שיחה:יצחק אזרחי

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

נתי, חשיבות הערך ברורה כאור היום. ראש ישיבה בישיבה הגדולה ביותר בישראל, אם לא בעולם כולו. אדרבה, נמק מה עורר בך ספק? Motyshif - שיחה 23:07, 19 באפריל 2017 (IDT)

הוא לא ראש ישיבה, הוא מראשי הישיבה נתי • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 15:10, 20 באפריל 2017 (IDT)

גם הרב אשר אריאלי הוא לא ראש ישיבה. אבל השפעתו היא עצומה. להיות מראשי ישיבת מיר מזכה בערך . נקודה. בפרט ברף הנוכחי בויקיפדיה . פשוט הבהרת חשיבות תמוהה. אתן לך אנקדותא: מרבית הערכים של ראשי ישיבות חב"ד לא עוברים את המאה חמישים תלמידים. שיעור כללי של הרב אזרחי כפול משולש ומרובע מכך. מספיק?מרכז הרב1 - שיחה 17:03, 20 באפריל 2017 (IDT)

נכון מאוד, גם עליו צריכים לעשות דיון חשיבות, מה בדיוק השפעתו?, ב. בקשר לישיבות חב"ד אתה צודק, ולכן אין ערכים על ראשי ישיבות כאלה שלא עוברים את ה150 בחורים וכו' נתי • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 17:26, 20 באפריל 2017 (IDT)

מסכים שזכאי לערך. --ריהטא - שיחה 23:13, 20 באפריל 2017 (IDT)

נראה שבקרב הציבור שאליו משתייך נשוא הערך, הוא בעל חשיבות לא מעטה. אני תומך החתול במגפים - שיחה 21:46, 22 באפריל 2017 (IDT)

אין שום ספק, הוא חשוב מאוד ומפורסם מאוד. העורך היהודי • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • ה' הוא הא-להים

נתי 770 קצת תמוה שאתה, בתור מי שמעלה דבר יום ביומו ערכים על אנשים עם חשיבות גבולית למדי מפקפק בחשיבות של הערך הזה. מה הקטע? • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז 13:46, 23 באפריל 2017 (IDT)

הדיון הזה מגוחך מאוד, אני מבקש ממך נתי 770 להסיר את התבנית, רה"י של הישיבה הגדולה בעולם ובנוסף רב מוכר מאוד בציבור החרדי לא שייך בכלל לשאול "מה השפעתו?". יש דיוני חשיבות עתיקים שאני קורא אותם אני מתחיל לגחך, אין צורך להרבות בהם. העורך היהודי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • ה' הוא הא-להים

צִבְיָה מי בדיוק עם חשיבות גבולית? אני לא חושב שכל אחד שהוא מראשי ישיבה ולא משנה איזה ישיבה מגיע לו ערך, גם אם יש שם יותר מ200 בחורים, אחרת אין לדבר סוף נתי • כ"ז בניסן ה'תשע"ז 14:32, 23 באפריל 2017 (IDT)

לא יודע אם ידוע לך, אבל במיר יש קצת יותר מ-200, משהו כמו פי 30 מזה. וכן, ישיבה עם 200 בחורים היא ישיבה חשובה. העורך היהודי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • ה' הוא הא-להים

ולכן לכל אחד מראשי הישיבה מגיע ערך? נתי • כ"ז בניסן ה'תשע"ז 17:25, 23 באפריל 2017 (IDT)

דעתי בנושא: ישנן מספר משרות רבניות, שמי שמכהן/כיהן בהן ודאי שראוי לערך בויקיפדיה, כגון הרב הראשי לישראל, הרב הצבאי הראשי, רב עיר וכיוצ"ב. אך הרב אזרחי מעולם לא שימש באף אחד מהתפקידים הללו. יש שטוענים שגם משרת ראש ישיבה מצדיקה ערך. אני לא ביניהם, אבל זה לא ממש משנה, משום שהרב אזרחי איננו ראש ישיבה - על פי הערך ישיבת מיר, ראש הישיבה הוא אליעזר יהודה פינקל. אף על פי כן, יתכן שבכל זאת מדובר באדם חשוב / בולט / מפורסם / משפיע די הצורך על מנת להצדיק ערך. אבל לא די לטעון זאת בדף השיחה. אם אכן כך המצב - הרי שלא צריך להיות שום קושי למצוא מקורות ביבליוגרפיים איכותיים המעידים על כך, ולשלבם בערך עצמו. כרגע אין בערך כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 23 באפריל 2017 (IDT)

א, בערך של ישיבת מיר הוא מופיע בטבלת מראשי הישיבה. ב, ניתן לפתוח ללא קושי את שורת הקישורים החיצוניים המשולבים בערך ולהתרשם ממעמדו וחשיבותו. Motyshif - שיחה 21:39, 23 באפריל 2017 (IDT)

Motyshif, (א) אכן, בערך הוא מופיע בטבלת "מראשי הישיבה", ולא בטבלת "ראשי ישיבה"; (ב) הקישורים החיצוניים - רובם ככולם - אינם מקורות ביבליוגרפיים. דוגמא שרירותית: [1]. בקישור זה לא מופיע שום פרט ביוגרפי בעל חשיבות אודות הרב אזרחי. כך גם בכל שאר הקישורים האחרים שבדקתי (עדיין לא עברתי על כולם). יוניון ג'ק - שיחה 21:46, 23 באפריל 2017 (IDT)

בהחלט. מראשי הישיבה הגדולה בעולם, בל נשכח. Motyshif - שיחה 22:04, 23 באפריל 2017 (IDT)

Motyshif, האם במסגרת תפקידו כ"מראשי הישיבה" הוא ביצע/יזם/החליט/קידם דבר מה בעל חשיבות ציבורית יוצאת דופן המצדיק לדעתך ערך? (אתעלם לרגע מכך שהתעלמת מההערתי בנוגע לבעייתיות של המקורות הקיימים בערך, נניח את זה בצד לרגע, אולי נחזור לזה מאוחר יותר) יוניון ג'ק - שיחה 22:13, 23 באפריל 2017 (IDT)

בעצם תפקידו הוא מקדם את ישיבת מיר שהיא בעלת חשיבות ציבורית יוצאת דופן. Motyshif - שיחה 19:37, 26 באפריל 2017 (IDT)

Motyshif, נא הדגם. די בדוגמא אחת למשהו שעשה, על מנת לקדם את ישיבת מיר. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 26 באפריל 2017 (IDT)

אחרי דיון הבהרת חשיבות

סיכום ביניים

• מרכז הרב1, Motyshif, שפ2000, העורך היהודי, החתול במגפים, ביקורת הביעו תמיכה בחשיבותו האנציקלופדית של הערך.
• נתי 770, TZivyA, יוניון ג'ק השתתפו בדיון, אך לא הביעו (עד כה) תמיכה בחשיבות הערך (נא לא להסיק מכך שום מסקנות מעבר לפרט העובדתי שמצוין כאן)

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:07, 26 באפריל 2017 (IDT)

בודאי שאני תומכת בחשיבות. ועל נתי נאמר במקרה זה מי שגר בבית מזכוכית אל יזרוק אבנים. • צִבְיָה • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ז 21:19, 26 באפריל 2017 (IDT)

המשך הדיון

נתי 770, אם השתכנעת שלערך כן יש חשיבות אנציקלופדית, לאור הדיון לעיל? יוניון ג'ק - שיחה 10:23, 26 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק לא אין שום חשיבות למי שהוא רק מראשי הישיבה ולא הראש ישיבה בפועל ולא משנה כמות הבחורים באותו ישיבה, וכפי שאתה כתבת בקשר לעניין של חשיבות למי שלא קיים פעולה מיוחדת נתי • ל' בניסן ה'תשע"ז 13:46, 26 באפריל 2017 (IDT)

למרות שנתי-770 שם עצמו מומחה לענייני ישיבות בכלל וענייני ישיבות ליטאיות בפרט, הוא אינו כזה. באופן כללי מי שמעביר "שיעור כללי" בישיבה, הוא במעמד 'ראש ישיבה' לכל דבר ועניין. השימוש בהבחנה בין 'ראשי הישיבה' ל'מראשי הישיבה' נעשה במקומות אחדים כדי לאפשר תואר מכובד לסתם ר"מים, ואז אכן יש מקום להבחנה גם לגבי החשיבות. בישיבת מיר עושים שימוש בשינוי הסמנטי הזה כדי להבחין בין מי שמחזיק גם בבעלות הפיננסית והמנהלתית על הישיבה לבין שאר ראשי הישיבה. הרב אזרחי פעיל כראש ישיבה כחתנו של הרב חיים שמואלביץ כמו גיסו הרב רפאל שמואלביץ. מעמדם בציבוריות החרדית קטן משל גיסם הגדול הרב נחום פרצוביץ אבל עדיין מדובר בראשי ישיבת מיר שמעמדם עשרות מונים מול ראשי ישיבות אחרות קטנות בעשרות אחוזים במספר בחוריהם ובמספר בתי המדרש שהן מנהלות. ביקורת - שיחה 16:27, 26 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שהעניין צריך לעבור להצבעת מחיקה, ולפי זה לראות את המעמד שלו, מראשי ישיבה זה דבר יפה מאוד, אבל לערך אני לא חושב שמגיע לו, בישיבה המרכזית בכפר חב"ד יש כמה אנשים שנקראים מראשי הישיבה ומוסרים שיעורים כללים ולא חשובים לערך נתי • 17:52, 26 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שזה לא בסדר - השימוש בחוק היבש כדי לגרור את הקהילה שוב ושוב להצבעות. ובקשר לישיבת כפר חב"ד, אפילו ראש ה"ישיבה קטנה" שם, הרב יצחק אייזיק קעניג ראוי לערך לפי דעתך, אז מה לך כי תלין? ביקורת - שיחה 18:06, 26 באפריל 2017 (IDT)

עם כל הכבוד ישיבת מיר הרבה יותר חשובה מהישיבה המרכזית של כפר חב"ד. וגם מישיבת מרכז הרב שחלחלק גדול מהרמי"ם שלה יש ערך כאן. רק שלישיבת מיר אין "כוחות" בין הויקיפדים.--ריהטא - שיחה 20:41, 26 באפריל 2017 (IDT)

נתי 770, דעתי כדעתך. מוטב שהדבר יוכרע בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 26 באפריל 2017 (IDT)

מה קשור הצבעת מחיקה? הוויכוח נובע מחוסר הבנה, הוא מוכר ונחשב ראש ישיבה לכל דבר וענין על כל המשתמע, הגדרתו "מראשי הישיבה" באה לבדלו מהבעלים של הישיבה. נתי, מובן מאליו שכאשר היחס בין כמות התלמידים בישיבת כפר חב"ד המרכזית לזו של ישיבת מיר הוא יחס של פי 25 זה לא לענין להשוות ביניהם. Motyshif - שיחה 19:34, 26 באפריל 2017 (IDT)

בויקיפדיה קיימת מדיניות מחיקה, וזכותו המלאה של נתי 770, או כל אחד אחר, לפעול על פיה. יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 26 באפריל 2017 (IDT)

כפי שכבר כתב ביקורת, בהחלט רשאי כל אחד לפעול לפי הכללים היבשים, אך זו גרירה מיותרת של הקהילה להצבעה שכל מהותה נטבע מחוסר הבנה ולא מחלוקת מהותית. Motyshif - שיחה 19:54, 26 באפריל 2017 (IDT)

Motyshif, קל להאשים מישהו אחר שהוא לא מבין, אבל אולי האשמה היא דוקא במי שניסה להסביר, ולא הצליח? אולי לנתי 770 אין שום בעיות הבנה, והבעיה היא בחוסר הצגת טיעונים משכנעים? משהונחה התבנית "חשיבות", היה לך שבוע שלם לגרום לנתי 770 (וגם לי) להבין מה חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה, ולא הצלחת לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 26 באפריל 2017 (IDT)

טיעוניו החוזרים לאורך הדיון על היותו "מראשי" ולא "ראש" הישיבה, הביאו אותי למסקנה על מידת הבנתו. זוהי לא האשמה חלילה, כל אחד מאיתנו לא מבין בתחומים מסויימים. עשו כהבנתכם. Motyshif - שיחה 20:09, 26 באפריל 2017 (IDT)

Motyshif, בוא ננסה לקדם את הדיון הזה לכיוון אחר: האם לדעתך כל חשיבותו של הערך הזה נובעת אך ורק מעצם היות יצחק אזרחי מראשי ישיבת מיר? (שאלת כן/לא פשוטה) יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 26 באפריל 2017 (IDT)

המנהג הנוכחי בוויקיפדיה העברית שכל ראש ישיבה של ישיבה גבוהה בת למעלה מ-300 בחורים (אולי פחות גם, אבל ודאי יותר) חשוב אנציקלופדית ומקבל ערך. הפלפול בדבר חילוק בנושא זה בין 'מראשי' ל'ראש' במקרה הספציפי הזה, לא נכון. נעשה על ידי מי שאינו מכיר את המטריה, ולדעתי במידה מסוימת של אי-סבירות קיצונית כאשר תמך במקרים גבוליים יותר הקרובים ללבו.

התשובה לשאלתך למוטי: כן. אך בנוסף, ולדעתי זו הסיבה האמתית שבשלה כדאי לנו להשאיר את הערך היא הנוכחות הבולטת שלו בציבוריות החרדית, שכוללת הופעות בכל האירועים החשובים של המגזר הליטאי ואזכורים רבים. נתתי בעבר כלל אצבע שעוזר מאד לטעמי למשש את הדבר החמקמק של בולטות במגזר שאינו סופר את רשימת העבודות והמאמרים שפרסם מאנדהו, והוא: אדם שסביר להניח שביום מותו יכתבו על כך לפחות שנים מהיומונים החרדיים (כדי להוריד אפשרות להטיה פנים-מגזרית) בעמודם הראשון, הוא חשוב, ואנחנו רוצים שלקוראים שלנו יהיה מידע עליו. במקרה שלפנינו יודע כל מי שמכיר את המגזר שהתשובה ברורה. ביקורת - שיחה 20:36, 26 באפריל 2017 (IDT)

הגזמת. בעיתונים החרדים יש כל שבוע נפטר שזוכה לאיזכור בעמוד הראשון. (ביותר מעיתון אחד - כיום כידוע יש ארבעה יומיים). --ריהטא - שיחה 22:31, 26 באפריל 2017 (IDT)

שפ2000, יש ארבעה יומיים, אני חוזר על עמדתי שאם יש מישהו שמקובל על שניים מהם כראוי לכתבה בעמוד ראשון, הוא עובר חשיבות אצלנו. בדרך כלל לא צריך את זה כראיה, יש לכאלה ערכים אצלנו לפני מותם בדרך כלל. אדרבה, נסה לאתגר אותי, מצא מישהו שידיעה על מותו הופיעה בשני יומונים שונים בעמוד הראשון ושאינו ראוי לערך. ביקורת - שיחה 22:53, 26 באפריל 2017 (IDT)

ביקורת בזמנו המשתמש גרש (איפה הוא?) היה מכניס ערכים על סמך איזכור מותם בעיתונות החרדית. כתבתי אז בדף שיחה -"הרב מת - יחי הערך". וכך הוא הכניס עשרוות ערכים לא ראויים לדעתי. אנסה לעמוד באתגר. אין לי כל כך מגע עם העיתונות הזו היום. --ריהטא - שיחה 08:46, 27 באפריל 2017 (IDT)

ריהטא, יש מרחק רב בין 'אזכור מותם בעיתונות החרדית' (בפרט כשהיום יש גם עיתונות מקוונת פורחת <ולא אמינה בעליל, אין לי מושג למה אנחנו מסתמכים עליה>) לבין כתבה בעמוד ראשון בשני יומונים שונים. הדגש על יומונים ועל היותם בלתי תלויים זה בזה. ביקורת - שיחה 09:54, 27 באפריל 2017 (IDT)

ביקורת, אתה יוצא מתוך הנחה (שגויה) שיש הסכמה לכך שדי בכתבה בעמוד ראשון בשני יומונים שונים על מנת לבסס חשיבות אנציקלופדית. לדעתי, זה לא תנאי מספיק, ולכן כל הדיון בנושא מיותר. מוטב לנסות להבהיר חשיבות אנציקלופדית על סמך מקורות ביבליוגרפיים חיצונים, מהימנים, בלתי תלויים, מרובים. יוניון ג'ק - שיחה 10:05, 27 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, הקטע הזה בשיחה לא נועד לבסס חשיבות (למרות שבמלוא הצניעות אני מרשה לעצמי לחשוב שאני מבין משהו בתחום ושכלל האצבע שנתתי הוא טוב) אלא להתמודד עם טענת 'ריהטא' שחושב שהגזמתי עם כלל האצבע הזה. אל תדאג, כללי אצבע לא מכריעים דיונים, הם רק תחליף מושכל במקרה שמישהו לא מבין לגמרי בתחום שעליו הוא נדרש להחליט. אף אחד לא חייב להשתמש בהם. ביקורת - שיחה 10:28, 27 באפריל 2017 (IDT)

הדיון הזה מיותר. אם נתי מתעקש על עמדתו שיפתחת מחיקה. הערך הזה יעבור. • צִבְיָה • שיחה • א' באייר ה'תשע"ז 10:18, 27 באפריל 2017 (IDT)

הדיון הזה לא מיותר. חשיבות האנציקלופדית של הערך עדיין לא ברורה מספיק, לדעת מספר עורכים. יוניון ג'ק - שיחה 13:54, 27 באפריל 2017 (IDT)

אני שואל "למה הוא חשוב", ואתה עונה "כי הוא חשוב למגזר". זו לא תשובה. אנא הסבר: מה בדיוק הופך אותו לכה בולט בציבוריות החרדית? מדוע מזמינים אותו לאירועים חשובים? אולי אני באמת לא מבין, וחסר הבנה, אבל אני מנסה להבין. עברתי על כל הקישורים המופיעים בערך זה, וגם אלו שבערך שבויקיפדיה באנגלית, וגם חיפשתי בעצמי בגוגל, ולא הצלחתי למצוא סיבה לחשיבות. שמו מוזכר פה ושם (לא מספר רב של פעמים, כ-2,360 תוצאות בעברית, כ-559 תוצאות באנגלית), אבל מעבר ללייחס לו את התואר "גאון" או "מראשי ישיבת מיר" - לא כתוב עליו דבר. יוניון ג'ק - שיחה 20:47, 26 באפריל 2017 (IDT)

אתה לא אמור לשאול בדיון חשיבות "למה הוא חשוב?" אלא "האם הוא חשוב?". השאלה למה היא שאלה טובה, אני חושב שמנחם בן-ששון לא נהיה חשוב בגלל המוני הפרטים הקטנים בביוגרפיה שלו, אלא בגלל משהו חמקמק שגרם למישהו למנות אותו לתפקידיו החשובים. עכשיו נשאל: האם לדעתי כל החשיבות שלו נובעת אך ורק מהיותו רקטור האוניברסיטה העברית? התשובה היא: לא. היא נובעת מכל הפרטים שאיש אינו יכול למנותם, אבל הם אלו שתרמו לבחירתו לתפקיד הרם. זו הסיבה שנותנים ערכים למי שנושא בתפקיד חשוב - לא התפקיד עושה זאת - שאם כך היה היינו מסתפקים ברשימת אישים בערך על התפקיד, התפקיד מורה על מעמד שהצטבר במשך השנים. ביקורת - שיחה 21:00, 26 באפריל 2017 (IDT)

ביקורת, בחרתי באופן אקראי "מקרה מבחן" - הנס גאורג גדמר, שהיה רקטור אוניברסיטת מרבורג. אכן, חשיבותו איננה נובעת אך ורק מעצם היותו רקטור. אך בערך אודותיו מפורטים פרטים ביוגרפיים רבים אודותיו, שאינם חמקמקים כלל, שמבהירים היטב ומעבר לכל ספק את חשיבותו - מחקרו האקדמי בתחום ההרמנויטיקה וספר שכתב בנושא, שעל פי מספר מקורות חיצוניים - נחשב ליצירת מופת. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 26 באפריל 2017 (IDT)

הצבעת מחיקה

נפתחה כאן. יוניון ג'ק - שיחה 13:55, 27 באפריל 2017 (IDT)

מרבני תנועת דגל התורה?

על סמך איזה מקור/ות נכתב בערך שאזרחי הוא מרבני תנועת דגל התורה? יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 27 באפריל 2017 (IDT)

תעשה לעצמך ולנו טובה ותחפש בגוגל לפני שאתה שואל שאלות. זה נכתב על סמך פרסומים חוזרים ונשנים בעיתון התנועה של נאומי בחירות וכדומה. ביקורת - שיחה 19:23, 27 באפריל 2017 (IDT)

חיפשתי בגוגל, ולא הצלחתי למצוא סימוכין לכך. מצאתי ידיעה אחת, שעל פיה הוא נכח ונאם בכנס של דגל התורה. האם זה סימוכין לכך שהוא מרבני התנועה? לא נראה לי. יוניון ג'ק - שיחה 19:38, 27 באפריל 2017 (IDT)

בבקשה חיפוש פשוט בגוגל, תוצאה ראשונה אחרי הויקפדיות למינהן. Eladti - שיחה 19:50, 27 באפריל 2017 (IDT)

Eladti, זו הידיעה שכבר מצאתי בעצמי, ועליה כתבתי בהודעתי הקודם. כתוב שם שאזרחי נשא דברים בכינוס בחירות של דגל התורה. לא כתוב שם שהוא מרבני התנועה. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 27 באפריל 2017 (IDT)

אתה מחפש שיהיה כתוב שהוא רב התנועה כמו "רב המרכז הרפואי שיבא תל השומר" או "רב גן החיות התנ"כי בירושלים"??? לא מדובר במוסד שצריך רב פוסק הלכה מלווה, אלא במנהיג פוליטי. הנואמים הרבניים בכנסים אלו הם מנהיגים פוליטים של התנועה, כפי שאמור להיות ידוע לך, במפלגות החרדיות ברמה ההצהרתית חברי הכנסת הם "שלוחי דרבנן" (בעברית שלנו בהקשר הזה, פיונים של הרבנים). כשכותבים "מרבני תנועת דגל התורה" לא מתכוונים לבודקי הלולבים של התנועה, אלא לאישים התורניים הנואמים בכנסי הבחירות שלה, מובילי דעת הקהל (והכל בשם הרבנים העוד-יותר גדולים). ביקורת - שיחה 20:05, 27 באפריל 2017 (IDT)