שיחה:טבעונות

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


    השקפות רוחניות[עריכת קוד מקור]

    מחקתי את המשפט - "השקפות רוחניות המצדדות בלשכר ועונש, רואות באדם בעל בחירה חופשית חלקית לפחות, ואחראי למעשיו; השקפות אלה מניחות שהשתתפות, אפילו ברמת התשלום, במעשיה של תעשיית המזון מן החי היא באופן כללי על תקן פשע שהאדם יתן עליו את הדין בעולם הזה או בעולם אחר, במסגרת שכר ועונש."

    קודם כל - כדי שהמשפט יהיה תקף לוגית, ההשקפות הרוחניות הללו צריכות להניח גם שכר ועונש, וגם שהשתתפות בתעשיית הבשר היא חטא ומכאן שמגיע עונש. אם נתקן את המשפט בהתאם, ונניח לצורך הענין שאכן יש "השקפות רוחניות" הרי שהוא טאוטלוגיה שלא נותנת שום מידע. חדקרן - שיחה 11:19, 2 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

    וגם הנחה על אל, וגם הנחה שזה לא האל של כל הדתות הגדולות, כי לפי כל הדתות הגדולות מותר להשתמש במוצרים מהחי, ויתכן אף מצווה. אם יש לטבעונים אמונה כזו, יש לבסס זאת על מקורות, ולנסח היטב. דין נוזאור - שיחה 17:53, 2 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]


    מוסר ופילוסופיה ואיחוד ערכים[עריכת קוד מקור]

    יש חפיפה בין תת הפרק העוסק במוסר, לזה שעוסק בפילוסופיה. התחלתי בהאחדה שלהם. חדקרן - שיחה 14:23, 3 במרץ 2016 (IST)[תגובה]

    המשכתי. יש עוד הרבה עבודה כדי להפוך את הערך הזה לקוהרנטי. חדקרן - שיחה 00:04, 4 במרץ 2016 (IST)[תגובה]

    לגבי ההצעה שמובאת פה בכותרת הערך. אני מסכים שתת הערך אינו נחוץ. מאחר שאין דבר כזה "פילוסופיה של הטבעונות" בתור שכזו. אני בכלל חושב שהמעבר למחוזות הפילוסופיה אינו נכון עניינית. ישנם טבעונים הנשענים על טיעונים מוסריים. חלקם משתמשים בנימודים פילוסופיים מובנים, חלקם אומרים זאת ללא נימוק. לכן, הדיון בנימוקים פילוסופיים צריך להיות לדעתי בתור תת סעיף של מוסר, עם הפנייה לערך העוסק בזכויות בעלי חיים. חדקרן - שיחה 19:31, 5 במרץ 2016 (IST)[תגובה]


    אוכל טבעוני[עריכת קוד מקור]

    אני סבור שיש לקצר בצורה משמעותית את הפרק שעוסק באוכל טבעוני. יש שם ריבוי דוגמאות שלא לצורך, והוא נראה כמעט כמו ספר מתכונים. אשמח לשמוע דעות בעד או נגד טרם אפנה למלאכת הקיצור חדקרן - שיחה 18:28, 6 במרץ 2016 (IST)[תגובה]

    מה למשל היית רוצה לקצץ? כמו כן, אני מציע לא לפתוח דיונים רבים. פרה פרה. נסיים דיון אחד ונתחיל אחר. גילגמש שיחה 18:30, 6 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    אפשר להתחיל מהתמונות. Liad Malone - שיחה 20:20, 6 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    אפשר לצמצם את התמונות אבל זה שולי. גילגמש שיחה 20:40, 6 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    יש שם משקל יתר ל"תחליפים". אני לא יודע מה טבעונים אחרים אוכלים, אני משער שלכל אחד ההעדפות שלו, אבל נראה לי שאת התחליפים הללו אוכלים טבעונים שנמצאים עדיין בשלב של מעבר, ולכן הם לא ממש משקפים "אוכל טבעוני". Liad Malone - שיחה 20:45, 6 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    זה חלק רלוונטי מהערך. קוראים עשויים להסתקרן לגבי הרכב התפריט הטבעוני. רשימת תחליפים קצרה יכולה לסייע. אם זה מעמיס אפשר לשקול צורת הגשה אחרת (למשל בטבלה נסתרת נגללת) אבל אני לא חושב שיש להסיר את המידע לחלוטין. גילגמש שיחה 06:59, 7 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    זה אנקדוטלי ולא שיטתי. צריך למחוק חצי ולעשות משהו מסודר יותר. חדקרן - שיחה 10:30, 8 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    מה זה "משהו מסודר יותר"? מה למשל? גילגמש שיחה 10:42, 8 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    הסבר על עקרונות התזונה הטבעונית. דוגמאות בסיסיות. למשל אורז עם שעועית. ופלאפל. הסבר קצר על "תחליפים" שמבחין בין "חיקויי בשר (או גבינה)" ומאכלים אחרים שמאפשרים בישול ללא ביצים, נאמר. בקיצור, שיטתי ולא ספר מתכונים עם תמונות (יפות)חדקרן - שיחה 14:09, 8 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    חיכיתי חיכיתי ואף אחד לא התנגד. אז שיניתי על פי טעמי. חדקרן - שיחה 17:35, 20 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    תבורך Eladti - שיחה 19:15, 20 במרץ 2016 (IST)[תגובה]
    מדוע זהו פרק חיוני וחשוב. בקרב אי-אלו "חוגים", עדיין נפוצה הפנטזיה, כאילו "טבעוני? מה, אתה אוכל כל היום, רק חסה? הי-הי, חסה?" לדעתי, חיוני להדגיש, שהיום קיימות, אופציות טבעוניות, לכל דבר ודבר = לרבות עוגות, פיצות, גלידות ואף ארוחות-בקר מלאות... משום-כך הוספתי לו, מספר דוגמאות, פרי-מצלמתי.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 20:49, 26 ביולי 2016 (IDT)[תגובה]

    תאור היהדות ויחסה לאי אכילה מן החי (טבעונות) שגוי.[עריכת קוד מקור]

    הועבר מוק:סא - בערך "טבעונות" תאור היהדות ויחסה לאי אכילה מן החי (טבעונות) שגוי. אכילה מן החי הותרה רק כהיתר בזוי מאחר ובני ישראל לא עמדו בציווי האלוהי. שימוש בעור בהמה לתפילין - רק מחיה שמתה מוות טבעי.. וכו' וכו' חבל.. חבל.. זה עושה עוול ליהדות מידע נוסף ראו אסא קיסר בגוגל ועוד רבנים רבים אחרים -- גליגלית (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
    סוף ההעברה[תגובה]

    יש סיבה שבגללה הקישור לאתר של מר קיסר לא התקבל פה. גילגמש שיחה 15:19, 24 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]
    אני אשמח לדעת מה הסיבה. מבלי לנמק אני יכולה להבין שזה נעשה שרירותית יחד עם זאת ההפניה נעשתה בכוונה לאסא קיסר אשר מדבר בלשון העם ומפיץ את הדברים באופן נהיר ונגיש
    אסא קיסר לא המציא דבר. הכל כתוב בתנ"ך וניתן לראות את הדברים גם מפי רבנים גדולים כמו הרב הראשי הראשון לישראל הרב אברהם יצחק הכהן קוק או הרב אליהו יוסף שאר ישוב הכהן ועוד ועוד
    ושוב.. זה לעשות עוול ליהדות שהיא כולה ענווה חמלה וטוב.. אבקש לשנות --5.29.254.36 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    @5.29.254.36: סביר להניח שניתן למצוא את הסיבות בארכיונים של דף השיחה הזה. (צד שמאל למעלה). Amitayzl - שיחה 16:48, 26 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    הצלחתי להבין שעדכון כאן הוא שרירותי ושינוי הגיוני לא צפוי.. העיקר יש את כל התמונות הטיפשיות האלה ש"מחקות" כביכול מאכלים מהחי --5.29.254.36 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    על מוצרי הבשר שכתוב שהם כשרים - הם כשרים על פי בעלי סמכות הגדולים בדורותינו ביהדות. ספר התנ"ך עצמו כתוב על קלף מעור בהמה - די בכך כדי להבין שאין הוא ספר טבעונות, המתפללים לובשים מוצרים מהחי בעת קריאה בו וחלקם אף חובשים כובע מפרוות שועל. נראה שהדברים שלך הם שרירותיים, או שבאופן שרירותי התלהבת מחסר סמכות ביהדות שמצאת באינטרנט, או בכנס מקרי. דין נוזאור - שיחה 09:53, 28 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]
    מוטב שתלמדו לפני שמגיבים. חבל --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    תודה על תשובתך המלומדת, המרמזת לנו גם על איכות המורה שלך, וגם על איכות התלמידה שלו. נשמח אם תמשיכי. זה עוזר מאוד להבין מה הבעיה, ומה הפתרון. אגב, האם בפורים האחרון אכלת בשר ? כי לפי הרמב"ם זה חובה " "כיצד חובת סעודה זו שיאכל בשר..." (רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה ב; הלכה טו). דין נוזאור - שיחה 17:40, 29 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    מקור המילה "טבעונות" בעברית[עריכת קוד מקור]

    אשמח אם תוכלו להבליט יותר את מקור השם "טבעונות" בעברית. הוא די מתחבא בפסקאות והוא לא כל כך בולט. תודה מראש Sokuya - שיחה 22:46, 25 ביוני 2016 (IDT)[תגובה]

    ודייק[עריכת קוד מקור]

    כתוב "ישנם טבעונים אחרים שאינם רואים בעיה מוסרית באכילת דבש שנאסף,[2][3] (בפרט דבש אורגני שלוקט ידנית בסביבה טבעית), או באכילת ביצי חופש"...

    אין דבר כזה, "טבעוני האוכל מוצרים מן החי (דבש, ביצים...)". הכוונה במשפט שצוטט, אינה לטבעונים, אלא לצמחונים מתקדמים יחסית, אולי בשלבי-מעבר הדרגתיים לטבעונות, אך בשום-פנים-ואופן, לא לטבעונים.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 20:14, 26 ביולי 2016 (IDT)[תגובה]

    'דבש - כן או לא?' - זה ויכוח עתיק ותלוי גישה בתנועה הטבעונית. הפילוסופיה המערבית לזב"ח או שב"ח מדברת על בעלי חיים שהם יצורים חישוניים מתוך הנחת המוצא שיש להתחשב מוסרית במי שמסוגל לסבול. מצד שני, הפילוסופיה המזרחית (ג'ייניזם למשל) מדברת על התחשבות בכל בעל חיים באשר הוא, בלי קשר ליכולות שלו. גם אכילת Roadkill היא במחלוקת בקהילה הטבעונית (בגלל אותם ההבדלים בגישות). דוג'רית - שיחה 03:04, 27 ביולי 2016 (IDT)[תגובה]
    לא קיים "ויכוח". דבש הוא מן החי ושייך לדבורים, נקודה. הוויכוח, שאכן התקיים (בעשור שעבר) בנושא, הסתיים כבר לפני שנים. היום, שום טבעוני עלי-אדמות, לא יאכל דבש.דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 09:20, 27 ביולי 2016 (IDT)[תגובה]
    הויכוח, שאתה טוען שאינו קיים, החל עם הקמת האגודה הטבעונית בשנת 1945. גל שני שלו חזר בשנת 1975 ולמעשה הוא קיים עד היום ונסוב סביב שאלת הסבל. בדיוק כמו שיש טבעונים שאינם מגנים שימוש בעור או בשר של חיות שמתו מוות טבעי או בתאונה (או אכילת בשר מתורבת). דוג'רית - שיחה 12:13, 27 ביולי 2016 (IDT)[תגובה]

    ביקורת[עריכת קוד מקור]

    אני מעונין להוסיף פה או בערך פילוסופיה של הטבעונות פסקת ביקורת עם הרפרנס הזה [1] שנכתב בתגובה להרצאתו של יורופוסקי, שהטענות בה משמשים אקטיביסטים טבעונים רבים וחלקים מהערך Ethics of eating meat מויקיאינגליש.אני לא רוצה מלחמת עריכות על זה, אז אני אדון על זה פה קודם. אני רק אומר שאם יש ערך שלם שעוסק בביקורת על אוכלי בשר הגיוני שתוצג הביקורת הקימת (וקימת ביקורת מגורמים רלוונטים) כלפי טבעונות וטבעונות אקטיביסטית--א.פ עריכות-שיחה 10:16, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    אם אני זוכרת נכון, כבר היו כאן בעבר דיונים על הכנסת פרק ביקורת, וההצעה נדחתה. כנראה מאותה הסיבה שנדחתה הצעה לפרק ביקורת בערך צה"ל אף על פי שיש על צה"ל ביקורות למכביר. אם זו ביקורת על ההרצאה של יורופסקי, אפשר אולי להוסיף אותה לערך שלו. דוג'רית - שיחה 14:21, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אני מתנגד לכתיבתו של פרק ביקורת. אם יש מידע רלוונטי על אורח חיים טבעוני שניתן לכתוב על בסיס הקישור הזה, זה מצוין. כנ"ל לגבי מר יורופסקי - אם טעה בהרצאתו אפשר להזכיר את זה (בלי פירוט רב) ולקשר למקור זה. גילגמש שיחה 14:38, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אם מתנגדים לביקורת, אז קריטריון זה צריך להיות מופעל לכל כיוון. אולי בערך צה"ל אין ביקורת, אבל למשל, בערך בשר, יש סעיף "התנגדות לאכילת בשר", ובערך חלב גם יש דעת מתנגדים. אם עומדים על כך שלא תהיה ביקורת, נא להסיר אותה גם מהערכים האחרים, או לחליפין להתיר בכל כיוון. דעתי, יש להתיר בכל כיוון. דין נוזאור - שיחה 15:20, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    +1. בברכה. ליש - שיחה 15:24, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    התנגדות לאכילת בשר היא חלק אינטגרלי מהמושג. לא כך ביקורת על פילוסופיה מסוימת. הביקורת צריכה להיות מצומצמת ואין לכתוב פרקי ביקורת ענקיים כמו שאני חושב שהולכים לעשות כאן. יש לשמור על הנייטרליות בעריכה. אי אפשר להפוך את הערך "טבעונות" לכתב אשמה נגד הטבעונות. אם יש בערך "בשר" או בכל ערך אחר ביקורת מוגזמת אפשר לדון על צמצומה בדף השיחה הרלוונטי ולא פה. גילגמש שיחה 16:21, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    יועיל נא כבודו להסביר למה "התנגדות לאכילת בשר היא חלק אינטגרלי מהמושג",
    אבל אין הגיון זה חל במקרה של "התנגדות לטבעונות היא חלק אינטגרלי מהמושג".
    חלב, הוא נוזל בצבע לבן, שיוצא מפטמת הנקבה ממחלקת היונקים לאחר ההריון. לכאורה, כאן אין מקום לביקורת.
    ואילו "פילוסופיה" טבעונית שחלק ממשי בה קורה למי שאינו כמותו "רוצח", ו"נאצי", יש מקום לביקורת. גם "פילוסופיה" הלכאורה בריאותית שלהם מנוגדת למדע מבוסס ראיות הטוען שחלב, בשר, וביצים בריאים. דין נוזאור - שיחה 18:01, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    זה ערך על טבעונות ולא ערך ביקורת על טבעונות. אני מקווה שאי אפשר לחשוד בי בחיבה יתרה לטבעונות, עם זאת, עלינו להקפיד על הנייטרליות. אם יש טענות שגויות יש לתקן אותן אבל אי אפשר להציף את הערך בביקורת. הערך צריך להציג את המשנה הטבעונית ולא את הביקורת על משנה זו. לגבי בשר או כל מזון אחר או כל ערך אחר יש לדון אך ורק בערך המוקדש לו ולא כאן. כאן דנים בטבעונות. גילגמש שיחה 18:07, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    פעם אחרונה, אם בערך על בשר, חלב ואסטרולוגיה יש סעיף ביקורת, וכך גם בעוד ערכים, אין סיבה למנוע זאת כאן, במיוחד כשיש ביקורת רבה. דין נוזאור - שיחה
    השאלה היא, ביקורת על מה? יש הבדל מהותי בכך, אם מבקרים את הקנאים לטבעונות והאמצעים שהם נוקטים בהם נגד כל מי שאיננו חי לפי משנתם, או את הטבעונות עצמה, שהיא דרך חיים לגיטימית בכל מובן אפשרי. דבר אחד ברור - אי אפשר לטעון, שלשם הבריאות אדם חייב לאכול בשר, ביצים ומוצרי חלב, ועל פי גישה זו לשלול את הטבעונות, פשוט כי זה איננו נכון.שלומית קדם, לא בחשבון
    זו ביקורת על טיעונים וגישות בתעמולה בהסברה הטבעונית ולא על הטבעונות עצמה. טבעונות היא ביסודה עמדה אתית, והביקורת עליה צריכה להיות באותו מישור. ראובן מ. - שיחה 19:16, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    מה לגבי ביקורת על התעמולה הקרניסטית? התעמולה הפמיניסטית? התעמולה האבולישניסטית? התעמולה השמאלנית? התעמולה הימנית? התעמולה האתאיסטית? התעמולה הדתית? התעמולה הסוציאליסטית? התעמולה הקפיטליסטית? התעמולה הציונית? התעמולה הלהט"בית? ומה לגבי ביקורת על שימוש במילה תעמולה לצורכי תעמולה? דוג'רית - שיחה 19:33, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    תיקנתי ל"הסברה" (באידיולקט שלי המילה "תעמולה" אינה נושאת קונוטציה שלילית). מן הסתם יש ביקורת, פחות או יותר, על כל השקפה ואידאולוגיה, ומובן שיש להתייחס אליה באנציקלופדיה. אבל הביקורת שצוינה איננה ביקורת על הטבעונות, ולפיכך אין להביאה. ראובן מ. - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    ובינתיים, בוויקיפדיה העברית קיימות שתי קטגוריות: קטגוריה:הסברה ישראלית מול קטגוריה:תעמולה פלסטינית. כשעורכי ויקיפדיה העברית יקבלו החלטה לשנות את שמות הקטגוריות ל'תעמולה ישראלית' ול'הסברה פלסטינית' - גם אני אולי אפסיק לראות במילה 'תעמולה' ככלי תעמולתי, אבל זה כבר לגלוש לדיון אחר ולמחוזות ביקורת על הניטרליות של ויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 20:22, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אם זה כה פשוט ומובן מאליו, כדברייך, וודאי הדבר הבא הפשוט והמובן מאליו שתעשי, זה תיכנסי לערך חלב ולערך בשר, ותמחקי את הביקורת שיש שם. (מה לא ??). בדברי ההסבר שלך תוכלי לכתוב שגם על צה"ל אין ביקורת. דין נוזאור - שיחה 23:35, 29 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    מוזר שערכים כמו 'בשר', 'חלב', 'שוקולד', 'סיגריות', 'מקרר', 'אזבסט' שקולים בעיניך לערכים שעוסקים בארגונים ובתנועות כמו 'צה"ל', 'טבעונות' וכן הלאה. קשה להבין מאיפה להתחיל כדי להסביר לך את ההבדל. דוג'רית - שיחה 07:11, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    קשה להסביר לך מה זה קריטריונים תפורים, בכל אופן נראה שאת כאילו מחפשת איזה כלל שימנע ביקורת על תחום שאת מזוהה עימו. אילו רצית, יכול להגיד שכשם שאין בערך שוקולד על "התנגדות לאכילת שוקולד" (למרות שאפשר למצוא מאמרים נגד), כך אין לעשות סעיף על "התנגדת לאכילת בשר".
    עקרונית, אם מישהו טוען שאוכל הבשר או המגדל הוא כמו נאצי, רוצח ואנס, וזה בזמן שבשום מדינה אין חקיקה כזו, ולא בטוח כל הצדק רק אצל הטבעונים, ואפילו ברמה ברמה המקומית, כרגע בדף שיחה 3 בעד ו3 נגד, יכול לרמז שלא כל הצדק אצל צד אחד. גם אם את בעד טבעונות, ידיעת הצד השני היתה עשויה עשוי לקדם את התחום שאת מאמינה בו. דין נוזאור - שיחה 17:41, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    טוב יהיה לכתוב על הסגולות הבריאותיות או הסכנות הבריאותיות הגלומות בשוקולד, בטחינה, בטופו, בבשר, בקולה, בתפוז או בכל מזון אחר. אם לא כתוב - אז חבל. בנוסף, אני דווקא חושבת שיש חשיבות בכך שוויקיפדיה תציג את הצד של מתנגדי זכויות\שחרור בעלי החיים כפי שהם מובאים בשיח האקדמי. יש מעט מאוד פילוסופים שניסחו טיעונים נגד זכויות\שחרור בעלי חיים. חלקם (אם לא רובם) מחזיקים בתפיסת עולם ליברטריאנית לפיה רק למי שיש חובות - יש זכויות (כלומר, לתפיסתם, גם לתינוקות ולבני אדם פגועי מוח אין זכויות). זה בהחלט נושא מעניין וחשוב שצריך למצוא את מקומו בוויקיפדיה, אולם הערך 'טבעונות' אינו המקום לכך. דוג'רית - שיחה 19:28, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    אני מניח, שאילו באמת היתה דעתך, שטבעונות זה רק תזונה כמו לאכול תפוז, שוקולד או טחינה, היית פועלת למחוק את הערך/סעיף "פילוסופיה טבעונית", ואז גם לשם שינוי, הייתי אומר שאני תומך בדעתך. בינתיים הערך פותח בזה שטבעונות היא אורח חיים. את שוב עושה "מכרז תפור", מציגה את הטבעונות בניגוד למה שהיא כתובה בערך - למשל שיש לו פילוסופיה, ואז מוצאת סעיף מתאים לפסול ביקורת. מי שפתח דיון, רצה בסה"כ לתמצת מאמר ראוי העוסק בנושא. זו התחלה. בהמשך, כמו הרבה פעמים יתכן המשך. דין נוזאור - שיחה 21:08, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    "אילו באמת הייתה דעתך, שטבעונות זה רק תזונה כמו לאכול תפוז" - מה? (נדמה שאתה לגמרי לא מבין מה כתבתי). לגבי הערך פילוסופיה של הטבעונות - כתבתי גם בדף שיחה של ערך זה (ארכיון 7) וגם בדף שיחה של 'פילוסופיה של הטבעונות' שאני נגד הערך 'פילוסופיה של הטבעונות'. ציטוט שלי משיחה:פילוסופיה של הטבעונות: "פילוסופיה זו צריכה להיות במרכז הערך טבעונות ולא ברור לי מדוע מלכתחילה עלה הצורך להפריד אותה לערך עצמאי". ציטוט שלי משיחה:טבעונות: "אני רוצה לציין שהערך פילוסופיה טבעונית צריך לדעתי להתאחד עם הערך זכויות בעלי חיים. סוג של כפילות בעיני". - אתה גם השתתפת באותו דיון, אז למה לכתוב סתם למרות שאתה ראית שהתנגדתי לערך הזה? דוג'רית - שיחה 21:38, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    הדברים שלך, לא התאימו לערך, כפי שהוא כיום, לכן כתבתי מה שכתבתי.
    אני שמח שאנו באותה דעה בעניין ביטול ה"פילוסופיה" כערך עצמאי. כל עוד אין זה כך, יש לפעול בהתאם.
    אשמח אם תתרמי מזמנך, נסיונך ומעמדך, לביטול הבעייתיות הזו. דין נוזאור - שיחה 22:44, 30 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    הדברים שלי לא התאימו לערך כפי שהוא כיום? מה זה קשור? אני אחראית על זה? מתי עשיתי בערך הזה איזו עריכת תוכן משמעותית? ואני אתרום מזמני ומניסיוני כפי שאני אראה לנכון. יש בערך הזה, ובמיליון ואחד ערכים נוספים, אלף ואחת בעיות. בוא נסכם שכל ויקיפד ישקיע את זמנו וניסיונו במיזם הזה כפי שהוא רואה לנכון. דוג'רית - שיחה 08:11, 31 באוקטובר 2016 (IST)[תגובה]
    מה קשור ? אם הערך הולך בדרך X, יש לנהוג כך, כל עוד לא הוחלט שהוא ילך בדרך Y. הכותב יכול להמשיך לפתח את דרך X כל עוד לא הוחלט אחרת, אף אם שנינו ועוד כמה חושבים שהיה כדאי אחרת. יתכן שכך גם ישפר את X וזה יהיה הרע במיעוטו. דין נוזאור - שיחה

    היסטוריה של הטבעונות[עריכת קוד מקור]

    לדעתי הפסקה הראשונה בעייתית ומיותרת לחלוטין. מדוע קיים ערך "צמחונות" ו"טבעונות" כערכים נפרדים אם ב'היסטוריה של הטבעונות' מופיע ש"הטבעונות של ימינו נתפסת לעתים כסוג ספציפי של תזונה צמחונית ובעת העתיקה אימצו אנשים מסוימים תזונה צמחונית". כל עוד אין עדויות שהתקיימה טבעונות טהורה בעת העתיקה, הכוללת גם הימנעות מאכילת ביצים, חלב, דגים ודבש, אין טעם לכתוב זאת בערך הזה.

    גם המשך הפסקה הוא מיותר: "יש המחשיבים את התזונה הצמחונית של העת העתיקה כקרובה לתזונה הטבעונית של ימנו שכן לרוב לא נשענה על תעשייה מתעללת" - מה הקשר בין התעללות לעניין? טבעונות היא בראש ובראשונה אורח חיים תזונתי מסוים. הטעמים לקבלת אורח חיים זה לא רלוונטים להיסטוריה של הטבעונות, שלא התקיימה בפועל. לכן לדעתי צריך למחוק את הפסקה הנ"ל מהערך, או לכל היותר להעבירה לערך "צמחונות". בר-כח - שיחה 00:01, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]

    אבל אכן הייתה כזאת עדות. – אסף (Sokuya)שיחה 00:05, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    סבבה, אז הכנס אותה לערך. אין צורך לערבב בינה לבין הצמחונות העתיקה. בר-כח - שיחה 00:07, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    בערך על טבעונות צריך להסביר לקורא שאינו בקיא בכך את ההבדל בין צמחונות וטבעונות, ואת התפתחות רעיון הטבעונות. עבור קורא שלא מכיר את הנושא המושגים צתמחונות וטבעונות אינם ברורים דיים ולכן הפיסקה הזו חשובה מאד • איקס איקס - שיחה 00:16, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    לא בעיה להסביר לקורא התמים שישנו הבדל בין טבעונות לצמחונות. פשוט שתהיה הפנייה לערך "צמחונות", ואז הוא יבחין בהבדל. הפסקה הנ"ל לא מתארת את ההיסטוריה של הטבעונות, אלא את ההיסטוריה של הצמחונות, לכן היא מיותרת. בר-כח - שיחה 00:18, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    הפסקה חשובה. אי אפשר לנתק את הטבעונות (בטח לא בהקשר ההיסטורי) מהצמחונות. דוג'רית - שיחה 00:33, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אז מדוע הערכים נפרדים ולא מאוחדים, דוג'רית?! בר-כח - שיחה 00:34, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אי אפשר לשלוח לשלוח את הקורא לקרוא ערך שלם כדי שיבחין בהבדל. פסקה זה פתרון נאה. – אסף (Sokuya)שיחה 00:38, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    ואיך מהפסקה הנ"ל מישהו יצליח להבחין בהבדל שבין שני המושגים, אסף (Sokuya)? אדרבה - לפי ניסוח הפסקה הנוכחי ישנו בלבול מובהק בין צמחונות וטבעונות, ולא מוסבר בה כל הבדל בינהם. בר-כח - שיחה 00:42, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אין סיבה לאחד. יש שוני בין טבעונות לצמחונות. כשעוסקים בהיסטוריה: בוודאי שצריך להקדיש לפחות פסקה אחת על המקום ממנו נבעה הטבעונות המוכרת לנו כיום. גם מאמרים שעוסקים בהיסטוריה של הטבעונות (ובמעמדם המוסרי של בעלי החיים בכלל) - רואים לנכון לציין את הצמחונות בעת העתיקה כבסיס וכמקור. דוג'רית - שיחה 00:49, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אוקיי, קיבלתי דוג'רית. אך חשוב להדגיש בפסקה שעצם הטבעונות - הכוללת הימנעות מאכילת כל המוצרים מהחי באשר הם - לא היתה קיימת בפועל עד העת החדשה. בר-כח - שיחה 01:00, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אבו אל-עלאא אל-מערי חי במאה העשירית ולא בעת החדשה (והוא היה טבעוני שכתב שירי מחאה נגד צריכת כל מזון מהחי כולל ביצים וחלב). ישנם עוד אישים שחיו לפני העת החדשה שהיו טבעונים. בנוסף, קיימות מסורות עתיקות מהפילוסופיה המזרחית שמתנגדות לכל פגיעה בבע"ח, והדובקים בהן - אוכלים רק מזון מהצומח. למיטב זיכרוני מדובר למשל בג'ייניזם - דת הדוגלת בעקרון האהימסה. דוג'רית - שיחה 01:22, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    אם קיימים אישים מימי הביניים שהיו טבעונים, ראוי באמת להכניסם לערך. בנוגע לג'ייניזם - מדובר בצמחונות, ולא בטבעונות. בר-כח - שיחה 01:29, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
    בהזדמנות אני אנסה לערוך את הפרק על ההיסטוריה. בג'ייניזם יש גם נזירים שחיים באורח חיים טבעוני ולא רק צמחוני (למיטב זכרוני, רוב הג'ייניסטים אוחזים באורח חיים 'Lacto vegetarian'). דוג'רית - שיחה 01:53, 13 בינואר 2017 (IST)[תגובה]

    ערך ששואף להיות מאמר המנוסח בצורה אקדמית? משעשע. אין פה בכלל נימוקים נגד[עריכת קוד מקור]

    או שהם נמחקו על-ידי עורכים עם אג'נדה מסויימת. בפתיח בכלל אין. לפי הפתיח נכון ל-6/10/17 זאת שיטה מומלצת גם לתינוקות ולאנשים זקנים עם מחלות קשות. אה, רגע. זה לא? אז למה אין התראה מפני סכנה? שיהיו עוד כתבות ב-YNET שאמהות איבדו את התינוק כי לא היו מודעות לזה שהטבעונות היא תזונה בעייתית לכפייה על תינוקות שעוד לא התפתחו? על המצפון שלכם. 79.181.148.104 02:52, 7 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

    בין טיבעונות לצימחונות[עריכת קוד מקור]

    כשהטיבעונות החלה את דרכה בישראל, היה למושג מובן ברור, פשוט והגיוני, אותו טבעו הראשונים שפעלו להפצתה (דר' צמח ודר' יארוס). הם הבחינו בפשטות בין טיבעונות לצימחונות - הראשונה מיוסדת על עיקרון של תזונה טיבעית, שמשמעה אכילת המזון ללא עיבוד כולשהו. אכילת בשר כלולה בזה, אבל בתנאי שזה בשר-צייד טרי. ההבדל בין תזונה כזו לבין צימחונות הוא בכך שבצימחונות יש הימנעות מוחלטת ממזון שמקורו בחי. כול הבחנה אחרת היא טיפשית, מבלבלת, ואינה תואמת את המציאות. 77.138.86.164 18:45, 17 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

    בשנת 1937, יצא לאור ספר הטבעונות בעריכת יהושע הלוי הורוביץ ובתרגום של מנחם מנדל בראונשטיין. בכרך א', פרק ב' שנקרא 'מה הם החיים הטבעונים?' ניתן המענה הזה: "אלה הם עיקרי התורה הזו: אהבת רעים ואהבת כל היקום, רחמים, כבישת היצר, האמת, הענווה ויתר המידות הטובות, אכילת פירות, ירקות ודגן. נזירות מן הבשר וכל דבר חי והבא מן החי, ומהיין והשכר ועישון הטבק וכל הסמים המשכרים, והתבלין החריפים, חיים פשוטים בלי מותרות ובלי קישוטים של הבגדים". להבנתי, הגדרה זו מציגה גישה של חיים פשוטים, ובכל מקרה: המושג טבעונות קשור בספר זה מפורשות להימנעות מצריכת מזון מן החי. בשנת 1944, טבע דונלד ווטסון את המושג Veganism (מושג זה משמש כתרגום המקובל למושג העברי 'טבעונות') ואחת ההגדרות הראשונות של מושג זה הייתה: "לשים סוף לניצול בעלי החיים על ידי האדם עבור מזון, מסחר, שיעבוד, צייד, ניסויים ולכל הפעולות האחרות הכרוכות בניצול בעלי חיים על ידי האדם". נכון הדבר שהמושג 'טבעונות' שימש בישראל גם את העוסקים ב'רפואה טבעונית' שבה הדגש הוא על מזון לא מעובד (לפי הגדרה זו, יכולים להיות אנשים שיגדירו את עצמם טבעונים, גם אם הם אוכלים בעלי חיים). אני חושבת שההגדרה הזו הייתה רווחת בישראל בשנות הששים והשבעים של המאה הקודמת אבל כבר אינה מובנת באופן זה. בנוסף, המושג Vegetarianism (בעברית: צמחונות) אכן שימש במקור להגדרת הימנעות מכל מזון מן החי, לרבות מוצרי חלב וביצים, אולם משום שהאגודה הצמחונית (Vegetarian Society) רצתה באמצע המאה ה-19 להגדיל את מספר חבריה, היא הסכימה לקבל אל שורותיה גם אנשים שנמנעו רק מצריכת בשר, ועם הזמן - המושג Vegetarian הפך להיות מושג שמתאר רק את מי שנמנע מבשר (ועל רקע מחלוקות אלו, נוצר קרע בתוך האגודה הצמחונית שהוביל לפיצול הפעילים ולייסוד האגודה הטבעונית). גם אם ההגדרות הראשוניות היו שונות מההגדרות של היום (גם לגבי צמחונות וגם לגבי טבעונות), הרי שלא ניתן לומר שההגדרות העדכניות הן מבלבלות ואינן תואמות את המציאות. המציאות היא שאלו כיום ההגדרות המקובלות (בכל זירה אפשרית: בתרבות, בתקשורת, בפוליטיקה, בספרות המדעית וכן הלאה). ד"ר אריך יעקב ירוסלבסקי (ירוס) שציינת, הקים בשנת 1968 בית הבראה (ככל הנראה על בסיס מה שמכונה 'רפואה טבעונית'). כדאי לדעתי למצוא מקורות טובים, לכתוב עליו ערך, להסביר בו את גישתו, ולקשר לערך הזה. דוג'רית - שיחה 20:16, 17 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    המונח שאתה מדבר עליו נקרא היום "טבעונאות". גם אני מסכים שהמונח "טבעונות" מבלבל והיה עדיף להרחיב את ההגדרה של צמחונות ל"תזונה שלא כוללת בכלל מזון מהחי אלא רק מהצומח". אבל מה שנפוץ היום בשימוש זה "טבעונות" לתזונה שלא כוללת בכלל מזון מן החי ו"צמחונות" לתזונה שרק לא כוללת בשר (אבל כן חלב וכו'). ‏MathKnight (שיחה) 21:20, 17 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    אביר, טבעונאות היא תזונה המבוססת על מזון לא מעובד מן הצומח. והאנונימי מדבר על מושג שכרוך באכילת בעלי חיים (ולאו דווקא באופן נא). דוג'רית - שיחה 22:50, 17 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    למיטב ידיעתי, ההגדרה בערך לא נכונה וטבעונאות כוללת גם אכילת בשר נא. יש גם את דיאטה פלאוליתית שמתאים לתיאור שלך, אם כי מדובר בטרנד חדש יחסית. ‏MathKnight (שיחה) 23:54, 17 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    תזונת מזון נא (Raw foodism) יכולה לכלול מזון נא מן החי. טבעונאות (Raw veganism) היא שילוב של טבעונות ותזונת מזון נא במובן זה שהיא טבעונית (כוללת רק מזון מן הצומח) וגם גולמית (במובן זה שהמזון בה אינו מעובד). טבעונאות יכולה להיכלל בתוך הקטגוריה של Raw foodism, אבל Raw foodism לא יכול להיכלל בתוך הקטגוריה של טבעונאות. דוג'רית - שיחה 08:20, 18 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    מכאן זה כבר עניין של סמנטיקה. יש כאלה שבמונח "טבעונאות" מתכוונים לאוכלי מזון אורגני ובשר נא ויש כאלה שמתכוונים לאוכלי מזון נא וצמחוני, שלא אוכלים בשר. גם "צמחונות" לעומת "טבעונות" זו סמנטיקה. לכאורה, צמחונות פירושה אוכלי צמחים, אבל בפעם האחרונה שבדקתי ביצה היא לא צמח (למרות שיש ירק שנקרא eggplant קריצה) וגם חלב זה לא צמח. אז אפשר היה מבחינתי לארגן את ההגדרות מחדש: צמחוני = מי שנמנע לחלוטין ממזון מן החי, כולל בשר (כולל דגים וחרקים) חלב וביצים. מי שרק לא אוכל בשר = שפשוט יגיד שהוא לא אוכל בשר, לא צריך מונח מיוחד בשביל זה. כך שלפי ההצעה שלי המונח "צמחונות" יקבל את הפירוש של "טבעונות". ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:35, 18 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    הסיפור יותר מורכב, יש מי שנמנע מאכילת בשר, אך אוכל ביצים ומוצרי חלב, ויש מי שאוכל גם דגים ויש מחלוקות גם על אכילת דבש, שזה לא מוצר מהחי. בברכה. ליש - שיחה 15:40, 18 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    אבל דגים, ביצים וחלב זה לא מזון מהצומח. אני יודע מה ההגדרות הקיימות כיום, אבל חושב שהמינוח הנוכחי מטעה. מה שנקרא היום טבעונות צריך להיקרא "צמחונות" ומה שנקרא היום צמחונות צריך פשוט להיקרא "לא אוכל בשר" וזהו. ‏MathKnight (שיחה) 00:08, 19 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים 200% עם משתמש:MathKnight כי מה שנקרא היום "טבעונות" הוא למעשה "צמחונות" וכי מה שנקרא היום "צמחונות" הוא למעשה landanimalless (ללא בע"ח יבשתיים) או בהגדרה נרחבת יותר animaless (ללא בע"ח כלל). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:33, 19 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    ואני מסכים 200% אם שניכם, גם מבחינה מילולית וגם משום שטבעונות משולבת באידאולוגיה מסוימת, בעוד השאר הן סגנונות דיאטה שאנשים בוחרים לעצמם. אבל יהיה קשה מאד לשנות את זה וזה יגרור עוד תקופה ארוכה של בלבול על בלבול. PelicanTwo - שיחה 09:31, 20 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    אני לא מבין איזה שינוי אתם רוצים לעשות. גילגמש שיחה 11:30, 20 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

    אם הדיון חותר לשינוי שם - אין שום סיבה טובה לשנות שם של מושגים שהגדרתם נטועה חזק בכל זירה חשובה אפשרית (בחברה, בפוליטיקה, בתקשורת, באקדמיה). אולי בעתיד המילה 'צמחונות' תשוב להגדרתה המקורית. דוג'רית - שיחה 11:36, 20 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    אני יודע שכרגע יהיה מאוד קשה לשנות את הטרמינולוגיה הקיימת, אבל אם ארגונים כמו אנונימוס לזכויות בעלי חיים ו-Vegan Friendly יתגייסו לקמפיין גדול לשינוי המונחים, אולי זה יתפוס. בכל מקרה, הבעתי את דעתי בעניין ואני לא מציע לשנות לשמות שנוגדים את השימוש המקובל. ‏MathKnight (שיחה) 13:13, 20 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
    גם לדעתי אין טעם לשנות את השמות אבל על הדרך אגיד שכן נחמד אם הייתה על זה פסקה בערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:24, 20 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

    דוגמאות למאכלים טבעוניים - האם זו בדיחה?[עריכת קוד מקור]

    מלכתחילה לא ברור מדוע יש צורך בפרק שלם של תצלומי מגוון מנות אוכל. האם רשימה פשוטה וממצה לא מספיקה? מילא זה, מה הופך "צ'יפס" ל"מאכל טבעוני" ולא ל"סתם" מאכל? סמוסה? סלט? אורז ביריאני? חומוס/טחינה? ספגטי ברוטב עגבניות? כולם סוגי מאכלים שאוכלים טבעונים וגם שאינם טבעונים. לפי ההיגיון שמככב כרגע, מדוע לא להוסיף גם פירה, לחם, קציצות תרד, קציצות כרובית, קציצות כרישה, סוכריה על מקל ומסטיק כ"מאכלים טבעוניים"? "שניצלים" מטופו או צלי של חלבון סויה הינם "מאכלים טבעוניים", משום שהם מציגים גרסאות תחליף למאכלים מוכרים רק משום שטבעונים אינם רוצים לאכול את אותם המאכלים בגרסתם הלא-טבעונית. הפרק הזה לא תורם לרצינות הערך, בלשון המעטה. במידה ואין התנגדות ונימוק הגיוני וסדור אערוך את הערך ואוריד את תמונות המאכלים שאינם רלוונטיים.37.142.162.198 22:42, 2 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

    תתפלא אבל יש אנשים שאין להם מושג שהם אוכלים בעיקר אוכל טבעוני, אנשים שואלים "אתה יכול לאכול לחם?" לכן נראה לי שיש ערך לתמונות של מאכלים שכולם אוכלים. PelicanTwo - שיחה 09:32, 3 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
    אני מסכים עם פליקן שצריך להציג תמונות. כמובן שאין סתירה עם תזונתם של אוכלי כל. מי שאוכל בשר, אוכל בהגדרה גם מאכלים טבעוניים. מי שלא יאכל מזונות מהצומח ימות ביסורים ללא טיפול רפואי. לגבי מבחר התמונות - אני חושב שכדאי להציג גם מזונות שמורכבים מפריט אחד כמו המזונות שמוצגים בתמונה הראשית וגם מזונות שמורכבים מכמה פריטי מזון (כמו ביריאני). כן היתי נזהר עם הצפת הערך עם מזונות שאמורים לבוא במקום מזונות בשריים. מתקבל הרושם השגוי שכל התזונה (או רוב התזונה הטבעונית) באה להשלים חוסרים על ידי תחליפים. המטבע הטבעוני הוא עשיר בזכות עצמו בלי הצורך להביא שיפוד טבעוני או שוורמה טבעונית. יש מטבחים שלמים שבנויים על מזונות טבעוניים ולדעתי כדאי להציג את המזונות האלה ולא להתמקד כל כך בתחליפים. (עד כמה שידוע לי מטבח הודי כולל המון מאכלים טבעוניים). עם זאת אני לא פוסל הצגת מזונות שבנויים על תחליפים צמחיים ואולי כדאי להציג תמונה או שתיים שמציגות פיצה טבעונית או שיפוד טבעוני. כרגע יש קצת עומס לפי דעתי. גילגמש שיחה 09:41, 3 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

    איכות הסביבה[עריכת קוד מקור]

    היי Eladti. על הביטול הזה. מדובר על משהו מאוד משמעותי, 15 אלף מדענים חתמו על מסמך שקורא להפחית בצריכת הבשר. אני חושב שהמידע צריך להישאר בערך. אורשיחה • 12:43, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    הקריאה של החותמים כוללת מגוון רחב של נושאים כמו צמצום ילודה, צמצום בשימוש בדלקים וצמצום באכילת בשר - מדובר בנושאים הקשורים לקיימות ולא לטבעונות. Eladti - שיחה 13:13, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אחת הסיבות המרכזיות לטבעונות היא איכות הסביבה, לכן הנושא של צמצום צריכת בשר מטעמים אקולוגיים - רלוונטי לערך (פרק איכות הסביבה). את המידע לגבי צמצום הילודה אפשר להוסיף בערך התפוצצות אוכלוסין. את המידע לגבי צמצום שימוש בדלקים אפשר להוסיף לערך דלק. דוג'רית - שיחה 15:21, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    צמצום בצריכת בשר, אינו טבעונות. לא מדובר בהימנעות מוחלטת. מאמרים אחרים מלמדים שחקלאות עם מעט בשר, עדיפה מבחינה סביבתית על טבעונות. דין נוזאור - שיחה 17:20, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני עם אור ועם דוג'רית בעניין זה. אני חושב שיש לכלול את הטיעון האקולוגי. אני מסכים, אמנם, שהמסמך של 15K מדענים לא צריך להכנס גם כי הוא מזכיר נושאים רבים אחרים וגם כי לא ברור מי הם המדענים האלה? מדעני מחשב? פיזיקאים? ביולוגים? גאוגרפים? לא ברור. אבל אני כן חושב שצריך להרחיב על הטיעון האקולוגיה כסיבה אפשרית לבחירה באורח חיים טבעוני. גילגמש שיחה 17:46, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אם שיחה על צמצום בשר (בשונה מהימנעות מבשר) רלוונטית, וזה בכלל לא בטוח, יש גם להזכיר את המחקר הבא למשל
    https://www.elementascience.org/articles/10.12952/journal.elementa.000116/
    שבדק מבין 10 דיאטות מה הכי יעיל לסביבה. לפי מחקר זה, הן צמחונות, והן תזונה עם מעט בשר או כמות בינונית עדיפים על טבעונות.
    ציטוט:Indeed, we demonstrate that under a range of land use conditions, diets with low to modest amounts of meat outperform a vegan diet, and vegetarian diets including dairy products performed best overall."
    "למעשה, הוכחנו שבשימוש בטווח רחב של סוגי אדמה, תזונה עם כמות קטנה עד בינונית של בשר עולה בביצועיה על תזונה טבעונית, ותזונה צמחונית שכוללת מוצרי חלב עולה בביצועיה על כולם".
    זה לא המאמר היחיד שטוען בכיוון הזה, ולמיטב ידיעתי אין שום מאמר מבוסס שטוען שטבעונות היא הטובה ביותר לסביבה, ואת זה יש להבהיר, באובייקטיביות דין נוזאור - שיחה 18:24, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    זה מאמר לא רציני ואין בכוונתי להתייחס אליו. גילגמש שיחה 19:15, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    תודה גדולה גדולה על תשובתך הרצינית. היא הרבה יותר חכמה ומגובה בנתונים מן המאמר, וכן הידע המקצועי שלך רב משל כותבי המאמר. החכמת את כולנו, העלתה אור על הערך, וחיוך על פנינו. אשמח אם תמשיך. דין נוזאור - שיחה 21:12, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    גילגמש, בוא ונפריד - הדיון הנוכחי החל בשאלת ההתייחסות הספציפית למסמך עליו חתמו 15,000 המדענים, אליה התנדתי. אני מסיכם שאידיולוגיה סביבתית היא אחד הנושאים המובילים לאידיולוגיה טבעונית ויש לכתוב על כך בערך. Eladti - שיחה 21:24, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כאמור, אני גם מתנגד לאזכורו של המסמך הזה. גילגמש שיחה 21:36, 27 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    שגיאה חמורה בערך[עריכת קוד מקור]

    כבר בתחילתו, כתוב "לעומתם ישנם טבעונים אחרים שאינם נמנעים מאכילת דבש שנאסף, (בפרט דבש אורגני שלוקט ידנית בסביבה טבעית), או ביצים שנאספו בשדה לאחר שברור כי הציפור שהטילה אותן איבדה עניין בהן, או ביצים מגידול תרנגולות ביתי שנעשה בצורה חופשית ולא מנצלת". בתור טבעוני בעצמי ומעורה היטב בקהילה הטבעונית, אני יכול להעיד, שאלו שטויות מוחלטות. שום טבעוני, לא יעלה על דעתו, לעולם, לצרוך איזשהו מוצר מן החי, ללא שום קשר ל"סביבה", בהּ נוצר. זאת תועבה בעינינו ואיננו נוגעותים בהּ, בשום מצב שהוא, נקודה.

    אשמח לתקן זאת בעצמי, אלא שברצוני להיות בטוח, שלא ייכנס איזשהו... "אובר-חוכם" ו"ידען"-בעיני-עצמו ו"יתקן" בחזרה... DannielRV12 - שיחה 13:51, 19 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]

    יש שפע מקורות בערך לטענה זו, כולל מאתרים מובהקים של זכויות בעלי חיים. כנראה שיש כאלה שעבורם טבעונות זו לא דת ("זאת תועבה בעינינו"!?) יחיאל - שיחה 15:07, 19 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
    ההתפלפלות על ביצים היא מסוג השאלות ההיפותטיות שמתאימות לדיונים תיאורטיים אינסופיים על טבעונות, אבל לא להגדרה של המונח. "ביצים שנאספו בשדה לאחר שברור כי הציפור שהטילה אותן איבדה עניין בהן" הן מצרך היפותטי בימינו. לגבי דבש זה בתחום האפור כי דבורים אינן נחשבות יצורים סנטיניינטיים, אבל אם לא נכנסים לדיון על סנטיינטיות אין טעם לציין את זה. PelicanTwo - שיחה 15:30, 19 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
    מה זאת אומרת "אם לא נכנסים לדיון על סנטיינטיות"? הערך מתאר הרגלים מעשיים מאוד של טבעונים שיש שאינם נמנעים לאכול דבש. למה לא לציין זאת? במקור המצויין בערך מאתר אנונימוס אפשר לראות הצדקה מפורשת לצריכת דבש. זה נראה לי מספיק בהחלט. לגבי ביצים אני מסכים אתך שזה קצת מיותר (בפרט המשפט על "ביצים מגידול תרנגולות ביתי שנעשה בצורה חופשית ולא מנצלת" למיטב ידיעתי שגוי). יחיאל - שיחה 15:59, 19 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
    דבש הוא לא טבעוני, ביצים הן לא טבעוניות, חלב הוא לא טבעוני - אם מדובר בדבש, ביצים וחלב מהחי. דבש תמרים הוא כן טבעוני. חלב שקדים וחלב סויה כן. וזה לא משנה באיזה דרך נאספו הביצים והדבש. --טבעוני 1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10:05, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    כמה פסקני אתה, מי אתה? הכהן העליון של הטבעונות? באיזה סמכות אתה פוסל אחרים וקובע גבולות להגדרה? בברכה. ליש - שיחה 10:10, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    אתה בכלל טבעוני? יש הגדרה מקובלת לטבעונות. למשל לפי האתר "טבעוניות נהנות יותר", שם נכתב "טבעונים הם אנשים שאוכלים הכל, חוץ ממה שמוצאו מן החי. לא רק את החיות עצמן (מי שעושה רק את זה הוא צמחוני) – כולל דגים, שרצים, עופות וזוחלים – אלא גם את כל ההפרשות והתוצרים שהן מייצרות.". ויש עוד הרבה אתרים אחרים עם הגדרות דומות, פרט לויקיפדיה. זאת הגדרה קצרה ופשוטה. אדם יכול להגדיר את עצמו "טבעוני" גם אם הוא אוכל בשר ודגים פעם בשבוע, אז מה? זה אומר שהוא באמת טבעוני? --טבעוני 1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10:29, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    וגם באנגלית, תחפש בגוגל "veganism":
    Veganism is a type of vegetarian diet that excludes meat, eggs, dairy products and all other animal-derived ingredients. Many vegans also do not eat foods that are processed using animal products, such as refined white sugar and some wines.
    ובערך באנגלית Veganism:
    Neither the Vegan Society nor the American Vegan Society considers honey, silk, and other insect products as suitable for vegans.
    --טבעוני 1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    מה זה עניינך מה אני אוכל? זו שאלה חצופה. לעצם העניין, הבאת הגדרה מאנגלית אינה מחזקת את העמדה שלך, רק מוכיחה שיש עמדשות שונות. אוסיף לכך, יש גם המגדירים טבעונות כהקפדה על אכילת מזון לא מבושל, כמו כאן. ההגדרה בערך זה מכירה במגוון אפשרויות ודרכים ואתה היית רוצה לפסול כל דרך, שאינה דרכך. בברכה. ליש - שיחה 11:41, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    אפשר לציין שנושא הדבש נתון במחלוקת בין הפוסקים. דוד שי - שיחה 11:43, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    חוזרת על מה שכתבתי בעבר בדף שיחה זה, בדיון דומה: 'דבש - כן או לא?' - זה ויכוח עתיק ותלוי גישה בתנועה הטבעונית. הפילוסופיה המערבית לזב"ח מדברת על בעלי חיים שהם יצורים חישוניים מתוך הנחת המוצא שיש להתחשב מוסרית במי שמסוגל לסבול. מצד שני, הפילוסופיה המזרחית (ג'ייניזם למשל) מדברת על התחשבות בכל בעל חיים באשר הוא, בלי קשר ליכולות שלו. גם אכילת Roadkill (חיות שמתו בתאונה) היא במחלוקת בקהילה הטבעונית (בגלל אותם ההבדלים בגישות). הוויכוח בנושא אכילת הדבש החל בתנועה הטבעונית עם הקמת האגודה הטבעונית בשנת 1945. גל שני של ויכוח זה חזר בשנת 1975 ולמעשה הוא קיים עד היום ונסוב סביב שאלת הסבל. ויכוח חדש מהשנים האחרונות נסוב סביב אכילת בשר מתורבת. דוג'רית - שיחה 16:20, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]
    דוג'רית, כל זה נכון אבל לא שייך לפסקת ההגדרה, הדיון האם חרקים הם סנטיינטיים יכול להיות בפסקה על מוסר. בפסקת ההגדרה אין צורך להיכנס להתפלפלות על השוליים ולמזונות תיאורטיים כמו "דבש שנאסף, (בפרט דבש אורגני שלוקט ידנית בסביבה טבעית)" וגם לא לביצים תיאורטיות שנעזבו בשדה וכן הלאה. ברשותכם, קיצרתי והזרמתי את הפסקה ומחקתי את עניין הדבש. ממילא האמירה "יש טבעונים שאוכלים דבש" היא השערה בעלמא ולא מגובה במחקר. אמנם יש בערך כביכול 4 מקורות אבל מתוכם 3 שבורים והרביעי הוא אלן דג'נרס שבכלל אינה טבעונית. אם את/ם מסכימים לעריכה יופי, אם לא, תשחזרו ונדון. PelicanTwo - שיחה 18:08, 9 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]

    חד צדדיות[עריכת קוד מקור]

    PelicanTwo, במקום למחוק קישורים שבורים יחד עם המשפטים עבורם הוצגו כאסמכתא, יכולת לתקן את ההפניות (ראה: [2]) או להחליפן.
    כמו כן, בדיון כתבת שמחקת את עניין הדבש, אבל בפועל עדיין כתוב בערך, וכבר בפתיח, שתזונה טבעונית נמנעת מדבש. ניסיתי להחליף את "מההיבט התזונתי, המשמעות היא" ב"מההיבט התזונתי, המשמעות הרווחת היא" אך שיחזרת אותי,[3] והסתמכת על דיון בדף השיחה. לא טרחת לציין שהיית בו במיעוט.
    בחלקים אחרים של אותו שחזור מחקת מהערך כל סימן לכך שישנה או שאי פעם הייתה גישה אחרת לטבעונות. זאת בניגוד לציטוט שבעצמך הצגת למעלה מהערך בוויקיפדיה האנגלית, שמייחס את העמדה לאגודות טבעוניות ספציפיות, במקום להציג אותה כאפשרות היחידה להגדיר טבעונות.
    ובכלל, אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. אם אתה מגדיר טבעונות כהימנעות ממזון מהחי או מבעלי חיים מפותחים, אז היא יכולה לכלול הימנעות מדבש וביצים עזובות ויצורים שאינם חשים (סנטיינטים), אבל לא לכלול הימנעות מדגנים למרות שגידולם כרוך בהרג יצורים חשים. אבל כשאתה מגדיר טבעונות כ"אורח חיים השואף להימנע מכל סוג של ניצול או התאכזרות כלפי בעלי חיים עבור מזון, ביגוד או כל מטרה אחרת", אזי אם צריכת ביצים עזובות וחיות שנדרסו היא ניצול או התאכזרות כלפי בעלי חיים, על טבעוני להימנע ממנה, ואם לא, אז לא. אין הצדקה לקבוע שהמשמעות היחידה של השאיפה הצמחונית היא הימנעות גורפת ממזון מן החי, ואז אף לפרט סוגים שונים של מזון, בשביל לחנך את הקוראים, כבר בפתיח, שכל מי שמחזיק בדעה אחרת לגבי היותה של צריכת סוג מזון זה אכזרית או נצלנית, טועה, וכן שמי שמציג את עצמו כטבעוני בשעה שהוא נמנע ממזון מהחי מטעמי בריאות או כשרות, משקר.
    בשלב ראשון, אני מבקש להחזיר לערך את העריכה שלי שביטלת. מתייג גם את שאר משתתפי הדיון: DannielRV12, Yechiel.sh, טבעוני 1, אריה ענבר, דוד שי, ודוג'רית (מתנצל אם פיספסתי מישהו). בברכה, גנדלף - 00:01, 04/03/20

    1. אכן רציתי למחוק את הדבש מהפתיח. מחקתי אותו עכשיו והכנסתי עוד תיקוני ניסוח נחוציםם וברוח מה שכתבת, ובנוסף קיצור, הזרמה ובהירות. יצרתי הפרדה בין טבעונות לתזונה טבעונית כי הקטע הזה היה מעורבב
    2. באיזה דיון הייתי במיעוט? בדיון על הביצים העזובות לא הייתי בדעת מיעוט.
    3. מאחר שטבעונות היא לא דת ואין לה תלמוד, לאנשים שונים יש ניואנסים בקצוות, אבל ההגדרה המשותפת לכולם היא הימנעות ממוצרים מהחי (ככל האפשר). כשכותבים "ההגדרה הרווחת" המשמעות היא שאפשר לאמץ שלל הגדרות אחרות פחות רווחות. שרה נתניהו, למשל, מעידה על עצמה שהיא טבעונית. היא לא אוכלת יונקים (נניח, לפי דברי טל גלבוע היא לא אוכלת יונקים, אבל אפשר לפקפק בזה), והיא כן אוכלת עוף, ביצים, חלב, דגים, קוויאר ושרצים. היא מגדירה את עצמה טבעונית כי למה לא, היא פשוט פיתחה וריאציה על ההגדרה הרווחת. ברור שאין לה מושג ירוק מה זה ולמה זה טבעונות, לכן צריך לספק הגדרה פשוטה וברורה, והבסיס שמשותף לכל ההגדרות הוא הימנעות ממזון מהחי שלא לצורך הישרדות.
    4. בקצוות אכן יש וריאציות, למשל דבש הוא מקרה קצה זניח כי זה מזון לגמרי שולי בתזונה ודבורים הן בתחום האפור של הסנטיינטיות. ביצים עזובות הן תרחיש תיאורטי זניח כנ"ל, ויש היפותיזות בשפע על תרחישים תיאורטיים. על התרחישים האלה מתנהלות התפלפלויות בשפע ברשתות החברתיות, אבל ערך בויקיפדיה הוא לא המקום. PelicanTwo - שיחה 15:15, 4 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    מסכים עם PelicanTwo לגבי האיזוטריות של הדבש והביצים העזובות. אלו שולי שוליים של הטבעונות ואין צורך להזכירם. Eladti - שיחה 16:28, 4 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    תומכת בעמדת PelicanTwo. דוג'רית - שיחה 18:26, 4 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    אני מסכים לרוח דבריו של פליקן. צריך לכתוב על פרקטיקות נפוצות בקרב טבעונים ולא להגיע למקרי קצה ולבחון שאלות כמו מה קורה כשטבעוני אוכל לחם שהחיטה ממנו הוא עשוי גדלה בשדה שבו נדרסו חיות קטנות. אני מניח שהסוגיה היא זניחה ולא מעסיקה טבעונית באופן קבוע. כנ"ל אני מסכים לעניין הדבש. כל המנהגים הפחות נפוצים לא צריכים להופיע בערך ויש להמנע מדיון פרטני בהם. בשביל זה באמת קיימים פורומים וספרות שמוקדשת לנושא. אני מסכים גם עם הטענה לפיה טבעונות אינה דת ולכן סביר שיש אדם שמגדיר את עצמו כטבעוני בלי שהדבר עולה בקנה אחד עם הפרקטיקה הנפוצה. גילגמש שיחה 18:57, 4 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    פליקן, תודה שהסכמת למחוק את הדבש. בדיון הזה היית במיעוט, בעניין אי הצגת גישות אלטרנטיביות לטבעונות שהיו רווחות לפחות בעבר. אני הוא שכתבתי "המשמעות הרווחת", ואתה מחקת את "הרווחת" והצגת זאת כהגדרה היחידה. מה שכתבת לגבי הטבעונות של שרה נתניהו לא מדוייק, בהנחה שזה[4] המקור. לפי הציטוט שם, יאיר נתניהו טבעוני, ושורש הטבעונות שלו בהרגלים מבית אביה (מוזכרת דוגמה של החזרת קרפיון לחנות, לא יונק), אבל לאו דווקא כאלה שנחשבים לטבעונות לפי ההגדרה הקפדנית העכשווית. בברכה, גנדלף - 01:54, 05/03/20
    גנדלף, המילה "רווחת" שהוספת להגדרה הבסיסית ביותר של טבעונות מערפלת את ההגדרה ומביאה לטבעונות בוואריאציה של שרה נתניהו. כאמור, הווריאציות ליישום האידיאולוגיה הטבעונית הן בקצוות ובשוליים, ואם לא, זו לא טבעונות. נתניהו אמרה שהיא טבעונית פעמיים או שלוש באיזו ליכודיאדה שהייתה בשנה שעברה, בפאנל עם טל גלבוע ושרה רגב. ראיתי את ההקלטה בפייס של טל גלבוע אבל כעת לא מצאתי אותה, וסביר שגלבוע העלימה אותה. PelicanTwo - שיחה 07:50, 5 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    במה שאתה קורא ההגדרה הבסיסית ביותר של הטבעונות אני רואה אמצעי תעמולה ותו לא. אם מישהו לא אוכל מזון מהחי מטעמי בריאות או כשרות, אז בציבור הוא יחשב טבעוני אבל לפי ההגדרה לא. אם מישהו מתנגד לאכזריות וניצול אך אוכל מזון מהחי ומטעמים שונים אינו רואה בכך אכזריות או ניצול (ואולי רוב הקרניבורים והצמחונים כאלה) אז לפי ההגדרה התועמלנית הוא טבעוני, אך איש לא באמת יגדיר אותו ככזה. בברכה, גנדלף - 09:59, 05/03/20
    יש טבעונות ויש תזונה טבעונית, הן לא אותו דבר והערך מדבר על שתיהן. טבעונות היא האידיאולוגיה של הוצאת בעלי החיים מהתפריט במסעדה האנושית הגלובלית מבחינה מעשית וגם מבחינה פילוסופית. תזונה טבעונית, plant based diet, לעומת זה לא מוציאה את בעלי החיים מהתפריט האנושי. אדם יכול לבחור בתזונה טבעונית כי הרופא ציווה עליו, ומחר הוא אולי יעבור לפליאו כי רופא אחר יצווה אחרת. כך גם טבעונות מתוך אידיאולוגיה אקולוגית, מחר ייצא מחקר שהתחממות גלובלית היא דבר טוב, והאקולוגיסט או האקולוגיסטית אולי יחזרו לאכול בעלי חיים. PelicanTwo - שיחה 10:50, 5 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    אני מסכים עם מה שכתבת כאן. אבל מה שכתוב בערך, ובעקבות השחזור שביצעת מוצג כקביעה שאין עליה עוררין, הוא דעה לגבי מה נחשב כניצול או כאכזריות, המוצגת כעובדה. אני מחדד את ההגדרה כך שהקשר בין השניים יוצג כחלק ממערכת הערכים. בברכה, גנדלף - 11:56, 05/03/20
    החלפתי ניצול ואכזריות במילה "סבל", בתקווה שהיא מספיק נקיה ואובייקטיבית בעיניך. מטרת השינוי שהכנסת ברורה אבל היא לא נכונה, אתה מבקש ליצור רושם שכאשר אוכלי בשר רואים את התיעוד מן התעשייה הם לא מזעדעזעים ולא רואים בזה אכזריות וניצול, אבל זה לא נכון, אוכלי בשר מזדעזעים בדיוק כמו טבעונים, והיו רוצים שהתעשייה תהיה אחרת, נטולת סבל. PelicanTwo - שיחה 16:53, 5 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    אז מה אתה טוען, שבעצם גם אוכלי בשר טבעונים, אלא שמערכת הערכים שלהם מנותקת מהצלחת? "סבל" עדיף על "אכזריות או ניצול", אבל עדיין הנוסח בעייתי, גם כי לא כל צריכת מזון מהחי גורמת סבל, ובעיקר כי אוכלי הבשר מצדיקים את הסבל בנימוקים שונים. ומכל מקום השאיפה להימנע מגרימת סבל אין משמעה בהכרח תזונה טבעונית. בברכה, גנדלף - 02:51, 06/03/20
    מדהים גנדלף, כתבת מדויק, "גם אוכלי בשר טבעונים [ברגשותיהם, תוספת שלי], אלא שמערכת הערכים שלהם מנותקת מהצלחת" והם "מצדיקים את הסבל בנימוקים שונים". הייתי עושה לך לב פייסבוקי אבל לא נעים לי. על שתי הטענות הנוספות שלך (שלא כל צריכת מזון מהחי גורמת סבל, ושהשאיפה להימנע מגרימת סבל אין משמעה בהכרח תזונה טבעונית) אענה אם תרצה. PelicanTwo - שיחה 07:04, 6 במרץ 2020 (IST)[תגובה]
    אז עכשיו עברת ל'טבעונים ברגשותיהם'. זה לא מה שכתוב בערך, ואיני מעוניין להפוך את דף השיחה הזה לפורום ויכוחים כלליים. בדף הבדלי הגרסאות הזה[5] ניתן לראות על מה המחלוקת. אתה כותב שמערכת ערכים השואפת להימנע מגרימת סבל לבעלי חיים, בהכרח מתבטאת בהימנעות ממזון מהחי (אך לא מהצומח) - בין אם נגרם לו סבל ובין אם לאו. לדעתי הדגש כן צריך להיות על 'ניצול'. טענה טבעונית נפוצה היא שבעלי חיים אינם אמצעי לאספקת צרכי האדם, ולא ממש מעניין אותם אם לובסטרים מסוגלים לחוש כאב או לא. והקשר בין טענה זו לבין הצורך בתזונה צמחית, צריך להיות מוצג כחלק מהאידיאולוגיה ולא כעובדה מוכרחת. בברכה, גנדלף - 00:46, 08/03/20
    1. ההגדרה בערך היא "טבעונות היא מערכת ערכים השואפת להימנע מגרימת סבל לבעלי חיים עבור מזון,ביגוד, בידור, או כל מטרה אחרת". כלומר מראש מדובר על אורגניזמים שיכולים לחוש סבל, וברור שלא מדובר על צמחים, פטריות, חיידקים ונגיפים. לגבי חסרי חוליות כמו לובסטרים אין הסכמה והם בקצה של הטבעונות, והוסכם כבר שאיננו דנים בקצה של הטבעונות. כמו כן כתוב "שואפת", דהיינו ככל האפשר, לא הכל אפשר.
    2. כתבת "טענה טבעונית נפוצה היא שבעלי חיים אינם אמצעי לאספקת צרכי האדם, ולא ממש מעניין אותם אם לובסטרים מסוגלים לחוש כאב". כאמור לובסטרים הם דוגמת קצה. הטענה היא נכונה אבל לא מדויקת מספיק, ולכן זאת לא ההגדרה. עם זאת יש לה ערך חינוכי כתפיסת עולם ביחס לבעלי חיים. למשל ראיתי פעילות קיץ לילדים - ציור על סוסים. הסוס לא בהכרח סובל מזה, אבל זה חינוך גרוע. PelicanTwo - שיחה 09:17, 8 במרץ 2020 (IST)[תגובה]

    מכוניות ומושבי עור[עריכת קוד מקור]

    עשיתי עריכה על כך שישנם טבעוני שלא נוסעים במכוניות עם מושבי עור ולא כל שכן אינם רוכשים כאלו. עריכתי שוחזרה בטענה שזה לא נכון. ובכן, קודם כל ידוע לי על כאלה ומעבר לכך גם זכורה הכניסה של טל גלבוע (שאיני מחסידיה) לתוכנית האח הגדול בה הלכה ברגל כי סירבה לנסוע במכונית עם מושבי עור. לדעתי זו עובדה נכונה ויש לציינה. על עניין של עודף אינפורמציה אני מוכן להבין, אבל בוודאי לא ניתן להגיד שזה לא נכון. --EldadHe - שיחה 10:11, 11 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

    המשפט אליו הוספת את המשפט הזה מתחיל במילים "טבעונים רבים נמנעים מלהשתמש" כך שיש הבדל בין "ישנם טבעונים" ל"טבעונים רבים". בנוסף, ישנם הרבה טבעונים שנמנעים מלרכוש מוצרי עור וצמר (אם בריהוט ביתי, בביגוד או במכונית) אבל אין לקבל את הטענה שטבעונים רבים לא יעלו על מונית בגלל שהכסא מכיל עור. למעשה, יש טבעונים שגם אחרי שעברו לטבעונות, ממשיכים לעשות שימוש במוצרי העור והצמר שרכשו בעבר (אבל כשאלו יתבלו - הם לא ירכשו מוצרי עור וצמר חדשים). את העובדות לגבי טל גלבוע ומכונית הליווי, ומיקי חיימוביץ וכסא הכנסת - ניתן לשלב בערכים שלהן, אולם אין להפוך את המקרים הפרטניים הללו לכלל שתקף לטבעונים רבים. בפסקה מופיע המשפט "טבעונים נמנעים מלרהט את ביתם בספות עור או בצמר" - אתה מוזמן לנסח אותו מחדש כך שלא יהיה תקף רק לריהוט ביתי אלא גם למכוניות, נעליים וכן הלאה. דוג'רית - שיחה 11:49, 11 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

    הפרק "היסטוריה של הטבעונות" נראה נורא[עריכת קוד מקור]

    חלקים גדולים מהערך כתובים בצורה ממש חובבנית וגרועה, ומלאים טעויות. הפרק "היסטוריה של הטבעונות", בתור התחלה, נראה נורא, אין בו הבחנה בין צמחונות לטבעונות והרבה אנשים שמוצגים בו כטבעונים למעשה היו רק צמחונים.

    • המשפט שמופיע בו "יש המחשיבים את התזונה הצמחונית של העת העתיקה כקרובה לתזונה הטבעונית של ימינו שכן לרוב לא נשענה על תעשייה מתעללת" - הוא משונה מאוד. מדובר בפרשנות אישית של הכותב. אני לא אומר שזו לא פרשנות נאה, אבל אנחנו לא אמורים להכניס פרשנויות אישיות לערך אנציקלופדי. עד כמה שידוע לי, אין ראיות לקיומם של טבעונים בעת העתיקה, והתיעוד הקדום ביותר למישהו שבחר בתזונה טבעונית הוא מהמאה ה-10 לספירה. זה לא אומר דווקא שלא היו טבעונים קודם לכן, אבל אין ראיות שתומכות בכך. באופן כללי משפטים מהסוג של "יש המחשיבים כך כך..." לא צריכים להופיע בוויקיפדיה. מי מחשיבים? אם יש לנו שמות, צריך להגיד את הדברים בשם אומרם. אם אין שמות, או שהשמות הם של אלמוניים לא מעניין אף אחד מה דעתם, אין סיבה להגיד מה הם מחשיבים.
    • אפילו האדם שבחרו לשים את התמונה שלו בפרק הזה, פרסי ביש שלי, הוא בכלל לא טבעוני, אלא במובהק תמך בתזונה צמחונית שכוללת גם מוצרי חלב.
    • ומשום מה מי שכתב את הפרק הזה ראה צורך להכניס פנימה אזכור ל"עמותת חבלני הציד", גוף לא טבעוני שאינו עוסק בקידום טבעונות ובכלל פועל להגנת שועלים, בעלי חיים שלא נהוג לאכול בין כה וכה. לא כל פעילות לזכויות בעלי חיים אוטומטית קשורה לטבעונות, והיסטורית רוב הפעילים למען בעלי חיים לא היו טבעונים. ולעומת זאת להתעלם לגמרי מארגונים הרבה יותר בולטים שדווקא כן פועלים בתחום, כגון Mercy For Animals או The Humane Society of the United States.
    • השם של אלכס פאצ'קו מתועתק באופן שגוי "אלכס פאחאו" ומשום מה נכתב שהוא המייסד היחיד של עמותת PETA, למרות שהארגון נוסד בשיתוף עם אינגריד ניוקירק שעדיין עומדת בראשו.

    כל הפרק הזה דורש שכתוב מהיסוד לגמרי. אני אתחיל להכניס כמה מהשינויים הדרושים, אבל מראש לא היינו צריכים להגיע למצב שהערך כתוב כל-כך גרוע. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 12:46, 9 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    עוד פרק שדורש שכתוב: הפרק "מוסר"[עריכת קוד מקור]

    גם הפרק "מוסר" ב"סיבות לבחירה בטבעונות" נראה רע מאוד ודורש שכתוב. כרגע הוא מלא בהתלספויות לא ברורות כדי לתאר הגיגים אישיים של כותבים (שלא צריכים להיות בכלל בערך) או בתיאורים מסורבלים ועילגים שמשתמשים במילים מורכבות מדי כדי לתאר רעיונות פשוטים מאוד.

    בתור התחלה התחלתי מלהוסיף לערך את השורה "מניע עיקרי לבחירה בטבעונות הוא התנגדות מוסרית לפגיעה בבעלי חיים בתעשיית המזון. הפגיעה בבעלי חיים מתבטאת לא רק בהרג שלהם, אלא גם בתנאים בהם הם מוחזקים". לפי דעתי היא מספיקה לחלוטין כדי להסביר למה יש אנשים שבוחרים בטבעונות מטעמי מוסר, וכל מה שרק צריך להגיד בנושא הזה אפשר לסיים כאן. כל הפילוסופיה אחרי זה לדעתי לא נחוצה. למה אני חושב שהיא לא נחוצה? כי טבעונות מטעמי מוסר היא לא טבעונות מטעמי פילוסופיה. טבעונים שבוחרים בטעונות מטעמי מוסר בדר כלל לא עושים את זה מתוך השקפת עולם פילוסופית מורכבת, אלא פשוט בגלל שלא מוצאת חן בעיניהן הפגיעה בבעלי חיים והמצפון שלהם אומר להם להתנגד לה, זהו. רוב הטבעונים לא מכירים את הרעיונות של סינגר או רייגן או ג'וי וכו' וכו' ולא מתעמקים בהם - וגם אם כן, זה לא מה שהנחה אותם להיות טבעונים. לכן לדעתי כל החלק הפילוסופי בפרק אינו נחוץ.

    אבל גם אם כן רוצים להשאיר את החלק הפילוסופי, צריך לשכתב אותו לגמרי, כי כרגע הוא כתוב ברמה ממש נמוכה. הפסקה הפותחת אותו כרגע היא ברמה של טעות אחת לפחות בכל משפט:

    • "על פי הגישה המוסרית, מאחר שגרימת סבל לבעלי חיים היא דבר פסול, על האדם מוטלת חובה מוסרית להימנע ממנו": לאו דווקא. אני חושב שכמעט כולם יסכימו שלא כל גרימת סבל היא פסולה, אלא שהסבל שנגרם לבעלי חיים בתעשיית המזון הוא חמור באופן חריג ולא מוצדק.
    • "בעניין זה ישנן שתי גישות יסוד שונות. הראשונה טוענת שהימנעות מגרימת סבל היא חובה המוטלת על האדם. השנייה תטען שלבעלי חיים יש זכויות משל עצמם תפיסה זו נקראת גם גישת זכויות בעלי חיים (זב"ח)": אתם שמים לב שלא מתוארות כאן שתי גישות שונות, אלא גישה אחת משני היבטים שונים, כן? כי אם לבעלי חיים יש זכויות, זה אומר שלבני אדם יש חובה לא לפגוע בזכויות האלו. אלו לא שני היגדים סותרים אלא שני היגדים שמשלימים אחד את השני. ודרך אגב (ד"א), אין צורך לפרט את הראשי תיבות (ר"ת). זה מיותר ולא משרת שום מטרה (מולמש"מ).
    • "חסידי גישה זו משתמשים במונח סוגנות (באנגלית: Speciesism) הוא מושג המתאר הבדלה מוסרית בין פגיעה באדם שהוא לשיטתם בעל חיים חש-כאב מסוג אחד, לבין בעל חיים שאינו אדם שהוא חש-כאב מסוג אחר התומכים בגישת זכויות בעלי חיים, טוענים כי זו גישה פסולה. בדומה לגזענות או כל סוג אחר של אפליה": דבר ראשון, אין חסידויות בתנועה הטבעונית, אז אין "חסידי גישה זו" ו"חסידי גישה זו". שנית, להציג את זה כאילו סוגנות היא מילה שמשתמשים בה "חסידי גישה" זה מגוחך, כי ברגע שמילה הפכה לחלק מהשפה היא שייכת לכולם. "סוגנות" היא לא מילה פרטית של טבעונים, היא מילה שיכול להשתמש בה כל אחד. ולמעשה האיש שטבע את המושג לא היה אפילו צמחוני בזמן שטבע אותו, ואני לא בטוח אם אי-פעם עבר לטבעונות בכלל. כיום, דרך אגב, נראה לי שהמילה "סוגנות" כבר פחות אופנתית והמילה שהפכה להיות פופולרית בינתיים במקומה היא "קרניזם". אני לא אומר שצריך להכניס פירוט על המילה קרניזם לערך, גם זה נראה לי מיותר. אבל אם כבר, נראה משונה מאוד שיש הסבר (עילג) על משמעות המילה סוגנות ואין אזכור לקרניזם.
    • אפשר לקבל דרך אגב הסבר על הביטוי "בעל חיים שאינו אדם שהוא חש-כאב מסוג אחר"?? זה ניסוח עילג להחריד. בעברית נהוג להגיד בקיצור: "בעל חיים", וזהו, שאר הפירוט אינו נחוץ.
    • גם הניסוח "התומכים בגישת זכויות בעלי חיים, טוענים כי זו גישה פסולה" הוא נורא. כוונת המחבר אמנם ברורה, בסופו של דבר, אבל לא ככה משתשמים בשפה העברית.
    • בסופו של דבר כל הפסקה צריכה ללכת, כי שוב - מדובר בפרשנות אישית של הכותב. אני לא בא להתווכח אם זו פרשנות מוצלחת או לא, אבל בוויקיפדיה אנחנו לא אמורים להציג את ההגיגים האישיים של הכותבים. אם אנחנו בכל זאת רוצים דיון פילוסופי - אפשר להביא דברים בשם אומרם, להציג כמה מהכותבים הבולטים בעד טבעונות ולפרט מה הדעות הפילוסופיות של כל אחד ואחד מהם כשאנחנו מביאים דברים בשם אומרם. מה הדעות הפילוסופיות של כותבי הערך זה לא משנה.

    בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 13:23, 9 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    הסרתי את המשפט הבעייתי, במקומו הכנסתי משפט יותר קצר ותמציתי לגבי פילוסופיה של המוסר, שמביא דברים בשם אומרם. כאמור, לא בטוח אם בכלל צריך את זה, אבל אם בכל זאת כותבים על פילוסופיה של מוסר, שלפחות יהיה מנוסח באופן מוצלח.
    עכשיו יש משפט בעייתי נוסף בפרק הזה שהבחנתי בו, ונראה לי נכון להסיר: "טבעונים רבים טוענים כי החיים הראויים לאדם הם אלו הגורמים מידה מינימלית של סבל, למספר מינימלי של בעלי חיים. ישנם טבעונים הטוענים בעד בחירה בטבעונות מנימוקים אקולוגיים, עקרוניים ומעשיים. טבעונים אלה מציינים (לעיתים בהסתמך על ממצאים מתחומי הכימיה והמטאורולוגיה) שצריכה עקבית של מזון מן החי פוגעת במערכת האקולוגית של כדור הארץ, ולכן איננה מוסרית כלפי בני אדם ובעלי חיים כאחד."
    קודם כל, הניסוח, שוב, נוראי. מה זה "בהסתמך על ממצאים מתחומי הכימיה והמטאורולוגיה"? יותר נכון אם כבר, מתוך מדעי האקלים. אבל בכלל זה מגוחך לכתוב ש"טבעונים מציינים" שלתעשיית הבשר יש השפעות אקולוגיות מזיקות. בשלב זה של הדיון, אפשר כבר להתייחס לכך כאל עובדה, ויש מספיק מקורות שיתמכו בה. ובאופן כללי ניסוחים של "טבעונים מציינים" או באופן כללי "אנשים רבים מציינים/ חושבים/ טוענים" זה ניסוח גרוע שרצוי להימנע ממנו. מה אכפת לי מה איזה אלמוני מציין או טוען או חושב? אם מדובר בטענה של מישהו ידוע, אפשר להביא דברים בשם אומרם. אם מדובר בעובדה אובייקטיבית שניתן לבסס, אפשר פשוט לכתוב את העובדה עצמה, ולא ש"אנשים חושבים" שכך. אם מדובר בטענה שהיא שקר שניתן להפריך, לא צריך להביא אותה בכלל, וגם אם אנשים מאמינים בשקר זה לא סיבה לכתוב על כך.
    בכל אופן, אין לי הצעות לשיפור המשפט הזה, אני חושב שצריך פשוט להסיר אותו. הרי שתי פסקאות מתחת אליו, יש לנו פסקה על טבעונות מטעמים סביבתיים. אז למה אנחנו צריכים להכניס את זה גם לכאן, בפסקה שבה זה לא קשור? אפשר ורצוי לוותר על כך. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 17:06, 30 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    עוד פרק שכתוב גרוע מאוד: "סיכונים בריאותיים אפשריים"[עריכת קוד מקור]

    גם הפרק הזה נראה ממש גרוע וחובבני. ממש כל סעיף וסעיף בו הוא שגיאה:

    הפסקה מצטטת בסך הכל שני מחקרים מדעיים, מלפני 18 ו-23 שנים, על פיהם צריכת סויה עלולה להיות השפעה לרעה על פעילות בלוטת התריס. אבל מטא-אנליזה עדכנית מצביעה על כך שאין לצריכת סויה השפעה לרעה בתחום.
    בנוסף יש לציין שתזונה טבעונית בכל מקרה לא חייבת לכלול סויה, כך שזה לא רק שאין שום בסיס לטענות כאן - גם אם היה, זה שגוי להציג אותן בתור "ביקורת על טבעונות".
    • לגבי הסעיף "סיכון לאנמיה כתוצאה ממחסור בברזל heme": ראשית, זה אפילו לא מדויק להגיד שברזל heme מצוי רק בבשר. אבל בכל אופן, אין שום צורך בריאותי לצרוך ברזל heme דווקא. יש לגוף צורך בברזל, אבל אין חשיבות עם זה ברזל heme או non-heme, כל עוד הגוף מקבל מספיק ממנו. זה נכון שברזל heme נספג יותר בקלות בגוף, אבל זה גם כן לא משנה, כי גם ברזל non-heme נספג בגוף טוב מספיק, ומי שיש לו מספיק מקורות ברזל בתזונה, לא משנה אם מהחי או מהצומח, לא צפוי לסבול ממחסור בברזל.
    אפילו המקורות שמובאים במסגרת הפסקה לתמיכה בטענות שלה, לא טוענים שבהכרח טבעונות קשורה לסיכון מוגבר למחסור בברזל, ולא ממליצים נגד טבעונות אלא מייעצים כיצד ניתן למנוע מחסור בברזל במסגרת תזונה טבעונית. להביא את זה כ"ביקורת על טבעונות" - פשוט לא נכון.
    • המשפט "מקובל לחשוב שתזונה טבעונית בדרך כלל פחותה בחלבון ויכולה לגרום לתנודות ברמת הסוכר בדם אצל אנשים מסוימים" מנוסח בצורה עילגת ונוראית. מה אכפת לי בכלל מה מקובל לחשוב?! אם הטענה נכונה, אפשר להביא אותה גם אם היא לא מקובלת. אם הטענה אינה נכונה, אז גם זה שהיא מקובלת לא יעזור לה. בשורה הסופית, האם תזונה טבעונית עלולה להוות סיכון למחסור בחלבון? לא נראה לי, וגם המקורות המובאים לא תומכים בטענה הזו.
    • לגבי הסעיף על מעי דולף - היא באמת מאוד מעניינת, אבל יש איזה קשר בין טבעונות לבין סיכון מוגבר למעי דולף?! כי המקורות שמובאים לא מצביעים על קשר כזה. אז למה לתקוע את המידע הזה בערך אם זה לא נוגע לטבעונות?

    אין לי שום המלצה לשכתוב הפסקאות האלו. הן כתובות כל-כך גרוע, שאין מה לתקן. ההמלצה היחידה שלי היא להסיר אותן כליל. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 15:03, 9 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    עוד פרק בערך שנראה גרוע: דגל הטבעונות[עריכת קוד מקור]

    עוד בין החלקים בערך שנראים חובבניים ובעייתיים - הפסקה "דגל הטבעונות". מישהו יכול להסביר לי אם יש סיבה כלשהו לא להסיר אותה? אין לה שום חשיבות אנציקולפדית, זו פסקה שמדברת על עיצוב חביב ונחמד שאין לו שום מעמד רשמי בשום מקום ולא משמש כסמל מוכר. מהנתונים בערך אני לא רואה שום סיבה לחשוב שקיימים הרבה טבעונים שמחשיבים את הדגל הזה כדגל שמייצג אותם. לא כל פלוני שיש לו רעיון חביב לקידום טבעונות צריך שנדווח עליו בערך. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 12:02, 12 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    יש שם הפניה לערך מורחב דגל הטבעונות, אז אתה יכול למחוק ולהשאיר רק אותה. הדגל, אגב, מוכר ורשמי דה פקטו ברחבי העולם. PelicanTwo - שיחה 13:59, 12 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
    רשמי ומוכר עד שכדי להציג אותו מתנוסס יש צורך בהדמיה. עוזי ו. - שיחה 17:24, 12 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
    תחי הציניות, עוזי ו. יש תמונות מכל העולם, מטייוואן, ספרד, מקסיקו, ברזיל, דובאי, איראן, קנדה, ארה"ב, פסגת האוורסט, קרואטיה,ישראל כמובן ועוד ועוד. PelicanTwo - שיחה 18:35, 12 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    עוד קטע בעייתי בערך: תפוצת הטבעונות[עריכת קוד מקור]

    תחת הכותרת "תפוצת הטבעונות" מופיע הקטע הזה: "ישראל, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה וקנדה נחשבות למדינות בהן יש תנועה טבעונית משמעותית בהיקפה. בבריטניה קמה האגודה הטבעונית שהייתה גוף פרו-טבעוני מאורגן ראשון מסוגו בעולם, קנדה נחשבת למדינה בה יש רבים הדוגלים בסביבתנות, השקפה הקרובה לטבעונות, וישראל בולטת בכל הקשור לקולינריה טבעונית."
    יש כמה בעיות אם ההצהרות הללו: דבר ראשון, הקטע הזה לא מצטט שום מקורות. דבר שני, גם אם כן נביא מקורות, לא ברור עד כמה הם יהיו טובים. סקרים על צמחונות וטבעונות נוטים לעתים קרובות להיות באיכות נמוכה - מתבססים על מדגם קטן מאוד, ועם בעיות של עקיבות פנימית. אבל אפילו אם נצליח לברור רק סקרים באיכות ממש גבוהה - הם עדיין לא נותנים לנו מספיק מידע השוואתי בין מדינות שונות. גם אם נמצא סקר מוצלח שאומר שבבריטניה 5% מהאוכלוסיה טבעונית, זה לא נותן לנו מספיק מידע לגבי מה שיעור הטבעונות בבריטניה ביחס למדינות אחרות. ולרוב המדינות לא נמצא סקרים איכותיים, ואפילו לא ברור אם נמצא סקרים בכלל, גם באיכות גרועה.
    ולסיום - צריך לזכור גם שאלו נתונים שיכולים להשתנות בקצב מהיר. אפילו אם נניח שנמצא מספיק נתונים כדי לבסס באופן אמין את הטענה שב-2019 שיעור הטבעונים בבריטניה היה הגבוה בעולם, עדיין אין לי מושג איפה שיעור הטבעונים הגבוה בעולם כיום.
    המשפט "בבריטניה קמה האגודה הטבעונית שהייתה גוף פרו-טבעוני מאורגן ראשון מסוגו בעולם" הוא טוב אבל מופיע כבר בסקירה ההיסטורית, אז אין צורך לחזור עליו. המשפט "קנדה נחשבת למדינה בה יש רבים הדוגלים בסביבתנות, השקפה הקרובה לטבעונות" הוא משונה לגמרי. מה זה אומר בעצם "סביבתנות" בהקשר הזה?!זה כן קשור לטבעונות? זה לא קשור לטבעונות? זה מושג די מעורפל... אני גם לא רואה סיבה לקשר באופן מיוחד בין קנדה לסביבתנות. בימינו סביבתנות היא פופולרית בכל מקום. לגבי "ישראל בולטת בכל הקשור לקולינריה טבעונית" - יש כבר אזכור בסקירה ההיסטורית לכך שתל-אביב זכתה לתואר "בירת הטבעונות", אז אין צורך לחזור על כך. וכמו במקרה של קנדה - קולינריה טבעונית כיום נפוצה בהמון מקומות. ישראל לאו דווקא כזו מיוחדת כאן.
    ההמלצה שלי - לוותר על כל הקטע הזה. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 16:08, 2 בספטמבר 2020 (IDT)[תגובה]

    משוב מ-23 באפריל 2021[עריכת קוד מקור]

    חסר לי מאד אזכורו של גארי יורופסקי בפרק על הטבעונות במאה הנוכחית. 89.139.82.197 19:00, 23 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]