שיחה:יהודים-ערבים/ארכיון 1

ויקיפדיה כמעצבת

ויקיפדיה כמעצבת תודעה, המקום בו סוציולוגים כושלים יכולים למכור את הסחורה הקלוקלת שלהם. אני תוהה אם זה מצדיק בכלל ערך, התזה הזאת. 85.64.228.215 18:22, 11 ביולי 2007 (IDT)

מה הקשר

מה הקשר של התוספת החדשה לערך? מה הקשר בין משפחת שלוש לערך הזה? כיצד הפסקה על מעמדם של הספרדים קשורה לנושא? לא ברור. הסרתי את הפסקה החדשה עד אשר יוברר נושא זה. Mort 06:05, 26 ביולי 2007 (IDT)

הקשר הוא הפיסקה:

בשנים האחרונות, במידה רבה במסגרת השיח הנוגע לפוליטיקה של זהויות, זוכה הקטגוריה לאיזכור על ידי כמה מהאינטלקטואלים המזרחים המעדיפים את השימוש בקטגוריה "יהודים-ערבים" על "מזרחים או "עדות המזרח".

וזהו הסבר להתפתחות המונח "עדות המזרח" והקשר שלו עם "ספרדים", במיוחד ש"ספרדים" מהווה כינוי נוספים לקטגוריה "מזרחים" (ש"יהודים-ערבים" אמור כאילו להחליפה).--Act 08:16, 26 ביולי 2007 (IDT)

הדברים אכן במקומם בערך "מזרחים", ותודה על התוספת המבורכת שם. אבל אני סבור שבערך הזה, שעוסק במושג דיסקורסיבי, אין מקום לתיאור השתלשלות קורותיהם של הספרדים/מזרחים, אלא אם כבר להשתלשלות הדיסקורסיבית לאורך השנים. Mort 12:11, 26 ביולי 2007 (IDT)

הפתיח

הפתיח שערכתי שוחזר על ידי מורט בטענה שזה "אקדמי". הטענה מופרכת מיסודה. למרות שהוא מתייחס לביטוי "דיסקורסיבי" בהקשר לשיח שיטתו מביאה להגדרות דיפוזיות, מאחר שלמשל, הביטוי דיסקורסיבי בלוגיקה מתייחס למשהו שבנוי משורה של אמירות הבנויות האחת על קודמתה וכל אחת משמשת בסיס לזו הבאה אחריה. מבחינה זו, מורט, על אף האיצטלה האקדמית, רחוק מאד מחשיבה דיסקורסיבית. הגדרות באנציקלופדיה חייבות להיות ברורות באופן חד ככל האפשר ורצוי שלא יהיו ניתנות לפירושים שונים על ידי אנשים מדיסציפלינות שונות. --Act 17:38, 27 ביולי 2007 (IDT)

אני חולק עליך. הקישור דיסקורסיבי מוביל לשיח במדעי החברה. זה גם די ברור, זה ערך שעוסק במדעי החברה, ולא בלוגיקה. Mort 17:43, 27 ביולי 2007 (IDT)

אז גם תכתוב שהערך עוסק במדעי החברה ולא "דיסקורסיבי". האם ייגרע בכך דבר? תמיד תוכל להפנות לערך שיח. מה יקרה אם תהיה פחות דיפוזי?--Act 17:56, 27 ביולי 2007 (IDT)

כי המהות המרכזית של המושג "יהודים-ערבים" היא הדיסקורסיביות שלו. יהודים-ערבים כמושג שיחי. החשיבות היא מדוע המושג נולד, מה הוא בא לבטא, מי משתמשים בו, באילו מסגרות שיח הוא פועל וכיוב'. הממשות שלו נעוצה באופן בו מדברים עליו, כותבים עליו, עוסקים בו. Mort 18:04, 27 ביולי 2007 (IDT)

במקרה זה הערך גם לא מדייק. המונח נולד בצורה שונה לגמרי מהשימוש בו היום ולדעתי ספק רב אם ממי רואה בעין יפה את מה שנעשה היום במונח, הגם שאני חייב לציין שבשיח הישראלי, הגירסה של ממי אינה מובאת בחשבון... כתבתי על כך קצת, כדאי להרחיב על כך בערך. 85.64.228.215 07:44, 3 ביוני 2008 (IDT)

ארצות האיסלאם???

לדעתי צריך להגיד ארצות ערב ולא ארצות האיסלאם. יהודי איראן למשל לא נחשבים באותה קטגוריה --Histolo2 - שיחה 13:09, 28 במאי 2008 (IDT)

דעתך לא נחשבת, מכיוון שמדובר במונח סוציולוגי-מקצועי. יהודי איראן, לפי המשתמשים הנוכחיים במונח, גם הם יהודים ערבים. זה מפריע לי לא פחות מלך (ואולי גם יותר) אבל זה המצב. 85.64.228.215 18:22, 7 ביוני 2008 (IDT)

אפשר בבקשה לקבל הסבר? מי טוען שיהודי-בוסני, -טורקי, -פרסי, -אוזבקיסטן הוא יהודי ערבי???

מה אומר המשפט: "מכיוון שמדובר במונח סוציולוגי-מקצועי" ומי הגדיר את המושג כך שלא ניתן לערער עליו? אחת ההגדרות לערבי הוא אדם שערבית שפת אמו (כך מופיע גם בויקיפדיה), הדבר נכון לרבים מהיהודים שנולדו בארצות ערב. מה עושה את יהודי טורקיה ליהודים ערבים??? אני לא מכיר משהו שיגדיר עצמו יהודי-ערבי אלא אם הוא\היא או הוריו דוברי ערבית.Objective - שיחה 19:41, 23 ביוני 2012 (IDT)

חוסר קירבה פוליטית???

"רוב הכותבים הדגישו את הקרבה התרבותית שבין יהודי ארצות ערב לערבים ופחות את הקרבה הפוליטית." - יש בעיה קשה עם הטיעון הזה. העמדות של רוב המוזכרים לעיל נחשבות לעמדות השייכות יותר לקונסנסוס הפוליטי הערבי ופחות לזה היהודי-ישראלי ואי אפשר לבטל גם את המטען הפוליטי שמביא איתו השימוש במונח ולא פחות מכך את נוכחותו הגורפת במאמרים שהם פוליטיים לעילא ולעילא. עצם השימוש במונח הוא הצהרה פוליטית תחת הדגל של שותפות גורל בין המזרחי לפלסטיני. אני מבקש נימוק טוב להשאיר את הפסקה הזאת כמות שהיא. 85.64.228.215 18:36, 7 ביוני 2008 (IDT)

ואני מבקשת נימוק לשינויים שאתה עושה בערך. טענותייך אינן ברורות. האם יהודי איראן נחשבים אשכנזים שאתה צריך מקור לכך (ולא חסר)? לא, הם נחשבים מזרחים. לערך קוראים יהדות ארצות האסלאם ולא ערב, לכן השינוי שלך מיותר. בנוסף, אני לא מבינה את דבריך כאן לעיל, מה בדיוק טענתך? דורית 16:56, 24 ביוני 2012 (IDT)

נימוקי תחת "ארצות האסלאם???" לא כאן, ולא אני לא טוען שיהודי איראן הם אשכנזים אלא לא ערבים כי הם אינם דוברי ערבית או באים מאזור בעל תרבות ערבית. כמו יהודי תורכיה, בוסניה ואוזבקיסטן (כולן ארצות מוסלמיות לא ערביות). ואגב יהודי תימני הוא דובר ערבית ואינו ספרדי. Objective - שיחה 17:05, 24 ביוני 2012 (IDT)

סליחה אדוני, איזה שפה זו "נימוקי תחת"? נא למחוק זאת בטרם המשך הדיון! אל תצפה להמשך שיחה בין בני תרבות בסגנון כזה. יעל - שיחה 17:09, 24 ביוני 2012 (IDT)

כוונתי נימוקי (שלי) (מופיעים) תחת הכותרת: "ארצות האיסלאם???" ולא תחת הכותרת ה"חוסר קירבה פוליטית???"Objective - שיחה 17:12, 24 ביוני 2012 (IDT)

בערך נכתב: "הקטגוריה כוללת בתוכה יהודים מזרחים שלא באו מארצות ערב, כמו יהודי איראן וטורקיה וקבוצות נוספות." אולי כדאי שתקרא את המשפט פעם נוספת. דורית 17:14, 24 ביוני 2012 (IDT)

קראתי ויש לי בעיה בדיוק עם המשפט הזה, אני מעוניין לשמוע מישהו רציני שיומר שיהודי תורכי או בוסני הוא יהודי ערבי... לעומת זאת אני מכיר רבים שרואים ביהודי תימן, מצרים, עיראק וכו יהודים ערבים.Objective - שיחה 17:17, 24 ביוני 2012 (IDT)

תודה לך על ההבהרה הסגנונית. באשר לתוכן, אכן, וזו תפיסתם, לא רק של סוציולוגים, אלא גם של היסטוריונים, זאת ניתן לראות גם בקישור הזה. בברכה, יעל - שיחה 17:20, 24 ביוני 2012 (IDT)

תודה לך, הלינק שלך מחזק את טענתי, בפסקה הראשונה של הלינק מופיע: The Society for Judaeo-Arabic Studies (SJAS) is a scholarly organization devoted to the study of the history and culture of Arabic speaking Jews in the Middle Ages.". זהו ארגון ודובר כאן על ימי הביניים. המושג בשימוש גם בהקשרים יותר מודרניים של לאומיות. גם בערך האנגלי: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Jews נכתב: Arab Jews (Arabic: اليهود العرب‎ al-Yahūd al-ʿArab; Hebrew: יהודים ערבים‎ Yehudim `Aravim) is a term referring to Jews living in the Arab World, or Jews descended from such persons.

המשפט הראשון בערך "יהודים ערבים ... האמורה לייצג את יהודי ארצות האסלאם וצאצאיהם." צריך להיות: "יהודים ערבים ... האמורה לייצג את יהודי העולם הערבי וצאצאיהם." אחרת הוא מגחיך אותו ואת המושג. אין אדם רציני שיומר שיהודי תורכי או בוסני הוא יהודי-ערבי. בהקשר של איראן הדברים יותר מורכבים (אם לוקחים בחשבון את ימי הביניים) אבל בהקשר מודרני גם כאן לא ניתן לכנות יהודי דובר פרסית ולא ערבית בכינוי יהודי-ערבי. תנאי הכרחי הוא מוצא ערבי - כלומר שפה ותרבות.Objective - שיחה 17:40, 24 ביוני 2012 (IDT)

אני מציעה שתקרא את כל התוכן שם, ולא רק את המשפט הראשון. המונח יהודים-ערבים כולל קהילות בארצות רבות. מאז שהכיבוש הערבי השליט את האיסלאם. במובן זה גם רבי יהודה הלוי הוא יהודי ערבי, הגם שזו אירופה, ובספרד היו מקומיים בטרם הכיבוש הערבי, וישנן דוגמאות רבות. בוויקיפדיה אנו מתארים את המקובל במחקר. יעל - שיחה 17:47, 24 ביוני 2012 (IDT)

ולמשל, ברשימה הביבליוגרפית בקישור זה, מחקר על יהודי איראן. יעל - שיחה 17:53, 24 ביוני 2012 (IDT)

נכון, קראתי והיית מציע שתקראי את כל מה שאני כתבתי. בימי הביניים אכן ערבית דוברה במקומות שונים. יהודה הלוי דיבר וכתב ערבית. בספרד של המאה ה16 המצב היה שונה. ולכן יש לשנות ליהודי העולם הערבי, מושג שאינו תחום בזמן. את האיסלאם הביאו הערבים לאיראן לבוסניה הביאו את האיסלאם העוסמנים. כלומר יהודי בוסניה לא היו ערבים למרות שחיו באזור מוסלמי.Objective - שיחה 17:56, 24 ביוני 2012 (IDT)

כדי להיות יהודי-ערבי חייב אדם לבוא מתרבות דוברת ערבית (בימי הביניים או אמצע המאה ה-20), לא מארץ איסלאמית.Objective - שיחה 18:00, 24 ביוני 2012 (IDT)

ישנם כאן שני דברים. האחד המונח "יהודים-ערבים" וכפי שהוא מקובל בספרות המחקר לדיסיפלינותיה ולזרמיה, והשני הכותרת ההיסטורית (שיכולה גם להיות ערך ויקיפדי) של תוכן בשם: "יהודי המרחב הערבי", כפי שיכול להיות "יהודי המרחב הגרמני" או "יהודי המרחב הסיני". תקן אותי אם טעיתי. יעל - שיחה 18:04, 24 ביוני 2012 (IDT)

המושג היותר שגור הוא ערבי-יהודי ולא יהודי-ערבי. לדוגמא יהודי שחי היום בלבנון (יש כאלה אגב) יכול להחשב ערבי-יהודי (והוא חי לצד ערבים-נוצרים וערבים-מוסלמים). לבנון אגב דוגמא למדינה ערבית שאיננה בהגמוניה איסלמית. יהודי שחי היום באיסתנבול (ולא דובר ערבית) לא יחשב ערבי-יהודי ע"פ אף חוקר רציני. המתנגדים למושג לא יטענו שתורכי הוא ערבי אלא שהיהודים מבחינה תרבותית היו שונים מהערבים כלומר שהנוצרים והמוסלמים היו בעלי תרבות דומה והיהודים שם היו שונים מהם. האמת היא שבעולם הערבי התפתחו תתי תרביות דתיות שונות יהודיות, נוצריות וכו'... אין לשים את כולם באותו שק ואין ספק שאחרי גירוש ספרד הפך את הסיפור למורכב יותר (חדירת התרבות הספרדית לעולם יהודי ערב). לכן אכן יש מקום לערך "יהודי המרחב הערבי" אבל באופן אידאלי היה עדיף להפריד את תרבות המגרב מתימן למשל.Objective - שיחה 18:20, 24 ביוני 2012 (IDT)

יש כאן מושג מוגדר היטב, עם מקורות ואף ביקורת שנמתחה עליו. אם אני מבינה אותך נכון, הטענות שלך לא רלוונטיות אליו, אלא לאיזה רעיון כללי, שאולי הוא טוב ויפה, אבל לא לכאן ומגובה בידע אישי ולא מחקרי. ככה לא עורכים בוויקיפדיה. בנוסף, אתה ממשיך לנסות להכניס את שינוייך, שבעיני הם פשוט טעות, ללא הסכמה. אני מודעת לכך שאתה חדש, אבל זה נחשב למלחמת עריכה ודבר זה אינו מקובל כאן. בברכה, דורית 18:28, 24 ביוני 2012 (IDT)

במקרה תחום מחקרי בהחלט גם עוסק במושג הנ"ל. הערך אכן מוגדר היטב אבל מגחיך את המושג! לדעתי יש לשנות את שם הערך לערבים-יהודים (כמו הערך באנגלית Arab Jews) שכן מי שמשתמש במושג טוען שהתרבות של הפרט היא ערבית ודתו יהודית כפי שיש ערבי-נוצרי (ערבי-מרוני, ערבי-יווני אורתודוקסי...), ערבי-דרוזי וכו'... מי שמתנגד למונח טוען שיהדותו מהווה תרבותו (לאומיות בעולם המודרני) ולכן שימוש במושג יהודי-ערבי אינו כ"כ שנוי במחלוקת בישראל (כמו יהודי-פולני או יהודי-עיראקי) לעומת זאת יש מי שטוענים שאין ערבים-יהודים ואף יש מי שיטענו שאין פולנים-יהודים. אני אגב אם זה לא ברור לא חושב כך.Objective - שיחה 18:38, 24 ביוני 2012 (IDT)

הפתיח

הערך פותח במשפט: "יהודים ערבים היא קטגוריה דיסקורסיבית לא נפוצה ושנויה במחלוקת". אולם המושג ידוע ומקובל בקרב חוקרים והיסטוריונים, ראו למשל: החברה לחקר התרבות הערבית-היהודית של ימי הביניים. על כן יש לשנותו. בברכה, יעל • שיחה 12:38, 13 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/ED1DF183-CCAB-4DA0-B52A-761AFEC725C6/512/daf243.doc
  • In יהודים-ערבים on 2011-11-22 23:54:34, 401 Unauthorized
  • In מזרחים on 2011-11-23 01:06:49, 401 Unauthorized
  • In יהודים-ערבים on 2011-11-28 00:12:43, 401 Unauthorized
  • In יהודים-ערבים on 2013-05-04 07:01:20, 401 Unauthorized

--Matanyabot - שיחה 10:01, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jimena.org/faq/memmi.htm
  • In יהודים-ערבים on 2011-11-22 23:54:36, 404 Not Found
  • In מזרחים on 2011-11-23 01:06:45, 404 Not Found
  • In יהודים-ערבים on 2011-11-28 00:12:44, 404 Not Found
  • In יהודים-ערבים on 2013-05-04 07:01:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:01, 4 במאי 2013 (IDT)

תמונת כריכת הספר

על פי כללי השימוש ההוגן בוויקיפדיה ניתן להציג תמונת כריכת ספר בערך על הספר או בערך על מחברו. מכיוון שהערך "יהודים ערבים" אינו עוסק בספר ואינו ערך על מחבר הספר אני מסיר את תמונת הכריכה מהערך. 79.179.194.52 13:27, 13 ביוני 2013 (IDT)

האם אלברט ממי או קדאפי יצרו את המושג?

יש מעין אנומליה בערך; מצד אחד אנחנו חוזרים על המיתוס המקובל שאלברט ממי יצר את המושג "יהודים ערבים", אך מצד שני אפשר לראות במאמר שלו שהוא בעיקר ביקר את המושג הזה.[ 1 ] ולא הוא המציא אותו אלא קדאפי.

כבר מתחילת המאמר של אלברט ממי שבו הוא לכאורה ייסד את המושג "יהודים ערבים", ניתן לראות שזה בעצם מאמר-תגובה לנאום של קדאפי, שקרא ליהודים לצאת מישראל ולחזור לארצות ערב, ואמר "האם אתם לא ערבים כמונו - ערבים יהודים?".

head of an Arab state (Muammar Ghadaffi) recently made us a generous and novel offer. "Return," he told us, "return to the land of your birth!" It seems that this impressed many people who, carried away by their emotions, believed that the problem was solved. So much so that they did not understand what was the price to be paid in exchange: once reinstalled in our former countries, Israel will no longer have any reason to exist. The other Jews, those "terrible European usurpers", will also be sent back "home" - to clear up the remains of the crematoria, to rebuild their ruined quarters, I suppose. And if they do not choose to go with good grace, in spite of everything, then a final war will be waged against them. On this point, the Head of State was very frank. It also seems that one of his remarks deeply impressed those present: "Are you not Arabs like us - Arab Jews?"

התשובה של אלברט ממי לשאלה של קדאפי היא בעיקר: לא!. כך למשל הוא כותב:

We would have liked to be Arab Jews. If we abandoned the idea, it is because over the centuries the Moslem Arabs systematically prevented its realization by their contempt and cruelty. It is now too late for us to become Arab Jews. Not only were the homes of Jews in Germany and Poland torn down, scattered to the four winds, demolished, but our homes as well. Objectively speaking, there are no longer any Jewish communities in any Arab country, and you will not find a single Arab Jew who will agree to return to his native land.

I must be clearer: the much vaunted idyllic life of the Jews in Arab lands is a myth!

לא ברור, אם כן, למה נקבע שאלברט ממי "ייסד את המושג יהודים ערבים". נראה שדווקא קדאפי, בית היוצר של "ישראטין", היה המייסד שלו. נראה לי שמקור הטעות הוא בכך שעבור האישים שעושים שימוש עכשווי במושג היה קל בהרבה לייחס את המושג לאינטלקטואל אלברט ממי, במקום לדיקטטור ההוזה מועמר קדאפי. Ben tetuan - שיחה 21:47, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-19 באוקטובר 2013

ערב ,היא זהות שכוללת בתוכה זהות לאומית ,ואיסלם הוא דת ,יהדות כוללת בתוכה הן זהות לאומית והן דת ,ועל כן לא יתכן דבר שכזה הניקרא -יהודי ערבי .או יהודי או ערבי ,או יהודי מארץ ערב . אך אין לקרוא כלל ליהודי -ערבי . הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.198.148 13:34, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

נקודת מבט נייטרלית

ביצעתי עריכה מקיפה של הערך, אך כיוון שאני מצדד באלו שמתנגדים לשימוש במונח, יתכן שנכשלתי בהצגה לא נייטרלית. אשמח לביקורת. הכצעקתה - שיחה 20:35, 20 באפריל 2014 (IDT)

הערך היה ונותר מוטה לטובת הקבוצה הקטנה של מצדדי המונח - עמדותיהם מתוארות בהרחבה גדולה כמעט ללא הפרעה לאורך שלושה פרקים, לעומת פרק אחד לעמדות מנגד. Ben tetuan - שיחה 20:40, 20 באפריל 2014 (IDT)

ראה למשל הפרק "סטרוקטורליזם ופוסט-סטרוקטורליזם" - אני לא מכיר ערך ויקיפדי אחר שטורח לפרוס את משנתו של סוציולוג בודד בהרחבה שכזאת, כפי שנעשה שם. Ben tetuan - שיחה 20:44, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני שמח שאתה תומך בתחושתי שהפרק הזה מיותר לחלוטין. אולי נמתין מעט, ואם לא נשמע התנגדות, נמחק אותו? הכצעקתה - שיחה 21:02, 20 באפריל 2014 (IDT)

צעד מתבקש. זה נראה יותר כמו סיכום של המאמר שמופיע ב"קישורים חיצוניים" מאשר פרק בערך אנציקלופדי. Ben tetuan - שיחה 21:08, 20 באפריל 2014 (IDT)

הערך עוסק במונח מסויים, וזה אך טבעי שגישותיהם של העושים שימוש במונח יוצגו בהרחבה על מנת להסביר את המונח ושימושיו. יש מקום גם למתנגדים לשימוש מונח, אך שוב, זה טבעי שעמדתם מוצגת ביתר צמצום. אין בכך שום בעיה. אורי • שיחה 04:59, 21 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם אורי שעיקר הערך צריך לעסוק בגישות של העושים בו שימוש, ופרק אחד בלבד צריך להיות מוקדש לביקורת עליו. עם זאת, הפרק "סטרוקטורליזם ופוסט-סטרוקטורליזם" אינו מובן לקורא הפשוט, מבוסס כולו על עבודה בודדת ובקיצור אינו אנציקלופדי.

הסרתי את הפרק האמור. אני מהרהר באפשרות להעביר את הציטוט של אלמוג בהר למקום מוקדם יותר בערך. מה דעת המשתתפים? הכצעקתה - שיחה 22:27, 22 באפריל 2014 (IDT)

זה שינוי רדיקלי ולא לגיטימי. אולי יש מקום לתמצת או לשלב במקום רחק בערך ללא פרק נפרד, אבל לא להעלים לגמרי. הטענה שמדובר במידע "לא אנציקלופדי" בלתי מבוססת ושגויה. אורי • שיחה 11:28, 24 באפריל 2014 (IDT)

התמצות מופיע בפרק הקודם. מה שמופיע בפרק הזה, הוא בלתי קריא בעליל. אתה מוזמן לתמצת עוד אם אתה חושב אחרת. הכצעקתה - שיחה 12:33, 24 באפריל 2014 (IDT)

אינני מסכים וה"תמצות" למשפט אחד איננו מספק. לי אין בעיה עם הטקסט הנוכחי. יש לי בעיה עם העלמתו. אורי • שיחה 17:08, 24 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין בעיה, אפשר גם להשאיר, ובלבד שיהיה ברור. ניסיתי לפצח, ואפילו הפסקה הראשונה לא ממש ברורה לי:

"ספרו של שנהב דן באופן שבו נוצרו שתי הקטגוריות של "מזרחים" ו"אשכנזים" בשיח הישראלי, המבחינות בין שיח לאומי המתארגן סביב חלוקה של יהודים – לא יהודים, ושיח עדתי הנתפס כשיח כלל יהודי המתארגן סביב מזרחים ואשכנזים. כך שנהב מנסה לחתור תחת קטגוריות אלו שקובעו בשיח הישראלי, ואשר אינן מאפשרות לתאר את ההיסטוריה המזרחית מנקודת ראות כוללת."

אין התאמה במשפט הראשון בין נושא לנשוא, או שיש דבר מה אחר לא תקין בו. האם הקטיגוריות הן אלו שמבחינות, או שמא הקיטגור? ומה פשר החתירה תחת הקטיגוריות הללו? ועוד קטע:

שנהב מסביר את אופן פעולתה של המכונה התרבותית אשר קיבעה את יהודי ארצות ערב כיהודים-ערבים אך ללא תהליך ה"מטהר" אותם מערביותם. הספר מראה את אזור הגבול הרחב שבו מתבצעת אותה המרה.

המשפט הראשון מדביר על קיבוע, ואילו המשפט השני מדבר על המרה. האין קיבוע והמרה דברים שונים? ועוד משהו:

עם זאת, שנהב אינו טוען כי זהות המזרחים היא יהודית-ערבית, אלא שמדובר במושג בעל היסטוריה מסוימת שנגדעה. המונח, לדידו, אינו בא לתאר מציאות קיימת, אלא הוא מונח בעל תפקיד ביקורתי...

לפי המשפט השני, אין מדובר במונח שמתאר מציאות, אלא מושג שנועד ליצר ביקורת (או פרובוקציה, יגידו אחרים). לעומת זאת, לפי המשפט הראשון מדובר בהיסטוריה שנגדעה, ואולי ראוי ונכון לשחזרה.

לעניות דעתי אם כן, מדובר כאן באוסף משפטים שאינו יוצר רצף הגיוני סביר, והוא בלתי ניתן לפענוח, ועל כן לא מועיל לקורא. הכצעקתה - שיחה 18:04, 24 באפריל 2014 (IDT)

אינני רואה את הבעיה עליה אתה מצביע. הנה הצעה לפיענוח פשוט:

• "ספרו של שנהב דן באופן שבו נוצרו שתי הקטגוריות של "מזרחים" ו"אשכנזים" בשיח הישראלי, המבחינות בין שיח לאומי[,] המתארגן סביב חלוקה של יהודים – לא יהודים, ו[בין] שיח עדתי[,] הנתפס כשיח כלל יהודי המתארגן סביב מזרחים ואשכנזים. כך שנהב מנסה לחתור תחת קטגוריות אלו שקובעו בשיח הישראלי, ואשר אינן מאפשרות לתאר את ההיסטוריה המזרחית מנקודת ראות כוללת."
  • אינני רואה בעיה במשפט, ואולי סימני הפיסוק שהוספתי יעזרו להבין אותו. הספר עוסק בהיווצרותן של שתי הקטגוריות. אל נוצרו על יד ייצירת הבחנה בין יהודים ושאינם יהודים, ואחר כך על ידי הבחנה בין סוגים של יהודים (עדות). התוצאה היא שלאור הבחנה כפולה זו, אין מקום לקטגוריה שמחברת חלק מהיהודים (את המזרחיים, בערך) עם חלק מהלא-יהודים (הערבים). במצב הנוכחי אם אתה ,מזרחי", זה ג אומר שאתה "יהודי", כלומר אינך "לא יהודי". הקטגוריה שהוא עוסק בה, ,יהודים ערבים" מאפשרת לגשר מעל חלוקה זו. זו הקטגוריה שעבורו מאפשרת לדבר על מזרחיים לא רק כיהודים, אלא מפרספקטיבה רחבה יותר. זה לא שולל את יהדותם, אלא מגלה טפח חדש. גישה זו היא "חתרנית" כי היא שוברת את המהלך בין שני השלבים שמפריד בין "מזרחים" לבין "ערבים".
• "שנהב מסביר את אופן פעולתה של המכונה התרבותית אשר קיבעה את יהודי ארצות ערב כיהודים-ערבים אך ללא תהליך ה"מטהר" אותם מערביותם. הספר מראה את אזור הגבול הרחב שבו מתבצעת אותה המרה."
  • בו בזמנן (בהמשך לאמור לעיל), המזרחים אינם "יהודים מהשורה". הם "סוג מסויים" של יהודים. כאלו שדבק בהם "כתם" קרבתם התרבותית לערבים: לא יהודים (ואף אויבים) בלתי מפותחים (מנקודת מבט אירופאית ואיתה גם זו הציונית). קבלת המזרחיים כיהודים שכאלו בלי להתעלם מ"ערביותם" ממצבת אותם כיהודים מדרגה שניה. (לפחות בישראל) ה"מרחב" עליו שנהב מדבר הוא מגוון המוסדות התרבותיים והפעילויות התרבותיות שיוצרות את המשוואה הזו, ולה יש גוונים רבים, ולא קו ברור ומפריד בין מצב למצב.
  • "קיבוע" ו"המרה" אינם מושגים מנוגדים. הנה ראה במשפט הבא: הציונות ביקשה להמיר את היהודי הגלותי בבן הארץ, ולקבעו כ"צבר" חסון, נמרץ, פעיל, קרוב לאדמה, שסנדליו מטופפות על טרשי סיפורי התנ"ך והוא מכה את אויביו שוק על ירך.
• "עם זאת, שנהב אינו טוען כי זהות המזרחים היא יהודית-ערבית, אלא שמדובר במושג בעל היסטוריה מסוימת שנגדעה. המונח, לדידו, אינו בא לתאר מציאות קיימת, אלא הוא מונח בעל תפקיד ביקורתי..."
  • שנהב איננו טוען שקימת זהות יהודית ערבית, קרי אנשים שמגדירים עצמם ככאלו. מבחינה זו אין זו מציאות קיימת. עבורו זוהי קטגוריה דיסקורסיבית, כלומר חלוקה שמתארת היטב את המציאות, שחוקרים ואחרים יכולים לעשות בה שימוש מועיל (וזה מבחנה של כל קטגוריהף האם השימוש בה מועיל). הביקורתיות היא בערעור על עולם המושגים הנפוץ שמצעלם מקטגוריה זו.

בקיצור, משפטים אלו, כמו מרבית הפסקה, עושים שימוש בז'רגון מקובל במדעי החברה בכלל ובסוציולוגיה בפרט. כך בכותרת "הגנאולוגיה של המושג" שבאה מפוקו, כך במושג השיח, ובמיוחד זה הביקורתי, הבאים מבורדייה ועוד. לדעתי הרמה סבירה ביותר ואיננה נהירה יודעי ח"ן בלבד. לשם כך גם יש קישורים פנימיים. ניסיון לפשט אותה יגרור ניסוחים ארוכים ומעורפלים, ובלתי מדוייקים. יש ערך לדיוק בשפה. בערך שעוסק בקטגוריה דיסקורסיבית שעיקר השימוש בה הוא בידי מדעני חברה ביקורתיים, זה נראה לי סביר ביותר. בוודאי שהניסוח לא מצדיק מחיקה. בוודאי שגם כותרת הדיון על נייטרליות אין לה דבר וחצי דבר עם הסוגיה הזו. אורי • שיחה 23:26, 24 באפריל 2014 (IDT)

ערבים בני דת משה

הסרתי מהערך את ההערה הבאה ששולבה במשפט הפתיחה: "ולעיתים גם ערבים בני דת משה" את הסיבה לכך פרטתי בדף שיחת משתמש אותה אני מעתיק לכאן:

― הועבר מהדף שיחת משתמש:כ.אלון#"ערבים בני דת משה"

שלום. אני שואל בנוגע לעריכתך זו כי אני לא יודע:

1. "ערבים בני דת משה" זה באמת מושג שמישהו משתמש בו להוציא מחבר אחד בספר אחד?
2. הספר הזה, שנראה שלא יצא בהוצאה אקדמית: מה חשיבותו? מי מתייחס אליו ובאיזה אופן. במילים אחרות, יש סבה שאנחנו נתייחס אליו?
3. ואם יש סיבה כזו (וטובה מספיק בשביל הפתיח), האם ניתן להביא מראה מקום מוצלח יותר מביקורת ספרים בטאקבק באתר חסר סמכות?
4. ובכלל, גם אם יש מקום לציין זאת, האם באמת מדובר על אותו המושג כמו "יהודים-ערבים"? או שמה "ערבים בני דת משה" זה בעצם כינוי גנאי (זה מה שהבנתי מהקישור. לא מכיר את המונח, הספר, או הגות המחבר) ל"מזרחיים" ולחוקרי ,מזרחיות"?

תודה, אורי • שיחה 23:49, 24 באפריל 2014 (IDT)

ערב טוב אורי. האמת, אין לי תשובות מספקות לשאלות שלך. באופן אישי המושג מוכר לי ונתקלתי בו מספר פעמים. הוספתי אותו עם אסמכתאות. עניינית, אם אתה חושב שהוא שגוי או שאין לו מקום בערך אתה יכול למחוק, אבל לפני כן אני מבקש שתערוך חיפוש קצר בגוגל. הביטוי מופיע שם מספר פעמים לא מבוטל.--כ.אלון - שיחה 23:54, 24 באפריל 2014 (IDT)

תודה על התשובה. חיפשתי בגוגל לפי הצעתך ונראה לי שהשימוש במושג (1) מוגבל בעיקר לטוקבקים ובלוגים, ולא נראה שנעשה בו שימוש רציני, אקדמי או שאינו אקדמי; נראה גם שזה בעיקרו (2) מושג המשמש ככינוי גנאי מתנשא ומתריס. לאור זאת לא נראה לי שנכון לציין שמונח הגנאי העממי, שלמרות גוגל תפוצתו נראית לי מצומצמת ושולית, זהה לקטגוריית הניתוח הביקורתית האקדמית. אני מסיר את האזכור אבל אעביר אותו לדף השיחה, וברשותך אעתיק לשם דיון זה גם כן. בברכה, אורי • שיחה 14:57, 25 באפריל 2014 (IDT)

― סוף העברה

המושג לא נאמר ולא היה בשימוש יהודים במדינות ערב. לדעתי מדובר בבלבול עם אמירתו של משה מנדלסון "גרמנים בני דת משה", שכן באותם ימים חלקים מתנועת ההשכלה באירופה ראו בעצמם בני העמים המקומיים (בעיקר גרמנים, מפני שהתרבות הגרמנית נחשבה אז נעלה מאוד) המחזיקים בדת מיעוט. דעה זאת הלכה ודעכה ככל שההשכלה וההשתלבות של יהודים בחברה המקומית רק הגבירו את האנטישמיות, ופינתה את מקומה לציונות שהדגישה את האחדות העממית של היהודים, והשתמשה במושג החדש לאותם ימים - לאום. כל זה לא קרה, כאמור, במדינות ערב. ―108.237.120.123 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

להבנתי לא מדובר על בלבול עם מנדלגון, אלא בפרפרזה על דבריו. השאלה היא האם נגשה בה שימוש מספיק גדי להזכירה בערך, ואם בן, האם היא באמת זהה למושא הערך. אורי • שיחה 19:48, 29 באפריל 2014 (IDT)

כתיבה סתומה ועמוסה בז'רגון

חלקים מהערך כתובים בשפה סתומה לקוראים שאינם עוסקים במדעי החברה, עמוסה בז'רגון מקצועי, ואינה משרתת את המוני הקוראים, כפי שאנציקלופדיה צריכה להיות. התרומה של אקדמאים מהתחום (כמו אורי ר., כפי הנראה) חשובה מאוד בשביל שלא לשגות במושגים ולשם העמקה, אבל צריך להיזהר שלא לכתוב כאן טקסטבוק בסוציולוגיה פוסטמודרנית במקום אנציקלופדיה. דוגמה תמציתית לכך היא בפתיחה, בה הקורא מאותגר עם מושג מקצועי (דיסקורסיבי), ונאלץ לעבור לערך אחר כדי לנסות להבין את תקציר משמעותו של הערך "יהודים-ערבים". לחלופין, עליו להתמודד עם הסבר לא מובן בסוגריים. איך "דקדוק", "ביטויים" ו"סגנון" קשורים למוצא, לאתניות, לדת או ללאום בהם עוסק הערך? "כדי לתקשר" בין מי למי, ושוב איך זה קשור למוצא ולאום? ברור שהשימוש במונח נפוץ בקרב אקדמאים מתחום מסויים, ולכן יש צורך להרחיב על המשמעות המקצועית הזאת בפרק מיוחד, וגם זאת באופן שמשרת את הקוראים, ולא באופן שמספק את חוש הדיוק המעודן של העוסקים בדבר.

שיאה של הבעיה שאני מצביע עליה היא בפרק "סטרוקטורליזם ופוסט סטרוקטורליזם". שם הפרק הסתום אינו מוסבר בפרק, והמונחים המרתיעים מוזכרים לראשונה רק במחציתו השנייה. מעבר לכך, מעטים המשפטים בפרק שניתנים להבנה וששופכים אור כולל על המושג שהערך עוסק בו. אופן כתיבתו של הפרק על-ידי אקדמאים מהתחום (וזאת בעיה נפוצה של אקדמאים ברחבי ויקיפדיה והחיים שמחוץ לה), מועל בתפקידם כתורמים איכותיים:

א. הז'רגון המקצועי בלתי מובן. אפשר גם להשתמש בשפה של בני אדם ולהזכיר את המושגים המקצועיים בסוגריים כמשניים.

ב. המושגים המקצועיים מוסברים על-ידי מושגים מקצועיים אחרים, ובכך משאירים את הערך חסר ערך לציבור הרחב.

ג. רק אקדמאים מסוגלים להעניק סיקור מתומצת ורחב של הנושא כפי שנחקר על-ידי חוקרים רבים מאסכולות שונות. עושה רושם שאקדמאים רבים מציגים אג'נדה אקדמית זאת או אחרת ומסתמכים על מקור אחד או מקורות בודדים. כך ערכו של הערך מוטל בספק אף עבור אנשי מקצוע.

אני מציע לעשות רביזיה משמעותית בערך, ולטפל במיוחד בפתיחה, ובפרק הבעייתי. שם הפרק צריך להיות בסגנון "יסודות תיאורטיים" או "שימוש במדעי החברה", ויש לשכתב אותו כך שיהיה מקיף יותר וכתוב בזהירות מופלגת לשם בהירות. ―108.237.120.123 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם הנאמר, אם כי נראה לי שנעשה מאמץ להציג מגוון של השקפות. התחלתי עריכה לשיפור הניסוח, אבל יש דברים שדורשים הבהרות על ידי מביני דבר. כמו כן יש לטפל במקורות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:03, 29 באפריל 2014 (IDT)

צחוקשוח: המשכתי בהצבעה מפורטת על הטעון הבהרה, על פי דרכך. אני לא רואה מאמץ להציג מגוון השקפות. מכיוון שאין ביבליוגרפיה, לא ברור כמה מקורות תרמו לפרק, אבל כל הפסקאות שלו עוסקות ביהודה שנהב, למעט האחרונה בה חוברת אליו רשימה לאקונית (מבלי להבחין בהבדלים בין דעות האנשים הללו). כמו כן, יש לשים לב שמכיוון שמוצגת גישה אחת מני רבות, חשוב להדגיש שטענות שמוצגות הן טענות לדידו של שנהב, ולא בהכרח המציאות בפועל. בנוסף, יש לנקות את הטקסט מביטויים מניפולטיביים (לדוגמה, המכונה התרבותית עשתה ככה וככה למזרחים... התרבות מתוארת כמכונה בעיני מי שרואה בה הגמוניה דורסנית. אחרים יראו בתרבויות פירות מעדנים של העמים שיצרו אותן. יש לכתוב בפשטות "תרבות", ולכתוב ששנהב מתאר את התרבות כמכונה שעושה כך וכך). ―108.237.120.123 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדידי הפיסקה הזו היא מיותרת. לא ברור איך היא נשתרבבה לכאן, והיא אומרת בסופו של דבר מעט מאוד, וגם זאת על עמדותיו של שנהב בלבד. שנהב הוא סוציולוג, כשהם שהוא פעיל פוליטי, ובסופו של דבר, כל הפרק הזה הוא מכבסת מילים לתיזה מפוקפקת למדי, שבשפת בני אדם אומרת כך: ההגמוניה האשכנזית התעללה בבני עדות המזרח, וכעת, אני אכניס מונח פרובוקטיבי, שאין לו גם לדידי בסיס היסטורי של ממש, שיאמר: אתם קילפתם אותם מתרבותינו בשם הציונות, וכעת, אנחנו (שנהב ושוחט ועוד כמה), נכנה עצמנו במונח אנטי ציוני... נו, באמת. ―הכצעקתה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:29, 30 באפריל 2014 (IDT)

דברי האלמוני נראים לי הגיוניים. יתכן שרוב הערך מבוסס על עמדותיו של שנהב. אם הרעיונות האלה התפרסמו בקהילת המחקר (אינני בקי בתחום, אך כך ניתן להבין מהערך), ראוי לפרט אותם בערך, אך בשם אומרם - כך לא יידרש להתווכח איתם. יש להשלים את המקורות החסרים. אני מסכים מאוד עם טענותיהם של מספר ויקיפדים לעיל שהניסוחים אינם אנציקלופדיים - לא אתפלא אם התוכן נכתב במקור עבור קהל המעריך כתיבה... איך לומר... ארכנית יותר (אם כי אינני טוען להז"י). תודה על בקשות ההבהרה הנוספות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:24, 30 באפריל 2014 (IDT)

צחוקשוח, מחקתי שתי תבניות הבהרה שלך משום שהן הציגו ביקורת כלפי התוכן של שנהב, ולא ביקשו להבהיר את אותו התוכן. באחת מהן שאלת אם ביקורת רדיקלית היא מונח מכובס. התשובה היא לא. ביקורת רדיקלית היא מונח מהתיאוריה הביקורתית. רדיקלית משמעה שהיא מנסה לשנות מהשורש את התפיסות הרווחות. אתה ואני לא חייבים להסכים עם התיאוריה הביקורתית, אבל בזה דן הפרק וזאת מהותה של התיאוריה. ―169.237.77.192 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא אני שאלתי אלא האלמוני שערך אחריי. אני מסכים איתך שאין צורך להסכים, אבל גם מסכים עם האלמוני שהצירוף "תפקיד ביקורתי רדיקלי" אינו ברור כשלעצמו, ודורש הסבר. על כן יש מקום להבהרה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:24, 30 באפריל 2014 (IDT)

בבקשה חיתמו על הערותיכם, גם אם אתם בוחרים לערוך כאלמונים. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:24, 30 באפריל 2014 (IDT)

מכיוון שנושא הערך הוא בסופו של דבר מושג פוליטי שמאפיין ומצוי בשימושו של מחנה פוליטי מסויים, חשוב בעיני להדגיש שוב שעלינו להפריד בין ניטראליות לבין בהירות. כרגע הערך אינו סובל מבעיית ניטראליות, גם אם איננו אוהבים את תוכנו. הפרק הנדון הופך בהדרגה לבהיר יותר (אם כי לא רחב מספיק). נא לא לתקוף את תוכן הדברים, אלא רק את הבעיות באיכותם, כדי להימנע מתגובות-נגד ועימותים אידאולוגיים. תודה! 169.237.77.192 00:23, 1 במאי 2014 (IDT)

לא הגיוני שעל פרק אחד יוצבו משהו כמו 20 תבניות הבהרה. פרק שמוצבות בו 20 תבניות הבהרה הוא פרק בעייתי מהיסוד שצריך למחוק. כאמור הפרק הזה בעייתי מסיבה נוספת - גם אם הוא היה כתוב לעילא ולעילא - וזה כי הוא מציג את משנתו הפרטית של סוציולוג אחד באריכות רבה, ממש "מסכם מאמר" שלו. זה משהו שספק אם אפשר להתקל בו בערך ויקיפדי אחר. בינתיים יש רוב יציב למחיקת הפרק, ומי שעוד לא הביעו את דעתם בנידון מוזמנים לעשות זאת. Ben tetuan - שיחה 04:21, 1 במאי 2014 (IDT)

בעד הכצעקתה - שיחה 07:05, 1 במאי 2014 (IDT)

נגד כמו שכתוב בפתיח, המושג קיים בעיקר בתחום הסוציולוגיה הביקורתית, ומשם הוא מופץ לציבור הרחב בדרכים שונות. חייבים שבערך יהיה פרק שמסביר את המושג כפי שהוא מוצג בתחום הזה. זה לא פרק בחירה, ועדיף שיהיה במצב גרוע, ותחת מאמצי תיקון מאשר למחוק אותו. תפקיד תבניות ההבהרה הוא כלי לשיפוץ הפרק, והן מראות בדיוק מה דרוש לשם השיפוץ ולמה. אני מסכים שאם לאחר זמן מה (שמשכו נתון לדיון) לא יהיה מי שיבצע את השיפוץ, אנחנו נאלץ לסכם את הפרק כמיטב הבנתנו ל-2-3 משפטים. אבל בואו ניתן לזה צ'אנס, אני מציע במשך שבועיים שבהם יש לנסות לאתר אנשים מהתחום שמוכנים לכתוב בשפה שווה לכל נפש. 108.237.120.123 08:56, 1 במאי 2014 (IDT)

כאמור, לא מדובר ב"פרק שמסביר את המושג כפי שהוא מוצג בתחום הסוציולוגיה הביקורתית", אלא רק תזה של סוציולג אחד, בעיקר ממאמר אחד. אבל...As you wish. בברכה, Ben tetuan - שיחה 09:26, 1 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם האלמוני. הפרק נכתב על ידי דורית לפני כשמונה שנים ונוסחו כמעט לא שונה מאז, למרות עריכות רבות, גם של Ben tetuan והכצעקתה. טענות על אי חשיבות אינן סבירות לאחר זמן רב כל כך. גם אם זו תזה של יהודה שנהב לבדו, יש לה מקום בערך אנציקלופדי. הדרישות להבהרה בהחלט במקום, אבל למרבה הצער נראה שדורית פרשה מפעילות ואין לצפות לתשובות ממנה. מציע להמתין זמן רב יותר - אחרי שמונה שנים לא יקרה שום נזק אם הערך יישאר עם דרישות הבהרה אפילו עוד שנה. בינתיים נפנה לעזרה בלוח המודעות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 11:12, 1 במאי 2014 (IDT)

יש מקום לעיכה ופישוט, אבל השימוש הנרחב שנעשה בבקשות הבהרה הוא שגוי, לכל הפחות. אין לעשות בתבנית שימוש לניגוח עמדות מושא הכתיבה או להתעסקות קטננים בפרטי פרטים שדורשים הרחבות אינסופיות בשם הפישוט. יש להגביל את השימוש לרמה הלשונית ואת כל השאר יש לשאול כאן בדף השיחה. המצב של הערך כעת הוא בלתי סביר בעליל. גם מבחינה פרקטית אי אפשר לעבוד כך. אי לכך אני מציע להעביר את הגרסה הנוכחית של פרק הסרוקטורליזם לכאן על מנת שיערך פה, ולהשיב אותו בערך עצמו למצבו היציב. נמשיך כאן ואז נעתיק את מה שנגיע אליו לשם. האם יש לכך התנגדות? אם יש אזי אסיר רבות מבקשות ההבהרה שנראות לי לא שיכות להבהרות לשוניות. אורי • שיחה 14:03, 1 במאי 2014 (IDT)

גם לדעתי אין מקום ל-20 בקשות ההבהרה. מרגע שיש תבנית שכתוב על הפרק שמסבירה שצריך לפשט אותו זה מייתר את הצורך בבקשות הבהרה. מה גם שכל תבניות ההבהרה האלה לא אסתטיות ומגחיכות את הערך. אגב, לטעמי הפרק כתוב בצורה די מובנת יחסית. הבעיה היא לא בניסוח אלא בתוכן הלא-אנציקלופדי. Ben tetuan - שיחה 14:11, 1 במאי 2014 (IDT)

אין שום דבר "לא אנציקלופדי" בפרק. הוא מציג בהרחבה את עמדתו של סוציולוג אחד (ואגב, לא מ"מאמר אחד" אלא מספר שלם) כי הוא העיקרי שמנכיח את המושג בעולם האקדמי. אין פה שום בעיה "לא אנציקלופדית". יש פה צורך בהרחבה על הוגים נוספים. נראה כאילו בקשות ההבהרה אינן תמימות כלל אלא נועדו ליצור מצב אבסורדי שיצדיק מחיקה של פרק נכבד מהערך מסיבה שאני אפילו לא רוצה להתחיל לשער מהי. לא לגיטימי. אורי • שיחה 14:22, 1 במאי 2014 (IDT)

אם תקרא מעט למעלה, תראה שמי שהציבו את בקשות ההבהרה דווקא מתנגדים למחיקת הפרק, ומי שמתנגד לבקשות ההבהרה (אני) תומך במחיקת הפרק. כך שלספקולציות שלך אין כל בסיס. לגבי התוכן - רוב הפרק אפילו לא עוסק במונח עצמו, אלא בתיאוריות ששנהב בנה מסביבו. זה אכן פרק לא אנציקלופדי שמציג לא יותר מאשר את השקפת העולם של סוציולג בודד ולא לשווא לא תמצא פרק דמוי זה באף ערך אחר. Ben tetuan - שיחה 14:31, 1 במאי 2014 (IDT)

עושה רושם שאורי הוא היחיד שמבין על מה מדובר בפרק הזה. תוכל אולי לעזור ולפשט אותו, כך שיהיה מובן ליהודים, לערבים, או ליהודים-ערבים, ולא רק למלאכי השרת? ואולי בהזדמנות זו, להוסיף גם את דעתו של ראובן שניר, שאף הוא נדרש לסוגיה, ואף הוא כתב ספר על הנושא? הכצעקתה - שיחה 14:38, 1 במאי 2014 (IDT)

אתה התחלת בבקשות הבהרה בדף השיחה למעלה, ואפילו לא טרחת להגיב על ההסברים שנתתי שם. במקום זאת העדפת לפגוע בערך עצמו על ידי הוספת תבניות בקשת הבהרה קנטרניות מסוג "איזו היסטוריה?". במקום להפנות אצבע מאשימה למקום הלא נכון, תראה שאתה מחפש את שיפור הערך תוך שיתוף פעולה. אורי • שיחה 15:00, 1 במאי 2014 (IDT)

אני התחלתי בבקשות ההבהרה. במקביל לבקשות ההבהרה ביצעתי עריכה די מקיפה לשיפור הפרק, לא הייתי עושה זאת לו רציתי למחוק. ביקשתי הבהרות במקומות שבהם לא הצלחתי לשפר את הניסוח בעצמי או שהתוכן לא ברור. התוכן צריך להיות מנוסח בצורה אנציקלופדית ולהיות קשור לכותרת הערך (ויותר מאשר לכותרת של ערך אחר, כי אז מקומו שם). יתכן שחלקים ממנו צריכים להימחק או לעבור לערכים אחרים, אבל מהסיבות הנ״ל בלבד, ואין צורך להעלות השערות אחרות. ואכן, יש מקום גם להרחבת עמדות נוספות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 14:47, 1 במאי 2014 (IDT)

אין שום פסול עקרוני בבקשת הבהרות. יש פסול באופן שזה נעשה כאן, ולא הלכתי לבדוק אותן אחת אחת ומי שם אותן. העובדה היא שהפרק כבר נמחק בפועל לפני מספר ימים והיה צורך להשיבה. אינני מאשים איש. אני חושב שאופן הפעולה הנוכחי של עשרות (!) בקשות הבהרה בגוף הערך לא מועיל לקורא, ולא מועיל לעורכים שכן מנסים להבהיר את הערך ולשפרו. אני חוזר ומציע להעביר רבות מבקשות ההבהרה לדיון בדף השיחה ולהחזיר את הטקסט המתוקן, אם יהיה כזה, אחרי שנעבוד עליו. אורי • שיחה 15:00, 1 במאי 2014 (IDT)

ככל שאני מבין זאת, אין לעת הזאת עורכים לבד מאורי שעמלים על הפישוט. אני איני רוצה לעשות זאת, כיוון שכבר גיליתי דעתי שככל שהדבר עולה מהבנתי את דברי שנהב, המונח נועד לפרובוקציה בלבד.אם ימצא מי שיפשט, בתוך שבועיים, מה טוב. ואם לא, הדרה קושיא לדוכתא. הכצעקתה - שיחה 17:29, 1 במאי 2014 (IDT)

גם אני הכנסתי חלק גדול מתבניות ההבהרה, וזה היה מתוך כוונה להצביע על הטעון שיפור, מכיוון שמי שיכול לעשות עבודה מקיפה ומדוייקת נוטה לא להבין מה לא ברור כאן. הייתי גם הראשון להתנגד למחיקת הערך בדיון הנוכחי. כמו כן, טענתי שהערך חייב לכלול פרק על המושג בתיאוריה הביקורתית, והבהרתי לכל האנשים שהתכנים יצרמו להם שאין לצפות מהתיאוריה הזאת אלא גישה אנטי ציונית, כמעט פר הגדרה. הזהרתי לפיכך שלא להיכנס לדיונים פוליטיים, ולצערי אורי קפץ על המציאה והטיח האשמות לא ענייניות במתדיינים, תוך רמיזה לאג'נדה פוליטית. הכצעקתה: אתה קורא לזה פרובוקציה, והסוציולוגים קוראים לזה ביקורת רדיקלית (ולך יקראו תוצר וסוכן של ההגמוניה). אני יודע שזה מעצבן אותך, אבל זאת מהות הערך. לשיטתך, הערך כולו צריך להמחק?

אם תחילה חשבתי שאורי יכול לעזור בהרחבה ובפישוט של הפרק (שתי הפעולות דרושות), עכשיו זה ברור למדי שהוא אינו מסוגל לכך. הוא ממשיך להתנגד לפישוט ורואה בשאלות ההבהרה קנטרנות (לדוגמה, אם נטען שקיימת היסטוריה שנגדעה, יש להבהיר מהי אותה היסטוריה, וכיצד היא שונה מההיסטוריה שמציע הנרטיב המקובל, וכמובן יש גם להביא מקורות). אורי, אתה מתייחס להצגתו של פרסום בודד (גם אם הוא ספר) כהסבר מקיף או בלעדי של המושג, וזה לא ראוי ולא נכון. אם אינך בקיא בספרות בתחום, כפי שחשבתי תחילה, אנא הבהר לנו זאת, ונפסיק לתלות בך תקוות לשיפור הערך.

אני יכול להבין שריבוי התבניות איננו אסתטי, אבל לפחות הוא מעביר מסר לקורא הנבוך שהפרק הלא-ידידותי הזה תחת עבודה. אני מתנגד להשארת הפרק כמו שהוא ללא התבניות, ומסכים לרעיון להעביר אותו לדף השיחה או למקום אחר לצורך עבודה, ובינתיים למחוק אותו מהערך. נראה שיש רוב בקרב המתדיינים שהפרק לא יכול להישאר במתכונתו הנוכחית, ועליו לעבור שיפור משמעותי או להימחק. אני מקווה שהאפשרות הראשונה תצא לפועל. כמו כן אני משחזר את מחיקת תבניות ההבהרה, מכיוון שהן מכילות מידע רב על מה שהמתדיינים ראו כהכרחי להבנת הפרק. אם מישהו מעוניין למחוק אותן, לפחות שישמר את המידע בדף השיחה. 108.237.120.123 20:29, 1 במאי 2014 (IDT)

1. אינני מקיים דיונים לגופו של אדם טם טנונימי שרוצה הבהרות על מי אני ומה השעלתי ואיננו אפילו מזהה עצמו.
2. השאר הן האשמות שווא: הצבעתי על דברי אחד המשתמשים שפשוט רוצה למחוק הכל ונראה שהכיוון שלו הוא לעשות זאת בשלבים. זה כתוב כאן למעלה. גם ניסיתי להתדיין על התוכן ובמקום דיון התעלמתם מדברי ופשוט רצתם לערוך את הערך שוב ושוב, תוך טפיחות הדדיות על השכם, ופיזור תבניות לא סביר (לפחות שלושה משתמשים שונים כתבו כך) והכי חשוב: בלי שום דיון.

ככה לא בונים חומה. אורי • שיחה 15:26, 2 במאי 2014 (IDT)

אורי, אני מתקשה להבין את תאוות המדון הזו. הצלחת לשכנע בחשיבותה של הפיסקה, והיה מצויין אם גם אתה היית תורם לפישוטה ולהרחבתה, שכן אתה היחידי שמעיד על עצמו שמבין באמת על מה מדובר שם. הכצעקתה - שיחה 21:38, 2 במאי 2014 (IDT)

הכצעקתה, אני מתקשה להבין את הצורך שלך לאפיין אחרים בטיעוני אד הומינם. זה מעורר מדון. כך גם הנטייה לבקש הבהרות ולהתעלם מהן, וכך גם עריכות נרחבות בלי לחכות לדיון בנושא למרות שהועלתה בקשה לעשות כך. בגרסת השינויים האחרונים תועל להבחין שעבר התחלתי לעבוד על הפסקה לפני כמה שעות. שבת שלום, אורי • שיחה 22:04, 2 במאי 2014 (IDT)

גם אני מתקשה להבין. אורי, לא מתנהל כאן דיון חשיבות או ויכוח על מי צודק, אלא על איכות הכתיבה. הטענה של מספר ויקיפדים היא שהטקסט בפסקה הזו מנוסח בלשון לא מתאימה לאנציקלופדיה ולעיתים אף לא מובנת. נוספו בקשות הבהרה, ואתה התרעמת עליהן. נעשו נסיונות לשיפור, ואתה משחזר את הטקסט המקורי, ומוסיף עוד ניסוחים ארכניים ולא ברורים. אתה לא כותב כאן מאמר לכתב עת מקצועי ששמך בלבד מתנוסס בראשו. קיבלת משוב מעמיתים שיש להם אותן ״זכויות״ על הערך הזה כמו לך. אנא התחשב בו.
דוגמא להמחשה: ”כך נותקו יהודי ארצות ערב מהתרבות הערבית בשם הדגשת יהדותם מחד, אולם ה"ערביות" שהמשיכה לדבוק בהם מיקמה אותם מתחת לקבוצות יהודיות אחרות, קרי האשכנזים, נתוך המדרג הפנימי בקרב היהודים” - לאחר ״מחד״ אני מחכה ל״מאידך״, אך זה אינו בא. במקומו מופיעים האשכנזים בתור ״קרי״ בהתייחס לקבוצות יהודיות אחרות, וגם ״נתוך״ ושוב ״בקרב היהודים״. המשפט הזה יכול להיכתב בחצי מאורכו ועם מלים פשוטות יותר. נטל התרגום לעברית לא צריך ליפול עלינו. ואנא אל תגרור אותנו לדיון אישי, פוליטי או חתרני גם אם יש מי שמושכים אותך לשם. זה לא תורם לתהליך.צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:09, 2 במאי 2014 (IDT)

צחקשוח (Laugh Tough), אנא בדוק היטב את העובדות:

1. הפסקה נמחקה לחלוטין והייתי צריך להשיבה עדי שבכלל נוכל לדבר כאן.
2. בקשות הבהרת: שני ועוד שניים התרעמנו עליהן, ובצדק. אני מחקתי אחת מהן, כמדומני, ותו לא.
3. "אתה משחזר את הטקסט המקורי" - לא אמת. אני ערכתי ניסוחים אחרים.
4. "ומוסיף עוד ניסוחים ארכניים ולא ברורים" - תודה על הביקורת הבונה. לדעתי יש כא עורכים שכותבים שטויות כי הם בכלל לא מבינים על מה הם כותבים. נראה שרק האלמוני כאן עורך מתוך הבנה של מה מדובר. לא כל רעיון אפשר לנסח לרמה של ילד בן חמש.
5. אה, ושאני לא אגרור אתכם לדיון אישי, פוליטי או חתרני. הבנתי. זה שמור לכם.

בקיצור, יש לי חדשות. לא אתן לכם להשחית את הערך. אם תסכימו לעבוד יחד - יופי, יצא משהו טוב יותר, אבל אם תמשיכו ככה של מה שיקרה הוא חזרה לגרסה היציבה. לא חבל? אורי • שיחה 22:18, 2 במאי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין בטענותיך הלוחמניות כל ממש. א. הסכמה יכולה להיווצר גם ברוב, ולא רק בתמימות דעים, ונראה שאתה כאן בדעת יחיד. ב. אני מעריך שתתקשה למצוא ערכים רבים שכתובים בנוסח הזה. קראתי מאמר או שניים בסוציולוגיה וסגנון מהסוג זה לא זכור לי. יחד עם זאת, תרומתך לפישוט זוכה להערכה. הכצעקתה - שיחה 22:56, 2 במאי 2014 (IDT)

נוסח חדש

מאחר שרוב, אם לא כל המתדיינים סבורים שהערך אינו יכול להשאר במצבו זה, פישטתי את הפרק על פי מיטב הבנתי. קל היה לזהות בו כפילויות, טענות התלויות באוויר וכו', ותיאורים ליריים פואטיים שאין בהם כל צורך. השארתי את תבנית השכתוב. כאמור, איני בטוח שיש לי נקודת ראות נייטרלית, אבל עשיתי כמיטב יכולתי. הכצעקתה - שיחה 21:07, 1 במאי 2014 (IDT)

הכצעקתה, אני מעריך את המאמץ שלך וחושב שהוא בכיוון הנכון בהעדר אנשי מקצוע שמוכנים לתרום. שים לב שכשאתה נוטל מהערך את המימד הרדיקלי/פרובוקטיבי, אתה משנה את תוכנו המהותי. פתח איזה מאמר שתרצה בכתב העת "תיאוריה וביקורת" ותראה שם את הפרובוקציה - גם בתכנים וגם - ובעיקר - בשפה. חלק בלתי נפרד מהתיאוריה הביקורתית הוא השימוש בשפה והנחלת מושגים כמעצבי מציאות, והמטרה המוצהרת של התיאוריה הוא ליצור שיח שיעצב מחדש את תפיסות הציבור ויחתור תחת ההגמוניה השלטת, הדכאנית (כאשר בישראל מדובר בהגמוניה הציונית). של המילים שהתשמשתי בהן הן מילים מקצועיות. לדעתי הקורא בערך צריך להבין מאיזה בית מדרש יצא המושג, כפי שבית המדרש מציג את עצמו. 108.237.120.123 21:20, 1 במאי 2014 (IDT)

עוד נקודה קטנה: כותרת הסעיף כוללת קישור: סוציולוגים מזרם התאוריה הביקורתית. רציתי לבטל את הקישור הזה אבל אז התברר לי שאני לא מצליח להבין האם מדובר כאן על גישתו של חוקר בודד (שבמקרה או לא במקרה הוא מזרם התאוריה הביקורתית) או שמדובר על גישה של חוקרים רבים מאותו הזרם. Tzafrir - שיחה 22:14, 1 במאי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לצערי בעקבות מלחמות העריכה אבדו כמה בקשות הבהרה שלי שהן עדיין רלוונטיות, ולכן הוספתי שוב. ללא שום כוונה להיכנס למחלוקת: המילה פאזה אינה ברורה והשימוש בה בפרק "השימוש במושג בקרב סוציולוגים מזרם התאוריה הביקורתית" יוצר משפטים מסורבלים שאינם תורמים להבנת הנושא והטענות על ידי הקורא הסביר. יש לנסח מחדש את שלוש הפסקאות האחרונות. מאחר שאיני מבין מה הן אומרות, לא נותר לי אלא להוסיף תבנית הבהרה. למען הסדר הטוב אני מביא את הבקשה המפורטת גם כאן: ”הבהרה: משפט לא ברור. מה משמעות המילה פאזה בהקשר זה? האם מדובר בתקופה, באסכולה, בשלב בתהליך? בדף הפירושונים פאזה מופיעים פירושים מתחום הפיסיקה והמתמטיקה בלבד. אם יש משמעות ידועה בתחום מדעי החברה אפשר להוסיף אותה. אחרת, יש להחליף למילה בעלת משמעות ברורה.”

בנוסף, התוכן המובא בשם חנן חבר דורש הצגה שלו כשם שהוצגו כל החוקרים האחרים לפניו (סצפיפית, אלה שוחט ויהודה שנהב בפרק הקודם) וכן ציון המקור.

משתמש:Mr. W: לא ראוי למחוק בצורה גורפת בקשות הבהרה, ואחר כך להשתמש בטיעון "גרסה יציבה". בקשות ההבהרה מיועדות לשפר את הערך ולא כדי להתווכח. אני מסכים שחלק מאלה שהוספו היו וכחניות, אבל הן עדיין דורשות התייחסות, והאחריות להעבירן לדף השיחה היא על מי שמוחק אותן. כיון שבקשותי חשובות לי, טרחתי באופן חד פעמי לעשות זאת במקומך. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:20, 1 במאי 2014 (IDT)

צחקשוח, אנא קבל את התנצלותי הכנה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 00:48, 2 במאי 2014 (IDT)

ניסיתי שוב לעדכן על פי ההערות בדף השיחה. מתוך פאזה ביקורתית ורדיקלית, אם כי לא פוסט-סטרוקטורלית בהכרח, ושאינה דווקא כזו המייצגת תהליך היסטורי שרואה גם את האקסטנט, אך אינו זונח את האינטנט, יש להניח שבתהליך שאינו מסתיים לעולם נוכל יחד לטהר את הפרק הזה מהמחשבה הקולוניאליסטית, הבינארית, והארגודית באמצעות קו גבול רחב הרחב דיו להכיל את דברה הסמוי של ההגמוניה הדכאנית. הכצעקתה - שיחה

אני חושב שעשינו עבודה יפה, בהתחשב ברקע שלנו. הפרק מובן עכשיו, לפחות לי, למעט הבהרות קלות שנדרשות בפסקה האחרונה. אני מציע להסיר את תבנית ההבהרה הכללית מהפרק. תודה על האיפוק. 108.237.120.123 01:09, 2 במאי 2014 (IDT)

משתמש: Uri R, צר לי אבל אני לא מבין את הכתיבה שלך. אני עדיין מאמין שאתה מבין את העניין יותר טוב ממני ומאחרים פה, אבל יש תחושה שהעריכות שלך נעשות בזעף, מבלי להשתדל לתקשר עם אלה שאינם מבינים ורוצים להבין את הגישה הביקורתית. האם אפשר לדון בעניין כאן ולא על גבי הערך עצמו? אחרת, הדרך הכי טובה לשאול שאלות נקודתיות היא באמצעות תבניות הבהרה. אני יודע שאתה מעדיף שאני אשאל את השאלות כאן, ולכן אתחיל עם זאת שבה נעוץ שורש האי-הבנה שלי:

1. מכיוון שהערך הוא "יהודים-ערבים" ולא "ספרו של יהודה שנהב" הפרק צריך להיכתב רק בהתייחסות לשימוש במושג ע"י סוציולוגים ביקורתיים. לכן, הוא לא צריך להתחיל בטענות הכלליות ששנהב מציג בספרו, אלא באופן שבו הוא משתמש במושג. לפיכך, אני מעביר את המשפט שכתבת על כך לתחילת הפרק.

2. לפי עריכתך, נראה ששנהב משתמש במושג כדי לאתגר את החשיבה הציונית (לאומית, קולוניאלית וכו'). איך בדיוק המושג מאתגר את הציונות? האם אתה יכול להרחיב על כך? לפי עריכות אחרות שלך, נראה שהוא מנסה לחתור תחת ההנצחה של המזרחים בידי הציונות כערבים אתנים. אבל אם השפה מעצבת מציאות, הרי שהמושגים שהציונות השתמשה בהם מנקים את המזרחים מערביות, שהרי הם יהודים-מזרחיים או יהודים-מסורתיים בדיוק כמו היהודים-אשכנזים, ודווקא המושג של שנהב מנציח את הערביות. הרי ידוע שאחד מעמודי התווך של הציונות הוא כור ההיתוך, בו כל היהודים מוחקים את התרבויות הגלותיות השונות ויוצרים תרבות אחת חדשה, אחידה. האם האופן שבו המושג מאתגר את הציונות, אם כך, הוא בחשיפה והדגשה של פעולת הנצחת הערביות? אם זה העניין, אין כאן ביקורת על מושג הלאום היהודי ועל כור ההיתוך אלא על המנגנון התרבותי שיוצר אפליה של המזרחים בישראל למרות כור ההיתוך.

מצד שני, ידוע שהשימוש במושג נעשה על-ידי אנטי-ציונים, כמו קדאפי, במובן ששולל את קיומו של הלאום היהודי, ומציג את היהדות כדת חוצה-לאומים. האם לא לכך שנהב מתייחס כשהוא כותב, לפי עריכתך, שהציונות גדעה את ההיסטוריה (והתרבות) של המזרחים? האם הביקורת היא לא נגד כור ההיתוך והרעיון הבסיסי של הציונות?

אני מקווה שתוכל להבהיר לנו באיזה אופן בדיוק התכוון שנהב לאתגר את הציונות עם המושג הזה. תודה! 169.237.77.192 23:33, 2 במאי 2014 (IDT)

האנונימי צודק: אני זועף. בואו נראה למה:

1. אני מבקש לדון בדף השיחה בערכים, אכל שלושה עורכים אחרים מתעלמים, עורכים את הערך בצורה יסודית, ואז...מציעים לי לדון בדף השיחה (ואחר כך הולכים וממשיכים לערוך את הערך עצמו.
2. מבקשים ממני להסביר מי אני ומה אני יודע על מנת שיותר לי לערוך את הערך, אבל את הערך עורכים אנשים שמעדים על עצמם שהם לא מבינים במה הוא עוסק.
3. מנתחים את אופיי ואת מעשי, ומציעים לי ביקורת "בונה" (מעניין איך מרגיש היה עורך שהייתי מציע לו ביקורת בונה על כך שעריכותיו "ילדותיות וטיפשיות", רק כדי שילמד וישתפר) ואחרי שלל ההתקפות האישיות מזדרזים להשכיר שהם מקווים שאני לא אגרור את הדיון לצד האישי.
4. משאירים הערות פוגעניות העוברות על כללי ההתנהגות בגוף הערך בהערה סמויה.
5. ממלאים את הערך בעשרות בקשות הבהרה, שחלק גדול מהן קנטרני ומיותר.
6. שואלים שאלות בדף השיחה, אבל לא טורחים אפילו להגיב אחרי שנענו.

אז כן, אני זועף כי אני מרגיש שאתם מדברים מהפה לחוץ על שיתופיות ומשנים את הערך ללא היכר ובצורה שגויה ומוטה, וזאת תוך הטפת מוסר. בזאת סיימתי לדון באופן התנהלות הדיון הזה ואני פונה לערך עצמו:

1. תודה למשתמשת:לסטר שהוסיפה מקורות.
2. הסרתי את ההצהרה הכללית והלא מדוייקת "חלק בלתי נפרד מהתיאוריה הביקורתית בסוציולגיה הוא השימוש בשפה והנחלת מושגים כמעצבי מציאות. כלומר, מטרת טביעתם של מונחים היא ליצור שיח שיעצב מחדש את תפיסות הציבור ויחתור תחת ההגמוניה הדכאנית השלטת. בפרט, התיאוריה הביקורתית העומדת מאחורי המונח "יהודים-ערבים" רואה בתרבות הישראלית הגמוניה ציונית המדכאת את המזרחיים ואת הפלסטינים כאחד." - הוא מוטה, הוא חלקי, וכתוצאה הוא גם לא מדוייק. זו הפעם השנייה שאני מסיר את הטקסט הזה ואני מצפה ממי שהוסיף אותו (פעמיים) שלא יוסיף אותו בשלישית.
3. ביטלתי את העריכה שקבעה שלפי שנהב מדובר באתניות ערבית עם דת יהודית. אמנם קראתי את זנהב לפני שנים רבות, אבל אני ממש לא בטוח שזה מה שהוא אומר. אלו מונחים שונים לגמרי מאלו בהם נעשה שימוש בערך כרגע והם מדברים על מוצא ביולוגי. אם זו כוונתו של שנהב אז יש להביא לכך מקור.
4. הכתיבה תוך שימוש בנקודות איננה טובה. יש לכתוב נראטיב ולצמצם רשימות.
5. אני לא יודע אם החלוקה לתתי פרקים בפרק הסטרוקטורליזם מוצדקת לאור אורכו של הפרק, אבל היא לא מזיקה.
6. לגבי שאלת האנונימי לעיל על מהות האתגר שמציב המושג לציונות, להבנתי עבור שנהב המחשבה הציונית היא זו שהפרידה את ה"מזרחיים" מעולמם התרבותי הערבי, אולם מיקמה אותם כנחותים ל,אשכנזים". שימוש במושג שלא מתכחש לקשר שבין ה"מזרחיים, ל"ערביותם" חותר תחת מהך זה. "יהודים-מזרחיים" אינם זהים ל,יהודים אשכנזים", משום שלפחות בעשורים הראשונים של המפעל הציוני, תרבותם של היהדודים האשכנזים הייתה פשוט "ישראליות" או "תרבות" ואילו זו של המזרחיים נזקק למקף. הם היו "בני עדות המזרח" שבודלו משאר ישראל, ולא היו אלו שתי קבוצות שוות מעמד של "בני עדות המזרח" לצד "בני עדות המערב." הציונות (האשכנזית) עשתה שימוש בקלף הדתי כדי להפריד את המזרחיים מהערבים, אבל ברגע שהשיח הפך להיות פנים-ציוני, נשלף קלף ה"ערביות" מחדש כדי לסמן אותם כנחותים לאשכנזים המערביים. לפי טענה זו כור ההיתוך לה היה כור היתוך שוויוני של ממש. יהדות המערב השילה מספר סממנים מועט (כמו השימוש ביידיש), אבל יהדות המזרח נאלצה להשיל הרבה יותר. לגבי החלק השני (מצד שני), דבר ראשון אני ממש לא חושב ש"אנטי ציונים כמו קדאפי" עושים שימוש בשמושג. זה בערך הוא, לעתי נדירות, שאיש לא שם אליהן לב. וגם אם כן, אז מה? פשיסטים מטועבים עשו מעשים נוראיים בשם ה"דמוקרטיה"? מעשים מטועבים נעשים בשם מטרות נעלות כל יום בכל מקום? כולל בשם היהדות ובשם הציונות - אז מה? אז היהדות והציונות לא לגיטימיות? יתרה על כך, המושג הוא בראש ובראשונה אקדמאי, ועבור מושגים במדעי החברה השאלה העיקרית היא "האם הוא מועיל?" כלומר האם המושג מאפשר לתאר את המציאות, להבין אותה, לנתח אותה, טוב יותר? אני ממש לא בטוח שהביקורת של שנהב משמעותה שלילת היות העם היהודי לאום והכרה בו כדת או תרבות בלבד. לגבי מטרת הציונות, אגב, אני לא בטח שמטרת הציונות הייתה לכונן את העם היהודי כלאום "מודרני". היא הייתה, בראש ובראשונה, להציל את היהודים ממעמדם כמיעוט (נרדף, לעתים קרובות) ולמצוא להם מקום מקלט בו יוכלו לחיות כיהודים במדינת היהודים. נראה לי שהרצל היה חותם בשקט על מדינה של צרפתים-יהודים, הולנדים-יהודים, מרוקאים-יהודים, ותימנים-יהודים, ועם הזמן כנראה שכולם היו מסירים את המקפים והופכים לביות "סתם" יהודים. אם זה מה ששנהב רוצה--ואני ממש לא בטוח שזו כוונתו--גם אז לתייג זאת כ,אנטי-ציונות" זו הפרזה גדולה מדי. אורי • שיחה 22:04, 3 במאי 2014 (IDT)

אורי, מקבלת את הערתך שהשיחה היתה צריכה להתנהל כאן. אני הייתי רוצה להמשיך לערוך את החלק על ספרו של שנהב וחלקים נוספים בהמשך השבוע. ההסבר שכתבת כדף השיחה מעולה. תודה ולילה טובלסטר - שיחה 23:26, 3 במאי 2014 (IDT)

אורי, הבחירה לזעוף היא שלך. אני מנסה לתת לך ביקורת בונה ונענה שוב ושוב בהאשמות. לדעתי הניסוחים שאתה מחזיר בכל פעם, שבולטות בהם המילים ״מחד״ (עכשיו גם ״מאידך״) ו״אי לכך״, יחד עם שימוש רב מהמקובל ב״מושגים במרכאות״ (ואלה רק דוגמאות), אינם תורמים להעברת המסר. אף אחד כאן לא מייצג ילד בן חמש ובכל זאת הלשון הזו אינה מתאימה לויקיפדיה על פי דעת מספר עמיתים. חלקם תיקנו ושיפרו לפי מיטב שיפוטם ואני מודה להם. לי אישית נגמרה האנרגיה והרצון הטוב ואניח לך לערוך את הפרק הזה כרצונך. שבוע טוב. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:05, 4 במאי 2014 (IDT)

אורי, אנא ממך, נסה לשתף פעולה. הרושם המתקבל מכל העריכות שלך הוא שאתה מבקש להצפין ולכמוס את המסר של שנהב במשפטים מורכבים, לקויים דקדוקית, וחסרי אמירה של ממש. ניסיתי שוב לפשט את ה"קרי" ואת ה"מחד" וה"אידך" שלך, והיה ממש נחמד אם היית נמנע מתיקונים קנטרניים כאלו בעתיד. אין מקום גם לטענתך הממשילה רמת הבנה של ילד בן חמש לרמת הנהירות הנסבלת שהעורכים כאן מנסים לקרב אליה את גיבובי המילים חסרי הפשר והפסוודו-מדעיים שהפרק לקה בהם. ההסכמה היתה שיש להסיר את הפרק, ומתוך כבוד אליך וקבלת דעתך, נעשה מאמץ להביאו למצב סביר, וגם תיקוני הניסוח היו כאלו שניסו לשמר את מה שהיה כתוב בערך בעבר.

(אגב, התיבה "מתועב" מאוייתת כך ולא כפי שכתבת) הכצעקתה - שיחה 00:40, 4 במאי 2014 (IDT)

צחקשוח (Laugh Tough),

אורי, אני אענה על חלק מהדברים שכתבת.

1. אני מסכים שזה לא תקין ולא פורה שעריכות בערך קדמו לדיון, ונוצר מירוץ בין העורכים (כולל אותך, אגב) שהגיע לכדי סחרור. אפשר להסתכל בהיסטוריית הגרסאות מי התחיל עם זה, ואפשר פשוט להאיט קצת את הקצב ולנהל דיון כאן. אני מוותר בזאת על עריכותי ומתכוון לדון כאן עד שנגיע להסכמה. מקווה שאחרים יפעלו באופן דומה.

2. תקרא מחדש את כל מה שנכתב בדף הזה. אין ספק שצחוקשוח, בן טטואן והכצעקתה סולדים מהתכנים של שנהב, וגם אני לא בדיוק מתפעם ממנו, אבל למעט מספר מועט של "נפילות", הדיון שלנו היה ענייני מתוך מטרה להבהיר את סגנון הכתיבה. לא ניסינו להקניט אותך, או לפגוע בך. אלא אם כן אתה נפגע מכך שאנשים חושבים אחרת ממך, או שלא מבינים את מה שאתה כותב. אם ענית על שאלה שלי ולא ראיתי את תשובתך, אני מתנצל. אנא כתוב לי שוב. הפורמט כאן לא קל למעקב. בשום אופן העריכות שלי אינן מוטות, ואני לא מעוניין למחוק את הפרק בגלל תוכנו!! עם זאת, אתמוך (בצער) בכך שהפרק ימחק אם הוא לא יהיה ברור.

3. אף אחד לא מונע ממך לערוך את הערך, ובטח שלא שאל אותך מי אתה. הצדקת כמה מהעריכות שלך, שבפועל שיחזרו נסיונות של עורכים אחרים לפשט את הכתוב, בטענות לגבי דיוק או אי-דיוק הדברים. מכך הסקתי שאתה מבין את הנושא לעומקו. אני מעריך ומכבד מומחיות וסמכות מקצועית, ולכן ניסיתי לשדל אותך להוביל את שיפוץ הערך, כשכל בקשתי שיהיה בהיר. הסגרתי בענווה את העובדה שאני לא קראתי את הספר מעולם (אם כי קראתי כמה ספרים בנושא ציונות, אנטי-ציונות, פוליטיקה של זהויות וכו', כך שאני לא בור בנושא ויודע לשאול שאלות לעניין). אתה לעומת זאת, המשכת לפזר רושם של מבין עניין אבל לא פירטת אם מידת הבנתך - דבר שראוי לפרטו בדיון כזה. מסתבר, שקראת את הספר לפני הרבה זמן, וממכלול הדברים שכתבת, אני גם מעיז לנחש שאתה לא איש מקצוע בתחום מדעי המדינה, או פילוסופיה פוליטית. אתה לא זקוק לאישור ממני לערוך את הערך, אבל אני אפסיק להתייחס לדעתך א-פריורי כיותר טובה משלי בעניין (וכמובן גם לא פחות טובה). אני מקווה שאת זה לא תיקח אישית.

ולענייננו:

4. ביטלת את העריכה שמדברת על האתניות הערבית עם דת יהודית, אבל זה מה שהיה כתוב בפרק מלכתחילה: שנהב מדבר על משולש הדת, אתניות ולאום, ועל כך שהציונות השתמשה בדת על מנת לגייס את המזרחים ללאום, ללא טיהורם מערביותם. לאור המשולש, לא נותר לפרש את "ערביותם" אלא כאתניות. לא יודע מה התכוונת לגבי ביולוגי-לא ביולוגי, אבל אולי תסכים סוף-סוף שמשהו כאן לא ברור כשמתחילים לשאול שאלות?

5. תודה על תשובתך לגבי האופן שהמושג מאתגר את הציונות. אם זכרונך לא מטעה אותך, אם כך, הביקורת היא על כך שכור ההיתוך הציוני לא היה שיוויוני מספיק. אין ביקורת על עצם הרעיון של כור ההיתוך, או על רעיון הלאום היהודי, שממנו כור ההיתוך נובע. חשוב להבהיר זאת, כי שנהב בהחלט מגדיר את עצמו כפוסט ציוני, ודבריו, כתביו ומעשיו במקומות אחרים בהחלט נופלים תחת הקטגוריה של אנטי-ציונות.

6. טענתך שמקור המושג יהודים-ערבים באקדמיה שגויה. אני לא יודע מתי המושג נאמר לראשונה במפורש, אבל הוא נאמר על-ידי קדאפי עשור לפני שהפוליטיקה של הזהויות הומצאה באמריקה, שני עשורים לפני שהיא יובאה לארץ, ושלושה עשורים לפני שהספר של שנהב יצא לאור. הטענה שאף אחד לא שם לב לאמירתו של קדאפי מגוחכת, והתייחסותו של אלבר ממי לדבריו מוכיחה ההיפך. בכל מקרה, כמו שכתוב בערך, המושג הוא תולדה של העמדה האנטי-ציונית המובהקת של מדינות ערב טרם החלטת החלוקה, והן השתמשו ברעיון שהיהדות היא עדה דתית שאינה זכאית להגדרה עצמית מאז ועד היום בעקביות. להזכירך, הערך הוא "יהודים-ערבים" ולא "ספרו של שנהב", לכן אמירה זאת נועדה להבהיר את מהות הששימוש הנפוץ במושג, ולא כדי להכפיש את שנהב (ואתה צודק שאין בכך כדי להכפישו). לכן, חשוב להבהיר ששנהב כנראה משתמש במושג על מנת להטיח ביקורת אחרת בציונות, שונה מזאת של אלה שקדמו לו בשימוש במושג - אם זכרונך אכן מדוייק.

7. עד עכשיו אני לא מבין אם הספר של שנהב מנסה להשתמש במושג כדי להאיר את ההיסטוריה של עדות המזרח באופן שונה, או שהוא מנסה לחקור את השימוש במושג על-ידי אחרים, שאולי ניסו להאיר את ההיסטוריה כך או אחרת. כך גם לא ברור אם שני השלבים (סטרוק' ופוסט-סטרוק') הם שלבים של שימוש במושג, שלבים של מחקר המושג?

8. "לא בטוח שמטרת הציונות הייתה לכונן את העם היהודי כלאום מודרני". אתה צוחק, נכון? כמו כן, לא נכון לומר שכור ההיתוך לא השיל דבר מהתרבות האשכנזית חוץ מהיידיש. ראשית, ביטולה של שפה הוא לא עניין של מה בכך. שנית, יחד עם השפה, הציונות הפנתה עורף לתרבות האשכנזית כמעט במלואה! כל מה שרק הריח "גלותי", נמחק בכוח. מדיניות כור ההיתוך היתה גסה, ללא ספק, אבל אחד (מתוך כמה) הצידוקים המוסריים של ההנהגה ממוצא אשכנזי להחיל את המדיניות על המזרחים היתה שהאשכנזים החילו אותה על עצמם ללא רחם. כמובן שזה לא צידוק מוסרי מספיק, כי הפרט שהמדיניות נכפתה עליו (בין אם הוא אשכנזי או מזרחי, זה לא משנה) סבל שלא מבחירה אישית. ישנם גם צדדים נוספים לעניין המורכב והמעניין הזה. אבל כל זה לא קשור לערך אז אשמח לדון איתך בזה בדף שיחתך, לא כאן.

בברכה, 108.237.120.123 13:03, 4 במאי 2014 (IDT)

אשיב אני יענה בתום כשיגמרו המועד והחג. בינתיים עד אז אולי תוכלו לחפש במעלה הדף למעלה מי המשתמש מיזה זה שתחילה שקודם הציע אמר (באופן בצורה בונה ביותר), ובצדק, שכאשר משתמשים שכשכותבים בתיבה ת'מילה "מחד" יש צריך לעשות שימוש משלים לכתוב גם בתיבה "מאידך", אולם אבל לאחר אחורי שעשיתי בהתאם להצעתו כמו שהוא אמר (כאמור, הנכונה והוא צדק), הוא מתלונן מתבכיין על השימוש שכתבתי ב"מחד", ו"עכשיו גם מאידך", כאילו יענו שהגדשתי את הסאה הגזמתי, באמאשך. אי לכך בגלל זה ראוי צריך להמשיך בהתקפות אד הומינם אישיות ולדבר גבוהה גבוהה ולקשקש על ניסיונות, לכאורה בכאילו, לשיתוף פעולה לעבוד ביחד, קרי כלומר, עריכה שיתופית. הרי למה העריכות שינוי בגוף הערך, אגב לבנתים, ממשיכות עדין קורה. ובכןאז ככה, נמשיך אחרי החג. כולי תקווה הלוואי שהייתי ברור ששידרנו על אותו גל, ושדברי שמה שאמרתי לא היו היה כמוסים לא ברור וצפונים ומתוסבך. אורי • שיחה 07:09, 5 במאי 2014 (IDT)

לתת פרק שנהב הוספתי מקורות והשתדלתי להבהיר את טענתו שנהב. לדעתי ניתן להוריד את התבנית מראש הפרק.לסטר - שיחה 23:35, 9 במאי 2014 (IDT)

שמאלנים קיצונים ולא-ציונים

בערך הופיע טענה כי "רובם של אלו [הכותבים העושים שימוש במושג] משתייך לשמאל הקיצוני, וחלקם מגדיר עצמם כלא-ציונים" ועליו תבנית בקשת מקור מזה מספר חודשים. לאחר שהסרתי את הטענה השיב אותה בן טוטאן בליווי המקור הזה. כמה בעיות:

1. להבנתי, המקור עצמו הוא כתב עת של גוף פוליטי, ולא מקור אקדמאי. יש מקום גם למקורות כאלו, אבל מן הראוי לציין מי האומר, שכן לא נייטרליות אקדמית היא נר לרגליו אלא קידום אג'נדה;
2. לקריאתי השטחית את המקור הוא איננו טוען שמדובר במרבית הכותבים;
3. הוא כלל לא מזכיר שמאל קיצוני;
4. המחברת מתייגת את הכותבים כפוסט ציונים ולא כלא ציונים;
5. המחברת היא המתייגת את הכותבים ולא הכותבים את עצמם.

במילים אחרות, המקור איננו סימוכין לטענה. בשלב זה שיניתי את הטענה למה שהמקור כן אומר: "יש המתייגים חלק מהכותבים עם האסכולה הפוסט ציונית". בברכה, אורי • שיחה 21:46, 21 ביולי 2014 (IDT)

לאחר שמשתמש:Ben tetuan התעלם מכל האמור כאן ושינה חזרה לגרסה השגויה (כפי שפרטתי לעיל) תוך שינויי מושגים בה תחת הכותרת השקרית "גרסה יציבה" החזרתי את הערך לגרסה היציבה באמת - ללא הערת השולים ועם תבנית בקשת המקור. אם לא יתקיים דיון אמחוק את המשפט כליל בהתאם לכללים לאחר שלא נמצא מקור למשפט חודשים רבים. אורי • שיחה 22:13, 21 ביולי 2014 (IDT)

אתעלם מכל האשמות ההבל האישיות ואתייחס לעניין:

לא ברור לי כיצד אפשר לערער על כך שהמונח יהודים ערבים נמצא בשימוש בעיקר בקרב הוגי שמאל רדיקלי המבקרים את הנרטיב הציוני. אין בקביעה זו משום השמצה או ביקורת אלא אמירה מובנת מאליה, היוצאת מכל מה שנאמר בערך, בין השאר מדבריהם של יהודה שנהב וחנן חבר במאמרם על גלגולו של המונח [1]. אני רואה שיש לך בעיה עם המקור שהבאתי, אז הנה מקור חלופי. שנהב וחבר כותבים בפירוש: ”המעטים שאימצו כינוי זה משתמשים בו בדרך כלל כקטגוריית שיח ביקורתית במגמה לאתגר את הנחות היסוד ואת גבולותיו של השיח הציוני.”(עמ' 15) Ben tetuan - שיחה 22:30, 21 ביולי 2014 (IDT)

1. אופן השימוש שאתה מציע במונח "שמאל רדיקאלי" מתאים אולי לשיח הפוליטי הימני העכשווי, אבל לא לערך אמציקלופדי.
2. אם האמירה "מובנת מאליה" אזי היא מיותרת.
3. אין שום בעיה עם הציטוט החדש שהבאת. מצידי הוא יכול להיכנס לערך, אבל הוא לא אומר דבר על "שמאל" (קיצוני, רדיקלי, או "סתם" לא-הבית-היהודי), על פוסט- או לא- או אנטי-ציונות, או כל דבר אחר שנמצא במשפט שעליו יש תבנית בקשת מקור.
4. המאמר, אגב, פותח בציטוטו של יוסי אלפר שטוען שהמונח הוא בשימושם של פוסט ציונים, רק על מנ להביא אותו כדוגמא לשיח מרדד ולא מדוייק...

אורי • שיחה 22:46, 21 ביולי 2014 (IDT)

1. you are barking up the wrong tree. אני רחוק מ"השיח הפוליטי הימני העכשווי" וחושב שזה נכון להשתמש במינוח "שמאל רדיקלי" לא כי אני מעוניין לתייג באופן שלילי מישהו, אלא כי זה המינוח הנכון ולפעילים שמדובר עליהם אין כל בעיה להזדהות כפעילים רדיקלים.
2. האמירה מובנת מאליה אך אינה מיותרת, כי זו נקודה בסיסית לגבי השימוש במונח יהודים ערבים.
3. הציטוט שהבאתי ממאמרם של שנהב וחבר תומך במדויק במשפט שבערך, גם אם הוא מנוסח קצת אחרת.
4. הם מבקרים את אמירתו של אלפר כשיח מרדד, אך לא מהסיבה שציינת. Ben tetuan - שיחה 22:56, 21 ביולי 2014 (IDT)

תסביר לי בבקשה בפירוט את הנקודה השלישית שלך, וגם כיצד לשיטתך הנקודה הרביעית תומכת במשפט שבערך. הצהרה איננה הסבר. בנקודה השנייה אתה טועה. אורי • שיחה 23:03, 21 ביולי 2014 (IDT)

אין לי מה לפרט. דבריהם של חבר ושנהב מדברים בעד עצמם: המעטים שעושים שימוש בכינוי משתמשים בו בעיקר כחלק משיח ביקורתי כלפי הציונות. אפשר להתרשם מכך בנקל על פי רשימת האנשים שמוזכרים במאמרם ובערך ככאלה התומכים בשימוש במונח (סמיר נקאש, חביבה פדיה, אלה שוחט, יהודה שנהב, סמי שלום שטרית, ויקי שירן, סמדר לביא, אירגונים כמו הקשת הדמוקרטית המזרחית וממשיכיה), רובם המוחלט פעילי שמאל מזרחי רדיקלי אשר מקדישים את רוב כתיבתם הפוליטית לביקורת על הציונות וודאי שאינם רואים את עצמם ציונים (בין אם אנטי\פוסט\א-ציונים). Ben tetuan - שיחה 14:55, 22 ביולי 2014 (IDT)

אתה מעלה שתי טענות:

1. הראשונה איננה קשורה לציטוט. אתה טוען שאתה מסתכל על רשימה של כאלו שעושים שימוש במושג, קובע שהם "שמאלנים קיצוניים" ומכאן אתה מסיק ש"מרבית העושים שימוש במושג שייכים לשמאל הקיצוני או לפוסט/אנטי/לא ציונים". ובכן, ראשית מדובר על רשימה חלקית וסלקטיבית שאיננה מאפשרת לך לקבוע שמדובר על "מרבית" או שזה בכלל מאפיין של הקבוצה; שנית, האפיון שלך של מי משתייך לשמאל הוא שלך, ובעיקר, לא בהכרך רלוונטי לסוגייה שעל הפרק. אדם יכול להיות מיליטנטי למדי בגישתו לביקורת על הממסד האשכנזי והתרבות העארבית של יהודי ארצות האסלם ובו בזמן להיות ימני למדי בדעותיו הפוליטיות והכלכליות, פשוט אין קשר; שלישית, יש הבדלים גדולים בין פוסט-ציונות, אנטי-ציונות, ופשוט לא-ציוני. כמובן שיש גם הבדלים בהגדרות. יש הטוענים שמפעל ההתנחלויות הוא פוסט-ציוני, או אפילו אנטי-ציוני, למשל. ובכלל יש להוכיך שכל האישים האלו (ואחרים, ראה סלקטיביות לעיל) אכן מגדירים עצמם שכאלו;לבסוף, וחשוב ביותר, זו הסקת מסקנות, קרי, בהגדרה, מחקר מקורי שאין לו מקום.
2. השנייה מפרשת את המונחים "שיח ביקורתי" ו"אתגור הנחות יסוד וגבולות" כ"ביקורת על הציונות" שמוציאה את המבקר מחוץ לגבולות המחנה. כאילו שהביקורת של דני דנון על מדיניות ממשלת הימין של נתניהו הופכת אותו ל"לא-ימני" או של אמסלם על ממסד ש"ס הופכת אותו ללא חרדי, או לא מזרחי, או לא יהודי שומר מצוות. כאילו שהציונות הרוויזיוניסטית איננה ציונות כלל משום שהיא אתגרה את הציונות המדינית.

בקיצור, הציטוט כלל לא תומך בהצהרה, ונימוקיך הם הסקת מסקנות אישית רשלנית שאין מקום להכניסה לוויקיפדיה. אורי • שיחה 18:14, 22 ביולי 2014 (IDT)

אתייחס לכמה הנקודות הענייניות שמצאתי בתגובה שלך, בין כל הסלט:

1. תיאורטית הכל יכול להיות, ודאי שאפשרי שמישהו ציוני ימני (או ציוני שמאלי) בדעותיו ישתמש בכינוי "יהודי-ערבי". בפועל, כפי ששנהב וחבר מציינים, ”המעטים שאימצו כינוי זה משתמשים בו בדרך כלל כקטגוריית שיח ביקורתית במגמה לאתגר את הנחות היסוד ואת גבולותיו של השיח הציוני.”. וזה מה שרלוונטי לענייננו. מירב השימוש במונח הוא בקרב השמאל המזרחי, בקרב אינטלקטואלים ופעילים שמתנגדים לציונות, ונחשבים בשיח הפוליטי הישראלי ועל ידי עצמם כהוגים\פעילים רדיקלים.

2.הפרשנות שלך חסרת יסוד. כאשר חבר ושנהב כותבים שהמעטים שמשתמשים בכינוי עושים זאת בביקורת על "הנחות היסוד והגבולות" של השיח הציוני או במקום אחר כדי להעמיד "תמונת מראה לשיח הציוני עצמו" (עמ' 5), הם לא מתכוונים לביקורת "בתוך המחנה". הם מתכוונים לביקורת על הציונות מצד האישים שהוזכרו לעיל ואחרים שידועים כמבקריה. Ben tetuan - שיחה 19:24, 22 ביולי 2014 (IDT)

אתה טועה ומטעה. אתה מבקש להכניס את דעותיך האישיות ופרשנויותיך המעוותות ללא כל סימוכין. שיח ביקורתי על הציונות אין פירושו אנטי-ציונות. נקודה. גם אין פירושו "שמאל". אני מסיר משפט ללא סימוכין ואתה מוזמן להביא לו סימוכין אמיתיים, ולא את פרשנותך שלך. אורי • שיחה 21:03, 22 ביולי 2014 (IDT)

הוספתי סימוכין והסרת אותו. כעת אתה שוב מוחק את המשפט בטענת אין סימוכין. יש פרוצדורה לדברים: יש מחלוקת, חוזרים לגרסה יציבה, דנים בדף שיחה. הדיון ביננו באמת תקוע ולכן אתה מוזמן להפנות עורכים נוספים אליו. לעומת זאת מה שעשית זה להכנס למלחמת עריכה. Ben tetuan - שיחה 21:24, 22 ביולי 2014 (IDT)

ראשית, בשנית אני מתריע בך להימנע מתקצירי עריכה פוגעניים כפי שעשית שוב. שנית, בוא נדייק: הוספת סימוכין שלא תומכים במשפט, הבהרתי למה, ערכתי את המשפט כך שיסתמך על הסימוכין שלך ואתה השבת את הטקסט השגוי, ללא הסימוכין, ורק אז השבתי את המצב לאחור. עדיין אין סימוכין; שלישית, אתה כבר כתבת בדף שיחתך שאני צודק: שטקסט ללא מקור שיש עליו תבנית כבר כמה חודשים ניתן להסירו, וזאת עשיתי; רביעית, הדיון פה הוא לא על המשפט, שלא ניתן להשאיר אותו עוד חודשים עם תבנית בקשת מקור, אלא הוא על הסימוכין הראויים. טרם הבאת אותם. אתה מביא דברים שלא אומרים את מה שפרשנותיך המעוותת רוצים שיאמרו. אתה פשוט מחבל במכוון בערך על מנתצ להכניס את הצהרותיך המוטות. זו הגדרתה של השחתה. אורי • שיחה 21:43, 22 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומקור שלישי: סמדר לביא, מהמשתמשות במונח, כותבת כחלק מדיון בשמות המקובלים למזרחים בישראל: "They (Mizrahim in Israel - B.T.) vehemently reject the identity descriptor "Arab Jews" designated for them by disporic anti-Zionist Mizrahi intellectuals" בספרה, עמ' 2 Ben tetuan - שיחה 21:46, 22 ביולי 2014 (IDT)

זה כבר קצת יותר לעניין. כמה שאלות:

1. כיצד מקור זה מתייחס לקביעה "מרבית"?
2. כיצד מקור זה קשור ל"שמאלנים קיצוניים"?
3. מקור זה מדבר על "אנטי ציונים". המקור הקודם שהבאת מדבר על "פוסט ציונים" - זה לא אותו דבר. אנא יישב את הבעיה.
4. תמוהה קצת קביעת הכותבת שהמונח הומצא בידי "אינטלקטואלים מזרחיים בתפוצה", וראה את רשימת האישים בערך ואת זו שלך לעיל.

לאור העובדה שמדובר בהערת אגב כמעט במבוא לספר שלם העוסק בנושא אחר, אני חושב שהוא יכול לספק מקור להביא דברים בשם אומרם ורק מה שהוא אומר, ולא דברים שהוא איננו אומר (שזה בדיוק מה שעשיתי עם המקור הקודם). אורי • שיחה 22:09, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני לא צריך לפרש בשבילך כל מקור. אני מעוניין להשאיר בערך קביעה שאמורה להיות מובנת מאליה לכל אדם עם הכרות בסיסית עם החברה הישראלית והמונח "יהודים-ערבים". הבאתי 3 מקורות: הראשון כותב במפורש שהשימוש במונח הוא בקרב השמאל המזרחי הפוסט-ציוני, השני כותב במפורש שרק מעטים משתמשים במונח ועושים בו שימוש בעיקר כדי לבקר את "הנחות היסוד וגבולות" השיח הציוני ו"להעמיד לו תמונת מראה" והשלישי כותב במפורש שהמזרחים בישראל דוחים את השם "יהודים-ערבים" שמייחסים להם אינטלקטואלים מזרחים אנטי-ציונים מהגולה (וזה בא מפי מישהי המשתייכת לאותה קבוצה של אינטלטואלים). כל אחד משלושת המקורות בפי עצמו ווודאי ששלושת המקורות ביחד תמכים בכל מילה במשפט שמופיע בערך. מבחינתי אין לי עוד מה להוסיף ואחכה לדעות של עורכים אחרים. Ben tetuan - שיחה 22:33, 22 ביולי 2014 (IDT)

מה שאתה כותב הוא פשוט לא נכון, ותהום פעורה בין מה שכתוב במקורות הללו לבין המשפט המוטה שאתה מנסה להכניס לערך. העובדה הפשוטה היא שלא ענית על אף אחת מהשאלות הממוקדות שלי בנוגע למקורות השונים. פשוט: אין לך תשובה. אף לא אחת. אורי • שיחה 22:37, 22 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עם בן טטואן בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 21:56, 22 ביולי 2014 (IDT)

אז אולי אתה תוכל להסביר מה המקור לקביעה שמדובר ב"מרבית", ב"שמאלנים" וב"אנטי ציונים"? אורי • שיחה 21:58, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני מקבל את הסבריו של בן טטואן ולא חש צורך להוסיף עליהם. גילגמש • שיחה 22:35, 22 ביולי 2014 (IDT)

תודה על ההבהרה. צר לי לראות שאתה מצטרף לעורכים מהבטן ולא מהראש. שוב, אין שום תשובה לאף שאלה שהעלתי. אורי • שיחה 22:40, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני עם אורי בסוגייה זו. המונחים שמאל וציונות (וכן ניגודי האנטי והפוסט שלה) הם עמומים ואפשר למלא ספרים ולבזבז שנים בוויכוחים עליהם. גם דעת רוב הישראלים לא מהווה שיקול מנצח. אם רוב הישראלים חושבים שחנין זועבי היא רעה ובוגדת, האם אפשר לכתוב בערך עליה שהיא רעה ובוגדת? הבעת "דעת הציבור" והדבקת תוויות אינן כתיבה אנציקלופדית. אם רוצים להכניס את התיוג פוסט ציוני, צריך להביא מקור ולציין שהוא מתייג אותם כך. ולא ייגרם נזק רב אם התיוגים האלה לא יופיעו כלל. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 06:56, 23 ביולי 2014 (IDT)

לא התבססתי על דעת "רוב הישראלים" או מה רוב הישראלים יחשבו על אנשים המשתמשים במונח. אלא על כך שמרבית האנשים העושים שימוש במונח עצמם מזוהים ומזהים עצמם כמתנגדים לציונות וכפעילים רדיקלים. ראה למשל מקור 3 שבו סמדר לביא מציינת שמי שמייחס למזרחים את הזהות היהודית-ערבית אלה "אינטלקטואלים אנטי ציונים מהגולה" (היא עצמה שייכת לקבוצת האינטלקטואלים הזו). או המקור השני של שנהב וחבר. Ben tetuan - שיחה 14:03, 23 ביולי 2014 (IDT)

כשלביא מדברת על "אינטלקטואלים מזרחיים אנטי ציונים מהגולה" היא מדברת על עצמה ועוד אדם אחד. אולי שניים. לתייג את "מרבית הכותבים" בהתבסס על זה זה לא רציני. לגבי "שמאל", אותם כותבים והקשת המזרחים שהוזכרה כאן קודם דווקא מבקרים נחרצות את "השמאל". הנה ראיון עם יהודה שנהב מ-2010 בו הוא עושה זאת ואף מביע הזדהות רבה עם הימין הפוליטי, בדיוק כמו שכתבתי לעיל ובן טטואן ביטל זאת כ"מצב תיאורטי". אני זוכר שקראתי מאמר אחר (גם) עם שנהב, מוקדם יותר, בו הוא התנגד לעצם המושג "פוסט ציוני" ולא ראה עצמו ככזה. ההכללות המובאות במשפט שהוא מבקש להכניס פשוט שגויות עובדתית, אפילו לגבי קבוצה יחסית קטנה זו של אנשים. אורי • שיחה 15:12, 23 ביולי 2014 (IDT)

הטענה שלך לגבי דבריה של סמדר לביא שגויה. מספיק לקרוא את מה שכתבה כדי להיווכח בכך. ושנהב לא מבקר את השמאל, אלא את השמאל הציוני התומך בחלוקת הארץ, וזה באופן טבעי כי הוא שייך לשמאל הלא-ציוני התומך במדינה דו-לאומית. ה"דוגמאות" שלך רק מחזקות את הנקודה שלי. Ben tetuan - שיחה 15:20, 23 ביולי 2014 (IDT)

1. במקום הצהרות אנא נמק: מה לא נכון בדברי לגבי לביא ועל מה אתה מסתמך.
2. לגבי שנהב אתה טועה ומטעה, האם קראת בכלל את הכתבה? קרא את הפסקה השנייה וראה שהוא בכלל מציע לזנוח את החלוקה הזו. קרא את הפסקה השלישית וראה שהוא מבקר גם חלקים מהשמאל הפוסט ציוני ושהוא יוצר קורליציה חדשה שונה לגמרי. קרא בפסקה הרביעית: ״שנהב...אינו מתחייב על שיוכו לשמאל.״ ומוסיף: "בשני העשורים האחרונים מצאתי את עצמי מבקר בחריפות את גוש השמאל לא פחות מאשר את גוש הימין"״ - ״גוש השמאל״ ולא ״שמאל הלא-ציוני״. בפסקה הבאה תוכל לקרוא: ״הניתוחים הפוליטיים שעמם הוא מזדהה ביותר הם אלה של אנשי הימין הישראלים״ בקיצור, דבריך שגויים, והם דוגמא יפה שכל שיטת הטיעון שלך: טענות בלתי מבוססות על דבר להוציא הסקת מסקנות יצירתית ומרחיקת לכת שלך ושלך בלבד. אורי • שיחה 17:39, 23 ביולי 2014 (IDT)

1. אין לי צורך לנמק מעבר לזה. הדברים של סמדר לביא ברורים והפרשנות שלך להם פשוט לא קשורה לטקסט. הנימוק הכי טוב שלי זה פשוט להפנות את העורכים האחרים לדבריה שהבאתי וקישרתי אליהם לעיל ולהתרשם האם לטענתך שהיא "מדברת על עצמה ועוד אדם אחד. אולי שניים." יש לה על מה להסתמך.

2. שנהב הקדיש את מרבית כתיבתו האקדמית והפוליטית לביקורת על הציונות ופעיל במפלגת בל"ד.[2] הוא מסכים עם ניתוחים פוליטיים מסוימים של הימין כי גם הם, כמוהו, מאתרים את הבעיה ב-48 ולא ב-67. בניגוד לשמאל הציוני אותו הוא מבקר נחרצות. Ben tetuan - שיחה 18:36, 23 ביולי 2014 (IDT)

מאמר של הלל כהן

פרופסור הלל כהן ,חייו ומותו של היהודי-הערבי בארץ ישראל ומחוצה לה https://shaultweig.files.wordpress.com/2015/05/arab_jews-hillel-2015.pdf הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.60.75 22:15, 9 ביוני 2015 (IDT)

בושה וחרפה, כינוי גנאי מעליב וחסר כל יסוד. אין דבר כזה יהודים-ערבים, אין לזה שום ביסוס לשוני, לאומי ובוודאי שלא מדעי או היסטורי. כינוי שאף אחד לא משתמש בו ולא השתמש בו מול אף אדם שמוגדר תחת הכינוי הזה. כמו שאני אחליט לקרוא ליהודים יוצאי אירופה בגנאי "יהודים נכים גנטית" או "יהודים ירודים גנטית" ולמרות שלעולם לא הסכימו לקבל את השם הזה ולמרות שהוא משקף את התפיסה הנאצית יותר מכל דבר אחר יבוא אדם ויכתוב עליו ערך בויקיפדיה . יהדות המזרח סבלה מפרעות הערבים והעולם המוסלמי אין ספור פעמים ואתם באים ומנציחים את ההשפלה שלהם בזה שאתם משווים להם את התרבות של אלו שפגעו בהם. איך אתם לא מתביישים? אתם אמיצים רק כשמדובר על העולם הוירטואלי של ויקיפדיה - אני רוצה לראות מי מכם מוכן לעמוד מול יהודי מזרחי ולכנות אותו יהודי-ערבי. אם אין מצב - תמחקו את הערך5.28.130.137 17:37, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

משוב מ-28 באפריל 2016

אין כזה דבר יהודים ערבים , כל ארץ שדיברו בה ערבית ושהגיעו ממנה יהודים ,יש לה את מינהגיה ותרבותה , יהודים אינה שייכים לאומה הערבית , כמו שיש יהודי פולני ויהודי גרמני , יש יהודים ממרוקו סוריה לבנון ולוב ,  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.123.233 18:15, 28 באפריל 2016 (IDT)

אי אפשר לכתוב "זהות מזרח תיכונית עתיקה"....

אני עוד חדשה ולא יודעת אם אני עושה נכון... :) בכל מקרה, Ben_tetuan [איך מתייגים?] החזיר את ההגדרה "ליהודים ישנה זהות מזרח תיכונית עתיקה" אחרי ששיניתי "זהות מקומית" - אבל זאת בעיה וסתירה, שכן המונח "מזרח תיכון" הוא לא עתיק.. בערך 150 שנה... וקשור לאימפריאליזם הבריטי... כך למשל התנועה העברית שביקשה קשר זהותי למקום - כונתה "כנענית" וכיוב, אבל זה כבר להמציא דברים באופן שרירותי, בכל מקרה - אי אפשר לכתוב "זהות מזרח תיכונית עתיקה" Myrtle Spark - שיחה 14:20, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

מתייגים כך: כותבים בקוד המקור את זה: [[משתמש:Ben tetuan]], וזה יוצא כך: משתמש:Ben tetuan.‏ Liad Malone - שיחה 15:27, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

Myrtle Spark, איפה זה מופיע בערך? Liad Malone - שיחה 15:31, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בפולמוס על המונח, שיניתי ל"ליהודים ישנו קשר זהותי עתיק למקום" מקווה שזה בסדר. Liad Malone משתמש:Ben tetuan Myrtle Spark - שיחה 18:01, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

היי,

Myrtle - המונח "מזרח תיכון" הוא השם העברי המקובל לאזור גיאוגרפי שקיים מאז היפרדות היבשות. העובדה שהמונח יחסית חדש נכונה, אך זה פחות רלוונטי לדעתי לעניין שבפנינו - התואר "עתיק" לא מתייחס למונח אלא לזהות היהודית שנולדה באזור הגיאוגרפי הנ"ל.

Liad Malone - אני חושב שהניסוח החדש פחות מוצלח כי הוא לא מתקשר לטענה שמוצגת באותו סעיף. הטענה היא שהיהודים דומים לעמים מזרח תיכוניים אחרים (כורדים, ברברים, ארמים וכו') להם זהות ותרבות נפרדת מזו של הערבים. בהקשר של הטענה הזו, לעובדה שזו זהות "מזרח תיכונית" יש חשיבות, כי רבים מבלבלים ומזהים כל תרבות "מזרח-תיכונית" כ"תרבות ערבית", ולכן רואים את המאפיינים המזרח תיכוניים בתרבות של יהדות המזרח כ"ערביים", בעוד שלמעשה מדובר במאפיינים שהם מכנה משותף לכל התרבויות המזרח תיכוניות (יהודים כארמים, ערבים כברברים וכו'). Ben tetuan - שיחה 19:18, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בן, אני לא ערכתי את הערך. אולי הכיווניות שהשתבשה בשמות המשתמש בחתימה של Myrtle בלבלה אותך? אבל אם כבר, אז אני חושב שהאנכרוניזם של המונח "המזרח התיכון" הוא בדיוק מה שגורם לבלבול ולזיהוי כל תרבות מזרח תיכונית כ"תרבות ערבית". הרי הערביות והאיסלאמיות של האזור הזה הן מה שמגדירות אותו כאזור, במיוחד בגרסתו הגדולה, כפי שאתה משתמש בה, זו שכוללת את צפון אפריקה. בכל מקרה, אני חושב שהעריכה האחרונה שלך שיפרה את הניסוח המקורי שלך. Liad Malone - שיחה 22:47, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

הי בן וליעד, אני גם מרוצה מהניסוח האחרון, תודה :) אגב, במאמר של הלל כהן "חייו ומותו של היהודי־הערבי בארץ ישראל ומחוצה לה" הוא כותב בהערת שוליים: "גם המונח 'ערבי' היה בעל משמעות אחרת קודם לעידן הלאומיות, ושימש בעיקר לתיאור בני השבטים הבדווים. 'ערבי' כמונח תרבותי המציין את דוברי השפה הערבית המשוקעים בתרבותה, התחדש בתקופת הנהדה (התחייה) בתחילת המאה ה־ 19, ואילו 'ערבי' כמונח לאומי הוא כמובן חידוש של עידן הלאומיות". לדעתי זה חשוב לדייק כי זה מה שמונע בלבול וספקולקטיביות, וכשזה נוגע להגדרות של זהות, זה גם מאוד רגיש אצל הרבה אנשים. יום טוב משתמש:Ben tetuan Liad Malone Myrtle Spark - שיחה 09:45, 4 באוגוסט 2016 (IDT)