שיחה:מהמט פאשא קפרולו

שינוי שם

דיון כללי בויקיפדיה:ייעוץ לשוני#מהמט=>מחמד (תורכית עות'מאנית בלבד). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ה'תשע"ז • 19:53, 9 במרץ 2017 (IST)

בדיון שהתקיים בויקיפדיה:ייעוץ לשוני לא היתה הסכמה לביצוע השינוי המוצע. יוניון ג'ק - שיחה 02:44, 22 באפריל 2017 (IDT)

תעתיק

קופרלו, קופרולו, קפרילי - לפחות שתי אפשרויות משמשות בערך בערבוביה. מה מהן נכונה? Eldad, Mbkv717, ודאי תדעו לפחות את מי כדאי לזמן לדון בשאלה הזו. תודה מראש לכל המשתתפים. ביקורת - שיחה 03:08, 31 במרץ 2023 (IDT)

נטיית לבי כיום היא לכיוון "קפרולו". קפרולו מהמט פאשא. פעם, אני מניח שהיינו נוטים לכיוון קפרילי, אבל כיום, בטורקית, אני בעד תנועת u ולא i. סיבות הגיוניות לכך הן התיעתוק "טורקצ'ה" ("טורקית") ולא "טירקצ'ה"; או אטאטורק ולא אטאטירק. אלדד • שיחה 06:42, 31 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שהנטייה הזאת מתכתבת גם עם הנטייה הזהה לתעתק כיום את ה-u הצרפתית בתור אוּ ולא בתור אי. בולון-סור-מר, ז'ול ורן, ועוד. אני מעריך שנשארנו עם העברת ה-ü ל-אי בראש ובראשונה בגרמנית, משום הכתיב שנתקבע: מינכן, פיהרר, מילר וכיוצא באלה שמות. אלדד • שיחה 07:07, 31 במרץ 2023 (IDT)

אני מתייג גם את סיון, לידיעה. אלדד • שיחה 10:20, 31 במרץ 2023 (IDT)

מסכימה עם הצעתו של אלדד, ותודה על ההסבר הברור :). סיון ל - שיחה 11:04, 31 במרץ 2023 (IDT)

לגבי ה-ö, ברור שמתעתקים כ-אַה ולא כ-אוֹ? ביקורת - שיחה 12:20, 31 במרץ 2023 (IDT)

אופס, כשאני חושב על זה, נראה לי שבטורקית, גם באשר ל-ö יש נטייה כיום לתעתק בתור או. בטורקית, אני אומר. בשפות אחרות, כמדומני, אנחנו עדיין מתעתקים בתור e. אבל אשמח לשמוע גם את דעתם של חבריי המלומדים בעניין זה. אלדד • שיחה 12:26, 31 במרץ 2023 (IDT)

דוגמה להמחשת הטיעון שלי: עבדוללה אוג'לאן, לא עבדוללה אג'לאן. אלדד • שיחה 12:27, 31 במרץ 2023 (IDT)

ועכשיו אני רואה שאצלנו הוא נקרא "אג'לאן". מה עושים במקרה הזה? אשמח לדעתכם, סיון, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. אלדד • שיחה 12:29, 31 במרץ 2023 (IDT)

eldad איני אוהב להתערב בענייני שפות שאיני מבין בהן מספיק כמו טורקית, אבל אני חש צורך לציין שיש לך מגמה קצת משונה בעיניי בזמן האחרון של מתן "הקלות תעתיק" בחלק מהעניינים, לפעמים אפילו בלי דרישה ברורה מהצד שכנגד (למשל כאן ביקורת רק ביקש לברר את הסוגיה). איני חושב שחייבים להתקפל בסוגיות שכאלה סתם כך (אם אתה מדבר על תעתיק בתקשורת, הרי נטייה תקשורתית לחוסר דיוקים אינה משהו חדש). אבל גם אם כן - צריך לעשות את זה בדיון מסודר ורוחבי, לשנות רשמית את כללי התעתיק ולבחון את כלל הערכים שזה ישפיע עליהם. Mbkv717 • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 12:45, 31 במרץ 2023 (IDT)

משה, הכללים הנוקשים, הבסיסיים, הם נר לרגליי. אם אתה רואה שינויים בעמדתי, אלה שינויים שמוכתבים משינויים בשפה, ומהשימוש הלשוני הרווח במדינה. לדוגמה, לא תראה אותי נסוג מהכלל ש-ü בגרמנית תמיד תתועתק לעברית בתור אי, לא בתור אוּ. באשר ל-ö הטורקית, כשניסחתי את תשובתי, ההנחה הבסיסית שלי הייתה שבחלק מהמקרים התחלנו להשתמש בתעתיק o במקום e, ושכך מקובל בכלי התקשורת ובתקשורת הכתובה. אם במקרה מסוים אתה סבור שלא, אתה יכול להגיד לי. כמו שאתה מכיר אותי, אני תמיד קשוב, גם להערות מצדך וגם להערות מצד שאר החברים. הכלל המנחה אותי הוא לא להיות ראש בקיר. אם יש צורך לשנות, אני משנה. כאמור, מלבד כללי התעתיק הנוקשים, שהם נר לרגליי. אלדד • שיחה 14:21, 31 במרץ 2023 (IDT)

ולמען הסר ספק, לא התכוונתי כאן "לוותר" לביקורת, לבקשתו, אלא נתתי תשובה שנראתה לי נכונה, מבחינתי. כלומר, לא ויתרתי על עקרונותיי, אם לכך התכוונת אלדד • שיחה 14:24, 31 במרץ 2023 (IDT)

בספרו של סיימון שאמה 'הסיפור של היהודים' חלק ב עמ' 291 אני מוצא את בנו, פאזל אחמד קופרולו, אם נקבל את ה'הקלות' שלך אלדד, התעתיק העברי יהיה ממש צמוד לכתיב הלועזי כמות שהוא, בלי שום התייחסות לאומלאוטים, זה כמובן יותר נוח למשתמש... ביקורת - שיחה 17:05, 31 במרץ 2023 (IDT)

עוד דבר, Eldad, Mbkv717, ברשותכם: קפרילי/קופרולו זה שם המשפחה, למה זה שונה מהונגרית שבה אנחנו 'מסדרים' את זה? ביקורת - שיחה 17:36, 31 במרץ 2023 (IDT)

ביקורת, באשר לקפרולו, אני לא יכול לקבל את הכתיב קופרולו. במקרה הזה, קפרולו (וממש לא "קופרולו"), וזה אומר ש-ö צריכה להיות כאן, כמו תמיד, בהגיית e עברית. בהונגרית אנחנו נוהגים לפי כללים חד-משמעיים, ö היא e בעברית, ü היא אי בעברית. בהונגרית זה עובר. בטורקית זה קצת שונה. אני לא בטוח מה הסיבה לשוני; אני יכול להעלות סברה אחת שטורקית יותר קרובה ללבם של הקוראים / הצופים הישראלים, בגלל הטלנובלות וכו', ואולי מן הבחינה הזאת השתרשה הגייה מסוימת, או כתיב מסוים. לעומת זאת, הונגרית היא נחלתם של יחידי סגולה, רק מי שהם הונגרים, וכאן כן הצלחנו לשמור על תעתיק קבוע ועקבי, שלא משתנה. אלדד • שיחה 17:43, 31 במרץ 2023 (IDT)

באנגלית (המהדורה ה-11 של בריטניקה) כתבו קוּפרילי... ביקורת - שיחה 17:45, 31 במרץ 2023 (IDT)

הזכרתי את ההונגרית בקשר לנוהג לכתוב את שם המשפחה לפני השם הפרטי. לגבי ö אתה זה שהשווית לאוצ'לאן. ביקורת - שיחה 17:46, 31 במרץ 2023 (IDT)

ביקורת, התנגשתי איתך, אז אני מעלה את תגובתי הנוספת רק כעת. בהונגרית, מן הבחינה הזאת, הכתיב מאוד שונה מהמקור, כשיש O (אבל בצורתה ö) היא הופכת ל-אֶ בעברית, וכשיש U (אבל בצורתה ü), היא הופכת ל-אִי בעברית. לכאורה, זה אמור לבלבל את הקוראים, אבל האמונים על התיעתוק מהונגרית בוויקיפדיה תומכים כולם בכתיב הזה.

באשר לאג'לאן, אתה צודק, אכן העליתי את המקרה של אוג'לאן, כי כך השתרש בציבור, בתקשורת וכו'. אני סבור שלעיתים יש צורך לעשות איפה ואיפה, לפעמים שם מסוים משתרש בכתיב מסוים, שמנוגד לכתיב שהסכמנו עליו באשר לשמות אחרים. אני רואה כעת, מהנקודה הנוכחית בדיון, כפי שהתבטאתי לעיל, שאני לא מסכים ל"קופרולו", מה שאומר שאני דבק בכלל ש-ö תהיה e בהגייה העברית, אבל אולי יש יוצאים מן הכלל, שצריך לבחון אותם. בכל אופן, בגדול, אני ממשיך לדבוק בכללים הקיימים. אלדד • שיחה 17:50, 31 במרץ 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: eldad אתחיל מהסוף - אני חושב שביקורת בשאלתו האחרונה (עם ההשוואה להונגרית) התכוון לא לתעתיק אלא לסדר השמות - כמו שבהונגרית יכתבו אורבן ויקטור ולא ויקטור אורבן, להבנתו קפרילי (או תעתיק אחר) הוא שם המשפחה. לעניין תגובתך לעיל - כאמור, אני משתדל שלא להתערב בסוגיה הספציפית הזו מהבחינה הטורקית בגלל חוסר הידע שלי, אבל אם העניין הוא תעתיק של צליל ביניים ולהטות אותו ל-o במקום ל-e כמנהגנו, אז איני רואה שינוי משמעותי בנסיבות - התקשורת לא נהגה כמו כללינו גם כעת וגם לפני כמה שנים כשיותכ הקפדת על עניינים בסוגייה הזו. ושוב - אם החלטת שהגיעה העת מסיבה כזו או אחרת לשנות את הנוהג שלנו, אז צריך ללכת "עד הסוף", לשנות גורף בהסכמת דיון כוללני. Mbkv717 • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 17:54, 31 במרץ 2023 (IDT)

כמו שנוכחת, אני לא מוכן להתפשר על קופרולו. זה נשמע לי שגוי מניה וביה. אלדד • שיחה 17:55, 31 במרץ 2023 (IDT)

רק עכשיו אני רואה, משהו שנראה לי מוזר קודם אבל לא עיכלתי מדוע... קפרולו צריך להיות בסוף השם, לא בתחילתו - מדובר בשם המשפחה. אכן, כפי שאנחנו "מסדרים" בהונגרית, כך צריך להיות גם בטורקית. שם המשפחה - בסוף (מה גם שבטורקית עצמה שמות המשפחה נאמרים בסוף, לא בהתחלת השם) אלדד • שיחה 18:02, 31 במרץ 2023 (IDT)

(אלא אם כן "קפרולו" לא נחשב לשם משפחתו, אלא לשמו הפרטי - לעניות דעתי, קפרולו הוא שם משפחה, לא השם הפרטי בטורקית). ממה שאני רואה, בכל השפות קפרולו מקדים את שאר שמו, אז אני מניח שגם בעברית זה צריך להיות כך. אלדד • שיחה 18:05, 31 במרץ 2023 (IDT)

זה בוודאות שם המשפחה, ואני חושב שיש הבהרה כזו בוויקי האנגלית. ואם זו המשפחה זה צריך להופיע בסוף השם ולא בתחילתו, לא יודע מה עשו בשאר השפות. ביקורת - שיחה 18:24, 31 במרץ 2023 (IDT)

אם כך, צריך לתקן בעברית, חד-משמעית. קפרולו צריך להיות בסוף השם, לא בתחילתו. אלדד • שיחה 18:47, 31 במרץ 2023 (IDT)

Mbkv717, דעתך? בינתיים יצרתי את פאזל אהמט קפרולו פאשה (בנו). אחד מהם יצטרך להשתנות. (בבריטניקה יש ערך על המשפחה/שושלת הווזירים הגדולים כולה, שנקרא 'קופרילי'). ביקורת - שיחה 13:28, 3 באפריל 2023 (IDT)

ביקורת, ההערות שלי כאן היו יותר ברמה הכללית ופחות במקרה לגופו. כאמור, טורקית היא לא התחום החזק שלי ועד עכשיו לא הייתי מודע שקיימת שם בכלל אפשרות לשינוי בסדר השמות. דעתו של אלדד מקובלת עליי. Mbkv717 • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 13:31, 3 באפריל 2023 (IDT)

לגבי 'פאשה' שזה כנראה תואר כבוד כלשהו, יש תקדימים בשפות אחרות? ביקורת - שיחה 16:17, 3 באפריל 2023 (IDT)

במסגרת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי הגעתי לערכים המתחילים באותיות קפ ושם יש כמה ערכים על משפחת קפרילי. כשבאתי להתחיל לכתוב ראיתי שיש בלאגן לא קטן בוויקיפדיה בנושא. קיימים בה התעתיקים "קופרולו" (ללא ספק שגוי) "קפרולו" ו"קפרילי" (הרוב). שאני מאזין לפורבו אני שומע קפרילי, אבל בויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 68#Köprülü תעתיק מתרכית יש מי ששומע קפרולו. גם אין אחידות, האם "פאשא" או "פאשה"? ושאלה נוספת האם צריך (כמו שכתב אלדד) ל"סדר" את השם כך ששם המשפחה יהיה בסוף (כמו שאנחנו נוהגים לגבי שמות בהונגרית וביפנית), או לשמור על המקור (כפי שנהגו הוויקיפדיות האחרות לגבי בני משפחה זאת)? אחכה לצאת השבת על מנת להזמין את המשתתפים בדיון זה להביע את דעתם. אביהו - שיחה 21:26, 19 במאי 2023 (IDT)

העליתי את הערך על המשפחה, אבל צריך לקבל החלטה גם על שם המשפחה וגם על התעתיק של חבריה (מוצגים בטבלה). eldad, ביקורת וMbkv717 מה אתם מציעים? אביהו - שיחה 20:52, 20 במאי 2023 (IDT)

משאיר את הבמה לאלדד, אולי גם סיון ל תוכל לסייע. Mbkv717 • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ג • 21:02, 20 במאי 2023 (IDT)

אני קצת עמוס (קצת הרבה) בענייני בעיות תוכנה בחלונות, בנוסף לעבודה, וזה גוזל ממני ויגזול לא מעט זמן היום ובימים הקרובים. לא בטוח שאוכל להגיב מיידית. אלדד • שיחה 21:42, 20 במאי 2023 (IDT)

בדקתי קצת במאמרים אקדמיים בתחום, ולא מצאתי הכרעה ברורה לכאן או לכאן: גם "קופרולו" וגם "קופרילי" מופיעות. נראה לי שהכתיב "קופרולו" מועדף על החוקרים והחוקרות בעשורים האחרונים, ואילו "קופרילי" היה בשימוש יותר במחצית השנייה של המאה העשרים. הצורות "קפרולו" ו"קפרילי" מופיעות מעט יחסית, בחיבורים לא חדשים. אישית אני מעדיפה את הצורה מהמט פאשא קופרולו. סיון ל - שיחה 07:35, 21 במאי 2023 (IDT)

מהמט פאשא קפרולו מקובל גם עליי. סיון, לטעמי, עדיף גם כאשר מתעתקים מטורקית, תנועת ö תתועתק לסגול (תנועת E), ולא ל-אוֹ. בעניין ü, כבר הבעתי את דעתי שכיום, בתעתוק מטורקית לעברית, עדיף להשתמש ב-אוּ ולא ב-אי, כי כך מקובל (אטאטורק, סולימאן [ולא סילימאן] וכו'). ולכן, קפרולו ולא קופרולו. אלדד • שיחה 08:19, 21 במאי 2023 (IDT)