתחרטים הוא נמוך מאוד, בדרך כלל אחוזים ספורים או אף 0 מקרים במחקרים שבהם יש כמה מאות נבדקים. זה לא אומר שאין דבר כזה חרטה, אלא פשוט שאחוז המתחרטים איננו משתנה יעיל להערכת תוצאות הניתוחים. במקרה זה הגיוני מדעית לעבור למשתנים אחרים עם רזולוציה יותר טובה, למשל Satisfaction או Quality of Life או Happiness.
דוגמה: במאמר הזה השתתפו 232 מנותחים מזכר לנקבה, אף אחד לא דיווח על חרטה מתמדת, ו-15 משתתפים (6%) דיווחו על הרהורי חרטה מדי פעם, חלקם מסיבות חברתיות ("משפחתי נידתה אותי"). לעומת זאת 41% דרגו "אושר" כ-10 בסולם של 10, 86% לפחות-8, ו-4% פחות מ-5. "אושר" הוא פשוט משתנה עם טווח הרבה יותר רחב ונותן הרבה יותר מידע על רגשות הפציינט. זה מאמר משנת 2003 שצוטט 331 פעמים, כלומר יותר מ-20 לשנה שזה המון.
אני מציע ללכת עם המחקר המדעי, ולהתחיל בתאור התוצאות לפי הסקירה של מאיו קליניק (שצוטטה 356 פעמים מאז 2010 שהם כמעט 40 לשנה!!). אם נתעקש על "חרטה" רק משום שעורך בויקיפדיה פתח ערך בשם זה וכמה מצביעים אישרו אותו, מן הסתם נפסיד דווקא את המחקר המדעי הכי עדכני והכי חשוב בנושא. H. sapiens - שיחה 18:20, 9 ביולי 2019 (IDT)

דברים כדרבנות. וראה מה שכתבתי כאן[2] לא כל כך מזמן. בינתיים פרק המחקרים תפח, כך שהאכסניה המתאימה לרוב הערך היא לדעתי הערכים העוסקים בהתאמה מגדרית ובניתוח להתאמה מגדרית. אבל על שינוי נושא הערך או איחודו צריך לדון באופן מסודר, זה לא משהו שאפשר להחליט עליו בשולי דיון על סדר הצגת המחקרים. בברכה, גנדלף - 22:01, 09/07/19

כפי שצויין בדף השיחה הזה בעבר, ולא מעט, מדובר בערך שאין לו הצדקה אנציקלופדית. פשוט אין. הוא נכתב מתוך אג'נדה להראות שהתאמה מגדרית היא דבר שניתן להתחרט עליו, והתבסס בכתיבתו על סרטון יוטיוב שאמר בדיוק ההיפך (באותו סירטון, החרטה אצל טרנסים על עצם הניתוח נבעה מכך שהניתוח לא הצליח והם עדיין התקשו לקיים יחסי מין וכו'. לא על עצם הצורך לחיות במגדר השני). מחקרית - אין תופעה גורפת של חרטה על ניתוחי התאמה מגדרית, המצדיקה כתיבת ערך אנציקלופדי ובזבוז זמננו. פשוט אין. ובוודאי שאין הצדקה לצרף את גיבוב הדברים שב"ערך" זה, לערכים הרציניים העוסקים בתחום. רק כדי לסבר את האוזן, נזכיר שמבחינה מספרית ישנם הרבה יותר חוזרים בתשובה מטרנסג'נדרים. כך שמן הסתם יש יותר אנשים שהתחרטו על החזרה בתשובה. משמעותית הרבה יותר. ולמרות זאת לא העברנו למרחב הערכים את הערך חרטה על חזרה בתשובה רק כי אנחנו יכולים. לנו חשובה הרמה המחקרית והמדעית של הוויקיפדיה - האנציקלופדיה ברשת. חבל שזה לא חשוב באותה מידה למי שנלחם בשיניים על הערך חרטה על הליך התאמה מגדרית. בברכה, דני Danny-w • שיחה 09:29, 10 ביולי 2019 (IDT)

אם אני זוכר נכון גם אני הצבעתי נגד ערך עצמאי לנושא. בכל מקרה כדאי לכתוב כרגע את הערך באופן שיתאים גם לכל ערך שאליו אולי יועבר בסוף, ולא להינעל על "חרטה", או על כל מונח או תפיסה אחרים. H. sapiens - שיחה 13:47, 10 ביולי 2019 (IDT)

מצאתי את כלל דבריו של דני לא נכונים ומשפט אחד בהם גרם לי צער עמוק - ההאשמה ב"אג'נדה"; האג'נדה היחידה שהייתה לי ליצור את הערך הייתה להראות שהתמונה יותר מורכבת וחלק קטן מהאנשים לא התאימו לטרנסקסואליות מלכתחילה ולהבין את זה יבטיח סיוע איכותי יותר לטרנסג'נדרים החווים דיספוריה מגדרית ושיח רציני יותר על התופעה; הסרט שדני הזכיר (שאין שום הכרח לכלול בערך והובא כדוגמה אחת מיני רבות אז כבר נמחק ולכן הדיון בו כעת מיותר); הסרט גם ממש לא אמר את ההפך ולדעתי פשוט נוח לדני לצטט סלקטיבית את Rene Jax שאמרה שכל התהליכים שעברה במסגרת התהליך לא פתרו את בעייתה הנפשית-תחושתית ולפי הבנתי מביעה לכל הפחות סוג ספציפי של חרטה (על כלל הניתוחים), או את Billy Burleigh שעולה מדבריו בסרט שהביע צער על בחירותיו ועל התקופה שחי כאישה בכללותה או את Walt Heyer שטען שכל התהליך אצלו נבע כפיצוי על טראומה נפשית שאני בכלל לא הסתמכתי רק עליו וממילא בערך היו מספר כתבות עיתונאיות על סיפוריהם של מפסיקים פרמננטית כמו Brian Belovitch שחי 15 שנים כנטליה "טיש" וחזר לחיות כגבר (ללא ניתוחים וללא חרטה) ושל Debbie Karemer שחייתה כגבר 15 שנה כמדומני ואחרים וכעת גם יש אזכורים מחקריים. הערך, כל עוד יהיה נייטרלי ותכלסאי, הוא חשוב ביותר וכן, גם חרטה על חזרה בתשובה זה חשוב לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו כן, אני ממליץ להתוודע לסיפוריהן של ארבעת הדיטרנזישיונריות האלה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני ממליץ לראות גם את הבעת כעסו של באק איינג'ל, גבר טרנסקסואל ופעיל לזכויות טרנסג'נדרים, על הניסיונות לצנזורת מידע על התופעה בקרב להט"ב מסומים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי לפי המאמר השוודי החדש: "אחוזי החרטה ירדו באופן עקבי במהלך השנים, מ-27% בשנים 1960–1971 (ארבעה מתוך 15 מקרים בלבד) ל-0.3% בלבד בשנים 2001–2010(אחד מתוך 360 מקרים)". זה שם בקונטקסט הנכון את המאמר השוודי הישן מ-1986 (מדובר כנראה באותם המקרים פחות או יותר), ועדיף לדעתי לוותר לחלוטין על הפסקה שמתארת אותו בלבד. גם הסקירה של מאיו קליניק מתייחסת אליו כתוצאה מאוד יוצאת-דופן. H. sapiens - שיחה 12:08, 11 ביולי 2019 (IDT)

תודה. המאמר השוודי הישן לא כלול בסקירה של מאיו קליניק - אולי אין בו פירוט מספק על ההתאמה המגדרית ההורמונלית? המחקר שהם מתייחסים אליו כיוצא דופן הוא משוויצריה. בכל מקרה, הנתונים של המחקר מ-1986 כלולים מן הסתם במחקר השבדי המקיף מ-2014 ולכן גם אני חושבת שעדיף לוותר על התיאור שלו בפני עצמו. Kershatz - שיחה 13:52, 11 ביולי 2019 (IDT)

את צודקת. אם הם לא כללו אותו אז יש מן הסתם סיבה טובה, ובוודאי שניתן לוותר עליו. H. sapiens - שיחה 15:29, 11 ביולי 2019 (IDT)

קרשץ, אין בערך מחקר שבדי מ-2014. אני מניח שהתכוונת למחקר השבדי מ-2010. הנתונים של המחקר מ-1986 אינם כלולים בו כי קריטריון החרטה היה שונה. אני לא יודע למה הוא לא נכלל בסקירה, אבל היא כללה 28 מחקרים בלבד שנבחרו לפי קריטריון משוקלל וסובייקטיבי שלא פורט במאמר, ועד כמה שאני רואה רק שבעה מחקרים שהתייחסו לנושא החרטה. אם רק הם נחשבים, נצטרך להסיר מהערך גם את המחקר מ-1989. ספיאנס, המשפט שהוספת לדעתי מטעה כי לטרנסג'נדרים ששינו את מינם ב-1960 היו חמישים שנה להתחרט, לאלו ששינו את מינם ב-2000 היו רק עשר שנים להתחרט, ולאלו ששינו את מינם ב-30.6.2011 (המועד האחרון שנתוני שינו המין שלו נכללו במחקר) היו רק מינוס חצי שנה להתחרט, כי שינוי המין חזרה נבדק רק עד 31.12.2010. אם עושים השוואה כזאת היא צריכה להסתמך על תקופת follow-up אחידה. בברכה, גנדלף - 18:37, 11/07/19

לא גנדלף, התכוונתי למחקר השבדי מ-2014 שמופיע בערך. אני מבינה שלדעתך גם הסקירה של מאיו קליניק אינה מספיק טובה. להבנתי, ככותבים תפקידנו הוא להסתמך על מקורות אמינים ואיכותייים לכתיבת ערכים - כשספרות אקדמית שעברה ביקורת עמיתים נחשבת הרמה הגבוהה ביותר. כפי שציינתי בדיונים קודמים, אני מעריכה את הירידה שלך לפרטים, אבל לדעתי אתה לפעמים חוצה את הגבול לאיזורים של "ביקורת המחקר" שהיא פרשנות אישית ומחקר מקורי. לכתוב "בשני מחקרים משנת 1996 ומשנת 1997, אף לא אחד מעשרים ושבע הטרנסקסואלים הביע חרטה ישירה." זה לברור ולייצר נתונים חדשים. גם לעניין המחקר השבדי - הביקורת שלך על הנתונים של המחקר שסייפיינס הוסיף אינה סיבה לא להציגם. אם אתה רוצה לסייג את המסקנה של המחקר, יש להביא מקור. דעתך והביקורת שלך אינן מקור. בברכת שבת שלום. Kershatz - שיחה 17:39, 12 ביולי 2019 (IDT)

אכן, אחד היתרונות של שימוש במקורות שעברו ביקורת עמיתים היא ששופטים מומחים מאיתנו (ועם גישה לנתונים ולמחברים) כבר שקלו את כל הביקורת הזו. נושא תקופת המעקב נידון במאמר השוודי מ-2014, ובחשבון כללי כנראה מעלה קצת את אחוזי החרטה המדווחים בו (כי לרוב המשתתפים תקופת מעקב ארוכה בפועל מאשר במאמרים קודמים). הירידה בחרטה לאורך השנים היא בשני סדרי גודל, הרבה יותר מכפי שניתן להסביר ע"י שוני בתקופת המעקב, ונשארת מובהקת סטטיסטית אפילו אם מוציאים את כל תקופת 2001–2010 מן החישוב (היינו מאריכים תקופת המעקב המינימלית ב-10 שנים). המחקר הזה מראה שהמחקר השוודי מ-1986 נערך בתקופה שבה מספר המנותחים היה קטן בהרבה ואחוזי החרטה גבוהים בהרבה, ואם משאירים אותו יש לציין זאת, אך לדעתי (ויותר חשוב לדעת הסוקרים ממאיו קליניק) הוא מיותר. H. sapiens - שיחה 13:11, 13 ביולי 2019 (IDT)

עוד אפשרות שאני ממליץ עליה היא להחליף את המאמר השוודי מ-1986 בסיכום הפרק Correlates of Satisfaction and Regret מתוך הדו"ח של האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה מ-2012. הם מצטטים את המאמר השוודי ומאמר נוסף מוקדם אף יותר כדוגמה לכך שכמה אחוזי החרטה שדווחו לפני עשרות שנים גדולים בהרבה ממה שנחשב לנורמה כיום. כמובן שהסקירה הזו עדיין איננה מודעת למאמר השוודי של 2014, אך בוודאי שהיא הרבה יותר מעודכנת ומקיפה מן המאמר של 1986. H. sapiens - שיחה 14:40, 13 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שבוע טוב. קרשץ: אז שנינו התייחסנו לאותו מחקר שבדי, אלא שלא שמתי לב שהוא פורסם רק ב-2014. אנא קבלי את התנצלותי. לעצם העניין, לא התייחסת למה שכתבתי שהנתונים של המחקר מ-1986 אינם כלולים בו כי קריטריון החרטה היה שונה. לא כתבתי שהסקירה של מאיו קליניק אינה מספיק טובה ולא העברתי עליה ביקורת, אלא שיפרתי ציטוט שלך מתוך הסקירה שממנו היה עלול להשתמע שהסקירה התבססה על מחקרים שביחד כללו 1833 נבדקים שעברו תהליך להתאמה מגדרית ובוצע מעקב אחר האפשרות שהתחרטו, אך רק מחקר אחד מצא שלושה שהתחרטו. הסקירה אינה כוללת מטא-אנליזה על סטטיסטיקות החרטה בכלל המחקרים, מעבר לקביעה האנדרסטייטמנטית שרוב הנבדקים לא הביעו חרטה. אם מנסים לשלוף ממנה סטטיסטיקה כזו - מה שאני מיוזמתי לא עשיתי, אז צריך לבסס אותה על מספר הנבדקים במחקרים בהם הנושא נבדק. לכן החלפתי את המספר 1833 במספרים הרלוונטיים שמצאתי. אם את מעדיפה לוותר על ההתייחסות לציטוט העקיף מהמחקרים הלא גדולים מ-96 ומ-97, זה גם בסדר מבחינתי.
ספיאנס: רוב המשתתפים במחקר השבדי מ-2014 שינו את מינם בעשור האחרון. הזמן שהיה להם עד סוף 2010 לשנות את מינם חזרה הוא לכאורה חמש שנים בממוצע, אך בפועל כנראה פחות, בהנחה שמגמת הגידול המהיר בקצב שינויי המין לא התאיינה בתחילת העשור האחרון. בכל אופן פרק הזמן הזה קצר יותר מפרק הזמן הממוצע עד למעקב ברוב המחקרים האחרים אם לא בכולם. לכן איני מסכים עם דבריך שנושא תקופת המעקב כנראה מעלה קצת את אחוזי החרטה המדווחים במחקר זה לעומת מאמרים קודמים. אין חולק על כך ששכיחות החרטה ירדה עם השנים. זה ניכר בערך וגם כתוב כציטוט מהסקירה השנייה. אם אתה רוצה לכתוב זאת גם כציטוט מדו"ח ה-APA - בבקשה. אם אתה ממשיך להסתמך על היעדרו של המחקר מ-1986 בסקירה של מאיו קליניק כנימוק לכך שהוא מיותר בערך, אבקש שתתייחס למה שכתבתי שהיא כללה רק מאמרים מועטים בנושא החרטה, ושאם אי היכללות ברשימה זו מצדיקה מחיקה מהערך, יש להסיר גם את המאמר מ-1989. בברכה, גנדלף - 02:07, 14/07/19

גנדלף, אני שמח שכבר אינך חולק על הירידה בשכיחות החרטה, אבל אני לא בטוח שאתה מבין איך זה נקבע מדעית. אי-אפשר לקבוע זאת על סמך הסתכלות באחוזי החרטה ברשימה כזו או אחרת של מאמרים (או חס וחלילה לעשות רגרסיה כפי שהצעת במזנון), בדיוק בגלל שלכל אחד מהם קריטריונים שונים, מקום אחר וכו'. ע"מ לקבוע זאת צריך לעשות לפחות אחד משניים: מטא-אנליזה שבה ניתן לצרף יחד מספיק מחקרים עם קריטריונים דומים, או מחקר אורך באותם קריטריונים על הרבה שנים. זו מן הסתם הסיבה שהסקירה של מאיו קליניק מ-2010 עדיין לא קובעת שיש ירידה (כנראה לא היו מספיק מאמרים עם אחוזי חרטה שנמדדו בקריטריונים דומים). הדו"ח של APA מ-2012 גם לא קובע זאת, אבל כן מעיר שקומץ מחקרים שמצאו אחוזי חרטה גבוהים כולם ישנים. זה לדעתי כבר יספיק להחלפת המאמר מ-1986, כי עדיף להזכיר את קיומו ביחד עם מאמר או שניים נוספים מאותם שנים עם אחוזי חרטה גבוהים, ולשים אותם בקונטקסט הכללי של הזמן, ממוסמך בסקירה כללית (המאמר של APA נקרא דו"ח אבל מתפקד כסקירה). מחקר האורך השוודי מ-2014 הוא להבנתי הראשון שהיה מסוגל לקבוע מדעית את הירידה בחרטה (לפחות בכל האמור לשוודיה). הוא בעיקר זה שמייתר את המחקר השוודי מ-1986. זה לא משנה שהמחקר הישן נעשה בקריטריונים אחרים (כמעט כל מחקר בתחום הזה נעשה בקריטריונים אחרים ובהגיון הזה אנחנו אמורים לכלול כל מאמר שאי פעם הופיע בתחום, עם פירוט הקריטריונים והתוצאות שלו). מה שחשוב זה שהמחקר מ-2014 שומר על הקריטריונים שלו לאורך 50 שנה ולכן מסוגל לקבוע את הירידה. בנוסף הוא מראה אחוזים גבוהים בשנות ה-60 וה-70 כמו המאמר הישן, על יותר מקרים, באותה המדינה. עכשיו המאמר הישן מיותר לחלוטין.
מדע גרוע הוא גם ערך ויקיפדיה גרוע: כרגע הערך מציף את הקורא במאמרים, מקרים, מספרים וקריטריונים שאינו מסוגל להסיק מהם שום דבר כללי, ואם הוא כבר מסיק משהו יש סיכוי טוב שזה שגוי. זה מצב נסבל בשלב הגיבוש של ערך, אבל המטרה שלנו כעורכים היא להחליף ככל שניתן את הפירוט של מקרים ומאמרי תוצאות ספציפיים בקביעות כלליות חזקות וממוסמכות. את המאמר מ-1986 כבר ניתן. לגבי המאמר הקנדי מ-1989, אני רואה שהוא כרגע על תקן של טענה נפרדת (קשר בין שיעור החרטה לנטייה מינית). במידה וניתן לסמוך (או לבטל) טענה זאת מסקירה מאוחרת אני בהחלט בעד להוריד גם אותו, או לכל הפחות את הפירוט (לא היה לי זמן להתעמק בטענות שלך לגביו). H. sapiens - שיחה 12:45, 14 ביולי 2019 (IDT)

ראשית, מעולם לא חלקתי על הירידה בשכיחות החרטה, ולא הצעתי במזנון או בשום מקום אחר לעשות רגרסיה. (אתה כתבת במזנון שיש להסתמך על מחקר יחיד שבדק את שכיחות החרטה לאורך זמן, ועל כך כתבתי שהיה נחמד אם היה מחקר השוואתי כזה, שאולי אפילו יכלול ניתוח רגרסיה. בינתיים גם אתה כבר ראית שאין, כי לכל מחקר קריטריונים שונים וכו'.) המאמר של ה-APA יכול להחליף את הציטוט הישיר של המחקר מ-1986 לעניין זה ששיעור החרטה ירד לאורך השנים, אבל לא לעניין היחס בין חרטה הנמדדת על סמך שינוי המין חוקית וכירורגית חזרה, לבין חרטה הנקבעת על סמך קריטריונים חשובים אחרים. עד כמה שראיתי המאמר לא התייחס לנקודה זו, וציטט מהמחקר רק את שיעור החרטה הכולל שהוא 30%. גם המאמר מ-2014 לא התייחס אליה, הוא דווקא בדק את שיעור שינוי המין חזרה. בכל זאת בעשור הראשון הוא מצא שיעורי חרטה גבוהים ובמקרה דומים לשיעור החרטה שנמצא במחקר מ-1986, אולי כי תקופת המעקב שנקבעה ביחס לעשור זה היא 40-50 שנה. לא הייתי קורא לבחירה בתאריך follow-up אחד ויחיד לניתוחים שבוצעו במשך חמישים שנה קריטריון אחיד, אם כי הירידה בשיעור החרטה גדולה דיה בשביל להמחיש שישנה מגמת ירידה. (במאמר מוסגר אעיר שבידי החוקרים היה כל המידע הדרוש לניתוח הממצאים בהתייחס ל-follow-up לאחר פרק זמן קבוע, אם היו בוחרים בכך.) לסיכום: המחקר מ-1986 הוצג בערך בהקשר של אבחנה ייחודית, שלא נכללה באף סקירה ולא אומתה או נדחתה על ידי אף מחקר אחר שציינו. בברכה, גנדלף - 11:16, 15/07/19

מתוך מה שכתוב כרגע על המחקר מ-1986, אני לא הבנתי שיש כאן "אבחנה ייחודית", ובוודאי שלא "היחס בין חרטה הנמדדת על סמך שינוי המין חוקית וכירורגית חזרה, לבין חרטה הנקבעת על סמך קריטריונים חשובים אחרים". אני בספק אם קוראים אחרים הבינו זאת. מה שאני מבין (על סמך קריאת מה שכתוב ואח"כ על סמך הצצה במחקר עצמו) זה שלפי פגישות (עם פסיכולוג? פסיכיאטר? לא מצאתי בשיטות) הם החליטו בשביל חלק מן המנותחים שהם "מתחרטים" למרות שהמנותחים עצמם לא הצהירו זאת (לא נראה לי שניתן לקרוא לכך "אבחנה" או "אבחון". אולי הערכה פסיכולוגית?). אני מנחש שהיום פחות מקובל לקבוע בשביל מטופלים בוגרים וכשירים אם הם מתחרטים על טיפול או לא. בכל מקרה, אם מחקר מלפני יותר מ-30 שנה המציא קריטריונים ייחודיים שאף אחד לא השתמש בהם מאז, לדעתי זה נימוק לא לכלול אותו: גם לא השפיע על התחום, וגם לא ניתן להשתמש בתוצאות שלו עם מחקרים אחרים. H. sapiens - שיחה 17:42, 15 ביולי 2019 (IDT)

לפי המאמר המתודולוגיה הייתה ריאיון של כמה שעות עם שני פסיכיאטרים. אבל בשני מקרים כולל של אחד המתחרטים זה לא התאפשר והסתפקו בחלופת מכתבים. בלי להיכנס לפרטים, אכן הקריטריון היה קשה להבנה ולא השוואתי. אם הזווית של שיעורי חרטה גבוהים בכמה מחקרים ישנים מכוסה על ידי הסקירה מ-2010, מקובל עלי להסיר את הציטוט מהמחקר. אטפל בכך אם לא יקדימו אותי. בברכה, גנדלף - 03:24, 16/07/19

טרנסג'נדרים מול טרנסקסואלים

הפתיח שהופיע יותר משבועיים בערך הגדיר חרטה על הליך התאמה מגדרית כ"הפסקת ההזדהות כטרנסג'נדר לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית". העורך האנונימי שינה זאת ל"הפסקת ההזדהות כטרנסקסואל לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית". לדעתי הניסוח הזה מבלבל כי המונח טרנסקסואל משמש בעיקר לציון טרנסג'נדרים שעברו התאמה. מגדרית. כדי להבהיר את הנושא הוספתי משפט נוסף: המחקר בנושא עוסק בטרנסקסואלים, כלומר טרנסג'נדרים שעברו או החלו בהליך התאמה מגדרית, אך בחרו לאחר זמן להפסיקו (בין אם עברו ניתוחים ובין אם לאו). העורך האנונימי כהרגלו החזיר את הגרסה שלו ללא דיון. אשמח לדעות נוספות.Kershatz - שיחה 19:51, 7 ביולי 2019 (IDT)

לא. אני התבססתי על גישתו של גנדלף (לה אני שותף) כי ערך זה עוסק רק בטרנסג'נדרים שהם טרנסקסואלים ולכן יש לכתוב טרנסקסואלים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בגלל שמושג הטרנסקסואליות כרוך בהתאמה מגדרית, בהקשר של חרטה עליה לדעתי זה המונח המתאים יותר, והוספת מושג הטרנסג'נדר היא שמבלבלת. מלכתחילה שיניתי את ההגדרה רק בכמה מקומות בגוף הערך בהסתמך על המינוח במאמרים הרלוונטיים, אבל אני תומך בשינוי שהאנונימי ביצע גם בפתיח. בברכה, גנדלף - 22:32, 07/07/19

למען הסר ספק, לרגע לא טענתי שהערך לא עוסק בטרנסקסואלים. השאלה שלי היא איזה ניסוח יותר ברור לאנשים שאין להם ידע מוקדם בנושא:

הגרסא של אנונימי:

חרטה על הליך התאמה מגדרית היא הפסקת ההזדהות כטרנסקסואל לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית, באמצעים חברתיים, חוקיים או רפואיים. המחקר בנושא עוסק בטרנסקסואלים, כלומר טרנסג'נדרים שעברו או החלו בהליך התאמה מגדרית, אך בחרו לאחר זמן להפסיקו (בין אם עברו ניתוחים ובין אם לאו).

או הגרסא שלי:

חרטה על הליך התאמה מגדרית היא הפסקת ההזדהות כטרנסג'נדר לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית, באמצעים חברתיים, חוקיים או רפואיים. המחקר בנושא עוסק בטרנסקסואלים, כלומר טרנסג'נדרים שעברו או החלו בהליך התאמה מגדרית, אך בחרו לאחר זמן להפסיקו (בין אם עברו ניתוחים ובין אם לאו).

Kershatz - שיחה 20:48, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני מודה שבעיני שני הניסוחים מסורבלים. וגם משם הערך כבר הבעתי את הסתייגותי. למעשה הערך, בהתאם לשמו אך בעיקר במחקרים המוקדמים, עוסק גם בחרטה שאינה מלווה בהפסקת הטרנסקסואליות ואפילו לא בניסיון לביטול תוצאת ניתוח ספציפי עליו התחרטו. בברכה, גנדלף - 22:09, 08/07/19

הצעה להעברת הערך לטיוטה

שלום, אני ממליץ להעביר את הערך לטיוטה. לדעתי אין בו טעם במצב שבו הערך לא מסביר את ההבדל בין הפסקה קבועה (Detransition) לבין הפסקה זמנית (Retransition - ראו דיוו בראש דף השיחה) לא בשמו ולא בפרק הפתיח ולכן כל עוד אינו כולל אבחנה יסודית כזו שלא הייתה הסכמה על ניסוח בהקשרה, מוטב להעבירו לטיוטה. ברור שנעשתה השקעה רבה מצד כל הצדדים לשפר את הערך והיו אי הסכמות כולל על שינוי שם הערך (ב-4 דיונים לפחות) ומחיקה לא תתקבל על הדעת ובהתאם למתואר אני ממליץ להעביר לטיוטה לזמן ארוך. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם יש מקור מדעי רציני למושגים אלו ולהבחנה הזו? אני מסכים שהערך בעייתי מסיבות שונות, אך כרגע מעדיף לצרף את החומר היותר מבוסס לערכים אחרים מאשר להחזירו לטיוטה. H. sapiens - שיחה 14:55, 19 ביולי 2019 (IDT)

בלי כוונה לסרקזם ומדעתי גרידא; לבקש מקור למושג Detransition (שמו של הערך האנגלי אגב) זה אבסורד; זה המונח המקובל לתאר חזרה לאורח חיים לא-טרנסקסואלי אצל מי שלא התאימו לטרנסקסואליות מלכתחילה או התחרטו על מאפיין אחד או יותר שלה; כלל המקורות בערך האנגלי והעברי עוסקים בו וכמובן שלא אטרח להציג מחדש את מה שמופיע בערכים אלה; לגבי Retransition; למונח הזה יש כמה משמעויות סותרות; לעתים הוא חופף ל Detransition ולעתים מתאר הפסקה זמנית עם חזרה לאורח חיים כן-טרנסקסואלי וכתבתי לעיל - "ראו דיון בראש הערך" שם יש מקורות להבנה הזו (השנייה) של המושג. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם Detransition ו/או Retransition הם מונחים מקובלים, וודאי שלא יקשה להביא להם מקורות טובים. הדרישה למקור איננה אבסורד, אלא לב לבה של העריכה בויקיפדיה. ערך בויקיפדיה (האנגלית או העברית) איננו מקור בר-סמכא לכשעצמו, אך ניתן להיעזר בו בכדי למצוא מקורות. אם Detransition ו/או Retransition הם מונחים מתחום הרפואה/פסיכולוגיה/סוציולוגיה של מגדר אז צריכים להיות להם מקורות מדעיים/אקדמים. אם מדובר במילים תקניות בשפה האנגלית אז צריכה להיות להן הגדרה במילון. אם מדובר בתחדישים או בסלנג, הגדרת משמעותם עלולה להתברר כבעייתית (כפי שגם אתה מוצא בנוגע ל-Retransition), ובמקרה כזה עדיף לא לבנות ערך עליהם, אלא על מונח שכן יש לו מקורות בספרות המדעית, למשל חרטה על התאמה מגדרית. H. sapiens - שיחה 21:03, 19 ביולי 2019 (IDT)

כמו כן, לגבי השינויים האחרונים שעשית (במידה וזה אכן אתה, אין לי יכולת לוודא כשמדובר באנונימים) בפתיח, שים לב שלא מקובל אצלנו להציג טענה ואז לדרוש מקור לטענה. כאשר אתה זה שמציג את הטענה "קיימת קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שרוצים לעבור התאמה מגדרית אך אינם יכולים מסיבות שונות" מצופה ממך להציג את המקור. הטענה שמחקת מן הפתיח הייתה שישנם טרנסג'נדרים רבים שלא עוברים התאמה מגדרית מסוגים שונים (בלי להיכנס לשאלת הרצון) ולטענה זו היה מקור סביר שמחקת. H. sapiens - שיחה 21:04, 19 ביולי 2019 (IDT)

לגבי Detransition קרא את המקורות בערך העברי ובערך האנגלי ; לגבי הפרשנות הספציפית שהצגתי ל Retransition קרא את המקורות שהזכרתי לעיל. הטענה עם "המקור הסביר" לא קשורה לערך כי מי שלא רצה לעבור התאמה מגדרית לא יתחרט על שבחר בה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחיפוש זריז אני מקבל רושם ברור ש-Detransition הוא מונח סלנג חדש יחסית אצל טרנסג'נדרים והעוסקים בנושא (אין לי מושג כמה נפוץ אצלם). במילונים לאנגלית לא מצאתי אותו כלל (למשל במילון קיימבריג'). בחיפוש בגוגל סקולר הוא מאוד נדיר במחקרים העוסקים ברפואה/פסיכולוגיה/מגדר (קיים בתחומים אחרים כמו תכנון מנועים רקטיים). הערך בויקיפדיה האנגלית הסתמך על אחד המאמרים היחידים שהשתמשו במילה ועברו ביקורת עמיתים: מאמר בכתב עת על ניתוחים פלסטיים. אפילו מאמר זה מעדיף בכותרתו להשתמש במונחים regret ו-Reversal of Gender-Confirmation Surgeries. הוא גם מציין שהתופעה נדירה ביותר ושכמעט אין עליה מחקר. אני מסיק שיהיה קשה למצוא מקורות באיכות טובה לערך על Detransition אפילו יותר מאשר לערך "חרטה". H. sapiens - שיחה 16:17, 20 ביולי 2019 (IDT)

מבלי להתייחס לוויכוח הנקודתי אי אפשר להעביר לטיוטה, זה מנוגד להחלטת הקהילה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 01:06, 21 ביולי 2019 (IDT)

גם אני חושב כך. אבל לשיטתך לא כתבת במזנון שהצבעות מחיקה הן רק על חשיבות הנושא? בברכה, גנדלף - 01:31, 21/07/19

אתה צודק ברמה העקרונית, אבל כאשר הערך כבר עבר הצבעת מחיקה אני סבור שאי אפשר להעביר לטיוטה ללא הצבעה נוספת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 01:40, 21 ביולי 2019 (IDT)

התייחסות לנדירות התופעה, בפתיח

לדעתי יש לציין כבר בפסקה הראשונה בפרק הראשון שהתופעה נדירה ביותר ואף ערכתי כך בעצמי לפני H. sapiens רק שאת עריכתי גנדלף שיחזר אך את עריכת H. sapiens איננו שחזר. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע לאיזו עריכה אנונימית אתה מתייחס, אבל בהתייחס לעריכה הזאת[3] ולתקצירה: שכיחות החרטה אינה חלק מהגדרת המושג, אלא מאפיין שלו. בנוסף, כפי שראינו, החרטה לא תמיד הייתה נדירה. אם מסתמכים על כך "שהתאמה מגדרית מלכתחילה היא תופעה מאוד נדירה", אז הנוסח בערך צריך להבהיר את זה. למשל: "התאמה מגדרית היא תופעה נדירה, וחרטה עליה היא תופעה נדירה עוד יותר." בברכה, גנדלף - 23:20, 27/07/19

אינני מצליח להבין אותך - לפי הבנתי, על פי רוב החוקרים ורוב הזמן שהתופעה נחקרת, היא נחשבת נדירה בפירוש; נקרא לה נדירה או נדירה ביותר. הדיון על האם להגדיר התאמה מגדרית כשלעצמה נדירה מתאים לדעתי לדף שיחת הערך התאמה מגדרית ואני אמנע מלהתייחס לכך כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ספיאנס הסתמך על כך בתקציר עריכתו בערך הזה שאליה הפניתי. בברכה, גנדלף - 16:01, 28/07/19

לצערי שוב לא הצלחתי להבינך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תופעה של פחות מאחת למיליון באוכלוסיה היא "נדירה ביותר" ולא סתם "נדירה". היא תמיד הייתה נדירה ביותר (ליתר דיוק מאז שנות ה-60, לפני זה היא הייתה בלתי-קיימת). כרגע נוספה ההבהרה לגבי נדירות התאמה מגדרית כלשעצמה, כך שאין סיבה להתעלם מנדירות התופעה. H. sapiens - שיחה 18:11, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

"כל הבקשות להיפוך התאמה מגדרית בשוודיה במשך 50 שנה"

במחקר השוודי, החוקרים (ראו טבלה 4) מנו את כל מקרי החרטה המגדרית עד 2010 של אנשים שעברו התאמה מגדרית החל ב-1960. אנשים שהתחרטו על התאמה מגדרית מוקדמת יותר לא נכללו בסטטיסטיקה. לכן למרות שהמחקר על התאמות מגדריות הקיף 50 שנה, סטטיסטיקת החרטות לא כללה 50 שנה, והמשפט שבכותרת אינו מדוייק. בברכה, גנדלף - 23:55, 07/08/19

המשפט בכותרת פשוט שגוי, כי מה שהתכוונתי לכתוב היה "כל הבקשות להתאמה מגדרית בשוודיה". תיקנתי עכשיו. H. sapiens - שיחה 12:57, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

סיפורי דיטרנזישיונרים (טרנסים לשעבר)

הקישור החיצוני סיפורי דיטרנזישיונרים (טרנסים לשעבר) הוסר בטענה שהאתר "טרנספובי" ולפיכך הקישור "אינו הולם ערך אנציקלופדי".

ערך זה עוסק ספציפית בנושא חרטה על הליך התאמה מגדרית, והקישור מפנה לתוכן המתאים לנושא הערך בשפה העברית.

קישור חלופי מתוך אתר המייעץ בנושא טרנס ונותן במה גם למתחרטים יהיה נהדר.

עד אז, ראוי להשאיר קישור שימושי זה. Audrey well well - שיחה 22:21, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הי אודרי, היות שמדובר בנושא שנוי במחלוקת יש העדפה למקורות אקדמיים ולא בעלי אג׳נדה (לפני שעבדתי על הערך הוא היה מבוסס על מקורות כמו Russia Today וכאלה). לפי המדינות לקישורים חיצוניים אין לקשר ״קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות״. בברכה, Kershatz - שיחה 22:44, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אילו זוויות אחרות הרלוונטיות לערך חרטה על הליך התאמה מגדרית חסרות בסיפוריהם האישיים של מתחרטים? Audrey well well - שיחה 22:47, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

זה מקור עם אג׳נדה. אין הבדל בין האתר הזה לבין הסרטונים של RT. זה בעיקר תרגומים של בלוגים עם סיפורים אנונימיים. לא אנציקלופדי. Kershatz - שיחה 23:03, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

@Audrey well well, אני מציע במקום לריב על זה - להוסיף בערך פרק על ישראל ולהזכיר את האתר בטקסט קשור ותורם ולקשר כמקור לעניין. כרגע לא ברור אם זה תורם לקורא או סתם הונאה. Yyy774 - שיחה 00:42, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

זה בלוג. לא היה צריך להוסיף אותו מלכתחילה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:46, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

הבלוג נעמוש מופיע בערכים רבים. עצם היות אתר בלוג אינו פוסל אותו. Yyy774 - שיחה 08:49, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

בלוג הוא מקור מידע ירוד באיכותו. יש מקורות בהרבה יותר טובים, במיוחד בנושא כזה ולכן לא היה צורך בלהוסיפו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:27, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

לא רק שמדובר במקור מידע ירוד, מדובר בGC-Israel, ארגון שנאה. מדובר בארגון שמתנגד בטיפול המרה להומוסקסואלים בטענה שמדובר בהתעללות, אבל בעד כשמדובר בטרנסג'נדרים (ואת המסקנה המתבקשת אני אשאיר כמשימה לקורא). אם המידע שמסופק באתר אמין אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא אותו במקום אחר, ואם הוא לא (ואני חושדת שזה המצב), אז הוא לא צריך להיות בוויקיפדיה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:41, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

אינני מייצג את GC Israel אך לא אתפלא אם כינויו "ארגון שנאה" היא לשון הרע והייתי מציע לא להתבטא כך, ממה שהבנתי ה"ארגון" (זה ארגון בכלל?) זה בלוג של אנשים המבקשים לבקר למי מיועד טיפול הורמונלי ו\או ניתוחי, מעשה לגיטימי לחלוטין, במיוחד סביב סוגיות כמו שלום הילד והסכמה מדעת. עם זאת, אני מסכים שעדיף לא לקשר לבלוגים בערך מסוג זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם יש לכלול בערך סיפורי דיטרנזישיונרים?

למשל, אם המקור הוא ראיון עם אדם מסוים ברשת חדשות גדולה, למה לא? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקישורים חיצוניים: אולי. התכוונת למשהו מסוים? האם מדובר על קישור שמרחיב במידה רבה על נושא הערך?

כמידע שתומך בהערת שוליים: אם מדובר על מקור מידע שתומך בצורה אמינה בפריט מידע שצריך להיות בערך. שוב, על מה בדיוק מדובר? Tzafrir - שיחה 10:45, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

לא התכוונתי למשהו ספציפי, אני פשוט נתקלתי בכמה ראיונות וסרטי דוקו (עיתונאיים) על אנשים ספציפיים שהם דיטרנסים. מכאן השאלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לסיפור בודד יש בעיקר ערך רכילותי, ולא המון ערך אינציקלופדי. אחרי הכל, אף אחד לא מטיל ספק בעובדה שיש מספר גדול מאפס של אנשים שעשו דה-טרנזישן. למעשה, התמקדות בסיפורים אינדיבידואלים עלולה לתת רושם מוטעה באשר להיקף התופעה.

אפשר ואולי אף כדאי יהיה לציין מקרים אינדיבידואלים בהקשר של השלכות גדולות יותר שהיו להם, כמו לדוגמא המקרה של קירה בל שכמעט הוביל לשלילה של אוטונומיה רפואית מקטינים בבריטניה. אבל סתם למנות סיפורים לשם למנות סיפורים, ובכן, זו צהובנות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:57, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אינני מבין מה רכילותי בראיון עם אדם המספר את סיפורו ברשת גדולה כמו CNN או BBC (סתם לצורך הדוגמה). כמובן שהערך לא אמור להתמקד רק בכך ויכלול גם מחקרים מדעיים וכתבות עיתונאיות. לא ברור לי למה התכוונת ב"אוטונומיה רפואית", אם התכוונת לשירותי רפואה ספציפיים אז כל עוד הם לא נמנעו אפשר פשוט לפרט על המקרה בלי להזכיר את זה שלבסוף הם לא נמנעו. אני מסכים שצריך שיהיה לכל סיפור ערך לקורא ובוודאי שיש מקום לסיפורים שהביאו לדיון ציבורי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)