שיחה:כיסוי ראש לנשים (הלכה)

ארכיונים

• 1

עוז אלמוג כמקור

כמה משתמשים טענו כאן שעוז אלמוג אינו מקור.. הוא מופיע מעל 100 פעם כמקור בויקיפדיה, כולל בנושאים דתיים כולל מתאימים לערך זה כערך כיפה, ואיש לא צייץ. כאן הוא הופיע כמקור. ואחר התאמתי את התוכן בערך למקור המצויין והוספה מדבריו. פתאום הוא לא מקור ? יש מדיניות בבנושא זה ?מנוחה - שיחה 15:13, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

יש מקורות שיש עליהם הסכמה נרחבת שמותר (ומומלץ) לעשות בהם שימוש, כמו מקורות אקדמאים. לגבי השאר - זה בדיוק המקום להפעלת שיקול דעת. יש כאן ים ערכי זבל עם מקורות בעייתיים מאד, זה לא הופך אותם לטובים ומכתחילה. אם הדבר מגיע לכדי דיון בדף השיחה, הדבר נקבע לפי הרוב. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 15:18, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

למחקר הזה שותפה ד"ר סימה זלצברג, חוקרת ומרצה בנושא מגדר וציבור דתי וחרדי אי אפשר לבטל את דבריהם בהינף יד, וגם לא בהצבעה אקראית. מנוחה - שיחה 15:28, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

עם כל הכבוד לחוקרים הנ"ל שאין להם שום קשר לדת או לדתיים, הם מבססים את מחקרם ע"י שיחות עם אנשים שונים. בהנחה שהעולם לא יפול או יחרב אם תהיה טעות במחקר, הם לא ראו חשיבות עילאית בדברים טריוויאלים שהם כתבו כמו "אצל הליטאים זה בדיעבד, אצל הספרדים הרוב כמו הרב עובדיה". הם לא נשענו על "מחקר" רציני. בנתונים האלה הם לא שונים מכל אחד אחר שזורק נתון לחלל האוויר. אצטט ביקורות של עורכים לעיל, אודות עוז אלמוג:

• "מה שברור זה שהאתר של עוז אלמוג אינו אמור להוות מקור טוב לכתיבת הערך" (ביקורת)
• "ממתי עוז אלמוג הפך להיות חוקר החברה הדתית??? אני מאד אוהב את עוז אלמוג ואת האתר המרתק שהקים, אבל לאתר הזה יש גם פגמים והוא בהחלט לא עומד בקריטריונים של פרסומים אקדמיים. החומר המופיע בו לא עבר ביקורת עמיתים" (Eladti)
• "דעתי היא שאלמוג לא מספיק בקיא בזה... יש במחקרים המתפרסמים ב"אנשים ישראל" רדידות מסויימת" (יעלי).

לגופו של ענין, כל בר דעת מבין שללא "משאל עם" מפורט שבו כל אחד ידווח מה קורה בבית שלו, אי אפשר להגיע לשום מסקנה נחרצת בנוסח "רוב הספרדים".

דבר שני ולא פחות חשוב היא העובדה שמאמרו של עוז אלמוג נכתב בשנת 2008. מאז ועד היום זרמו הרבה מים בנהר, מספר בחורי הישיבות הספרדיים הכפיל ושילש את עצמו וכך גם בחורות הסמינר, שרבים מהם חובשים פאה באופן טבעי (ועוד לא דיברתי על ראשי ישיבות ספרדיות שמעודדים זאת לכתחילה). גם בציבור הדתי לאומי חל שינוי והוא מדווח בתקשורת. אז להיתלות במאמר של עוז אלמוג כקרש הצלה, זה פשוט מגוחך. א. בן פורת - שיחה 16:19, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה מגוחך. אין לך ראיה נגד דבריו ואתה נטפל אליו דרך ציטוטים של אנשים אנונימים. ואם הוא היה כותב כדעתך הרי היית מביא אותו כמקור. כל דבריך ממילא ללא מקור אחר. אבל גם בלי זה, הרי אלמוג הוא רק האתר והחותמת הכותבת היא חוקרת מגדר וחברה דתית חרדית שבודאי יודעת יותר ממך . מנוחה - שיחה 16:41, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

החוקרת לא יכולה לדעת יותר טוב ממני, למרות שהיא "חוקרת". כי אין לה דרך לחקור, למעט הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתעשה משאל עם בנושא. כאחת שלא נמצאת בציבור החרדי, היא בוודאי יודעת פחות טוב ממני ונשענת על דיבורים של אנשים בדיוק כמוך. אבל למעשה יש לי מקור הרבה יותר טוב מהמאמר האלמותי שלך - עדות של אחד ששימש רבה של ירושלים ובא במגע עם כל שמנה וסלתה של היהדות הספרדית. קרא את דבריו של הגאון ר' שלום משאש (בשו"ת שמש ומגן חלק ב' אבן העזר סימן ט"ז): "רבני ודייני הספרדים ואבות בתי הדין בארץ ובחו"ל, כולם נשיהם יוצאות בפאה נכרית, ורק מעט מזעיר מהאברכים הספרדים של היום, או מחמת עניים או מחמת תמימותם, קיימו "ויאמר לאוסרים ה' עמכם" ונמנעו מזה, ומובטחני שעוד זמן גם הם יפקחו עיניהם ודעתם ויחזרו ללבוש פאה נכרית". כאובייקטיבי, מן הסתם תרצה למחוק את דבריה של החוקרת ותרצה להכניס נתונים עובדתיים עם מקור אמיתי. א. בן פורת - שיחה 17:34, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

טוב, קראתי די בעיון את המקור הזה (האמת עשה עבודה יפה). ואז עברתי לגרסה של בן פורת מול הגרסה החדשה, וההבדל הוא מינורי בהחלט: בן פורת כותב: "בציבור [דתי לאומי]] האשכנזים חבישת הפאה הנכרית נפוצה בין נשים מבוגרות כאשר אצל הנשים הצעירות מדובר בתופעה חדשה יחסית המסוקרת בתקשורת" והנוסח השני כותב "בציבור הדתי לאומי האשכנזי חבישת הפאה הנכרית נפוצה בעיקר בין נשים מבוגרות ייקיות, ונדירה בקרב נשים צעירות" - כששני הנוסחים מסתמכים על המאמר של אלמוג שכותב "בשנים האחרונות ניתן לזהות פאות על ראשיהן של נשים מהזרם החרד"לי, בעיקר צעירות ממוצא אנגלו-סקסי". השינוי נורא מינורי. בן פורת מדייק יותר משום שהוא נותן התייחסות לזמן (אבל ההתייחסות לציבור האשכנזי דווקא מיותרת).

כמו כן, אם באקדמיה עסקינן, הנוהג הוא להסתמך על מקורות מאוחרים ככל הניתן, כי המציאות וגם המחקר - משתנה. כיסויי ראש ומגמות שהיו נפוצות בציבור הדתי לאומי (והחרדים) לפני עשר שנים אינם בהכרח רלוונטיים לימינו. אם המחקר ישן ולא עדכני זה לא יעזור גם אם כתב אותו בנימין בראון בכבודו ובעצמו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 16:24, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אבל צריך מחקר נגדי לסתור מחקר או לפחות מינימום לציין שהיה בשנה 08 מחקר כזה שאלו מסקנותיו. הנל מחק את הדברים לחלוטין. והכניס דברים שלא היו בגרסה יציבה בכלל. מנוחה - שיחה 16:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הויכוח ביני לבין אדון 'מנוחה' היה בעיקר על התבטאויות המופיעות במאמר של עוז אלמוג בקשר לציבור הליטאי והציבור הספרדי. אבל גם בענין הציבור הדתי לאומי הוא השחית את הערך ע"י שמחק את התופעה החדשה שמתפשטת בציבור הדתי לאומי, וכמובן מחק את ההפניה לכתבות בענין. כאובייקטיבי מובהק, זה לא התאים לו. א. בן פורת - שיחה 16:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אנא נסו לנהל דיון ענייני. פרינציפ - שיחה 16:31, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

תוכל להתייחס לנוסח ספציפי? או לכל הפחות להפנות אותי לנקודות ספציפיות (מספרתי את הנקודות שלך לטובת יעילות הדיון)? • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 16:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

נקודות 6-7. הוא עשה קופי פייסט היישר ממאמרו של עוז אלמוג. ומה שכתוב שם, אם להתנסח במילים עדינות, לא תואם את המציאות. אבל כשהחוקרים לא מגיעים מתוך המגזר החרדי עצמו, בהחלט יתכן שהם מקבלים תמונת מצב עקומה לחלוטין. א. בן פורת - שיחה 16:37, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

איפה הקופי-פייסט מהמאמר? אנא המצא מראה מקום מדויק. פרינציפ - שיחה 16:46, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

פשוט שקרן. קישור זה לא היה בגרסה היציבה ומחיקתו היא שיחזור לגרסה יציבה. כעת מתברר שלא מדובר בקישור תמים אלא שבא לשרת אג'נדה על כאילו תופעה רחבה . התגובות על שאר הטענות על קופי פייסט ושאר ירקות נענו שמדובר בשורה של תיאור מצב ואם יש בעיה עם ההעתקה המילולית אפשר לשנות נוסח, ותגובות אלו נמחקו על ידו על מנת למנוע את התגובה. יש לחלק את דבריו המייגעים לפרקים כדי שיהיה ניתן לענות על כל פרק אי אפשר בלי זה להבין כל תגובה על איזה שקר שלו היא עונה . מנוחה - שיחה 16:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

שואלים אותך מדוע מחקת במזיד את הקישור המדווח על מנהג הציבור הדתי לאומי כיום, והוא הרבה יותר רלוונטי ממאמר שפורסם אי שם בשנת 2008, ומה התשובה שלך? "זה לא היה בגירסה היציבה". מדהים. א. בן פורת - שיחה 17:16, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הצגה מוטה של הדיון. השאלה למה מחקת (במזיד כמובן.) את מה שקורה ברוב ועברת לתופעה שולית? הגבת שזה גרסה יציבה. אבל זה לא גרסה יציבה, זו הוספה שלך. זה שקר נוסף. הכנסת קישור ונוסח חדש בטענה שזו הגרסה היציבה. מנוחה - שיחה 22:57, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

ראובן, ”וגם אם היחס אליה הוא 'בדיעבד', הרי היא נחשבת לכיסוי ראש לכל דבר ועניין.” - מילה במילה מהאתר. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 16:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

וכן: ”אצל הספרדים שונה תמונת המצב מן הקצה אל הקצה. הרב עובדיה יוסף, ראש מועצת חכמי התורה של הספרדים, אסר את הפאה בתכלית האיסור, ורוב הנשים הספרדיות קבלו על עצמן את הפסק.” מכאן. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 16:55, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה. פרינציפ - שיחה 16:59, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

נקודה 6

איך שאני רואה את זה, הדיון בנקודה זו הוא בעיקר על המילה "בדיעבד". להוציא את חב"ד, אני יכולה להסכים שיש רבים בציבור החרדי-אשכנזי שחושבים שכיסוי ראש מלא הוא יותר "מהודר". הוא לא כותב שזה "בדיעבד", אלא שהיחס כלפי זה הוא "בדיעבד". שינוי קטן אבל משמעותי. אני חושבת שיש בהחלט מקום להזכיר את העמדה הזו. אולי לא בדיוק במילים אלו, אבל להעביר את הרעיון הכללי. גם אם לדעתך זה לא נכון. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 16:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הציבור החרדי אשכנזי הולך לפי גדולי הדור החרדים אשכנזיים. דעת החזון איש היתה שפאה עדיף. כך גם סוברים תלמידיו שכל אחד מהם מנהיג קהילה בפני עצמו. כנ"ל גם ר' מיכל לפקוביץ. גם הגאון ר' חיים קניבסקי סובר כך, גם הגאון ר' מרדכי גרוס.

אפילו רבנים שידועים בכך שאצלם פאה זה "בדיעבד", התבטאו שהיא לכתחילה, התבטאות שעוררה תמיהה לאור המקובל בשמם (ראי בוידאו שהתפרסם תחת הכותרת "יש לנו כמה שאלות לברר").

גם ר' שלמה זלמן אויערבאך, יש הרבה פרסומים תעמולתיים שהוא "הסתייג" מפאות, אם נתבטא בעדינות. חתנו, שהוא משגיח בישיבת קול תורה וראש כולל הר"ן, אמר עליו בשיחה: "הפאות היו אצלו לכתחילה, אין בזה שום בעיה, ולבנות הטובות שלו הוא נתן פאות ולא הסתייג מזה... היה מקובל אצלנו, אני לא יכול להגיד שממש זה גם על דעתו אבל כך היה מקובל בבית, שיש עדיפות ללכת עם פאה. כי הפרקטיקה מראה שנשים שהולכות עם מטפחת - יש להן בעיה נפשית עם זה, וזה מתפרץ אצלהן בדברים אחרים - והדברים האחרים הם לא צנועים כל כך. אם הולכים עם פאה - אז רגועים ואין בעיה, לכן אצלנו מקובל שיש עדיפות אפילו ללכת עם פאה" (שיחה מוקלטת עם הרב יואל שילה, מחבר הספר 'ותשקט הארץ'). את התזה הזאת הוא מנחיל לתלמידיו - כל בחורי הישיבה הגדולה "קול תורה", וכך אצל רוב הישיבות.

וכאשר זה כך, נוצר מצב שברוב הציבור הליטאי - ה"הרגשה" הפנימית היא שצריך ללכת עם פאה ולא עם מטפחת (ולא הזכרתי פוסקים אשכנזיים נוספים מ"דרג נמוך" יותר שכתבו את אותו הדבר).

אז איפה "הרעיון הכללי" שפאה זה בדיעבד?

גם בציבור החרדי הספרדי, ישנם גדולים שעודדו חבישת פאה וישנם ראשי ישיבות שמעודדים חבישת פאה, וכך גם תלמידיהם (ותחשבי על כך שמדובר על מספרים גדולים של בחורי ישיבות שמתחתנים בכל שנה). לדוגמא, ראש ישיבת אור לציון בירושלים, הוא הגאון ר' אליהו אבא שאול, שמוסר בשם אביו (אחד מפוסקי הדור הספרדיים) שחבישת פאה היא הכיסוי הטוב ביותר וכך הוא מנחיל לתלמידיו. ולא מדובר במספרים קטנים.

גם באופן עקרוני, הכיסוי המוזכר בשולחן ערוך ורמב"ם הוא "רדיד". כיסוי גדול על כל הראש והגוף, רעלה שאינה מכסה את הפנים. לפי פסקם, אשה החובשת מטפחת צריך לגרשה ואינה מקבלת כתובה. רק בדורות האחרונים נוצר מצב של חבישת מטפחת, והפוסקים התירו זאת בדיעבד (ראי יביע אומר חלק ד סימן ג). הבחירה בין פאה למטפחת היא בחירה בין בדיעבד לבדיעבד. א. בן פורת - שיחה 17:16, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

זה שדבר מסוים מותר מלכתחילה לא אומרת שיש דבר אחר שהוא "מהודר" ממנו. לדוגמה, על הנייר אתה יכול לקנות אתרוג כשר לכל דבר ועניין ב-20 ש"ח, אבל אנשים מוציאים מאות שקלים בשביל ה"הידור". אז אולי לא "בדיעבד", אלא שכיסוי ראש שהוא אינו פאה נחשב ל"מהודר" יותר. או כל נוסח אחר שימצא חן בעיניך. עצם העובדה שיש על זה דיון נרחב מלמדת על כך שיש סוגיה כזו. אפילו בציטוט שלך הנימוק הוא לא שזה "מלכתחילה שבלכתחילה" אלא שאם לא חס ושלום הם הנשים הללו יעשו דברים אסורים אחרים. יש שיח כזה שעדיף פאה שמכסה את כל השיער מאשר מטפחת שעשויים לראות בה שיערות. אבל דומני שכמעט כולם יסכימו שמהודר יותר מטפחת שמכסה את כל שיערות הראש באופן הרמטי. צריך לתת לנקודה הזו ביטוי. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 17:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

את צודקת, אבל ראשית הוכחתי לך שהמטפחת היא מציאות שהפוסקים התירו בדיעבד. זאת אומרת - זה לעולם לא יכול להיות "לכתחילה". מנסים להסביר את השו"ע והרמב"ם שזה תלוי במנהג המקום, שהם דיברו על מטפחת שלא מכסה היטב, וכו'.

ושנית, אולי יתכן שכולם יסכימו שמטפחת המכסה את כל השערות עדיפה (אני כותב "אולי" כי יש פוסקים שנקטו שעדיף פאה כדי "שלא תתגנה על בעלה" כשהוא רואה נשים יפות ברחוב. וזה לא קשור למכסה הכל או לא) אבל המציאות העכשווית שמדברים עליה הפוסקים היא שנשים החובשות מטפחת לא מכסות הכל. יש פתרונות, ואפשר גם לקשור את המטפחת על המצח ולכסות את האוזניים, אבל בפועל 99 אחוז מהנשים לא עושות כך. לכן ההנחיה הגורפת היא חבישת פאה, ולא כבדיעבד אלא בברירה בין בדיעבד לבדיעבד. א. בן פורת - שיחה 17:41, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

רגע רגע. איך הוכחת לי שמטפחת היא מציאות שהפוסקים התירו בדיעבד? פאה היא בגדול המצאה של הדורות האחרונים (ובבקשה אל תביא לי דוגמאות מתקופת התלמוד). • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 17:47, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

לא קראת את כל מה שכתבתי? פוסקי ההלכה העיקריים הם רמב"ם ושולחן ערוך, והם פסקו שאשה הלובשת מטפחת צריך לגרשה לאלתר. ראי למשל שולחן ערוך אבן העזר סימן קט"ו: "יוצאת לשוק או למבוי מפולש או בחצר שהרבים בוקעים בו וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים, אף על פי ששערה מכסה במטפחת'... בכל אחד מאלו תצא בלא כתובה".

כשם שפאה היא המצאה של הדורות האחרונים, כך גם מטפחת. תוכלי לקרוא גם את השתלשלות מנהג חבישת הפאה במרוקו, ע"י ר' שלום משאש - שימי לב איך הרדיד הפך למטפחת, ואחר כך לגילוי ראש ולפאה: "ואני זוכר בימי חרפי זה ששים שנה ויותר, שכל הנשים היה להן כתר קטן עשוי מקרטון ומכוסה בבגד על ראשן, ותחתיו יוצאין איזה חוטין שחורים דקין על מצחן באלכסון מכאן ומכאן עד אחורי האזניים ומפשילין אותן לאחוריהן, והיה זה ג"כ להן לתכשיט, ואגב מכסין שערות מן הצד שלפני האזניים, והיה להם רדיד גדול שמכסה ראשן ורוב גופן וגם הכתר בכלל. אחרי זה התחילו להוריד הרדיד מעל ראשן, ונשאר רק על כתפיהן וגופן. ושוב הסירו את הכתר ולבשו מטפחות מרוקמות על ראשן, ונשאר מעט שערן גלוי על מצחן ובצדדין, ושוב הסירו גם הרדיד לגמרי ונשארו כך זמן רב עד שבאו הצרפתים, והריחו ריח החופש, ויצאו מהגלות, וגם מסווה הבושה לא נשאר כ"כ, ואז פרצו גדר לגמרי והתחילו לגלות ראשן לגמרי כמו הנוצריות. וחשובות שבהן, כדי לעשות בהיתר ויהיו לרוח הזמן, לבשו פאה נכרית ממה שהביאו הנוצרים עמהם להתייפות, ומעט מעט השתרבב המנהג אצל החשובות לצאת בפאה נכרית, ואשה מתקנאת מחברתה, ועוף לא צווח, צפור לא צפצף מן הרבנים להוכיח על זה". א. בן פורת - שיחה 17:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

מה אתה מגדיר כ"רדיד"? סוג של חיג'אב? ואם כן, לכל היותר זה קל וחומר, לא מוכיח שום דבר בהקשר של הפאה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 18:41, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

כן. סוג של חיג'אב. וזה לא קל וחומר, כי יש כאן לכתחילה ובדיעבד. לכתחילה זה רדיד. בדיעבד זה מטפחת או פאה. כך שמופרך לומר שפאה היא בדיעבס ומטפחת לכתחילה, כששניהם בדיעבד... בקטע הזה, מטפחת יותר גרועה מפאה כי זהו פסק מפורש של השולחן ערוך, שאסור לצאת עם מטפחת. דמייני לעצמך כיצד הרב עובדיה היה מתבטא אם פסק מפורש של הרמב"ם והשו"ע היה נגד פאה... א. בן פורת - שיחה 19:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

יש לכתחילה, יש בדיעבד, ויש עוד יותר דיעבד מהדיעבד. זה לא סותר כלל. לא מבינה איך הצלחת להסיק שפאה יותר גרועה ממטפחת בגלל שיש פסק של שולחן ערוך מתקופה שלא נהגו ללכת עם פאות כלל. אני חייבת לציין, אתה טוען למגמתיות - אבל התחושה שלי היא שאתה בעצמך מגמתי מאד ומסדר את הדברים כרצונך. אין לי בעיה עם ציטוטים מפורשים של פוסקים, לא עם פרשנות של דבריהם, וקל וחומר לא עם פרשנות כפי שאתה עושה כאן לשולחן ערוך. הבקיאות שלך בטקסטים הרבה יותר גדולה משלי ככה שאנחנו לא "כוחות". • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 21:03, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני בסך הכל רוצה שבערך הזה יהיו דברים אמיתיים, ולא שקרים תעמולתיים. ויש הרבה כאלה שמסתובבים. נפגשתי גם עם רבנים גדולים שהבקיאות שלהם בנושא הסתמכה על פרסומים שקריים, וכשהוכחתי להם הם פשוט עמדו חסרי אונים. מה שכתבתי לך זאת לא פרשנות, את יכולה לפתוח יביע אומר (חלק ד אבן העזר סימן ג) ולקרוא שם בעצמך. הוא מסביר מדוע מותר כיום מטפחת למרות שלפי הרמב"ם והשו"ע צריך רדיד דוקא. זאת אומרת, ברור ופשוט לכולם שרדיד הוא ה"לכתחילה" ושאר הדברים הם בדיעבד. את כל זה כתבתי לך כקוריוז ולא כפרשנות למשהו או למישהו מסויים. לגבי הנדון כבר כתבתי לך שבציבור הליטאי החרדי הכללי האווירה היא שצריך ללכת עם פאה, ומי שהולכת עם מטפחת היא בשוליים. לזה אין מקור ואני לא יכול להוכיח לך, אבל הוכחתי לך שזאת ההנחיה של רבים וטובים מגדולי הדור. וכך נוהגות נשותיהם של גדולי הדור. לדוגמא אציין את ספר מאיר עוז (סימן ע"ה): "וכן הורה לי הגר"ח קניבסקי שליט"א, כששאלתיו אם ראוי לי להחמיר בזה, ונקט לשון המשנה ברורה, ושבמקומותינו המנהג ללכת עם פאה, והוסיף שאשתו של החזון איש הלכה עם פאה, וכן אמו אשת הקהילות יעקב, וסבתו, וכל נשות ליטא, הלכו עם פאה, ובוודאי שלא היו עושות דברים שאינם לכתחילה". א. בן פורת - שיחה 21:29, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

עדיין לא הבנתי מה זה מוכיח. אז לפי הרמב"ם רדיד עדיף ממטפחת. כל מה שזה אומר לנו זה שרדיד עדיף על מטפחת, שום דבר לא על פאה. את הקפיצה הלוגית הזו עשית בכוחות עצמך. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 21:40, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מנסה לומר (ושוב, זה רק קוריוז שלא קשור לדיון) שהאפשרות של "לכתחילה" היא רק רדיד. כך ע"פ הרמב"ם והשו"ע, וגם משמעות הגמרא. מה שהגיע בדורות האחרונים, מטפחת או פאה, נתקל בהתנגדות של הפוסקים, אלה שאסרו פאה אסרו כמובן גם מטפחת מאותו טעם (שצריך שני כיסויים. ראי מהרי"ק, באר שבע ועוד) ואלה שהתירו מטפחת מטעם של "השתנה המנהג" יכולים גם להתיר פאה. כך או כך, שניהם הם תוצאה של "בדיעבד". אז להגדיר את המטפחת לכתחילה ואת הפאה בדיעבד, זה לא נכון עובדתית. א. בן פורת - שיחה 23:46, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

לגבי בדיעבד יש שם מילת הסתייגות. ז"א שגם אם יש כאלה המתייחסים לזה בדיעבד, עם זה הפאה נפוצה אצלם. הוא לא נכנס לפלפול ההלכתי אלא לחלוקה המציאותית ביחס לפאה, שעם זה לא משנה את המציאות מנוחה - שיחה 23:09, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מסכימה עם בן פורת. לא ניתן להוסיף את המילה "בדיעבד" ללא מקור מסודר המסביר מהיכן הרגשת הבדיעבד הזאת. בלי זה זה כאילו אנו אומרים בסאבטקסט, "גם הם יודעות שזה לא בסדר אך בא להם על זה אז הם מכשירות את האסור". יעלי - שיחה 09:56, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אבל נקודת המוצא של הדיון לא נכונה. המשפט המדובר אומר שבציבור אשכזני הפאה נפוצה ברוב הציבור, וגם אם היחס אליה הוא 'בדיעבד', הרי היא נחשבת לכיסוי ראש לכל דבר ועניין. המשפט לא בא לקבוע מה היחס לפאה, אלא שאף אם יש כאלה שמתייחסים בדיעבד לובשים אותה. מקור ליחס בדיעבד? יש יחס לזה במקורות שונים העוסקים בנושא. אבל לא זה הנדון מנוחה - שיחה 10:10, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אם זה לא הנידון, אז בוא לא נכניס את זה בהבלעה. יעלי - שיחה 11:46, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

לעיל התייחסתי לערכו של המאמר שכתב עוז אלמוג, וגם בנקודה 7 להלן. צריך להוציא אותו לגמרי מהערך ולא לתת לו אפילו איזכור (למען השם, הוא משתמש בערך הזה כמקור!) המשפט "גם אם בדיעבד", כפי שיעלי הגדירה בצורה נפלאה ומדוייקת, משדר לקורא ש"אפילו האשכנזים יודעים שזה בדיעבד וזה לא בסדר". זה לגמרי הגיג של הכותב, אסור לתת לו שום ביטוי בערך, וזה מלמד הרבה על מי שניסה לדחוף את הטקסט הסובייקטיבי הזה לערך. א. בן פורת - שיחה 12:43, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

יש מקורות רבים של חוגים ורבנים המתייחסים לזה בדיעבד. וגם זה לא מקבל ביטוי בערך. מה שאלמוג וזלצברג באים לומר, זה לא לקבוע מה היחס לזה, אלא לומר שעל אף שיש כאלה בציבור אשכנזי המתייחסים לפאה בדיעבד, הרי שזה לא מונע מהם מלשים פאות. מנוחה - שיחה 01:20, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

בהמשך למה שכתבתי בסוף נקודה 7, מה שאלמוג וזלצברג טוענים לא מעניין את אף אחד. הם לכל היותר יכולים לייצג את הדעה האישית שלהם, או את הרושם שהם קיבלו משיטוט באתרי אינטרנט שונים (שמשמשים כמקור למאמר שלהם). יש בציבור האשכנזי רבים שמתייחסים למטפחת או כובע כבדיעבד, וגם זה לא מקבל ביטוי בערך (ובוודאי שלא מקבל ביטוי במאמר האינטרנטי שלהם). בערך מופיע נתון סטטיסטי, שרוב הנשים הציבור האשכנזי החרדי לובשות פאות. זאת עובדה. או שמא גם על העובדה הזאת אתה רוצה להתווכח? א. בן פורת - שיחה 14:48, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

נקודה 7

גם פה השינויים לא מאד משמעותיים. אני חושבת שכן יש להדגיש יותר את ההשפעה של עמדתו של הרב עובדיה בנושא מעבר למה שמופיע בגרסתו של בן פורת. המשפט "ישנם גם ראשי ישיבות ספרדיות המטיפים לתלמידיהם ללכת דווקא עם פאה" בעייתי בעיניי, משום שהוא ללא מקור. המקור מתייחס לכך שיש פוסקים ספרדים שכן חושבים שפאה מותרת. צריך פשוט לכתוב משהו כמו "עם זאת, יש פוסקים כמו X ו-Y שכן מתירים ללכת עם פאה וכך נוהגים תלמידיהם. המשפט "בהשפעת החינוך האשכנזי" הוא התפלמסות ואין לו מקום כלל ללא מקור. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 17:05, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

השינויים נראים לא משמעותיים לעין בלתי מזויינת. אבל כשמסתכלים דרך המיקרוסקופ, מבינים שמנוחה ניסה ליצור את הרושם כביכול רוב הציבור החרדי ספרדי הולך אחרי הרב עובדיה בקטע הזה, וישנן כמה בנות סוררות שניתן למנות אותן על אצבעות יד אחת, שלא הולכות בתלם. מין "תופעה" שכזו. המצב הוא הפוך לגמרי, הסחף הוא אדיר והגיע למצב שגם נכדותיו של הרב עובדיה הולכות עם פאה, וגם ברשת החינוך של ש"ס. שלא לדבר על משרדי ש"ס בכנסת. ההשפעה של הרב עובדיה בפסיקת ההלכה היא אדירה, עד שמגיעים לקטע של הפאה. לא לחינם הוא צעק על כך בדרשותיו שוב ושוב, אם המצב היה כמו שמנוחה מתאר, הוא בכלל לא היה נדרש לנושא.

ראשי ישיבות ספרדיים אכן מטיפים, ויש לכך מקור בכתבה ב"כיכר השבת". זה לא סוד. אבל הניסוח "מטיפים" הוא ניסוח מכוער, ושוב - תואם לאג'נדה מאוד סובייקטיבית. ובפרט - התוספת של "בהשפעת החינוך האשכנזי". כך במחי יד מוחקים את רוב הפוסקים הספרדיים שחולקים על הרב עובדיה וסוברים כי מותר לאשה לחבוש פאה. ביניהם ניתן למנות את הגאון ר' שלום משאש, הגאון ר' בן ציון אבא שאול, הגאון ר' עובדיה הדאיה (ראש ישיבת המקובלים בית אל), הגאון ר' רפאל ברוך טולדנו (בעל הקיצור שו"ע), הראשון לציון הרב בקשי דורון, ראב"ד ירושלים הרב אברג'ל, ר' יצחק אבוחצירא (אחיו של בבא סאלי, היה רבה של רמלה) ועוד ועוד. לכולם יש בנים ותלמידים, הרב שלום משאש נחשב לרבה של יהדות מרוקו ואחד מגדולי הפוסקים.

ואם כבר, הייתי מציע לך להכניס שינוי בערך לאידך גיסא - וכאן כבר לא מדובר במאמר משנת 2008 אלא בעדותו של מי ששימש רבה של ירושלים, הרב משאש: "רבני ודייני הספרדים ואבות בתי הדין בארץ ובחו"ל, כולם נשיהם יוצאות בפאה נכרית, ורק מעט מזעיר מהאברכים הספרדים של היום, או מחמת עניים או מחמת תמימותם, קיימו "ויאמר לאוסרים ה' עמכם" ונמנעו מזה, ומובטחני שעוד זמן גם הם יפקחו עיניהם ודעתם ויחזרו ללבוש פאה נכרית". א. בן פורת - שיחה 17:26, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

תראה, גם אם יש פוסקים ספרדים רבים שבעד פאה, אתה צריך להביא מישהו שהוא בסדר גודל של הרב עובדיה, שההשפעה שלו משמעותית. אני לא בקיאה כל כך במי נחשב פוסק גדול יותר ממי, אז אין לי כל כך דעה בעניין. אני מציעה שתנסח את הקטע עם מקורות ספציפיים על כל רב ורב. המציאות היא שבאמת בציבור הספרדי באופן משמעותי הולכים יותר עם מטפחות במקום פאות. אבל עדיין יש רבות שהולכות עם פאות למרות עמדתו של הרב עובדיה. תמצא דרך להביא את המציאות הזו לידי ביטוי בטקסט. נראה שיש לך בקיאות רבה בפסקים בנושא - תוסיף מקורות וציטטות מתאימות היכן שניתן. אם מישהו יתנגד - הוא יצטרך להוכיח ההפך מדעתך על ידי מקורות סותרים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 17:34, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

מי שבסדר גודל של הרב עובדיה הוא הרב משאש, והרב בן ציון אבא שאול. הטקסט כמו שהוא כעת, הוא הכי אובייקטיבי וקרוב למציאות. להזכיר עוד ועוד שמות, זה לסרבל את הערך. העובדה שיש פוסקים ספרדיים רבים מתירים פאה (ובעצם הפוסק הראשון שהתיר פאה היה ספרדי), מועילה כשהאשה מגיעה לבקש היתר מהמו"צ השכונתי. הוא מתחשב בזה, וזה מגיע בסופו של דבר לידי ביטוי במראה הרחוב הספרדי. שלא לדבר על כך שאפילו הרב עובדיה עצמו התיר פאה במקרים רבים, חלק מהם צויינו בספר "מעיין אומר" חלק ט' שכתב מזכירו שהעביר את השאלות והתשובות. שתי דוגמאות:לשאלה "זוג צעיר, נשואים שנה וחצי, וסיפרה האשה שלובשת מטפחת, אך אפה ארוך, ולא מוצאת חן בעיני בעלה, וללבוש פאה בעלה לא מוכן כי פוסק כרבינו [הרב עובדיה יוסף, לאסור פאה], ענה הרב זצ"ל: "יכולה ללבוש פאה". לשאלה: "בחור מישיבת "חזון עובדיה" שנשא אשה, ואשתו הולכת כבר שנתיים עם מטפחת, כעת קשה לה והיא בדיכאון מזה. גרים בעיר בני ברק, ויש גם לחץ של המשפחה", ענה הרב זצ"ל: "שתלבש פאה. הרי היא בדיכאון, שלא תשתגע". בנוסף, הרבה נשים גרושות או אלמנות סומכות על ההיתר של הרב עובדיה עצמו, לחבוש פאה.

שמתי לב שהתעלמת מהציטוט שהבאתי מהרב משאש - לדעתי זה הרבה יותר אמין ממאמר של אדם מחוץ לציבור הדתי, ויש כאן אפילו עדות של מה שהוא ראה בעיניו. א. בן פורת - שיחה 17:48, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הרב שטיינמן התיר לכל מיני בחורים ללכת לצבא, זה עדיין לא אומר שזה מלכתחילה. מה שחשוב זה להדגיש את ההבדל בין הציבור הליטאי לספרדי בהקשר הזה. זה לא מספיק ברור מהטקסט. ולגבי הזכרת הרבה פוסקים: זה בדיוק המקום לשיקול דעת. אפשר גם להרחיב בהערות שוליים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 18:43, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

יקירתי, את שמה לב מה את עונה ועל מה את עונה? לא דיברתי כאן על לכתחילה ובדיעבד (בקשר לזה יש התבטאויות אחרות בספרי הרב שלום משאש, שפאה עדיף) אלא על המציאות במגזר החרדי ספרדי, שהרב משאש מתאר - זה יכול לשמש כמקור אמין הרבה יותר מאותו מאמר משנת 2008. א. בן פורת - שיחה 19:54, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

חוזרת ואומרת, לדעתי צריך להדגיש יותר את הפער בין הזרם הספרדי לליטאי. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז 20:59, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אצל הנשים הצעירות הפער הוא קטן. ישנן עשרות ישיבות ספרדיות ואשכנזיות. למעט ישיבת חזון עובדיה, וישיבת כסא רחמים, השייכות לרב עובדיה ולרב מאזוז, הנטיה האולטימטיבית אצל רוב בחורי הישיבות היא פאה. ולמרות זאת, הפער מודגש בערך, בהבדלים בין הניסוחים. א. בן פורת - שיחה 21:33, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אלו ברבורים ללא מקור. שכל אחד יכול לטעון אחרת. ובתיאור ההשמצות שלך כנגד מה שלא מוצא חן בעריכות אחרות. מראה מה הרושם שאתה רוצה ליצור, כביכול רוב הנשים הספרדיות הולכות עם פאה.. גם זה השתנה מאז 2008? אלמוג וזלצברג כאוביקטיבים מציגים את המציאות כפי שנחקרה על ידם. וגם היא הולכת ברחוב ומסתובבת בחתונות. מנוחה - שיחה 22:57, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אם לא שמת לב, הצגתי מקור לעיל, שהוא הרבה יותר אמין מ"מחקר" של אדם חיצוני שלא משתייך לציבור החרדי. בעדותו של מי ששימש רבה של ירושלים, הרב משאש, בספרו שמש ומגן: "רבני ודייני הספרדים ואבות בתי הדין בארץ ובחו"ל, כולם נשיהם יוצאות בפאה נכרית, ורק מעט מזעיר מהאברכים הספרדים של היום, או מחמת עניים או מחמת תמימותם, קיימו "ויאמר לאוסרים ה' עמכם" ונמנעו מזה, ומובטחני שעוד זמן גם הם יפקחו עיניהם ודעתם ויחזרו ללבוש פאה נכרית". הוא כתב את המציאות שראה בעיניו, וכל אחד מהציבור החרדי רואה בעיניו. א. בן פורת - שיחה 23:46, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

למה זה יותר אמין ממחקר? מה היסוד להניח שאלמוג וזלצברג היטו את מסקנות המחקר. ?מנוחה - שיחה 23:49, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

הם לא הטו, וזה לא ענין למחקר. כל אחד שיוצא לרחוב הספרדי החרדי, בפרט בריכוזים החרדיים, יכול לראות שחבישת הפאה נפוצה מאוד אצל הנשים הספרדיות. כעת, כדי לדעת במדוייק כמה אחוזים מהנשים בציבור הספרדי החרדי חובשות פאה, יש לערוך סקר מדוקדק, דבר שלא נעשה מעולם, בוודאי שלא ע"י עורכי המאמר (שאתה מכנה אותו 'מחקר') המדובר. מקורות המאמר הם בין היתר אתרי אינטרנט, ובהם ויקיפדיה בערך כיסוי ראש לנשים (...), אתר דעת, מאמרים שונים... לקרוא לזה "מקור" זהו לעג לאינטלגנציה. יש להסיר לאלתר את ה"מקור" מהערך, המשתמש בערך כמקור.

כעת, לשאלתך, למה עדותו של הרב משאש יותר אמינה? אני חושב שכל מילה נוספת מיותרת. א. בן פורת - שיחה 00:06, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

קשה לי לתת נתונים נתונים סטטיסטיים, אך ממבטים ימינה ושמאלה, לא יודע אם רוב - אבל בהחלט הרבה מאוד אוכלות קטניות בפסח והולכות עם פאה. קחו נא בחשבון שזה לא רק דעתי האישית. שאלתי גם את אשתי והיא חושבת כמוני (אין לה זכות הצבעה... אבל יש לה המון חברות...). ערב נעים. יוני - שיחה 00:00, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה רבה, אני מרגיש נבוך שצריך לערוך כאן "משאל עם" כדי לוודא עובדות פשוטות שמנוחה מעדיף להתכחש אליהן. א. בן פורת - שיחה 00:06, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אחר התנגשות ע'. יתכן שתופעה הקיימת באיזור אחד הפכה לחלוטין באיזור אחר. לכן יש חוקרים ומחקרים. ואין כל כוונה בדברים לזלזל ח"ו בדעתכם המשפחתית. 😇 מנוחה - שיחה 00:08, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

לא, אתה לא מזלזל בכלל. אין צורך להתנצל. רק לקחת מאמר אינטרנטי משנת 2008, נטול ביסוס, שנשען בעצמו על הכתוב בויקיפדיה בערך שלנו, הפכת אותו ל"חוקרים ומחקרים" שאנחנו הקטנים לא יכולים לחלוק עליהם, ולדבריו של יוני המעיד על מה שהוא ואשתו רואים יום יום ברחוב, קראת "דעה משפחתית". א. בן פורת - שיחה 16:29, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רעייתי בקשה להוסיף שלמיטב ידיעתה הדור הצעיר יותר מקל בדבר (בהסתייגות הנדרשת - המקור לזה: חברה שמטפחת לראשה אך לבתה קנתה פאה). יוני - שיחה 00:16, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

ובנימה קצת יותר רצינית: נראה שהתערבבו כאן שני נקודות. 1. הדעה ההלכתית - יש דעות לכאן ולכאן, אבל ברור שהרב עובדיה הוא הפוסק היותר מקובל מכולם בציבור הספרדי ב 50 שנה האחרונות. 2. המצב בשטח - נראה כמו חוסר משמעת... יוני - שיחה 01:12, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

מדף זה למעלה https://he.wikipedia.org/wiki/שיחה:כיסוי_ראש_לנשים_(הלכה)#.D7.98.D7.A2.D7.95.D7.AA.3F טעות?[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך: "בציבור הספרדי המצב הוא הפוך: רוב הנשים הצעירות לובשות לכיסוי הראש פאה נכרית, ובקרב הנשים המבוגרות נפוץ השימוש במטפחות וכובעים."

האם הדבר נכון? מההתרשמות שלי זה לא נכון. מרבית הצעירות לובשות מטפחות, בהתאם להנחיה של הרב עובדיה. מנוחה - שיחה 01:17, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

מההתרשמות שלי, זה קורה בדיוק כך, מרבית הצעירות לובשות פאה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז 01:24, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

התרשמות היא תלויית מקום וזמן ואולי גם נתינת תשמות לב. אינה כלי מחקרי.

ולגבי הדמגוגיה שכל פרט ופרט נדון והוסכם וכו, הנה כאן דוגמא איך זה עבד. הנל הציע באחד משמותיו את הניסוח הבעייתי שנקרא אצלו כעת גרסה יציבה, התבקש להביא מקור הביא מקור שלדעתו הוא מקור, אף אחד לא הגיב וכך הפכה להיות עובדה זו לחלק מהערך אחר עבודה של כמה עורכים על כל פרט ופרט בהסכמה... https://he.wikipedia.org/wiki/שיחה:כיסוי_ראש_לנשים_(הלכה)#.D7.94.D7.A6.D7.A2.D7.94_.D7.9C.D7.AA.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.9F_.D7.94.D7.A2.D7.A8.D7.9A מנוחה - שיחה 09:41, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

מציעה לא להשתמש בכלל בנושא זה ברוב או מיעוט. אך כן לתת יותר מקום לפסיקתו של הרב עובדיה. בנוסח כזה, "בציבור החרדי ספרדי רווחה פסיקתו של הרב עובדיה יוסף המתנגד בתוקף לפאה, לפיכך נשים רבות הולכות בפאה או בכובע, אך ישנן לא לא מעט נשים, בעיקר הצעירות החובשות פאה. ישנם גם ראשי ישיבות ופוסקי הלכה המעודדים פאה." משהו כזה. בכלל הנוסח הקיים כעת "מטיפים לתלמידיהם" מריח לא טוב. וגם איני חושבת שזה בגלל הרב משאש אלא בגלל שזה יותר יפה, ובהשפעת האשכנזים. יעלי - שיחה 09:44, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

השימוש במספר, כגון: רבות, רוב, חלק גדול, (וגם לא מקצת, חלק קטן, מצד שני) הוא לא מוכח ואין לו מקור. הערתי על כל הקטע הזה שהוא נודף תעמולה, ובמקור מצויין רק שיש ראשי ישיבות האומרים לתמידיהם שמותר פאה . כל ההמשך הוא כפילות וגם לא נכון ראש ישיבה כזה רוצה שהתלמיד יהיה דומה לאשכנזי ולא לרבנים ספרדים. מנוחה - שיחה 09:56, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אז אני מסכימה איתך, להסיר מספרים (כל עוד לא נערך סקר אמין). להסיר את "המטיפים" ולדבוק בנוסח מעומעם יותר. יעלי - שיחה 10:00, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אם מסירים מספרים, יש להשתמש בנוסח מעומעם לשני הצדדים, משהו בסגנון 'ישנם ההולכות במטפחת ויש ההולכות בפאה' כך שכל עוד ואין מחקר סטטיסטי על זה לא ינתן מספר לשום צד שהוא. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז 10:11, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

המקורות מדברים על עדיפות אצל הספרדים לכיסוי שאינו פאה, וכן בשאר הערכים בויקיפדיה העוסקים בנושא באגב, זה מוזכר כך. אלא שודאי יש גם כאלה עם פאה והשאלה מה מספרן.ודאי שאינן רוב לפי שום מקור רציני. השאלה היא האם זה חלק קטן או גדול שלזה אין מקור. מנוחה - שיחה 10:20, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

עדיין לא ראיתי בכל הדיון הזה מקור רציני לרוב לכיסוי שאינו פאה, ובאותה מידה שישנם מקורות למטפחת ישנם מקורות לפאה, כשיהיה מקור סטטיסטי נוכל להסתמך עליו. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז 10:28, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חושבת שמה שחשוב להעביר בטקסט זה שיש יותר שהולכות עם פאות בציבור האשכנזי מאשר בציבור הספרדי בעקבות פסיקתו של הרב עובדיה. שכל אחד יעשה את המספרים בראש שלו. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז 11:37, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

בדיוק. יעלי - שיחה 11:47, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

צביה יקירתי, התייחסתי לעיל למאמר של עוז אלמוג ושות'. הוא אמנם משרת נפלא את האינטרסים של מנוחה שרץ לעשות ממנו העתק הדבק, אך אין שום ערך למאמר הזה, וכמובן שאי אפשר לקרוא לו 'מחקר'. המקורות שלו הם אתרי אינטרנט שונים שנכתבו ע"י אנשים שונים שאין להם ידע יוצא דופן בנושא וכמובן שלא ערכו שום מחקר על הנעשה בציבורים כלשהם. והעולה על כולנה זה שאחד המקורות הוא הערך הזה בויקיפדיה... שמשתמש בו כמקור. זה הזוי מכל בחינה אפשרית. את צריכה, בראש ובראשונה, להסיר את המקור מהערך. הוא לא מקור לשום דבר. שנית, הבאתי מקור מתוך עדות של הרב משאש, שהוא חי בתוך הקהילה הספרדית והכיר את הנפשות הפועלות, וציטוט זה צריך לבוא לידי ביטוי בערך, כי לשם שינוי מדובר כאן במקור אמיתי. שלישית, המסר שביקשת להעביר בטקסט, שיש ההולכות בפאה יותר בציבור האשכנזי מאשר הספרדי, שייך בנשים המבוגרות. אצל המבוגרות הספרדיות, זה מצוי הרבה פחות. אצל הצעירות הספרדיות זה להערכתי 60 או 70 אחוז, בציבור הדתי לאומי אצל הצעירות זה 10 או 20 אחוז. למרות שיש כאן המסכימים איתי, ואפילו רוב, אנחנו בכל זאת לא יכולים לכתוב את הערכותינו, צריך להשאיר את הטקסט כפי שהוא. ישנן נשים ההולכות לפי פסקי הרב עובדיה, וישנן ההולכות לפי פסקים של רבנים אחרים - הרב משאש, הרב בן ציון אבא שאול ואחרים. א. בן פורת - שיחה 12:39, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

עם כל הכבוד לרב משאש, הוא לא עובד בלמ"ס. יש כאן הסכמה שלא לציין סדר גודל, ודומני שיש כאן הסכמה שאפשר לציין שהמצב שונה בציבור הספרדי לעומת הציבור האשכנזי, אצל צעירות ומבוגרות כאחד. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז 16:33, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

הוא לא עובד בלמ"ס, כמובן. אך הוא בא במגע עם כל גדולי הרבנים והדיינים הספרדיים - ויש כאן אמירה מאוד חזקה, הראויה בהחלט לציטוט. בקרב הנשים הצעירות, ההבדל בין הספרדיות לאשכנזיות הוא מינורי. בטח שלא ראוי לציון. ההבדל בין הספרדים לאשכנזים בא לידי ביטוי בחלוקה שיש בציבור הספרדי, לעומת האשכנזי ששם הרוב הולכים עם פאות באופן ברור. דבר נוסף, הנשים המבוגרות לא הושפעו מהרב עובדיה - אלא פשוט התרגלו כך מארץ מולדתן. אני חושב שהסאבטקסט בערך הוא סובייקטיבי לאידך גיסא: "ישנן נשים.. בהתאם לפסיקתו של הרב עובדיה... "אך נשים רבות חובשות פאה". יש כאן מעין הסתייגות.

לאור כל הנ"ל, הטקסט צריך להיות כך - באופן שיתן ביטוי לכל הניואנסים הקטנים: "בציבור החרדי הספרדי ישנן נשים ההולכות במטפחת או כובע בהתאם לפסיקתו של הרב עובדיה יוסף, וישנן נשים ההולכות עם פאה בהתאם לפסק ההלכה של הרב שלום משאש ורבנים ספרדים אחרים. אצל הנשים הצעירות, לבישת הפאה נפוצה יותר. ישנם ראשי ישיבות ספרדיות המטיפים לתלמידיהם ללכת דווקא עם פאה, בהתאם לאווירה המקובלת בישיבות הנחשבות" (המשפט האחרון ע"פ המקור באתר כיכר השבת). יש לשלב כמובן את הערות השוליים בהתאם. א. בן פורת - שיחה 20:59, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

המשפט האחרון לא תואם למקור. זה שוב ניסיון מניפולטיבי לשנות את המציאות, בלי שום ראיה מה נפוץ אצל מי ואיפה. המאמר של עוז אלמוג אוביקטיבי ואין שום ניסיון למניפולציה, גם ויקיפדיה לפני שהגחת עם שמות שונים עם אותה מטרה, היתה אוביקטיבית בהרבה יותר. מנוחה - שיחה 01:16, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

כנראה עוד לא הפנמת שה"מקור" שלך (עוז אלמוג) הוא לא מקור כלל, ואין שום סיבה להזכיר אותו בערך. מדובר במאמר שפורסם באינטרנט (לא מחקר אקדמי ולא משהו שמתקרב לזה), מקורות המאמר הם אתרי אינטרנט שונים, ובכללם הערך הזה בויקיפדיה (אכן בשנת 2008 מופיע הטקסט ששימש את כותבי המאמר), והדבר הכי מגוחך שאפשר לעשות, זה לקחת את את המאמר הזה ולהשתמש בו כמקור. בפרט בנתונים סטטיסטיים שמשתנים עם הזמן, כמו לדוגמא תופעת חבישת הפאות בציבור הדתי לאומי, שקיבלה ביטוי בתקשורת לאחרונה. אני הסברתי לך את זה, אחרים כאן הסבירו לך, אבל אתה בשלך ממשיך עם ה"מקור". זה כבר מגוחך לגמרי. א. בן פורת - שיחה 14:45, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

כל המשפט על הראשי ישיבות מיותר בעיניי. שאר המשפט בעיניי מאוזן פחות או יותר. וכיכר השבת מקור גרוע פי כמה וכמה וכמה מ"אנשים בישראל". כל הגיג שעולה בראשו של כתב רנדומלי מוצא שם ביטוי. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז 14:57, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

תראי, מדובר כאן בעובדה חדשותית. זה אכן קרה. וזה קורה. זה לא סוד, כל בחור ישיבה שתשאלי יוכל לספר לך על כך. ראשי הישיבות הספרדיים שרוצים ישיבה "על רמה", דורשים מתלמידיהם דמות של "בן תורה". וזה, לדידם, כולל חבישת פאה של אשה. למה חשוב שזה יהיה כתוב בערך? כי זאת אחת הסיבות לאינפלציה של פאות במגזר הספרדי, ובגלל זה יותר ויותר נשים ספרדיות חובשות פאה, עם ריבוי בחורי הישיבות ומאגר המתחתנים. א. בן פורת - שיחה 16:39, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

תיקון טעות: ראשי ישיבות ספרים שרוצים ישיבה "על רמה", דורשים מתלמידיהם דמות של "אשכנזי". כך או כך, זה מיותר. לא צריך לפרט את כל הניואנסים האלה, בייחוד כשיש עליהם חילוקי דעות. בסופו של דבר, החלק המהותי מועבר לקורא. זו אנציקלופדיה, המטרה של זה לקדם ידע, לא להפיץ עמדות. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז 16:47, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

יודעת מה? אל תכניסי בכלל את העמדה של אותם ראשי ישיבות, אלא רק את העובדה (שהיא חשובה לכשעצמה, כפי שהסברתי). ::הנה הטקסט, ואת מוזמנת לערוך: "בציבור החרדי הספרדי ישנן נשים ההולכות במטפחת או כובע, בהתאם לפסיקתו של הרב עובדיה יוסף(מקור), וישנן נשים ההולכות עם פאה בהתאם לפסק ההלכה של הרב שלום משאש(מקור) ורבנים ספרדים אחרים. ישנם ראשי ישיבות ספרדיות המטיפים לתלמידיהם ללכת דווקא עם פאה(מקור), וזו אחת הסיבות שחבישת פאה נפוצה יותר אצל הנשים הצעירות" (המקורות כבר נמצאים בערך, צריך רק לשלב בהתאם). א. בן פורת - שיחה 17:43, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

התשובה היא לא. הנוסח המקובל עלי הוא הנוסח הקודם בלי האזכור על ראשי ישיבות. תלמד להתפשר. הדיון הזה התרחב הרבה מעבר למה שהוא היה צריך להיות. צריך לדעת לעצור בזמן. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז 17:53, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אוקיי, אני מוותר ומסכים איתך. א. בן פורת - שיחה 18:29, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

מנהג חב"ד

תחת הכותרת המנהג כיום בציבורים השונים כתבתי את מנהג חב"ד כמו שהובא באתר של חב"ד בישראל, אם היו לרבי טיעונים הלכתיים יש לכתבם תחת הכותרת הדעה המתירה. חסר תקנה • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 14:06, 15 במאי 2018 (IDT)

ראשית, אתה בעצמך הכנסת טיעון הלכתי, מעבר למנהג חב"ד. הנה: "משום שלטענתו הנשים באמריקה שכיסו את ראשן במטפחת היו נוהגות להסירה בצאתן מן הבית מחמת הבושה".

שנית, טיעון זה איננו נכון, משום שהוא טיעון שולי שהוזכר בדרך אגב באחת מדרשותיו. הטיעונים הברורים שלו הובאו באין ספור מכתבים, כאשר הבאתי ציטוט ומקור. הוא דרש גם מנשות חב"ד בארץ ישראל לחבוש פאה, למרות שאין לכך שום קשר לטיעון שציינת.

שלישית, אמנם הטיעון שלך הופיע באתר כלשהו המשוייך לחב"ד, אבל אם היית מחפש קצת היית מוצא את ההסבר המלא לדרישתו של הרבי לחבוש פאה. ראה באתר חב"דפדיה המקביל לויקיפדיה וכן באתר חב"די נוסף.

לכן חשבתי שהטקסט שכתבת הוא שגוי ומוטעה והיה צורך לתקנו, ובהתאם להערתך הצודקת, ערכתי שוב את הנוסח והעברתי את הטיעון ההלכתי להערות שוליים, עם ציונים ומקורות. בברכה, א. בן פורת - שיחה 15:59, 15 במאי 2018 (IDT)

א. בן פורת היקר, אכן סגנון תשובתך מתייג אותך כמי ששייך לזרם מסויים מאוד בחסידות חב"ד, הרואים חובה להתיר ולהותיר על כנם הוראות מסויימות של הרבי בק"נ טעמים, הדבר ברור לכל בר דעת ששורש תקנת הרבי (ככתוב בתורת מנחם חלק י"ב עמ' קפ"ח. מובא גם בחבדפדיה וכנראה שהעדפת להתעלם מהמקור הזה) הייתה בעקבות מצב הדור שלא כיסו את ראשן כלל, או שהפרוץ היה מרובה על העומד, ברבות הימים אף שהמצב התייצב הרבי השאיר את ההוראה על כנה וטעמו שעדיין יש נשים שמגלות חלק משערן, (עיין כאן שניכר בבירור שעדיין החשש להסרה קיים) כמדומני שכל מי ששכל לו בקדקודו מבין שאם אשה תכסה את ראשה במטפחת כדין לא תחרוג מהוראת הרבי שתכלית רצונו היה שמירה על הצניעות, (דעות כמו שלך הביאו כבר למקרים הזויים כאלה, וכי יעלה על הדעת שדורות על גבי דורות חטאו בגילוי הראש כשחבשו מטפחת עד שבא הרבי "והאיר את עיניהם"...) לכן כתבתי שנשות חבד לובשות פאה בעקבות הוראת הרבי כשהסיבה הנה תיקון לפרצת אותו הדור, (כמובן שתקנת את האזכור בדבר הסיוע ברכישת פאת ליוזמת הגמ"ח של הרבי, שכאמור הוא בא לסייע לנשים שלא כיסו את ראשם או כיסו בחלקית, וכיום צא"ח נתנו סיוע לכל אישה אף שמכסה כדין) הדברים המשקפים את דעתך אכן ראויים לפרסום אך בבמה המתאימה להם, בחבדפדיה... אין לי כל כוונה להכנס אתך למלחמת עריכה, אבקש את המשתמש הוותיק והמוערך נרו יאיר שיכריע בנושא. חסר תקנה • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 13:26, 18 במאי 2018 (IDT)

תודה על השבחים. מה שאני מכיר זה מה שכתוב בחבדפדיה, שהסיבה העיקרית היא שבפאה לא יוצאות שערות החוצה. לא מצאתי בקישורים שהובאו כאן מקור סותר. יש קישור לתורת מנחם יב קפח? נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 13:58, 18 במאי 2018 (IDT)

השגת אותם ביושר. אני תמיד ידעתי על הסיבה שהנשים היו מורידות את הכיסוי בצאתן לרחוב, ראיתי שבחבדפדיה ציינו לתורת מנחם, לפי הבנתי ההוראה הזו היא הבסיס, אבל עיקר טענתי היא על הנימה בה נוקט הכותב שמשתמע כאילו כל מי שאינה חובשת פאה מגלה שיער, ונראה לי ברור שלא הייתה זו כוונת הרבי. חסר תקנה • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 14:17, 18 במאי 2018 (IDT)

ערכתי מעט, עכשיו ודאי לא משמע כך. אם יש לך מקור מדברי הרבי בעניין הנימוק הזה אנא צטט. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 15:54, 18 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר מצאתי את המקור כאן השיחה משנת תשי"ד (יש לציין כי בשונה מחלק מהשיחות בספר תורת מנחם על שיחה זו עבר הרבי והגיהה כמבואר בהערה *) ואכן הרבי כותב במפורש "החילוק בין פאה נכרית למטפחת הוא בכך, שבנוגע לפאה נכרית אין ברירה על אתר, ובנוגע למטפחת יש ברירה להסירה. למשל, כשיושבים במסיבת אנשים, הרי כשהאשה חבושה פאה נכרית, אפילו אם ייכנס "פּרעזידענט אייזענהאַווער"6 – לא תסיר את הפאה, משא"כ בנוגע למטפחת – קל להסירה." בעוד המכתב באגרות קודש מתוארך לתש"כ, בנוסף בתורת מנחם כותב הרבי מפורשות שאילו היה שייך שאשה תלך עם מטפחת בצניעות עדיף אלא שלטענתו לא שייך דבר כזה במציאות: "יכולה היא לטעון, שהיא תלך לבושה במטפחת כראוי. – בודאי שטוב הדבר אם יהי' כך, אבל מהמציאות יודעים שאין הדבר כן". נראה פשוט שהוראתו היתה הוראת שעה לאור המציאות שהוא מצהיר עליה בעצמו שנשים היו מסירות את הכיסוי או לכל הפחות מגלות חלק ניכר משערותיהן, מה שפשוט היום שלא ימצא בקרב נשים שומרות תורה ומצוות חרדיות ודתיות המקפידות על כיסוי הראש, וכן מה שמעיד שאין אפשרות שאשה תלך במטפחת בצניעות, המציאות כיום מכחישתו. ברור אפוא שאשה בימינו שהולכת במטפחת באופן צנוע אינה חורגת מהוראת הרבי. אני מציע נוסח כזה: בחסידות חב"ד מקפידות הנשים על כיסוי ראשן דווקא בפאה נכרית, זאת על פי הוראתו של הרבי מחב"ד. ―חסר תקנה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה עם

שכחתם מ"לקט שכחת הפאה"

מה?

חסר תקנה, נא נמק למה שוחזרתי. 1. הוספתי מקור. 2. תמצא לי בבקשה מקום שהרבי אומר שאסור ללכת עם מטפחת (ולא שיש להעדיף פאה). 3. סידור קידושין היה רק למתי מספר יחידי סגולה, רק למי שמילא אחר דרישות מחמירות והיה מקורב במיוחד. זה לא 'אף', ודאי שלא העיקר. הצורב - שיחה 17:33, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

בלי קשר, עכשיו אני רואה שמנהג חב"ד מוזכר כבר בפיסקה של 'המנהג כיום בחצרות שונות', אז אולי צריך למחוק את הענין מ'דעת המתירים' המתמקדת בפוסקי הלכה. הצורב - שיחה 17:38, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

זה עניין של הסתכלות, אם הוא מזהיר ללכת עם פאה משמע הדבר השני אינו מומלץ, זה לא בהכרח איסור הלכתי אלא רעיוני (ראה במעלה הדף מה שהבאתי מתורת מנחם). ועדיין יש מקום לציון בדעת המתירים וראה שניסחתי בהתאם. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"א • 19:25, 4 באוקטובר 2020 (IDT)