שיחה:טבעונות/ארכיון 5

לעורכי הערך שיכולים לבדוק מאמר מסוים מכתב עת בהקדם

לא תהיה לי גישה נוחה בשבועיים הקרובים לקריאה חופשית של מאמר מדעי מכתב עת בתשלום המופיע בערך ואין לי ממחשבי האישי גישה אליו. המאמר מופיע במשפט הבא בערך; לכאורה הוא מדבר על אוכלי כל (כי לא צוין בתקציר שהוא עוסק בקהל צמחוני), אבל לדעתי חשוב לברר את זה סופית. זה המשפט שבו המאמר מופיע:

"מחקר אחר מצא ש-5 גרם קריאטין, 4 פעמים ביום האיץ תפקודי זיכרון (מלבד הזכרות לאחור) בקשישים אוכלי-כל‏[45] בהשוואה לקבוצת הביקורת".

תודה למסייעים, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:15, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

סימנתי כהערת עריכה. אתה לא יכול לצטט מאמרים שלא קראת, ובוודאי שלא להשאיר הערות כאלה בגוף הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 22:42, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

קראתי את האבסטרקט המציין במפורש מה נמצא במחקר; כל שטענתי הוא שלא ידוע לי ב-100% (אבל כן ב99%) שמדובר על אוכלי כל; הוספתי לערך עד כה עשרות מאמרים מדעיים ובאף אחד מהם לא נקלעתי לסיטואציה כזו; מבחינתי אפשר למחוק המקור או את המשפט כולו, בלי דיון ובלי בזבוז זמן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:59, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

המאמר זמין כאן. אבל אני לא יודע אם זה עותק חוקי שאפשר לקשר אליו מהערך. ‏nevuer‏ • שיחה 22:55, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה לבבית Nevuer! ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:59, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

פוריות הגבר

מה דעתכם על המחקר האחרון בענין פוריות הגבר שפורסם בהרבה אתרים בארץ ובחו"ל (בסוף שנת 2014 הוצג מחקר בכנס הפוריות הבינלאומי בארצות הברית, שעולה ממנו כי בקרב צמחוניים נמצא ריכוז זרע נמוך ב-30%.בנוסף,התנועתיות של הזרעונים נמוכה יותר ב-40% אחוז לעומת אוכלי בשר. המחקר פורסם בכתב העת Fertility and Sterility,החוקרים מאוניברסיטת לומה לינדה שבקליפורניה מסבירים כי הסיבה לאיכות הזרע הירודה של הצמחונים והטבעונים היא אכילת יתר של מזון המעלה את כמות ההורמונים הנשיים. לדוגמה: מאכלי סויה, שמכילים כמות גדולה של פיטואסטרוגן, המחקה את פעולת ההורמון הנשי ופוגע בייצור הזרע.)

זה מחקר, וכמו עם כל מחקר, אנו הויקיפדים איננו אמורים לקבוע כמה הוא מדויק; אחת הביקורות על המחקר היא שבארצות מזרח אסיה אוכלים כמויות עצומות של סויה בהשוואה לעולם המערבי, והרי מליארד סינים לא טועים - לי לא יודע על בעיות פוריות מיוחדות שם ומי שטוען שיש יצטרך להוכיח את טענתו. למעשה בימים אלה אני מתכנן כתיבת סעיף אובייקטיבי שיציג את המחקר הזה בסעיף עצמאי "טבעונות ופוריות הגבר"; ברור לי שסעיף שיציג את המחקר הזה ללא הביקורות שהתקבלו עליו יהיה סעיף לא מאד מאיר ואולי גם לא אובייקטיבי. אני מציע שלפני שמישהו יעשה משהו בערך בהקשר זה, שיציג את מחשובתיו בשיחת הערך, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:45, 30 באוקטובר 2014 (IST)

מצד אחד המחקר הזה לא מספיק טוב כדי לקבוע בוודאות מוחלטת את מה שכתרות חלק מהעיתונים אומרות. חשיבותו הוא שלפחות נעשתה בדיקה ראשונית כלשהי, בהעדר מידע אחר.

מצד שני לפחות בחלק של הקישורים הערך יש אוסף גדול של מדעיות מפוקפקת, ובהם ספרים בהוצאת פוקוס שהם אף בניגוד לממצאים טובים המקובלים בקהילה המדעית, ועוד קישורים מפוקפקים שסקרתי בעבר.

השאלה של קריטריון - אם מפרסמים רק דברים עם גיבוי מדעי טוב - הרי שיש למחוק את כל הקישורים האלה, ואם יש פתיחות לדעות, ואמונות או לדברים שאינם מוכחים די הצורך - הרי שאין למחוק, אך גם להוסיף מחקר כגון זה או על מחקרים ראשוניים המצביעים על יותר מחלות נפש אצל צמחונים וטבעונים. כפי שזה נראה היום - זה נראה כאתר תעמולה. דין נוזאור - שיחה 21:41, 30 באוקטובר 2014 (IST)

אני מתנגד בתוקף לתוספת זו. אי אפשר לקרוע קרע בתוך הערך ולתקוע בו יתד מהסוג הזה. פוריות מושפעת מכל כך הרבה דברים שלדבר על תזונה טבעונית במנותק מכל הדברים האחרים זה ממש לא מתאים. זה שמישהו פרסם מאמר לא אומר שאנחנו צריכים לרוץ ולדווח עליו. אני מבטיח לך שפרסמו עוד אלף מאמרים בנושאים דומים. ויקיפדיה היא לא במה לסריקת ספרות מדעית. אם זה היה מאמר פורץ דרך, אז מילא. אבל זה לא. זה סתם עוד מאמר מיני רבים. גילגמש • שיחה 23:59, 30 באוקטובר 2014 (IST)

אתה כמובן צודק, אלא שעקרונות דבריך נכונים גם לספר מחקר סין שאינו פרצת דרך מדעית, וגם לא ספרות מדעית, כך גם הספרים האחרים שמופיעים בערך בהוצאת פוקוס, כך גם הסרטון שבתחילת הקישורים, אתר הצמחונות הישראלי שמופיע בהמשכו, הסקירה של אנונימוס של דו"ח האו"ם - גם הדו"ח לא עדכני, וגם הקישור לסקירה של אנונימוס לא עדכנית, כי האו"ם הודה בטעות שם עם זה שגזי החממה מהחי יותר גבוהים מאלה שבתחבורה ועוד. בעבר טענתי שצריך למחוק אותם, אך היתה הנגדות - כמו דברים אחרים בערך, מדובר בדעה של מיעוט מול מיעוט בודדים. בשם הפתיחות לא נכון להביא רק טענות מוטות, לא מדעיות, לא פורצות דרך רק מכיוון אחד - זה יוצר תמונה לא נכונה. דין נוזאור - שיחה 18:04, 31 באוקטובר 2014 (IST)

לא מתקנים עיוות אחד על ידי הוספת עיוות אחר. גילגמש • שיחה 19:11, 31 באוקטובר 2014 (IST)

הובן. מה עם העיוותים הקיימים ?. הצגתי אותם בשיחה בעבר וגם אחרים, אבל העלו תלונות על צנזורה, או שהקהל יכול לשפוט בעצמו, או שגם בערך ישראל יש קישורים לא אובייקטיבים לאתרים רשימיים של ישראל (זה בדף שיחה צמחונות). אם זה עיוות, אז צריך למחוק את ההפניות הבעייתיות שציינתי, ולעבור על השאר. דין נוזאור - שיחה 21:19, 31 באוקטובר 2014 (IST)

לגבי העיוותים האחרים - יתכן שפספסתי את זה בעבר. אני מציע שתפתח כותרת חדשה ונדון על זה בנחת ובצורה מסודרת. גילגמש • שיחה 06:28, 1 בנובמבר 2014 (IST)

ניסינו בעבר לדבר על קריטריונים. גם אם היתה איזו הסכמה זה נתקע שם. ניקח לדלוגה את הסרטון הראשון שבקישורים (הכותרת: A Life Connected - סרטון תמציתי על יתרונות הטבעונות). עברתי עליו מהר עכשיו עד דקה 4. הוא מדבר למשל נגד דגים מהים. אבל אם לא ידוגו מהים, במקום זה צריך לייצר אוכל אחר על היבשה, וזה מצריך עוד אדמות ועוד מיים מתוקים להשקיית היבולים. זה לא אמור להיות ידידותי לסביבה, וכמובן תהיה פגיעה בסביבה טבעית על בעלי החיים שבה. בהמשך הם מדברים על זה שאכילת בשר גורמת לרעב, כי החיות לבשר אוכלות את האוכל שיכול להיות לבני אדם, כמו תירס. אבל חוץ מזה שאדם רעב יכול לגדל כמה חיות על מרעה בסביבה ולהיות קצת פחות רעב, אין מצב שבו העניים הרעבים מציעים תשלום זהה למה שרפתנים מציעים, והרפתנים ברשעותם לא מאפשרים זאת. הסיבות לעוני אחרות. וכך הלאה אפשר להמשיך בסרט דיון ארוך, ולהתייחס לשאר הדברים וזה רק קישור אחד. מה למשל בעד מחיקה שלו ? 13:43, 1 בנובמבר 2014 (IST)

דין, אם כבר מביאים את האמור בסרטון יש להביא ציטוטים מדויקים לדעתי, בהקשר מלא, וגם, אי אפשר בגלל שטויות שמופיעות או לא מופיעות בסרטון כלשהוא לפסול את כולו... גישתי היא שגם במקרה זה, העיקר קודם לתפל, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:01, 1 בנובמבר 2014 (IST)

דבריך ברורים, נידונו בעבר ואף אוכל להוסיף עליהם צורך בסובלנות וכבוד לאמונות של אחרים גם אם הן שגויות. השאלה למנהג עורכי הערך, כאשר הדברים בערך באותה רמה, אך נגד ההאמונה הטבעונית לדוגמה:

- לצורך דייג מהים, לא משתמשים בשטחים על הקרקע, לא מרססים, לא משקים במיים, ולא כורתים יערות. דברים שהטבעונים מעלים נגד מזון מהחי, בעוד ששדייג מבוקר עדיף על מזון טבעוני מההיבטים האלה.

- מחקר הפוריות שצויין.

- יש סביבות שבהן יתרון אקולוגי ויתרון במניעת רעב (בניגוד לנאמר בסרטון) בגידול חיות, לדוגמה, בסביבה שבה מרעה טבעי, או בקוטב שבו מושלג וקשה לעשות חקלאות צמחית, וליבא מזון מרחוק דורש דלק, גידול וריסוס במקומות אחרים בעוד ששם באופן טבעי מזון מהחי, שאינו דורש גידול בשבי, צריבת מספרים והרבעה מלאכותית שאותה חלק מהטבעונים מכנים "אונס".

- דו"ח האו"ם יש בערך קישור כמה הוא "צודק", בעוד שזה דו"ח לא עדכני ונמצאו בו שגיאות גסות בחישוב גזי החממה או כמויות המיים הנדרשות לגידול חיות. דין נוזאור - שיחה 19:46, 1 בנובמבר 2014 (IST)

כתבה מהיום

בן, לתשומת לבך - ד"ר גילה בן דוד, קרדיולוג בכיר בארה"ב: הטבעונות הצילה את חיי, באתר ynet, 2 בנובמבר 2014. Liad Malone - שיחה 01:32, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני מוחמא מאד מכך שייחסת את הקישור הזה אליי, תודה לך, מיד אעיין בכתבה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:57, 3 בנובמבר 2014 (IST)

טענות הקרדיאולוג בעיקר אנקדוטליות, בכתבה משתמשים כמה פעמים במושג "תזונה צמחית", שבה לא פעם מסווים את זה שהיא כוללת מוצרים מהחי, אך מאחר שהרוב מן הצומח, אפשר לקרוא לזה "צמחי", יש חזרה בתת כותרת ובכתבה "ביום שבו סויה תהיה מסוכנת כמו בשר מעובד, אחזור בי מדבריי", אין פירוט למה במונח "בשר מעובד", בד"כ מדובר בעיבוד כמו נקניקים או נקניקיות, וזה לא משהו חדש שזה לא בריא במיוחד, אך בשר טרי דל שומן כן נחשב בריא. דין נוזאור - שיחה 17:22, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מחקתי את העריכה האחרונה על סמך הכתבה הנ"ל. בן, אני מאוד מבקש, אנא קרא גם את הערתי שנכתבה קודם, אין טעם להכניס ראיה אנקדוטלית, כפי שאינך מכניס ראיות אנקדוטליות המתנגדות לטבעונות, ובנוסף אינני יודע מדוע, ייצגת את הכתבה בצורה לא נכונה.

לא כתוב בשום מקום בכתבה שתזונה טבעונית המבוצעת כהלכה, והמדגישה ירקות ופירות בצורתם הטבעית, היא היעיליה ביותר לטיפול במגוון מחלות, בינהן בסוכרת, כולסטרול חריג, ומצבים שונים של סתימת עורקים.

שים לב גם להערתי לעיל לגבי המושג "תזונה צמחית", אם אתה רוצה להיות בטוח, גש למקור באנגלית לברר מדוע היא בחרה להשתמש במילה הזו, ולא במילה טבעונות (במקרה, או שאין הכוונה לטבעונות).דין נוזאור - שיחה 22:09, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני עם דין נוזאור במקרה זה. גילגמש • שיחה 22:24, 4 בנובמבר 2014 (IST)

נכון, זה לא ציטוט אלא התבסס על קטע מהכתבה שדיבר על פירות וירקות, ר"ש הסעיף "מתנגדים: רופא לא צריך להמליץ על עמדה קיצונית" ונראה היה לי מתבקש מהכתבה... גם כנראה תסכים שד"ר ויליאמס לא התכוון ב"תזונה טבעונית" לנקניקיות צ'וריסוס טבעוניות או לשניצל טבעוני עם צ'יפס) אלא לתזונה טבעונית כמה שפחות מעובדת, המדגישה מזונות בצורתם הטבעית. עם זאת, אכן היה עדיף שהייתי מצטט במדויק וטוב שמחקת את הקטע הזה; גם אציין שעל פי כלל אינני פועל כך, זה פשוט נראה היה לי מתבקש כאמור ואני לגמרי מבין אותך. אני כן מתרשם שמחיקת הקטע העוסק בויליאמס בשלמותו לא מוצדק; ד"ר ויליאמס הוא קרדיולוג ותיק בעל עמדה בכירה מאד בארה"ב והוא נתן דעה מאד ספציפית על טבעונות... גם אם לא תזכיר את האנקדוטה שלו על עצמו, אפשר להזכיר את היותו ממליץ על טבעונות לחוליו, או מתרשם לגביה התרשמות מסוימת; אני מאמין שזה יעשיר את הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

שים לב להערות בדבר הבדל בין טבעונות, לבין מושג לא ברור של הכותבת "תזונה צימחית", שהוא בכוונה שונה ממנו, אנא קרא היטב את המקור לפני שאתה אומר "והוא נתן דעה מאד ספציפית על טבעונות".

אני מוחק גם את שאר הדברים עם הקרדיאולוגים כי:

א. ללא מקור.

ב. כל העניין שהוספו דברים עם פרשנות רחבה הרבה מעבר למה שהיה כתוב (מחיקה קודמת) מחשיד וצריך בדיקה מעמיקה גם ליתר הדברים.

ג. יש דברים שאני בכל זאת יודע, ולמשל המחקר הידוע של אורניש היה בקבוצת ניסוי צמחונית, לא טבעונית - כלומר כלל מזון מהחי. למה לדעתך אורניש עשה את זה ?

ד. יש מחקרים חזקים מאוד המראים למשל על תועלת של דגים עם אומגה 3 לבריאות הלב, או לתזונה ים תיכונית, שחלק ממנה מהחי. קשה להאמין שיש מומחה בתחום שלא יודע ואומר שכל בשר בכל מקרה לא טוב, ואם זה בכל זאת נכון צריך להביא ראיות של ממש, או לראות אם בכלל הוא התייחס לראיות של ממש.

ה. זה שוב המקרה שבו מביאים רק טענות בעד, גם אם הן קלושות וללא מקור. אם דעה פרטית של קרדיאולוג לגבי תזונה היא מקור טוב, היא צריכה להיכנס בין אם היא בעד ובין אם היא נגד. יש למשל מסמך: המלצות תזונתיות למניעת מחלות קרדיווסקולריות" - מסמך עמדה משותף מטעם: האיגוד הקרדיולוגי בישראל ועמותת עתיד – עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל , והרבה יותר רציני מדעה פרטית באיזה עיתון. במסמך הזה בפירוש ממולצים מוצרים מהחי, בין אם כחלק מדיאטה כוללת כמו דיאטה ים תיכונית, ובין אם דברים ספציפים. אם מדברים על זה עושים סקירה, רואים מה מקור יותר טוב ומה לא, ולא מביאים רק מקורות בעד, ולא מתעלמים ממקורות באותה רמה שהם נגד. דין נוזאור - שיחה 08:09, 5 בנובמבר 2014 (IST)

א + ב. אין לי בעיה להביא מקורות ואפעל לכך. מעבר לכך, בבקשה תירגע - איזה פרשנות רחבה, איזה בדיקה מעמיקה, ואיזה יתר דברים? (בדוק מה שאתה רוצה בזה ברגע, כבר כתבתי לעיל למה הזכרתי פירות וירקות באופן יוצא מן הכלל); בסה"כ צוין שיש מספר קרדיולוגים שמקדמים טבעונות, זאת מציאות קיימת שאני בכלל לא מתכוון לנהל עליה דו שיח, המקורות ידברו בעדה וזה לא אמור כל כך להפריע לך.

ג. מה הקשר?, אורניש התפרסם מאד כמי שמקדם טבעונות, זו מציאות קיימת, בלי קשר למחקר XYZ מצידו ואין טעם לציין מחקר XYZ מצידו בפסקה קצרה זו.

ד+ה. אני לא מבין מה זה קשור למציאות הקיימת של הקרדיולוגים המשוכנעים כך לגבי טבעונות כעדיפה לטיפול באותן מחלות (אותם קרדיולוגים שכנראה היו ממליצים על אומגה-3 ארוך מאצות ולא מדגים)... אפשר לציין בהערת אגב שיש גם מחקרי נגד ואני אשאיר לך את המלאכה הזאת.

פרשנות רחבה - פירשת הרחק מעבר למה שכתוב בכתבה, והתעלמת מהערות בדף השיחה על כך שקיימים הבדלים בין מה שנכתב במקור באנגלית לבין הכתבה שבעברית שמסתמכת עליה. באנגלית הוא ממליץ על תזונה שבה מזון מהחי.

למה אתה רוצה להביא רק כאלה שבעד - אתה עושה תעמולה ? יש דוקטורים שמדברים נגד, למשל ד"ר שאומר שכולסטרול (שלא קיים במזון ההצומח* חשוב לבריאות - http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3623485,00.html.

נראה לי שהתעלמת מדבריו של גילגמש בנושא מקורות כאלה.

דין נוזאור - שיחה 22:49, 5 בנובמבר 2014 (IST)

מבחינתי אתה מסלף את המציאות - לא פירשתי הרחק ממה שכתוב בכתבה, היחס החיובי של ויליאמס לפירות וירקות הוזכר בה במפורש. מעבר למילה פירות וירקות כל מה שכתבתי היה "תזונה טבעונית המבוצעת כהכלה (ציפית מרופא ההפך?), וכבר ציינתי שאכן עדיף שלא הייתי עושה זאת; למעשה אני מרגיש שאני חוזר על עצמי ושאנחנו דנים על זה יותר מדיי, הבה נתקדם.

את הכתבה באנגלית לא ראיתי ואין לי בעיה להסתמך עליה ישירות במקום על הסיקור של ד"ר בן דוד. אף פעם לא טענתי שאני "רוצה להביא רק את מי שבעד" אתה ממציא עליי, אחרת צטט בבקשה איפה אמרתי דבר כזה. אני אגב לא מכיר ביקורת על ויליאמס או על אותם העמיתים שלו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

צטט איפה כתבתי ש"אמרת". לא טענתי שאמרת, אלא מה זה מה שקורה בפועל, בין אם בכך שלא הבאת מקורות כאלה בעצמך, ובין שאתה מתעלם ממקורות ברמה דומה, כמו האחרון שהבאתי עם הנויירלוג שטוען שכולסטרול מאוד בריא, והוא כידוע לך לא נמצא בצומח, ומבחינת חוזק טענה הוא כמו ספר של קרדיאלוג חובב טבעונות, ובין בזה שהערתי על בעיה כזו בקישורים החיצוניים, ולא ראית בעיה שם.

לגבי שיבוח הפירות והירקות. זה לא חדש שפירות וירקות בריאים. זה כמובן לא אומר שצריך להיות טבעוני בגלל זה. גם לא חדש שבשר רזה, ביצים, יוגורט בריא - וגם זה לא אומר שצריך לאכול רק מוצרים מהחי. על כל אלה יש מחקרים רבים טובים יותר וטובים פחות. טיעון שצריך להיות טבעוני מסיבות בריאותיות לא מתבסס רק על זה שירקות ופירות זה בריא, אלא שצריך להוריד מסיבות בריאותיות כל מוצר מהחי, וזה בניגוד למחקרים טובים שהראו אחרת. אם יש טענה כזו, צריך לראות מה קורה - האם יש באמת משהו טוב, או אנקדוטה שנאמרה בראיון על ידי רופא בן 95 שכבר לא במקצוע, לא מעודכן במחקר, ולא בדיוק ברור מה מצבו הקוגניבטיבי, או שזו גילה בן דוד שלוקחת מאמר שבו מומלץ על מזון שבסיסו צומח אבל לא כולו, היא מתרגמת את זה ל"צמחי", ומישהו בויקיפדיה כבר מתרגם את זה הלאה ל"טבעוני". דין נוזאור - שיחה 18:54, 6 בנובמבר 2014 (IST)

הנה אצטט, כתבת "למה אתה רוצה להביא רק כאלה שבעד - אתה עושה תעמולה ?" (אם אתה לא מאמין לי שכתבת את זה תלחץ בבקשה CTRL+F ותכתוב שם את הפלט הזה); לטעון שזה מה שקורה בפועל זה פשוט פרשנות סובייקטיבית וסלפנית; בסעיפי תזונה שונים, למשל בסעיף הקריאטין והסידן, הבאתי מחקרים ביקורתיים והשוואתיים, ואוכל לתת עוד כמה דוגמאות, אתה פשוט ממציא עליי מדמיונך האישי וחבל שכך, אשמח אם תמנע מכך. לגבי כולסטרול - אפשר להציג את הדיון בנושא בצורה תמציתית בערך. ובעיקר אחרי שיאורכב דף שיחה זה אשמח לדבר כאן על עוד עניינים שהזכרת שאני כן מעוניין לדבר עליהם (לדעתי אגב עדיף שתציג כל נושא בשיחה נפרדת למען נוחות הטיפול בו וכאמור לדעתי עדיף לחכות לארכוב לפניכן). לגבי ד"ר ווראהם (קרדיוכירורג), אני לא קרדיולוג, ואינני יודע אם אתה כן... ד"ר ווראהם מספיק שנים במקצוע הזה (גם אם בפנסיה, שלא ארד לפרטי פרטיה) ודעתו בהחלט יכולה להופיע לצד עמדותיהם של אותם קרדיולוגים. ד"ר ויליאמס, שהוא סגן נשיא ה-ACC הוא טבעוני (Vegan), ולא אדם שרק חי על "תזונה צמחית", ואם אני טועה אתה מוזמן להוכיח אחרת מדבריי ויליאמס עצמו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

באופן כללי אני לא חושב שצריך לנסות למצוא מקרי קיצון של רופאים שמתנגדים מאוד לטבעונות או כאלה שמאוד תומכים בה. שני הקצוות מאוכלסות בידי מיעוט מקרב אנשי המקצוע. אין זה סוד שיש אנשי מקצוע (תזונאים, רופאים וכו) שתומכים בתזונה טבעונית ואף מוצאים לכך סימוכין במחקרים שהם עשו. יש כאלה שחושבים שזאת שטות מוחלטת שפוגעת בבריאות וסופה מוות בייסורים. שתי הגישות הקיצוניות האלה לא מאוד מקובלות. אפשר להיות טבעוני ולנהל אורח חיים סביר, עם תוספים לפי הצורך. לפי דעתי, הערך צריך לחתור לנקודה זו. לגבי ציטוט מחקרים ספציפיים - אני מאוד מתנגד. נעשים מאות אלפי מחקרים בנושא תזונה בשנה. חלקם קטנים (כמה עשרות אנשים) או בכלל בחולדות וחלקם מחקרי ענק באוכלוסיות ענקיות של עשרות ולעתים גם מאות אלפי אנשים (למשל מחקר האחיות). כל זה מיותר. צריך לחתור למיינסטרים בלי לצטט מחקר מקרי כזה או אחר. אני מבטיח מראש אפילו בלי לבדוק שלכל מחקר שיתפרסם יש מחקר אחר שמתנגד לו. אין לדבר סוף. לגבי דיאטות ספציפיות שנועדו לטפל במחלה זו או אחרת (ויש דבר כזה כמובן כמו למשל דיאטה לסוכרתיים או דיאטת הרזיה לבעלי עודף משקל) יש לכתוב ערכים נפרדים ולא להיכנס לזה פה. גילגמש • שיחה 08:26, 5 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים. רק הערה, יש במדע דבר שנקרא "רמת וודאות". מחקר תצפיתי על קבוצה קטנה למשל, נחשב ברמת וודאות נמוכה, תהיה מסקנתו אשר תהיה. בעיתונות מחקר כזה יכול הרבה פעמים לקבל כותרת מרעישה, אבל הוודאות שלו נמוכה. כך גם רופא שאומר משהו שלא מקובל בזרם המרכזי עשוי לקבל כותרת גדולה, אבל כדי שמשהו ייחשב למדעי, יש מינימום של התחשבות בידע קודם, בדיקה של דברים חדשים בדרך של ניסוי, פרסום בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים ועוד, ובערך לא צריך לתת מקום לכותרות לא מדעיות. דין נוזאור - שיחה 08:34, 5 בנובמבר 2014 (IST)

התזונה המיינסטרימית מיישמת את ההמלצות של המחקרים שיש להם רמת ודאות גבוהה. גילגמש • שיחה 08:37, 5 בנובמבר 2014 (IST)

מתכון

האם לדעתכם יש מקום להוספת מתכון למיונז או לשניצל טבעוני בתבנית {{חלונית}} בפרק "מאכלים טבעוניים"? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:02, 5 בנובמבר 2014 (IST)

לא, אבל אפשר לקשר לוויקיטקסט או ויקיספר (אני לא בטוח בדיוק) ולכתוב שם מדריך לתזונה צמחונית כולל מתכונים, מאכלים נפוצים שמחליפים מזון בשרי, המלצות שונות וכו'. גילגמש • שיחה 17:22, 5 בנובמבר 2014 (IST)

מבקש ביקורת עמיתים על 2 עריכותיי האחרונות

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:44, 21 בנובמבר 2014 (IST)

ביקורת בונה:

א. אינך מביא מקורות. זה לבדו פוסל את הכתוב, לא מאפשר בדיקה ממשית.

ב. הדברים כתובים תחת תת-כותרת "הגדרות שונות למונח". אתה מדבר על איך נטבעה המילה. אולי עדיף תת-כותרת על זה, הדברים לא תמיד חופפים.

ג. דרך נוספת להסתכל על הדברים, אם נטען שטבעונות היא תרגום לVEGAN, אפשר לבדוק על המילה הזו. בוויקיפדיה האנגלית, הקדישו לכך לא מעט, יש שם למשל סעיף "Coining the term vegan, founding the Vegan Society" - "טביעת המונח טבעוני, וייסוד האגודה הטבעונית.

אין ממש זכר למה שכתוב שם בערך העברי. אתרגם במהירות פסקה אחת להבהרה הפסקה (על יוזם המילה, ווטסון):

Watson issued the first newsletter, Vegan News, in November 1944 (priced tuppence, or a shilling for a year's subscription); Watson said later that the word vegan (/ˈviːɡən/) represented "the beginning and end of vegetarian."[26] Readers also suggested allvega, neo-vegetarian, dairyban, vitan, benevore, sanivores and beaumangeur, but Watson stuck with vegan. The new Vegan Society held its first annual meeting on ... ווטסון כתב את מכתב החדשות הראשון "חדשות הטבעונים" בנובמבר 1944... ואמר מאוחר יותר שהמילה טבעוני (vegan) מייצגת את תחילת הסוף של הצמחונות (vegetarian). קוראים הציעו מילים נספות כמו... (דילגתי) אך ווטסון דבק בvegan. החברה הטבעונות החדשה ערכה את אספתה השנתית הראשונה ב... דין נוזאור - שיחה 18:49, 21 בנובמבר 2014 (IST)

א. אם הבנתי נכון שגישתך היא שכל משפט בויקיפדיה דורש מקורות ואם אין הוא "פסול", אז אני מצטער שאני צריך להיות כה ישיר אבל טרם למדת איך ויקיפדיה עובדת בהקשר זה; אם כל משפט היה מחייב מקור 70% בערך מכל ערך קיים לא היה נכתב; כמו כן בנושא שהוא טרי יחסית כמו טבעונות, זה בעייתי להביא מקור לרוב המשפטים, בטח לאלה שהם מובנים מאליהם וברור לכל בר דעת העוסק בנושא שהם חלק מהשיח, ולעתים נסמכים על הסכמה בין כותבים עם ניסוח זהיר.

ב. אולי עדיף. ג. אפשר לכתוב "קוראים הציעו מילים שונות" אך ווטסון דבק ב-Vegan. לדעתי תנסה לצמצם עוד יותר את ניסוח הפסקה... הפרק שם מספיק ארוך לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:45, 22 בנובמבר 2014 (IST)

ממה שאני יודע, כל דבר בוויקיפדיה צריך מקור. ומחקר עצמי אסור. היוצא דופן זה דברים מובנים מאליהם. אם כתבת שצבע קליפת המלפפון ירוקה ולא הוספת מקור, זה יכול לעבור, לכתוב על דעות הטבעונים על ניסויים בלי שום מקור, או לכתוב ממה שאתה יודע איך נוצרה המילה בלי שום מקור או להחליט שהמלה טבעונות מקבילה לווג'ן אבל לתת לה הגדרה שונה ממה שכתוב במילונים שמגדירים ווג'ן - ככה לא עושים אנציקלופדיה. דין נוזאור - שיחה 12:29, 22 בנובמבר 2014 (IST)

דבריך הם הצגה מבחינתי, אתה לוקח דבר אחד שכתבתי, שהוא הכי כללי מכל מה שנכתב (שזה בעיקר הבהרות למשפטים קיימים שלא היו מפורטים מספיק) ואתה מתלבש עליו בכוונה כדי להציג אותי כמי שעשה "מחקר ראשוני"; את המילה טבעוני לא המציאו אנגלים בחברה הטבעונית, או קנדים, אלא ישראלי דובר עברית שהאמין שזה מה שטבעי לבני האדם; אני לא יודע אם זה היה יצחק בן אורי או מישהו אחר וזה עניין פעוט שממילא יתווסף בזמן הקרוב לערך; זה אכן מובן מאליו למי שלמד את ההיסטוריה של הטבעונות בישראל, אבל לך לא, כי הנושא לא ממש עניין אותך. הנושא שהזכרת לגבי ניסויים לא רק שאינו קשור לשיחה הנוכחית אלא גם הוא גול עצמי מצידך - שוב אתה מעיד שאינך בקיא בעמדות הטבעונים על הנושא (בכלל לא\כן בעיקר לגבי מחקר רפואי)... זה לא חדש לי שאתה סולד מטבעונות, ואני מבין שאתה מוטה בעיקר מדיון זה ומהדיון הקודם לזה שלפניו, ובבקשה תגיב אך ורק לנושא הדיון להבא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:44, 22 בנובמבר 2014 (IST)

• אם יש 'לימודי ההיסטוריה של הטבעונות' - צריך להיות מקורות בהנחה שמדובר בלימודים במובן הרציני, ולא בהטפה.
• אם המילה טבעונית היא תרגום של VEGAN, כדאי לכתוב גם איך נטבעה המילה VEGAN. לא היתה לי שום כוונה "לעשות הצגה", שכתבתי את זה.
• עמדות הטבעונים - כדאי להתבסס על סקרים ממשיים, ולא על מה שנדמה שזה המצב בפייסבוק (או בהעדר מקורות, אינני יודע מאיפה הבאת את הדברים). לפעמים תמצא שדברים דומים, לפעמים תמצא הפתעות, למשל, בסקר בארה"ב 75% מאלה שהתחילו צמחונות פרשו, שליש מהם בגלל סיבות בריאות. זה לא האווירה שאתה רואה בפייסבוק, אבל זה המצב (כמובן גם על הסקרים האלה אפשר לשים ביקורת). יש סקר אחר ששאלו אנשים אם הם צמחונים. אחרי שבוע התקשרו אליהם שוב ושאלו מה הם אכלו, ומסתבר שחלק מאלה שאמרו שהם צמחונים אכלו גם בשר. זה גם הפתעה, אבל אני מזכיר לך מהקורס, "שיטות מחקר", ששאלונים מחקריים צריך גם לתקף. דין נוזאור - שיחה 13:09, 22 בנובמבר 2014 (IST)

ג. לא אמרתי שלא כדאי להתבסס על סקרים (תלוי מי עשה את הסקרים האלה) אבל אני מציע לך לא להגיד לי מה המקורות שמהם גיבשתי את אותה עמדה שהוצגה בערך. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המידע הזה, ומכאן שגם אינני יודע אם הוא מוטה וזה לא מעניין אותי כרגע בעיקר כי זה לא הנושא שעליו אנחנו דנים. לגבי הסוגיה משיטות מחקר - תנוח דעתך שזה ידוע לי, ואכן, גם שאלונים מחקריים צריך לתקף, וגם לבדוק היטב מי נתן אותם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:47, 22 בנובמבר 2014 (IST)

דין נוזאור, הערה על התרגום: "ההתחלה והסוף" ולא "תחילת הסוף"; וההגיה האנגלית היא "ויגן" כמובן ולא "ווג'ן".

בן, אני מסכים עם דין נוזאור לגבי המקורות ודוקא בגלל שטבעונות היא נושא שהוא טרי יחסית, יש להזהר בכתיבה שבעתיים. מן הסתם המונח "טבעונות" אינו תרגום מילולי של Vegan, ולכן זה ממש לא ענין פעוט לגבי מי היה הישראלי שטבע את המושג, והרי זה הוא שמו של הערך - אני בהחלט מחכה בקוצר רוח שתגלה מי זה היה. Liad Malone - שיחה 13:42, 22 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים שזה עניין חשוב ומקווה לכתוב על כך בהקדם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:47, 22 בנובמבר 2014 (IST)

לקראת סוף הערך לדעתי שווה להוסיף את הפרק הקצר הבא

"מיתוסים על טבעונות". 2 מיתוסים שאני נתקל בהם הלוך ושוב הם שטבעונים הם שמאלנים, ושטבעונים הם רזים וצנומים; אלה 2 מיתוסים שגויים בעליל שטבעונים מסוימים חוטאים בהם בעצמם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:34, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אם תמצא מקורות לפרק זה, לך על זה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:37, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אותי זה בהחלט מעניין. אשמח לקרוא את הפרק הזה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:53, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בדרך כלל עושים ככה: שואלים שאלה, ואז עושים סקר או בודקים אם יש סקר קיים ורק אז יש תשובות. בהנחה שיש רק 2 צדדים (ימין ושמאל או צנום/לא צנום) כמעט בטוח שההתפלגות לא תהיה בדיוק 50%, ותהיה נטיה לצד זה או אחר. גם בטוח שלא כולם יהיו אותו דבר. דין נוזאור - שיחה 18:06, 23 בנובמבר 2014 (IST)

מה שאתה אומר נכון בתנאי ומתכננים לעשות סקר - כאן לא מדובר על סקר, אלא על פרק שמתאר את עצם קיומה של התופעה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:28, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בן אם ייכנס לערך או לא, אותי מעניין לשמוע על התופעה והסברים לה. משתמש:Ben-Natan, תוכל לכתוב את כאן או בדף שיחתי? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:39, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסתייג מפרקים כאלה. יש מחקר רציני שבוצע על ידי גוף מחקר רציני שבדק את הנושאים האלה? גילגמש • שיחה 19:45, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אולי, עוד לא התחלתי ללקט מקורות לזה, כמובן שלא אכתוב כלום בנושא בטרם אשיג מקורות שאזהה כראויים, וזה בהנחה ותהיה הסכמה על הפרק. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:47, 23 בנובמבר 2014 (IST)

Mathknight, אכתוב בדף שיחתך תמצית מנסיוני האישי בנושא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:48, 23 בנובמבר 2014 (IST)

באופן עקרוני, לא מקובל להציג מיתוסים ולהפריך אותם. הערך השלם יספר את כל המידע הרלוונטי ומידע שיסתור את הנאמר בו הוא שגוי בהכרח. הרי לא ניתן להציג כל מיתוס. אני חשדן כלפי דברים כאלה. כמובן שהחשד הוא לא לגביך, בן נתן, אלא באופן כללי לפרקים שתפקידם הפרכת המיתוס. מילא להזכיר בכמה מילים, אבל פרק שלם. אני לא יודע איך זה יראה. תבדוק קודם אם יצא מחקר רציני כלשהו ואז נראה. גילגמש • שיחה 19:52, 23 בנובמבר 2014 (IST)

לדעתי יש להקדים את פרק הסיבתיות להיות הראשון אחרי הפתיח

כרגע הפרק הראשון אחרי הפתיח הוא פרק ההיסטוריה, אבל לדעתי פרק הסיבתיות חשוב יותר - אנשים רבים, בפרט כאלה שלא מרבים לפנות למקורות מידע בנושא לא באמת מבינים למה הטבעונים הם טבעונים, הם לא מודעים למתרחש בתעשיית המזון מן החי ולכן הפרקטיקה של להימנע ממוצרי חלב או ביצים לא מובנת להם; הקריאה האוטומטית של פרקים שלא עוסקים בנושא הסיבתיות (שהוא מרכזי בשיח הטבעוני) עשויה "לעייף"\"לאכזב" את אותם הקוראים ולכן לדעתי יש להקדים את הפרק. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:18, 19 בדצמבר 2014 (IST)

בעד. גילגמש • שיחה 21:30, 19 בדצמבר 2014 (IST)

+1 Liad Malone - שיחה 01:36, 20 בדצמבר 2014 (IST)

לעוקבים אחר ערך זה

אולי תרצו לתרום למחלוקת בשיחה:חלב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:49, 22 בדצמבר 2014 (IST)

חלקים רבים בערך הזה כתובים ברמה מאוד נמוכה

מעיון קצר בפרק "מוסר" ו"פילוסופיה נפוצה", אני מתרשם מאוד לרעה מהרמה הנמוכה בהם הם כתובים. הערך קצת נראה כמו שדה-קרב בין מתנגדי-טבעונות לתומיכה, שכל אחד מהצדדים הכניס דמגוגיה לצד שלו כדי לאדן את הדמגוגיה של הצד האחר. זה רע מאוד: דמגוגיה לא מאזנים עם עוד דמגוגיה. הערך הזה הוא לא דיון "טבעונות: בעד ונגד", ולא אמורות להופיע בו שום טיעונים בעד טבעונות או נגד טבעונות, רק עובדות לגבי טבעונות.

יותר ספיציפית, הנה דוגמאות לדברים שמפריעים לי בטקסט:

סיבה נפוצה לבחירה באורח חיים טבעוני הוא תפיסת אורח חיים זה כמוסרי יותר מאורח חיים לא טבעוני. העיקרון המוסכם על טבעונים מטעמי מוסר הוא שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר פסול שבדרך כלל יש להימנע ממנו (אלא במקרים מסוימים, למשל כאשר בעל חיים תוקף אדם); טענה זו נתפסת באופנים שונים; יש הסבורים שזהו ציווי מוסרי אובייקטיבי המוטל על בני האדם שלהימנע משימוש בכוחם לרעה. אחרים דוגלים בזכויות בעלי חיים, גישה מודרנית השוללת התייחסות לבעלי חיים כאל רכוש ותובעת לתת להן זכויות אוטונומיות. - משפט עילג להחריד שלא ברור בכלל מה הוא אומר. ראשית, אני חושב שלא רק טבעונים, אלא כמעט כל בני-האדם מתנגדים לגרימת סבל לבעלי-החיים שלא לצורך. השאלה היחידה היא מה נחשב כן לצורך ומה לא. להגיד "טבעונים מתנגדים לגרימת סבל לבעלי-חיים חוץ מאשר במקרים מסוימים" זה לא להגיד כלום. כולנו מתנגדים לגרימת סבל לבעלי-חיים חוץ מאשר במקרים מסוימים.

ומה זה "יש הסבורים שזה ציוי מוסרי אובייקטיבי המוטל על בני האדם שלהימנע משימוש בכוחם לרעה" ו"אחרים דוגלים בזכויות בעלי חיים"? אלא שני דברים סותרים?! אני לא יכול לחשוב גם שעל בני-אדם יש ציווי מוסרי לא להשתמש בכוחם לרעה, וגם בזכויות בעלי-חיים? לי זה נשמע כאילו נאמר כאן פעמיים אותו הדבר רק במילים אחרות. ומה הקשר בכלל למילה "אובייקטיבי" לעניין?! נראה כמו טקסט שנכתב על-ידי מישהו שמנסה להשתמש בביטויים מתחום הפילוסופיה של המוסר בלי הבנה אמיתית שלהם.

הפסקה הבאה, המפרטת צורות שונות שבהן פוגעים בבעלי-חיים בתעשיות המזון נראית עמוסה ומנופחת יתר על המידה. אין צורך לפרט כל צורה וצורה של פגיעה בבעלי-חיים בפני עצמה - זה סתם מעמיס על הקורא שלא לצורך. אני חושב שאפשר פשוט להסתפק בלכתוב שבתעשיות המזון מהחי נפגעים בעלי-חיים בכל מיני צורות שונות בלי שיהיה צורך לפרט בכלל, אבל אם רוצים לתת דוגמאות - אפשר להסתפק בכמה דוגמאות עיקריות.

כווייה של חיות צאן בקרח יבש או בברזל מלובן (כלומר רותח) - שטות. ברזל רותח בטמפרטורה של 2,861 מעלות צלזיוס, טמפרטורה גבוהה הרבה, הרבה יותר מזו שמשתמשים בה לסימון בעלי-חיים. הכוונה היא לברזל לוהט.

"המתה בגז או גריסה של אפרוחי תרנגול זכרים בתעשיית הביצים, בעודם בחיים" - כל המתה מתבצעת בעודם בעלי-החיים בחיים. אם הם לא היו בחיים, לא היו קוראים לזה המתה.

הפרדה מהאם מיד לאחר הלידה (בעיקר לעגלים ותינוקות צאן) - תינוקות צאן? ביטוי עילג. "תינוקות" הם בני-אדם. לגבי צאן, קיימות בעברית המילים "טליים" ו"גדיים". לא שזה באמת כזה משנה, כי הנתון בין כה וכה לא באמת נכון. הפרדה בין הורים לצאצאיים היא לא מאפיין שיותר נפוץ בתעשיית הבקר והצאן מתעשיות אחרות, אלא להפך: בגידול עופות זה סטנדרטי לחלוטין לגדל את האפרוחים בפרד מהאמהות שלהן, אפילו בגידול אורגני. ולעומת זאת בגידול אורגנים של יונקים לפעמים דווקא מאפשרים להם להישאר עם האמהות שלהם.

"וכליאתם בכלוב מגביל-תנועה בכדי שלא ינקו חלב מאימותיהן (חלב אשר יימכר מאוחר יותר לבני אדם)" - לא נכון. עגלים מופרדים מאמותיהם בעיקר משיקולים של סניטציה.

הזרעה מלאכותית של פרות וחיות צאן אחרות (הנחשבת על ידי טבעונים לאונס של החיה) - התנסחות דמגוגית. לציין עובדות לגבי פגיעה בבעלי-חיים זה בסדר גמור, אבל אין מקום באנציקלופדיה לניסוחים כאלו הבאים לפנות לרגש.

למילה "המתתם" יש הערת שוליים שמפנה למילים "למשל בשחיטה או בחנק". ברצינות? אולי נפרט את כל עשר מיתות בית-דין? יש מישהו שרוצה להסביר לי לאיזה צורך הדוגמאות הללו נחוצות?

"גם בתעשיות המזון שאינן לצורכי הפקת בשר או דגים" - פשוט לא יכול להיות ניסוח יותר עילג מזה

"ועוד פרקטיקות אותם הטבעונים שוללים מכל וכל" - באמת? כל הטבעונים שוללים את כל הפרקטיקות מכל וכל? לא נראה לי. אני מאמין לי שהרבה טבעונים יסכימו שחלק מהפרקטיקות כן מוצדקות במקרים מסוימים (למשל: אני חושב שהרבה טבעונים יסכימו שבמקרים שמישהו מוכרח לאכול בשר למען בריאותו, לגיטימי שיאכל בשר מבעלי-חים שנשחטו לאחר שגודלו בתנאים סבירים. או שהרבה טבעונים לא יתנגדו להזרעה מלאכותית עם היא מתבצעת למטרות שימור מין שנמצא בסכנת הכחדה).

באופן כללי - כל הטענות המופיעות לגבי מה חושבים "הטבעונים" הן בהכרח שגויות, מכיוון שיש בעולם הרבה טבעונים שונים עם הרבה דיעות שונות. אין כזה דבר "עמדת הטבעונים".

הפסקה של "עקרון הסבל המינימלי" - כולה שטויות. ראשית, לא מדובר ברעיון חדש: הפסקה מציג את זה כאילו מדובר ברעיון חדש. במציאות הוא קיים לכל הפחות מהמאה ה-18 עם התועלתנות של ג'רמי בנת'ם, וכנראה אפילו לפני כן. בהקשר של יחס לבעלי-חיים הוא נידון מאוד בהרחבה בספר "שחרור בעלי-החיים" של פיטר סינגר מ-1975. לפי הכתוב בערך הרעיון נולד ב-2001. מה על כל ההיסטוריה של השיח על זכויות בעלי-חיים לפני 2001? כנראה פשוט לא קיים בכלל, על-פי מי שכתב את הטקסט. ואז בהמשך הפסקה מגיעה הפנינה הזו:

"ביקורת על הטיעון היא שגם אם הטבעונות תהפוך לתזונה הנפוצה, ותעשיית המזון מן החי תחדל להתקיים, השדות הקיימים לא יספיקו להזין את המין האנושי בחלבון והמין האנושי יצטרך להרחיב משמעותית את כמות השדות החקלאיים (בפרט החלבוניים שבהם, כלומר שדות של צמחים בעלי תכולה גבוהה יחסית של חלבון, דוגמת סויה, קינואה, ועוד) ובכך לגרום סבל לחיות שדה (בעיקר מכרסמים וזוחלים) שמספרן הכולל יעלה בהרבה, לפי טענת המבקרים, על מספר חיות השדה וחיות המשק הסובלות ומתות כיום בתעשייה גם יחד. טבעונים משיבים לביקורת זו כי גם אם אכן כמות השדות הנוכחית לא מניבה מספיק תבואה ביחס לטכנולוגיה הנוכחית, ייתכן שבעקבות שדרוג הטכנולוגיה (הידרופוניקה\הנדסה גנטית\טכניקות להמהרת צמיחה\אוטומציה חקלאית וכיוצא בהם) מספר דומה לזה של השדות הקיימים כיום יניב תבואה חקלאית כפולה פי כמה, ואם שדרוגים אלה לא יספיקו, מספר השדות שיתווספו אולי יהיה זניח, וכי בכל מקרה ניתן יהיה להחליף שדות מסוימים באחרים בהתאם להיצע וביקוש"

כלומר, מה שהבנתי מהפסקה הזו הוא שקיימת ספקולציה (שלא ברור על מה היא נסמכת) שאם טבעונות תהפוך להיות התזונה הנפוצה, יהיה צורך ביותר קרקע חקלאית. ומנגד קיימת ספוקלציה אחרת (שגם לא ברור על מה היא נסמכת) שגורסת בדיוק ההפך. ויש אנשים שמחזיקים בספוקלציה האחת ויש אנשים שמחזיקים בספוקלציה האחרת. ועכשיו עולה השאלה: אז מה?! לא צריך לעניין אותנו בכלל לפרסם ספוקלציות שונות, לא ספוקלציות אנטי-טבעוניות ולא ספקולציות פרו-טבעוניות. במידה ויש נתונים עובדתיים בנושא, אפשר לפרסם את הנתונים העובדתיים. אם כל מה שיש לנו זה ספוקלציות - הן לא צריכות לעניין אותנו.

הפסקה "שימוש בבעלי-חיים לצרכים רפואיים" פשוט לא קשורה לערך. טבעונים יכולים להיות בעד או נגד ניסויים בבעלי-חיים בדיוק כפי שאנשים שאינם טבעונים יוכלים להיות בעד או נגד ניסויים בבעלי-חיים. זו לא סוגיה שנוגעת לטבעונות. נראית כמו משהו שהוכנס לשם כאמצעי לניגוח טבעונים. לפי דעתי צריך להוריד אותה.

בקיצור, רוב הטקסט כתוב גרוע, עילג, תוך בורות עצומה בקשר לעובדות ומשתמש בדמגוגיה לשני הכיוונים. בדקתי רק את הפסקרות "מוסר" ו"פילוספיה נפוצה", אבל אני חושד שהבעיות הללו קיימות גם בחלקים אחרים של הערך. אני חושב שיש צורך לערוך לחלוטין את הטקסט מהיסוד, בלי התחשבות רבה בטקסט הקיים כרגע, שבחלקו הגדול חסר-ערך לחלוטין.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:30, 27 בדצמבר 2014 (IST)

ביקורת על הביקורת

ראשית, לדעתי חבל שאתה משתמש בכ"כ הרבה טקסט על מסרים קצרים כאלה, ואם כבר, מוטב היה לפלג את הביקורת לפלגים, למען נוחות הדיון עליהם בעת הצורך. גם הכותרת שבחרת מעידה על הטיה, לדעתי:

• נדמה לי שהמשתמש שכתב את הקטע על מוסר (אא"ט זה היה חדקרן) פרש לעת עתה מהעשייה הויקיפדית, אני חושב שהוא ניסה לתמצת את העניין של השקפה פילוסופית ודתית כנגד התאכזרות או לחלופין מניעת חסד, מבעלי חיים, ולצד זאת ניסה להציג בכמה מילים את התפיסה המודרנית אודות זכויות בע"ח. גם אני סבור שיש לשדרג את הפסקה ולהרחיבה מעט.
• לגבי ברזל רותח, הבה לא ניתמם, לא מדובר כאן על נקודת רתיחה כימית, אלא על חום רב מאד, לא צריך לעשות מזה סרט.
• לגבי הגריסה, אפשר לוותר על האמרה אבל הכוונה היא להדגיש שגריסת הגופה מתבצעת עוד כשהחיה בחיים, ולא לאחר מכן כ"אמצעי פינוי...".
• לגבי תינוקות צאן - הקביעה שלך שתינוק הוא אנושי בלבד בעצמה עילגת, אתה מנסה לכפות פרשנות סובייקטיבית מאד על הלשון וחבל שכך.
• לגבי הזעם שלך מהטענה שטבעונים רואים בכך אונס - זאת עובדה קיימת, הטוען אחרת כנראה לא הכיר המון או מספיק טבעונים בחייו, זאת עובדה על טבעונות, שכבר ברור לי שאיננה נעימה לך ואינני פוסל שכל המיסה הזאת היא התגוננות רגשית מההתמודדות הפרקטית עם זה.
• לכתוב שעגלים מופרדים מאימותיהן בעיקר משיקולי סניטציה זה אחד הדברים האבסורדיים ששמעתי עד היום בשיח הזה - אני אפילו לא רואה טעם לדון בכך.
• את האמונות האישיות שלך שקיימים טבעונים שיהיו מעוניינים לאכול בשר חיות ש"נשחטו בצורה סבירה" שמור מהערך בבקשה - גם אם ישנם כאלה, וגם אם מספרם גדול (אני בספק) אין זה משנה מאום לערך - אני מתרשם (אולי אני טועה), שאתה לא טבעוני, אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה.
• הרעיון של סבל מינימאלי אינו בהכרח חדש, אך אא"ט המונח עצמו נולד בעת הדיון הזה. אם יש בידך מקורות טובים לכך שהקונספט התקיים לפניכן, אתה מוזמן להוסיפם לערך, זו תהיה תרומה מפוארת.
• הנושא של סבל מינימאלי הוא נושא לוהט בשיח הטבעוני, הביקורות עליו תאמין או לא, הן לב ליבה של הביקורת על המוסריות שהטבעונים אכן מייחסים לאידאולוגיה שלהם ולאורח חייהם הפרקטי; אני סבור שהתצוגה לנושא הנמצאת בערך היא קולעת, וחשובה לקורא ששומע ביקורות (מוזרות מאד לדעתי) על אורח חייו הטבעוני.
• הפסקה הנוגעת לשימוש בבעלי חיים לצרכים רפואיים היא מונומנטאלית וחשובה ביותר בעצמה שכן היא מציגה איך הנפש הטבעונית ה"פנאטית" פתוחה אף היא, במקרים מסוימים, לאקספציות לסיסמאות טבעוניות כנגד המתת בע"ח כשזה נוגע למקרה ישיר של השרדות.

לסיכום, הביקורת שלך לטעמי כתובה לעתים באופן גס ובפזיזות; אינני הסמכות לקבוע אם חלקים שונים בה מהווים הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אני חושב שנסחפת עם הכותרת ועם חלק מהטיעונים וחבל שכך, אני מקווה לדיון פורה אך קולע, ומכובד, בהמשך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:10, 27 בדצמבר 2014 (IST)

הערות של של טיפש טו בשבט, ברובן טובות ובונות. לצערי, בעיה בסיסית בערך, היתה העדר הסתמכות על מקורות או "מקורות של ממש" (דיון על "מקורות של ממש", היה ממש לאחרונה בערך חלב). לצערי היו דיונים ארוכים בעבר, רק בנושא ההגדרה של טבעונות, שלא רק שאינה מבוססת מקורות, היא גם מנוגדת למקורות טובים, היו דיונים ארוכים וחוזרים, בהם גם אני השתתפתי, ולא יצא מהן משהו, לרוב בשל רוב זעום כלשהו בשיחה שממילא היתה בין 2-4 אנשים, ולטעמי גם בשל דברים לא ענייניים. כוחותי וזמני תמו לעוד דיונים ארוכים, ואסתפק בתמיכה כללית בדברים שנאמרו, ודרישה חוזרת להסתמכות על מקורות טובים, ומחיקת כל מה שלא כזה. מחיקה עדיפה על השארת המצב ולחכות ליום שאולי מישהו יחפש מקורות.

אכן, נכון להתשמש במילה "תינקות" רק לבני אדם, אך הינה אני כבר רואה שהובעה דעה נגד, וכאמור תשו כוחותיי לדיונים מסוג זה. בהצלחה לאחרים דין נוזאור - שיחה 18:38, 27 בדצמבר 2014 (IST)

דין נוזאור, דברים כלליים כתבת על נושא ההגדרה של טבעונות, ציינת מקורות שמעולם לא ראיתי. חשוב שתזכיר כמה אתה מסתייג מאורח חיים טבעוני דין נוזאור, וכמה פעמים אמרת או רמזת את זה כאן; חשוב גם שתציין מהו אותו "מקור של ממש" ש"מחייב" באופן "אובייקטיבי" שהמונח תינוקות נוגע רק לבני אדם.

אגב, מה פירוש "הסכמה כללית", צוינו נקודות ספציפיות, אם אתה מסכים למשהו מהן, מן הראוי שתגיד לאיזו נקודה אתה בדיוק מסכים ולמה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:57, 27 בדצמבר 2014 (IST)

דף הארכיון לרשותך, תוכל לראות בו כמה פעמים כתבתי מדוע ההגדרה של טבעונות כפי שהיא בערך, אינה טובה, ועל בעיית המקורות (או שהיא בניגוד למקורות טובים). אז עוד היתה לי מוטיבציה לדיונים ארוכים ומנומקים, וכפי שאני שב ונוכח, אתה אפילו לא יודע על מה מדובר, אם כך מדוע שאכתו שוב... מוטב גם שתסתכל שוב בדיון על מקורות, שהעירו בעיקר לך בערך "חלב", זה אך לפני מספר ימים - כי אני גם לא אכתוב שוב לא על זה, וגם על השאר לא אכתוב יותר באריכות. אם יהיה צורך, אולי אגיב בהמשך בדברים קצרים. יתכן שיש צורך בדיון ארוך ומפורט, אך אמור לפחות מבחינתי - יש גבול. דין נוזאור - שיחה 19:03, 27 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה; אתה מבין, אתה לוקח דבר אחד שאמרתי וכותב תגובה שכאילו נוגעת לו אך למעשה נוגעת לדבר אחר - אני אמרתי שלא נתקלתי במקורות כאלה (הכוונה שלי כמובן היתה למקורות רציניים), אלא אך ורק לדעתך האישית על הגדרת הטבעונות, והרי הנה בעצמך ציינת למעלה שמדובר בדעתך. דעה שזסתרה את הרוב בעניין ואת הרוב בקרב עורכי הערך האנגלי שגם כן הגדירו טבעונות כך (אמנם שם הגדירו טבעונות כפרקטיקה של המנעות, ולא כהמנעות נטו, שההבדל הוא בעיקר תחבירי ולא מהותי, דבר שציינתי לפניך שוב ושוב, בעבר). הדיונים בערך חלב היו ונגמרו ואינם קשורים לדיונים הנוכחי בצורה משמעותית כך שאינני מבין למה אתה מזכיר את זה כל פעם מחדש - אכן אין צורך באריכות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:12, 27 בדצמבר 2014 (IST)

תשובתי לנקודות שהעלת:

• אני לא יודע בדיוק מה התכוון לעשות המשתמש שכתב את החלק "מוסר", וכוונותיו גם אינן מעניינות אותי. מה שמשנה הוא שהוא עשה עבודה מאוד חובבנית, עילגת ולא-מדויקת.
• לא מסמנים בקר בברזל רותח. אין באמת מה לדון על כך.
• לא אני קבעתי שהמילה "תינוק" מתייחסת רק לבני-אדם, אלא שזה השימוש במילה בשפה העברית. אם זה מוצא חן בעיניך ואם לא - זה לא משנה את העובדה שאת ויקיפדיה העברית כותבים בשפה העברית ונוהגים בה על-פי הכללים המקובלים בעברית.
• אין לי זעם לגבי זה שאנשים רוצים לטעון באופן סובייקטיבי שהזרעה מלאכותית נראית להם כמו אונס (וגם אם כן, לא זה עניין על הפרק). יש לי זעם על כך שהטענה הזו מופיעה באנציקלופדיה, כי אנציקלופדיה אמורה להציג עובדות ולא תחושות סובייקטיביות.

ובקשר לטענה שאני לא מכיר מספיק טבעונים - חוץ מזה שמספר הטבעונים שאני מכיר בכלל לא רלוונטי ולא עניינך, למעשה אני מכיר כמה וכמה טבעונים, חלקם אפילו פעילים לזכויות בעלי-חיים. נראה לי שהרבה מהם לא יקבלו את ההשוואה של הזרעה מלאכותית לאונס.

• הרעיון שהפרדת עגלים מאמותיהן נעשה מטעמי סניטציה הוא בהחלט לא משהו שאני המצאתי: דבר עם כל רפתן בנושא.
• אין לי שום כוונה להכניס לערך את הטענה שישנם טבעונים שהיו מוכנים לאכול בשר אילו היו זקוקים לכך מבחינה בריאותית (למרות שאני בטוח שהטענה היא נכונה!) אני רק מבקש להסיר מהערך את הטענה שטבעונים מתנגדים "מכל וכל" לכל הצורות של פגיעה בבעלי-חיים המצויינות בערך, כשנראה שאין לכך שום ביסוס. כרגע, המשפט שאומר שטבעונים מתנגדים לכך "מכל וכל", מבטא את אמונותיו האישיות של הכותב.
• על הרעיון של מזעור סבל כעקרון אתי וההיסטוריה שלו ראוי שייכתוב מישהו שיש לו הבנה בנושא. כרגע החלק העוסק בכך נכתב על-ידי מישהו שבאופן ברור לא יודע על הנושא כמעט דבר, ויהיה יותר קל למחוק את הפסקה הזו מאשר לשכתב אותה.
• לגמרי לא ברור לי למה הכוונה שלך במילים "הנושא של סבל מינימאלי הוא נושא לוהט בשיח הטבעוני, הביקורות עליו תאמין או לא, הן לב ליבה של הביקורת על המוסריות שהטבעונים אכן מייחסים לאידאולוגיה שלהם ולאורח חייהם הפרקטי; אני סבור שהתצוגה לנושא הנמצאת בערך היא קולעת, וחשובה לקורא ששומע ביקורות (מוזרות מאד לדעתי) על אורח חייו הטבעוני" - אבל שקיים כרגע בערך לחלוטין לא מציג דיון ענייני בשאלה הזו.
• המטרה של הערך היא לא להציג "איך הנפש הטבעונית ה'פנאטית' פתוחה אף היא, במקרים מסוימים, לאקספציות לסיסמאות טבעוניות כנגד המתת בע"ח כשזה נוגע למקרה ישיר של השרדות" (לחלוטין לא ברור לי מה המילים הללו בכלל אומרות). המטרה של הערך היא להציג עובדות לגבי טבעונות. נושא הניסויים בבעלי-חיים הוא נפרד מנושא הטבעונות.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:07, 27 בדצמבר 2014 (IST)

• אז אני מציע לך לתרום לשיפור הפסקה, "במקום לקטר" עליה; קח בחשבון שבדיון קודם הוסכם כי ראוי להציג כבר בתחילת הערך פרק המציג סיבתיות לבחירה בטבעונות, דהיינו, אכן זה הפרק שמתאים לפרט בו (!) נימוקים מוסריים בסיסיים להמנעות משיתוף פעולה עם תעשיית המזון מן החי, בקרב "טבעונים".
• אם אתה שוב פעם מתייחס למילה רותח באופן הספציפי של מדעי הכימיה, אז אתה צודק (באמת שלדעתי זה פשוט אבסורד שאני צריך להגיד את זה), אבל סימון פרות (לא יודע לגבי שאר חיות צאן) בברזל מלובן זו עובדה קיימת לצערנו, צא ולמד אם אינך מאמין לי, אין לי כוונה לדון על זה.
• מי קבע את זה?, מי קבע שקביעתו תקפה באופן מוחלט?, האם למדת את ה"כלל" הזה בשיעור לשון? אם כן תהיה הראשון שאני נתקל שלמד כך. אא"ט המילה תינוק נובעת מן המונח "יניקה", פעולה הנכונה לכל היונקים. לכן טענתך בהקשר זה מוזרה לי.
• אם רבים בקרב הטבעונים רואים זאת כך אין שום מניעה רצינית להציג את זה בערך. לנסות להסתיר זאת יהיה מעשה מוזר מאד לדעתי.
• אינני יודע עד כמה אתה מדייק, בכל מקרה כבר הבנתי שאינך טבעוני ואם איני טועה גם אינך מחבב את אורח החיים הזה.
• "דבר עם כל רפתן בנושא", יש לך את זה ביותר אובייקטיבי?, כאמור, זאת טענה אבסורדית שמטרתה לכאורה להרחיק את הנושאים העיקריים מהשיח (בלי קשר לתוצאותיה של הפרקטיקה הזו), אין לי כוונה לקחת חלק בקרקס הזה.
• אני מתרשם שלא הבנת נכונה מה כתוב בפרק - מדובר על פרקטיקות שטבעונים שוללים כמתודות תעשייתיות של הרג, לכן הסוגיה (התיאורטית ברובה) של אכילת בע"ח לצרכים הישרדותיים ללא ברירות אחרות היא חסרת קשר מהותי לאותו משפט שאתה מדבר עליו.
• אני מתרשם שההתרשמות שלך מהפסקה איננה אובייקטיבית והניסוח שבו השתמשת מונע מרגש - הרי כמה הנושא עניין אותך, וכמה ידע רכשת בהקשרו שתוכל לטעון בכזו נחרצות על תוקפה של הפסקה הקיימת?, לקרוא כמה דעות של פיטר סינגר או של הוגה אחר לא מכתיר אף אחד כגאון בנושא. אני חושב שהפסקה נהדרת במצבה, אפילו שהיא לוקה במקורות חיצוניים; למעשה לדעתי זו הפסקה שהכי קשה להביא לה מקורות, כי השיח הזה הולך ומתפתח בקצב מסחרר; וכל צמחוני-אתי או טבעוני מכיר את הטיעונים ה"מוסריים" האלה ואת מגוון התגובות עליהם, לזה אני מתכוון כשאני אומר שזהו "נושא להוט בשיח הטבעוני".
• אז עכשיו עברנו משימוש בבע"ח ותוצריהם לנושא של ניסויים... זה קצת לא עקבי אבל בסדר - גם ציון קיומם של טבעונים התומכים בניסויים רפואיים הוא מונומנטאלי לערך, ומעיד כי קיים ריבוי דעות בנושא בקרב טבעונים (מקודם ציינת שאין "פילוסופיה טבעונית" אחת ואתה כמובן צודק והנה דוגמה לכך...).

בתקווה להמשך דיון מכובד עוד יותר, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:27, 27 בדצמבר 2014 (IST)

התקדמות בעריכה

אכן יש דברים שחבל להמשיך לדון עליהם, ועל כן ערכתי שינויים בהקשרם; אם כי אני מציע לכל הצדדים להימנע משינויים דרסטיים בערך לעת עתה.

• הוספתי לפרק הראשון בערך מקורות בנושא הנידון של שימוש בברזל מלובן, וקרח יבש, זה עניין עובדתי וכל מילה נוספת בנושא מיותרת לדעתי.
• למען מניעת מחלוקות להבא שיניתי את הכיתוב "תינוקות" ל"טלאים" בהתאם להערת טיפש ט"ו.
• שיניתי רק במעט (זמנית) את הניסוח של הפסקה בפרק הסיבתיות, שאכן הייתה בעייתית, אפשר לפרט את הקיים אך אינני רואה במה יש להרחיב שם מעבר לכך.
• הוספתי מקורות לפרק העוסק ביחס טבעונים לניוסיים בבע"ח. הפרק הוא תמצית בת כמה שורות בודדות לנושא ולדעתי ההקשר העיקרי היחיד שניתן להרחיב לגביו זה העניין של הסיבתיות שמציינים הטבעונים המתנגדים לכך (להבדיל מאלו, שהם כנראה מיעוט, שתומך בניסויים רפואיים בלבד או בעיקר).
• הוספתי מקורות לעניין של תפיסת הפרקטיקה של הזרעה מלאכותית כאונס, בקרב כותבים מסוימים, ושיניתי מעט את הניסוח בערך.
• הוספתי מקורות לעניין הגדרת הטבעונות ושיניתי את המילה "אידאולוגיה" ל"דרך חיים", שזה גם קליט יותר לכלל הקוראים דוברי העברית, וגם פרקטי יותר שהרי לא כל הטבעונים הם טבעונים-קלאסיים באידאולוגיה שלהם (כבר דנו בזה בארכיונים 1 ו-2).

יופי שהתחלת לערוך קצת, אבל השינויים שערכת ברובם אינם מספקים.

• המקורות שהבאת לגבי השימוש בברזל מלובן אינם הכרחיים. הם בין כה וכה אינם תומכים בטענה השגויה כי מדובר בברזל רותח. שוב, ברזל מלובן וברזל רותח אינם אותו הדבר.
• מצוין ששינית את הטקסט מ"תינוקות צאן" ל"טלאים", אבל כאמור, הטקסט הזה היה צריך פשוט לרדת כי זה לא נכון עובדתית שהפרדה בין אמהות לצאצאים שלהם יותר אופיינית לגידול בקר וצאן מאשר בתעשיות משק-חי אחרות.
• לא ברור לי מה הם השינויים שערכת בפסקה "מוסר", אבל השטות שמדברת על "ציווי מוסרי אובייקטיבי" לבין "זכויות בעלי חיים" כעל שני דברים נפרדים ומנוגדים זה לזה עדיין נמצאת שם. אין שום סיבה העולם להתייחס לשני הרעיונות הללו כאל מנוגדים זה לזה.
• לא ביקשתי להוסיף מקורות לפסקה על ניסויים בבעלי-חיים. ביקשתי להוציא אותה מהערך, בגלל שהיא אינה עוסקת בנושא הערך.
• זה שהוספת מקור שנותן דוגמה לטבעוני אחד שמשווה בין הזרעה מלאכותית לאונס ממש לא משנה. הבעיה שלי עם הטקסט הזה היא לא היעדר המקור שלו, אלא שזה לא מתאים להביא בערך אנציקלפודי ביטויים שמטרתם פנייה לרגש. להביא עובדות לגבי הפגיעה בבעלי-חיים בתעשיית המזון זה בסדר גמור, אבל אין מקום להכניס לפסקה הזו מליצות דמגוגיות מהסוג הזה. העובדה שיש טבעוני שמוכן לטעון כך לא הופכת את זה ליותר רלוונטי.
• אם כבר, אני חושב ש"אורח חיים" הוא ביטוי נאה יותר מאשר "דרך חיים", ומקובל יותר בשפה העברית. והתוספת של המילים "בהגדרה כללית" לפתיחת הערך? מיותרת לגמרי ולא תורמת שום מידע, סתם מעמיסה עוד טקסט, וחבל.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:58, 27 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני קורא לך להדגיש שזו דעתך, חשוב שתדגיש זאת כי הרי אינך מחלק לי ציונים (וגם לא אני לך, ואגב גם תכננתי להביא עוד מקורות לעניין הניסויים וזה יקרה בהמשך כנראה). תודה אישית על הכנסת המידע שעליו דיבר סינגר, רק רצוי להוסיף גם מקורות מדויקים כמו מספר פרק ועמוד.

• שוב חזרנו לזה, כבר ציינתי שלא מדובר על רתיחה במובן המדעי-כימי, אבל אא"ט כבר הסרתי את המילה "רותח" ואם לא אז תסיר אותה אם אתה חושב שזה מספיק חשוב.
• לא זכור לי שציינתי שהיא יותר אופיינית (אם כי אני מוכח להודות שזה נשמע לי סביר מאד), אין לי בעיה שלעת עתה לא יהיה כל עיסוק בתפוצה של זה.
• אמרתי, גם אני לא יודע למה התכוון הויקיפד שכתב את זה (כאמור כנראה זה היה חדקרן), ואין לי בעיה שזה ישונה, זה גם כן עניין פעוט. אתה מוזמן לנסח טקסט חלופי.
• אני בהחלט חולק עליך, חלק מהשיח הוא עמדות פילוסופיות וזו עמדה פילוסופית פיקנטית מאד ורבת עוצמה; הטענה שמדובר במעשה מגונה (או בסוג של אונס בגלל שמדובר גם בהחדרת זרע שבעצמו נלקח כנראה באופן מיני) היא אינפורמטיבית בהקשר פילוסופיה של טבעונות; האם שקלת את האפשרות של העברתה לפרק העוסק בפילוסופיה טבעונית? אני לא רואה בכך דמגוגיה, אלא פרשנות אקזוטית ולגיטימית למעשה לא מוסרי (ויכלתי להביא עוד מקורות לכאורה פחות חזקים) ולמרות זאת נאלץ להסכים שלא להסכים ולחכות להכרעת הרוב שאני כבר מנחש שלא תהיה "בכיוון הטבעוני".
• שיהיה אורח חיים, זה לא ממש משנה לי - מטרתי הייתה להסתמך על תחילת ההגדרה כפי שהובאה בדף ההגדרה באתר החברה הטבעונית; צמד המילים "בהגדרה כללית" מטרתו להדגיש את ההבדל שבין הגדרת החברה הטבעונית, להגדרת הטבעונות בערך העברי והאנגלי, אך אולי תתפלא שגם אני בעד להסיר אותם.

ורק עכשיו שמתי לב לעוד בעיה ענקית בערך: כל הפסקה "סוגננות" כתובה בשפת ההפך: "הסוגנות מקדמת את התפיסה לפיה כלל בעלי החיים (לפחות אלה שאינם משתווים לאדם בכוחם הפיזי ובעלי רצון מובהק להריע לו) ראויים דווקא להגנת האדם ולא לניצול מצידו...." אבל זה בדיוק הפוך! סוגנות היא הגישה שמפלה בין בני-אדם לבין בעלי-חים אחרים. היא לא מקדמת את התפיסה שבעלי-חיים רואיים להגנה, אלא להפך. ההתנגדות לסוגנות היא זו שמקדמת את הרעיון שבעלי-חיים ראויים להגנה. בולט מאוד שמי שכתב את המילים הללו לא מבין את המושגים התיאורטיים הבסיסיים ביותר ביחס לזכויות בעלי-חיים.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:28, 28 בדצמבר 2014 (IST)

והנה עוד שטות שמצאתי בפסקה "פילוסופיה נפוצה": "נימוקים אלה מבססים בעיקר את הגישה המוסרית (או במבט אחר, האתית)" - אין צורך להפריד בין מוסר לבין אתיקה בתור שני דברים שונים. "אתיקה" היא התחום התיאורטי העוסק בשאלות של מוסר. "גישה מוסרית" ו"גישה אתית" - שני הביטויים אומרים אותו הדבר.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:30, 28 בדצמבר 2014 (IST)

לגבי הפסקה על סוגנות: לכתוב בשפת ההפך יכול להעיד על בלבול של רגע, או על אי-ציון מילה או פרט קטן (שיכול לנבוע מהסחה המדירה מהנפש פרט מידע אינטואיטיבי ומובן מאליו מאד) להסחה עצמה יכולים להיות סיבות רבות כמו מחשבות מסיחות, סטרס וכו', אני כתבתי את הפסקה הזאת ומה שאתה כותב ידוע לי ומסיבה כל שהיא לא ציינתי אותו - שמדובר בסלידה\הסתייגות מכך. אני חושב שלצאת בהצהרה בומבסטית כזאת בגלל טעות הגהה כזאת קטנה מעיד על צורך להוציא מטען רגשי או לגרום אי נוחות (ואפשר לתהות על המטרה לכך), אני מציע לך לא לקפוץ למסקנות כאלה להבא, זהו מיזם שיתופי; אני הרי גם יכול לכתוב שהאבסורד שכתבת שבידוד עגלים נובע מהצורך לסניטציה וכו' מעיד על חוסר ידע בסיסי בכל הקשור לזכויות בע"ח ולמתרחש בתעשיית החלב, ושמסקנתך שלא להבין שמדובר שאי ציון פרט יכול לנבוע דווקא מהסחה, מעיד על בורות עצומה במונחים הבסיסיים ביותר בקוגניציה ואף העדר חשיבה אינטואיטיבית בסיסית בנושא, אבל בשביל מה ללכת לכיוון הקיצוני, יש דרך לדווח על טעות בערך או על משהו שלא נראה לך והיא לא זו, בכל מקרה כבר הסברתי את עצמי ויש קישור לערך העוסק בסוגנות שם הנושא מתואר כולל ציון ההתנגדות לסוגנות.

אא"ט אלו שני מונחים שונים שזכו להגדרות שונות במרוצת הזמן, שחלקן לא חופפות זו לזו. אכן אפשר לקצר את המשפט ולהשאיר רק אחת מהן. המונח "מוסר" נשמע לי כללי יותר ולדעתי עדיף. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:51, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הייתי יכול לקבל את הטענה שמדובר בטעות הגהה אילו היה מדובר בתקרית חד-פעמית בכל הערך. אבל כשהערך כולו מלא בכל-כך הרבה ניסוחים עילגים ושגיאות המבוססות על בורות, ושכל-כך הרבה הזמן הטעות הזו עומדת שם בלי שאף-אחד טרח לתקן אותה, אני חושב שראוי להכיר בכך שהערך סובל מבעיה של עריכה חובבנית וגרועה, ולא להתייחס לכך כאל סתם טעות אנוש.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:58, 28 בדצמבר 2014 (IST)

כמו שהסברתי לעיל והרוצה יקרא, היה מדובר בבלבול ברמת ה-2 מילים, זה תוקן, ואין לזה כל קשר לשאר הערך שממילא איננו מלא ב"ניסוחים עילגים", ו"שגיאות המובססות על בורות", זו הרי התרשמות אישית שלך, אדם שלא רק שאינו טבעוני ולא מחבב טבעונות אלא לכאורה מכיר את השיח הטבעוני מעבר לכמה רעיונות של סינגר ואולי עוד כותב או 2; הצבעת על כמה דברים שזיהית באופן סובייקטיבי לחלוטין כבעיתיים (תוך שאתה זוכה לתמיכתו של עורך אחד ככל הנראה "פליאוליסט" המסתייג מ"טבעונים" שלא פעם ניסה להדביק כאן קישורים לאתרים כמו "פינת חי" ומאמרים מאתרים אחרים שעיקר מטרתם ניגוח הטבעונות). במקום לשפוך עשרות קילו של בתי טקסט על דף השיחה, תוך דיבור בוטה ומזעזע. אקרא לך לחשוב פעמיים אם לחתום "בכבוד רב", אני לא מזהה כל כבוד לאיש ממי שתרמו עד היום לערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:19, 28 בדצמבר 2014 (IST)

עוד לגבי שינוי הפסקה בפרק "מוסר"

בפרק "מוסר" יש פסקה המונה פגיעות שונות בבעלי-חיים, שכרגע היא מאוד ארוכה ומסורבלת, וכוללת כפילויות, עילגויות, ושימוש בלשון הפונה אל הרגש. כרגע הפסקה נראית כך:

טבעונים רבים סבורים שבדרך כלל אין לאכול או לעשות שימוש במוצרים שהפקתם גורמת סבל לבעלי חיים, בין אם על ידי המתתם‏ ובין על ידי גידולם בתנאים לא נאותים. תנאים אלו עשויים לכלול, בין היתר, כליאה בכלובים בצפיפות בסביבה מזוהמת, לעתים ללא יכולת תנועה, פגיעות גופניות המקלות על עובדי המשק (כמו חיתוך קרניים במזמרה, קטימת מקור ללא הרדמה) בלהב מלובן (כלומר רותח), כווייה של חיות צאן בקרח יבש או בברזל מלובן למטרת סימון‏, ושימוש בברירה מלאכותית על-מנת לטפח תכונות תורשתיות רווחיות שמעוותות את מבנה גופם של בעלי-החיים ומקשות למשל על תנועתם. מלבד זאת, גם בתעשיות המזון שאינן לצורכי הפקת בשר או דגים מתבצע הרג שיטתי, כגון המתה בגז או גריסה של אפרוחי תרנגול זכרים בתעשיית הביצים, בעודם בחיים‏, הזרעה מלאכותית של פרות וחיות צאן אחרות (פרקטיקה אשר נתפסת כסוג של אונס בעיני טבעונים מסוימים‏, דוגמת ויל טאטל)‏, הפרדה מהאם מיד לאחר ההמלטה (בעיקר לעגלים וטלאים) וכליאתם בכלוב מגביל-תנועה בכדי שלא ינקו חלב מאימותיהן (חלב אשר יימכר מאוחר יותר לבני אדם), ועוד פרקטיקות אותם הטבעונים שוללים מכל וכל.

ההצעה שלי לשכתוב הפסקה היא כזו:

ההתנגדות לפגיעה בבעלי-חיים עשויה להתבסס הן על התנגדות להרג (המתקיים לא רק בתעשיית הבשר, אלא גם בתעשיות הביצים והחלב), והן על התנגדות להחזקת בעלי-חיים בתנאים לא נאותים, כגון בכלובים המבילים את יכולת התנועה שלהם, בצפיפות, בסביבה מזוהמת, בחיתוך איברי גוף מבעלי-חיים בעודם בחיים, המתבצע ללא הרדמה (כגון חיתוך מקור הנהוג בתעשיית הביצים, או חיתוך קרניים הנהוג בתעשיית החלב), סימון בעלי-חיים על-ידי כוויות קור בקרח יבש או כוויות חום בברזל מלובן, הזרעה מלאכותית, הפרדה בין אמהות לצאצאיהם, או שימוש בברירה מלאכותית על-מנת לטפח בבעלי-חיים תכונות תורשתיות רווחיות יותר לצרכי התעשייה, שאינן תואמת את צרכיהן הבריאותיים של בעלי-החיים.

שימו לב שזה לא כזה שינוי ענקי שאני מציע בפסקה. הגרסה שאני מציע היא עדיין רשימה מאוד ארוכה ומפורטת של פגיעות שונות בבעלי-חיים, כך שאני חושב שאף-אחד לא יכול לבוא אלי בתלונות שאני אשם בהכחשה של פגיעה בבעלי-חיים. היא קצת יותר קצרה ("המתת בעלי חיים" ואז כמה שורות אחר-כך "המתה בגז או גריסה של אפרוחי תרנגול זכרים בתעשיית הביצים, בעודם בחיים", או "כליאה בכלובים" ואז אחר-כך "ללא יכולת תנועה" ואז אחר-כך שוב "כליאתם בכלוב מגביל-תנועה"...) הוצאתי לשון דמגוגית ואי-דיוקים (כמו "ברזל רותח" או "אונס") והוצאת ביטויים עילגים (כגון "בתעשיות המזון שאינן לצורכי הפקת בשר או דגים"). אני חושב שהגרסה שאני מציע היא כזו שגם הטבעונים בינינו יכולים להיות מרוצים ממנה, כי בסופו של דבר היא עדיין כוללת מידע רב לגבי פגיעה בבעלי-חיים. האם יש למישהו התנגדות לניסוח שאני מציע לפסקה?

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 01:00, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הניסוח "ההתנגדות לפגיעה עשויה להתבסס על ההתנגדות... והן על ההתנגדות..." נראה לי קצת מסורבל לחינם. אפשר פשוט לציין שטבעונים מתנגדים לפגיעה המתבטאת הן בהרג והן בהחזקה לא נאותה ואז לפרט על התעשיות השונות; כגון חוות הגידול, ו"תעשיית" השחיטה, ואז החלב והביצים. בנוסף לכך צריך לדייק את המשפט לגבי חיתוך קרניים - זה מתבצע בחוות גידול הצאן בכלל, ולא רק ב"תעשיית החלב". המשפט הסופי "צרכיהן הבריאותיים של בעלי-החיים" נראה לי עילג - אפשר לכתוב מעוותות את מבנה גופם, זה מה שקורה בפועל, ואין פה שום "דמגוגיה" או "פניה אל הרגש". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:58, 28 בדצמבר 2014 (IST)

צודק לחלוטין בקשר לכפילות במילה "התנגדות" ובקשר לניסוח "צרכיהן הבריאותיים של בעלי-החיים". לא כל-כך ברורה לי ההערה לגבי כך שגדיעת קרניים מתקיימת בגידול צאן בכלל - גדיעת קרניים אופיינית לגידול בקר, ואילו בחוות הצאן דווקא לא, מכיוון שהן מגדלות מעיקר נקבות, ולנקבות כבשים בדרך-כלל אין קרניים באופן טבעי. אבל אם זה מפריע לך אני אוריד את המילים "בתעשיית החלב" במקום ההוא.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:30, 28 בדצמבר 2014 (IST)

נאלצתי לשחזר את ההעריכה האחרונה בפרק שכן לכאורה היא הציגה\הדגישה את ההמנעות כ"ביקורת"... ההמנעות לא נובעת מביקורת נטו על תעשיית החלב, אלא גם מסלידה, ואף משנאה כלפיה; כמו כן העריכה הסירה מקורות אשר לפחות רובם צריכים להישאר הן מהצורך במקורות חיצוניים להעלאת האובייקטיביות בנושאים רגישים אלה, והן מהצורך במניעת מחלוקות להבא למי שלא יאמין לחלק מהכתוב (כבר נתקלתי בכמה אנשים שכלל לא ידעו או לא מיהרו להאמין שהחיות עוברות זאת...). אין לי בעיה עם העריכה כל עוד במקום "ביקורת" ייכתב שזו המנעות מסיבות XYZ כמו שהסכמנו לעיל, וכל עוד רוב המקורות ישארו (ניתן להוריד את המקור מאנונימוס על שימוש בברזל מלובן שכן כבר יש 2 מקורות אחרים שהם חזקים מספיק ואולי מישהו יהיה מעוניין להוריד את ההפנייה לארת'לינגס (שמתאימה בכלל לפרק אחר לדעתי). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:35, 28 בדצמבר 2014 (IST)

"בשר בעלי חיים" לעומת "בשר"

כמו שכבר הוסכם בעבר (אקטיבית או פסיבית) על רוב עורכי הערך, המינוח בשר בעלי חיים מדויק יותר מ"בשר" מסיבה אחת; הוא מכיל בתוכו גם את האפשרות של בשר מתורבת שהוא חלק (קטן אמנם) מהשיח הטבעוני, אבל חלק אכן מעניין. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:35, 28 בדצמבר 2014 (IST)

העריכות שלי על הקורבנות

לא הבנתי מדוע הוספת פרטים על חשיבות הקורבנות מן החי ביהדות זה לא קשור לערך טבעונות. הרי הערך מדבר על זה גם במצבו הנוכחי. בנוסף, גם התיקונים שעשיתי בכותרת "ביהדות אורתודוכסית" הם יותר מדויקים בהרבה מאשר במצבו הקודם. בר-כח - שיחה 21:10, 14 באפריל 2015 (IDT)

הבנת לא הבנת - פעל לפי הכללים. אין להוסיף תוכן שיש לו התנגדות. מחזירים לגרסה היציבה. נסה להסביר מדוע אתה רוצה להוסיף את התוספת שלך ונראה. גילגמש • שיחה 06:57, 15 באפריל 2015 (IDT)

הסברתי: הוספת פרטים על חשיבות הקורבנות ביהדות גם מלמד על יחסה לטבעונות. גם הערך בגרסתו הנוכחית מדבר על זה, ולכן אינני רואה מניעה להוספת הדברים. מדוע לדעתך הדברים לא מתאימים?

וכן לגבי "בראי היהדות המודרנית" - הערך לא מדייק בפרטים. ברכת העבודה היא לא רק במוסף של שבת, אלא בכל תפילות העמידה באשר הן. וכן גישת הרב קוק באשר לקורבנות המוצגת בערך לא תואמת לגישת הרב קוק כפי שהוא כתב בנבוכי הדור ובחזון הצמחונות והשלום. אני תיקנתי את העיוותים, ולא הבנתי מדוע נערכתי. אשמח להסבר בבקשה. בר-כח - שיחה 09:40, 15 באפריל 2015 (IDT)

שלום עליכם בר-כח, חן חן על הרצון לתרום לערך, אני מעריך מאד את רצונך לתרום וטרם גיבשתי עמדה לגבי המחלוקת שבינך לבין גילגמש - עמדתי הכללית היא שהפרק העוסק ביהדות פשוט מאד ארוך, גם כרגע, וכבר היו בעבר שיחות ביני לבין משתמש:גנדלף על פתיחת ערך חדש בשם "צמחונות טבעונות ביהדות" (שיהיה נבדל אף מהערך אכילת בשר ביהדות) ושיועבר לשם רוב המידע ואני מניח שגם שם יוכל להופיע המידע שציינת. האם תהיה מעוניין להשתתף בכתיבת הערך הזה?

בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:47, 15 באפריל 2015 (IDT)

בפורמט הנוכחי של הערך, לדעתי העריכות מוצדקות. הנוסח הנוכחי, שלפיו הקרבנות הם רק עניין "רצוי", הוא אנדרסטיימנט הגובל באבסורד . עם זאת, מוטב לקצר את הציטוטים על חשיבות עבודת הקרבנות, או להעביר חלק מהתוכן להערה. בברכה, גנדלף - 09:50, 15/04/15

לגבי דעת הרב קוק. אני נוטה להסכים עם בר-כח. אלו דבריו של הרב קוק ב"לנבוכי הדור": "כשיתרומם המצב עד האופן היותר נשגב שלא יהיה צורך כלל בשום שמירה, אז ודאי סנהדרי גדולה היושבת במקום אשר יבחר ד' יעמיקו בתורה, אם יתכן לזבח אז לד' כל חי, כאשר אין האדם יכול לרצות בזה בשום אופן מצד הכרתו המוסרית, ונאמר "לרצֹנכם תזבחו". וכיון שאי אפשר שיהיה בזה רצון אנושי שלם, ודאי יהיה כח ביד בית דין הגדול להחליף את הקרבנות של הבהמות למנחות מן הצמחים, ועל זה נאמרה התעודה האחרונה "וערבה לד' מנחת יהודה וירושלים", דוקא מנחה ולא זבח. ועל זה נאמר בדחז"ל: כל הקרבנות בטלים". מפורש מוזכר במאמר שהדברים אמורים רק אחרי התרוממות המציאות, שבעלי החיים יתרוממו בדרגתם (דברים דומים כתב ב"חזון הצמחונות והשלום"). ורק אז הסנהדרין הגדולה שכבר יושבת במקדש בזמן המקריבים קורבנות תדון על עניין החלפת קורבנות של בהמות. אך זה לא ישתנה באופן אוטומטי.

גם לגבי תפילת מוסף של שבת הדברים כרגע לא מדויקים ודורשים תיקון. אך לגבי שמעון הצדיק, אין לי דעה מוצקה בנושא. אולם אני נוטה להסכים עם דברי גנדלף. בברכה, Shalom levi - שיחה 11:54, 15 באפריל 2015 (IDT)

ראוי גם להוסיף את דברי הרב קוק ב"אגרות הראי"ה", שם במפורש הוא כותב שהקורבנות מן החי יחזרו כמתכונתם: "ובעניין הקורבנות, גם כן יותר נכון להאמין שהכל ישוב על מכונו, ונקיים בעזרת ה' כשתבא הישועה, ונבואה ורוח הקודש ישובו לישראל, כל האמור ביעודה כמאמר. ולא נתפעל ביותר מהרעיונות של התרבות האירופית, כי דבר ה' אשר עִמנו, הוא עתיד לרומם את יסודי התרבות כולם למדרגה יותר עליונה ממה שיוכל כל שיקול דעת אנושי לעשות. ואין ראוי לנו לחשוב שבקרבנות מונח רק הרעיון הגס של העבודה המגושמה, אלא שיש בהם טבעיות קדושה פנימית, שאי אפשר שתתגלה ביפעתה כי אם בהגלות אור ה' על עמו, ותחיה מקודשת תשוב לישראל – ואותה יכירו גם כן העמים כולם". ונראה לי שגם דברי הרב הנזיר, תלמידו של הרב קוק, שערך את חזון הצמחונות, מתאימים לנושא: "בליל יום הקדוש שהנני ער ועוסק במסכת יומא, בסדר העבודה כמנהגי באשמורות, בנגינותי, והנה נפל עלי פחד וחרדה מרוממות קדושת העבודה במקדש, והענין האלקי הנשגב הכלול בה, שהיה מאחד את ישראל וארצו הקדושה, במקור העליון האלקי. ואתייפח בבכי, ממושך בלי להפסיק, ואחשוב ואבין שאין לקצץ בעבודת הקרבנות לעתיד לבוא, כמו שהותחל על ידי להכתב במגלת קדשים, מגלת סתרים, על יסוד דברי המורה ומאמרי חז"ל...". שמואל92 - שיחה 12:06, 15 באפריל 2015 (IDT)

בן-נתן, אשתדל להיות שותף לכל ערך שיש לי עליו ידע ומקורות. אני מודה לכולם על הערותיהם. גילגמש, אשמח לשמוע את דעתך. בר-כח - שיחה 12:16, 15 באפריל 2015 (IDT)

היי, אנא קרא לי בשמי - בן (אני בקרוב מחליף כינוי אגב), מכל מקום; מקווה שלא תנטוש את ויקיפדיה בקרוב כמו אחוז מה של נרשמים טריים; וודא ברשותך שיש לך מייל פעיל במערכת, כך שאם לא תתחבר לחשבון תקופה אוכל להשיגך במייל במידה וייכתב הערך בקרוב, ושוב ברוך הבא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:50, 15 באפריל 2015 (IDT)

על כל פנים, את הפסקה "בראי היהדות המודרנית" שיחזרתי לעריכתי, היות והיא מדייקת יותר בפרטים. את שאר העריכות השארתי בגרסה היציבה עד שנחליט מה לעשות איתה. בר-כח - שיחה 10:50, 16 באפריל 2015 (IDT)

זה לא ניתן על פי הכללים. כל עוד גילגמש וגנדלף מתנגדים... אני טרם גיבשתי עמדה בנושא. אקרא למשתמש:שמואל92, ולמשתמש: Shalom levi, לתת עמדתם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:38, 16 באפריל 2015 (IDT)

כאמור, אני תומך בעריכות. במיוחד בתיקון לגבי תפילת יח'. בברכה, גנדלף - 11:51, 16/04/15

אני תומך בעריכות על תפילת העמידה ועל גישת הרב קוק. לגבי העריכה על שמעון הצדיק, יתכן שהפסקה כבר ארוכה מידי, אולם אני נוטה להערתו של גנדלף לגבי האנדרסטייטמנט של חשיבות הקורבנות ביהדות כפי שמוצג בערך כרגע. לכן צריך להכניס את הפרטים האמורים, מבלי להאריך יותר מידי את הפסקה. Shalom levi - שיחה 12:13, 16 באפריל 2015 (IDT)

העניין הוא שהגרסה היציבה לא דייקה בפרטים הללו, ולכן זה לא עניין של רוב ומיעוט, אלא עניין עובדתי. ברכת העבודה נמצאת בכל תפילות העמידה באשר הן, כולל שחרית, מנחה וערבית של יום חול. הגרסה היציבה טענה שזה נמצא בתפילת מוסף של שבת בלבד. לכן תיקנתי את העניין, תוך הוספת נוסח מיוחד לתפילת מוסף של שבת מברכת "תיכנת שבת, רצית קורבנותיה...". מדוע תיקון עובדתי כזה אינו יתכן לפי הכללים?

גם על דברי הרב קוק דייקתי בעובדות יותר. הרב קוק לא טוען שהקורבנות מן הבהמות יתבטלו באופן אוטומטי עם ביטול אכילת הבשר. העובדות הן כפי שהצגתי בערך. מדוע לא לתקן טעויות בעובדות?! בר-כח - שיחה 12:23, 16 באפריל 2015 (IDT)

לא ידעתי שגנדלף תומך, בכל מקרה בויקיפדיה כאשר יש מחלוקת זה לא משנה אם פלוני מזהה את הכתוב בערך כעובדתי\לא עובדתי אלא מה מצב המחלוקת; רוב בדף השיחה הוא הקבוע, אם כי תנוח דעתך שבמקרים רבים (אך לא בכולם) הרוב משקף את המציאות, כלומר, ציטוטים מדויקים מתוך ספרות הרב קוק (סתם דוגמה) היא על תקן מציאות ולכן איש לא יתווכח על זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:48, 16 באפריל 2015 (IDT)

ההגיון הזה לא ברור לי. אם הרוב יטען שברכת העבודה נמצאת אך ורק במוסף של שבת, זה יהפך למציאות?! זה רק יוכיח שהרוב הוא בור בנושא, ואין לו מספיק ידע לגביו כדי להשתתף בעריכות בנושא זה. ברכת העבודה נמצאת בכל תפילות העמידה באשר הן, וזוהי עובדה שאין בכלל טעם לנסות לסתור אותה. ובעניין דברי הרב קוק - הובאו ציטוטים שלו גם בדף השיחה המוכיחים כעריכתי. אשמח לראות ציטוטים אחרים המאשרים את הגרסה היציבה. בברכה, בר-כח - שיחה 16:51, 16 באפריל 2015 (IDT)

ההיגיון הזה מונע מקרים של חוסר אובייקטיביות ופרשנות יצירתית ולא אובייקטיבית - אינני אומר שזה המקרה, כבר טענתי פעמיים שאין לי עמדה בנושא הספציפי כי אינני מבין בו מספיק; אכן, לעתים ממתינים לראות עמדות שונות של עורכים מ"אותו מחנה" ושומעים את כל הצדדים וזה יכול לקחת זמן רב ובחלק מהמקרים אף מערב צד שלישי שאינו ויקיפדי ועוד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:02, 16 באפריל 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי התנגדות לתיקונים עובדתיים. עם זאת, חשוב לזכור: זהו ערך על טבעונות. לא ערך על טבעונות ביהדות. אם רוצים להרחיב על גישת היהדות לטבעונות, ניתן לפתוח ערך נפרד ולכתוב שם בהרחבה על הגישות השונות. אי אפשר להעביר את הדגש של הערך מטבעונות עצמה לטבעונות בדת זו או אחרת או פילוסופיה כזאת או אחרת. עיקר הערך צריך להתמקד בנושא של הערך. במקרה הנוכחי - הטבעונות עצמה. אין כמובן בעיה עם הצגת עמדות רלוונטיות מדתות השונות, אבל כל זה צריך להיות בהתאם לגודל הערך והדגשים השונים בו. גילגמש • שיחה 11:13, 24 באפריל 2015 (IDT)

מדוע שוחזרה עריכה בסעיף B12

מה הסיבה לשחזור? תיקנתי שני דברים: החיידקים מייצרי ה-B12 אינם נקראים ציאנוקובלמינים, ו-B12 איננו מיוצר בכבד של בעלי חיים, הוא נאגר בכבד. B12 מיוצר על ידי חיידקים שנמצאים בקרקע, ונמצאים גם במעי הגס בקצה מערכת העיכול של בעלי חיים. כמו כן בקיבת הכרס של מעלי גרה. אבל לא בכבד. המשפט "בצורה של טבליות או תמיסה תת-לשוניים" תוקן, שכן תמיסה איננה תת-לשונית אלא לבליעה. מעבר לזה לא הושמט דבר ונוסף פרט על כך שבעלי החיים בתעשיות המזון מהחי מקבלים B12. והיתה מעט עריכה לשונית.מרגלית אסתר - שיחה 01:59, 18 ביוני 2015 (IDT)

ציינתי בהתאם למקום שהיה, אינני מתנגד לעריכה בכללותה, אבל ייתכנו פה מספר אי דיוקים; אמנם לא ירדתי לעובי הקורה, אבל על פי הערך Vitamin B12 בויקי האנגלית, צורתו האקטיבית של B12 אכן נוצרת בכבד מחומרי קדם, כמו Hydroxocobalamin. לגבי תמיסה תת-לשונית, יש פה קאץ' היא מיועדת לבליעה, אבל לא לפני "10 שניות של השארה מתחת ללשון", כך למשל מציעים סולגאר לנוטלים את התמיסה. לדעתי בהתחשב במידע הזה צריך להשתמש בעריכה שלך ואפילו לפרט אותה יותר. לגבי בעלי החיים בתעשיית המזון - צריך לספק לזה מקור אמין (למשל, מאתר של יצרנית B12 המוכרת לתעשייה למטרה זו). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 04:02, 18 ביוני 2015 (IDT)

שלום לך Ben-Yeudith. חבל לשחזר שתי טעויות כה חמורות שהיו בערך, בלי לברר תחילה.

B12 מיוצר אך ורק על ידי חיידקים. הידרוקסוקובלמין הוא אחת מצורות הויטמין. הגוף מפרק את הויטמין לשני הקו-אנזימים השמישים לו. אין קשר לייצור.

אין חיידקים שנקראים ציאנוקובלמינים ולא ברור מאיפה זה נלקח.

פירוט הצורות השונות שבהן נמכר B12 ומה נכתב בעלוני החברות המשווקות, מקומו בערך B12 ולא בטבעונות. עם זאת השארתי אזכור של טבליות תת לשוניות בגלל הקושי שעלול להיות בעיכול B12.

בעלי חיים מקבלים B12 מאותן סיבות שאנשים נוטלים B12. המקור הוא המקור הכללי המופיע בערך B12 בעברית, והוא נכון. -מרגלית אסתר - שיחה 09:07, 18 ביוני 2015 (IDT)

לגבי הייצור, שנינו צודקים - הוא גם מיוצר ע"י חיידקים, וגם הצורה הביואקטיבית נוצרת בכבד; פשוט צריך להעלות את מידת הדיוק של ההכתוב בערך ולציין ששתי הצורות הביואקטיביות (למיטב ידיעתי, קובלאמיד ומתיל-קובלאמין) נוצרות בכבד והבעיה נפתרה. לגבי התמיסה, ובכן, אפשר להשתמש בטיעון שנתת גם בכדי להתנגד לניסוח שאת עצמך מציעה - למה טבליות תת לשוניות כן ותמיסה לא? זה לא מקובל עליי. לדעתי בגלל החשיבות הרבה שיש לשתי צורות המתן המשולבות הללו (סאב-לינגואלי+בליעה), יש לפרט על שניהן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:01, 18 ביוני 2015 (IDT)

הפירוט צריך להיות בערך על הוויטמין. חבל להעמיס על הערך עם פרטים כאלה. גילגמש • שיחה 15:15, 18 ביוני 2015 (IDT)

אין שום בעיה, אז הבה רק נכתוב שאפשר לצרוך B12 מתוסף בלי לפרט על צורת המתן הנפוצה (מנסיוני היא נפוצה וזו תהיה טעות פטאלית לא לפרט על כך לדעתי). ועכשיו ברצינות, לדעתי צריך לפרט על תמיסות תת-לשוניות (יחד עם טבליות תת לשוניות). הפופולריות שלהן בקרב טבעונים עצומה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:18, 18 ביוני 2015 (IDT)

אפשר להוסיף על כך משפט, אבל לא מעבר. גילגמש • שיחה 15:50, 18 ביוני 2015 (IDT)

אין לי בעיה, משפט שמפרט הן על טבליות והן על תמיסה הוא נפלא מבחינתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:57, 18 ביוני 2015 (IDT)

• לא, מולקולת B12 מיוצרת אך ורק על ידי חיידקים. הגוף יודע להדביק למולקולה קבוצה שהופכת אותה לקואנזים שמסוגל להתחבר לקולטנים בתאים.
• כל ויטמין וכל מינרל אפשר לקנות בצורת תמיסה במים או שמן לבליעה, זה חסר חשיבות לערך טבעונות.-מרגלית אסתר - שיחה 17:18, 18 ביוני 2015 (IDT)

למה לא?, ציינתי במפורש שהויטמין מיוצר על ידי חיידקים, להציג כאילו אמרתי אחרת לא מדויק ולא מכובד מרגלית. אמרתי שהצורה הביואקטיבית (בבני אדם כמובן) של הויטמין נוצרת בכבד, מבלי להתייחס לתהליך (לא מצאתי איפה מתחייחסים לקובלאמיד או מ.קובלאמין כקו-אנזים אבל זה עניין אחר).

אני לא רואה למה טבליות תת לשוניות יהיו בעלות חשיבות בזמן שתמיסה תת לשונית תהיה חסרת חשיבות; ציינתי כבר מה החשיבות שאני מזהה, מכאן ברור שאנחנו לא מסכימים על הנקודה הזאת ומוטב לשמוע עוד קולות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:38, 18 ביוני 2015 (IDT)

חבל להתווכח על פרט כל כך שולי. גילגמש • שיחה 17:40, 18 ביוני 2015 (IDT)

מחקתי את המונח "ציאנוקובלאמינים" והוספתי הבהרה המבקשת פירוט על שמות טקסונומיים או לפחות הפנייה לערך העוסק בטקסון כללי של אותם חיידקים (אולי שווה להתייעץ עם מיקרוביולוג). כמו כן, מחקתי את הטענה שהויטמין נוצר בכבד בשביל למנוע דיונים סמנטיים, ופשוט ציינתי שהצורות הביואקטיביות בבני אדם נוצרות בכבד. אני מתרשם שהנושא היחיד במחלוקת הוא סוגיית התמיסות - זה עניין התרשמותי נטו ועוד קולות יכריעו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:55, 18 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בן יהודית, עדיף שתשחזר את העריכה שלי, ותוסיף עליה משהו אם אתה חושב שהוא חשוב.
המשפט "ועובר התמרה בכבד לצורה הביואקטיבית בבני אדם על ידי אנזימים בכבד של כמה אורגניזמים" איננו טוב מספיק.
למה הכוונה "בכבד של כמה אורגניזמים".
יש לבדוק אם ההמרה באמת נעשית בכבד, אינני בטוחה בכך כלל.
מה פירוש צורה ביואקטיבית? עדיף לנסח בצורה בהירה יותר, למשל "זמינה".
בנוסף, אין צורך בהבהרה ל"חיידקים", כנראה מדובר בכמה סוגים של חיידקים ולפירוט כזה אין מקום בערך טבעונות. אלא אם אני טועה ומדובר בזן אחד בלבד של חיידקים.
המונח "ממקור סינטטי" איננו נכון. הויטמין התעשייתי מיוצר על ידי בקטריות.
יש להחזיר את הפירוט על כך שבעלי החיים בתעשיית המזון מקבלים B12.
צריך לערוך גם את הפיסקה על הסכנות שבחסר B12. -מרגלית אסתר - שיחה 18:21, 18 ביוני 2015 (IDT)

מרגלית, לדעתי עדיף שתכתבי תגובה מחולקת בעזרת * (כוכבית) או # (מספור) זה יקל מאד על הקריאה. מכל מקום:

1. מוטב שתצייני שאינו טוב מספיק לדעתך. זה יהיה רציני ומכובד יותר.
2. מלבד הכתוב בויקי האנגלית בערך B12 (ושהמטבוליזם הפתטי\כבדי בטבלת המידע המקוצר), לא מצאתי מקוורת שבכלל מדברים על איפה הופך הויטמין לצורתו הביואקטיבית. את מוזמנת לבדוק את זה אם יש לך גישה נוחה לספרות ביוכימית.
3. אין לי בעיה עם הניסוח "זמינה" רק שיהיה מצויין "לבני אדם".
4. כתבתי שאפשר לציין על אילו חיידקים מדובר ברמת המילה האחת (טקסון כללי), כמובן, אם זה יהיה מדויק מספיק. לדעתי זה דווקא ראוי מאד להופיע בערך כי זה יאפשר לקורא להמשיך את החקירה העצמית ואת הרחבת הידע בנושא.
5. את מוזמנת לתת מקור עם ציטוט לטענה שבע"ח בתעשייה מקבלים B12, אני עצמי מאמין בטענה הזו (שהם מקבלים B12 לצורך השרדות ולא רק לצורך טיפול תרופתי) אך זו טענה כבדה מאד שצריכה מקור ופירוט. הטענה "המקור הוא המקור הכללי המופיע בערך B12 בעברית, והוא נכון" איננה מספיקה. יש לתת מראי מקום ופירוט (לאיזו מטרה בדיוק ניתן ה-B12, איך הוא ניתן וכו').

בן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:54, 18 ביוני 2015 (IDT)

ערכתי את הפרק תוך שימוש בעריכתך כבסיס. החלפתי את הניסוח "חיידקים הנמצאים בקרקע וסביבה" ל"חיידקים הנמצאים בקרקע" שכן צריך לפרט על איזו סביבה אחרת בדיוק מדובר. את הטענה שבע"ח מקבלים הויטמין מהקרקע החלפתי בטענה המפורטת יותר שהם מקבלים אותו מאכילת צמחים שגדלו מאדמה העשירה בחיידקים המייצרים אותו, ועוד כמה שינויים - כמו כן, ביצעתי הפרדה בין טבליות בליעה וטבליות המסה\תמיסה. בן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:21, 18 ביוני 2015 (IDT)

תודה על העריכה. רק הערה נוספת: בעלי חיים מקבלים B12 כתוסף למזון ולא רק כזריקות, לכן כדאי למחוק את ההערה הזאת. לפחות חצי מה B12 המיוצר בעולם (בעולם המערבי לפחות) הולך לתעשיית בעלי החיים. אין לי ידיעה לאיזה בעלי חיים הוא מגיע וכמה ובאיזה צורה, אבל בטוח שלא מדובר רק בזריקות אלא בציאנוקובלמין פשוט כתוסף תזונה. ראה למשל בשורה האחרונה כאן -מרגלית אסתר - שיחה 04:53, 19 ביוני 2015 (IDT)

‏ראיתי שהוספת משפט: "להוציא בעלי חיים שגדלו בסביבות מתועשות ולא טבעיות אשר עשויות להידרש לזריקות של הויטמין)".
זאת קביעה שדורשת סימוכין, ולא ראיתי טענה כזאת. שדות מרעה מידלדלים בקובלט, ולכן גם לבעלי חיים רועים עשוי להיות חסר ב-B12.

כמו כן הוספת בהערה שהמסמך הוא שיווקי ועוסק בזריקות B12 ו"טוען" שרוב ה-B12 בעולם מיוצר עבור תעשיית בעלי החיים. מה שמטעה את הקורא. אם המידע הזה הוא שיווקי לדעתך, עדיף למצוא מקור אחר.

1. הדף עוסק בזריקות (הידרוקסיקובלמין) וגם בויטמין לבליעה (ציאנוקובלמין).
2. הנתון שרוב ה-B12 בעולם הוא לבעלי חיים נלקח מנתונים של החברה הגדולה ביותר בעולם (והיחידה במערב) שמייצרת B12. הנתון מופיע בעוד מקומות שלא רשמתי, ואפשר לגגל ולבדוק.
3. בויקיפדיה בערך ציאנוקובלמין בסוף הסעיף production יש נתון מאגד מידע של תעשיית הכימיה ב-2005, 80% מהציאנו בעולם מיוצר בצרפת, 55% מהייצור בצרפת מיועד לתעשיית בע"ח.--מרגלית אסתר - שיחה 09:18, 28 ביוני 2015 (IDT)

• גם הקביעה "שדות מרעה מידלדלים בקובלט" דורשת סימוכין, ולא ראיתי טענה כזאת; אני לא רואה טעם לקשור את המשפט עם צריכת בשר Grass-fed (התרשמתי שכך עשית).
• אין בעיה להוסיף מקורות שיווקיים במקרים מסוימים כל עוד כתוב בהם מידע סביר המחזק טענה מסוימת והוספתו לא תורמת באופן משמעותי לקידום אותם מקורות. ראיתי שהוספת מקור מתוך ספר, אך דעי לך שכאשר מוסיפים מקור מספר מוטב לתת הפנייה מ-Google books אם ישנה, או ציטוט של הקטע הרלוונטי ובמקרה של ספר במהדורה מוגבלת אף לציין זאת, בתוך הערת השוליים.
• הפסוק צריך לתת תמצית מידע ולא לרדת לעובי הקורה. לא צריך להביא סימוכין רב או "מתוחכם" בשביל הטענה הפשוטה שרוב ה-B12 הנמכר הוא תיסוף תזונתי (בחלקו הגדול לתעשיית המזון מן החי). המקורות שיש כעת מספיקים לבסס את הטענה לדעתי, אם כי ממש לא אתנגד למקורות נוספים, וכעת אינני פנוי ללקטם. אם בא לך להוסיפם לפרק - לכי על זה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:45, 28 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אינני יורדת לסוף דעתך. הוספת קביעה "להוציא בעלי חיים שגדלו בסביבות מתועשות ולא טבעיות אשר עשויות להידרש לזריקות של הויטמין". אין לקביעה הזאת על מה להסתמך, והיא גם לא מובנת תחבירית. במשפט אחד כתוב שמקבלים זריקות, במשפט הבא כתוב שמקבלים תוספים ולעתים זריקות.

לעומת הקביעה הזאת, לא מוצאת חן בעיניך עובדה מבוססת שרוב ה B12 בעולם המערבי הולך לתעשיית בעלי החיים, ואפילו מאגר מידע כימי הוא לא רפרנס מספיק טוב. (אגב, הספר נבדק בספריית האוניברסיטה)

לא מובן לי למה אתה חותר ב"גראס פד", גראס פד הוא חלק מתעשיית בעלי החיים. אנחנו מדברים על מיליוני ראשי בקר, זה לא פרה רועה בצד הדרך. הידלדלות שדות המרעה היא בעייה של תעשיית בעלי החיים. וכיום הרבה אם לא רוב מה שנקרא "גראס פד" מקבלים מספוא.
לא אבצע בזמן הקרוב עריכות בערך הזה--מרגלית אסתר - שיחה 14:16, 28 ביוני 2015 (IDT)

יהודית, אני שוב אומר, את מדברת בצורה שמצטיירת לי מעט תוקפנית, אני קורא לך להמתיק מעט את הניסוחים בכדי שהדיון יהפוך פורה ונעים יותר. המשפט בסה"כ מציג את ההיגיון בכך שאם פרה גודלת בסביבה לא טבעית, גדול הסיכוי שתצטרך B12 במינון ומתן טיפולי, כשם שאדם, לא-טבעוני או טבעוני, שיש לו חוסר, גדל סיכויו להזדקק לזריקות (מצב הזריקות ניתן במצבי חסר קיצוניים כידוע). הקביעה הזו נסמכת על המציאות. אכן, לעתים התיסוף לא מספיק ונדרשות זריקות, אדרבא, לציין שזה אפשרי גם בתעשיית החלב יתן מידע על עוד נקודה שבגללה טבעונים נמנעים מצריכת חלב - הזריקות הכואבות שהחיות מקבלות במסגרת התעשייה ולא מתוך טיפול וטרינרי תמים. שנית, אפילו בצחוק לא אמרתי שמאגר מידע כימי אינו מקור מספיק טוב - אולי במקום לספר לי על המקור שיש בידך פשוט תוסיפי אותו לערך? ואם על המקור הקיים את מדברת, כמו שציינתי למעלה - מוטב לצרף ציטוט שכן הספר לא נמצא בהישג ידם של כל הקוראים (אני אישית אשמח!)... שלישית, אני לא חותר לשום מקום, ואת? :) ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:39, 28 ביוני 2015 (IDT)