שיחה:מה עושות האיילות

יוני רכטר מספר על הלחנת השיר

כאן. אולי אפשר לשלב משהו מזה בערך. צריך אגב להעביר למה עושות האיילות, ביו"ד כפולה. מור שמש - שיחה 19:58, 8 בינואר 2012 (IST)

תודה רבה! המקור עם יו"ד אחת - לא רואה סיבה להעביר - אולי אולי הפניה (מיותר לדעתי). יעל י 20:00, 8 בינואר 2012 (IST)

אני רואה סיבה מצוינת: אלה חוקי הכתיב חסר הניקוד. מור שמש - שיחה 20:09, 8 בינואר 2012 (IST)

כאשר מדובר בשמות עצם למיניהם - לא באשר לשמות של יצירות עבריות - ואכן נושא שראוי לדיון רציני, ולא שחסרים כאלה בוויקיפדיה יעל י 20:12, 8 בינואר 2012 (IST)

יצרתי הפנייה. ‏DGtal‏ 14:23, 9 בינואר 2012 (IST)

על פי ההיגיון הזה אפשר גם להעביר ליוסי ילד שלי מצלח? זה הרי בקובוץ... מור שמש - שיחה 18:26, 9 בינואר 2012 (IST)

ואגב, שם הספר מנוקד במקור, כך שברור שכתובה בו יו"ד אחת ולא שתיים... אבל ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה מנוקדת. ולערך על ספר תהלים קוראים תהילים, מאותה סיבה. מור שמש - שיחה 08:00, 10 בינואר 2012 (IST)

כאמור אני מתנגדת להצעתך, שגם אין בה תועלת כלשהי במקרה הנדון, מלבד ויכוחי סרק. לפי אותו הגיון יש להעביר את ספר במדבר אל ספר במידבר ואת ציון הלא תשאלי אל ציון הלוא תשאלי ואת כל השירים אל כול השירים. ומבהירה: אנציקלופדיה נועדה להפיץ השכלה - ויש לפעול שכל שמות יצירות בוויקיפדיה יהיו ככתיבתם וכנתינתם במקור. יום נעים, יעל י 09:58, 10 בינואר 2012 (IST)

ממש ממש לא. יש כללי כתיב חסר ניקוד ברורים מאוד, ועל פיהם יש לכתוב "מדבר" ו"כל" גם בכתיב שאינו מנוקד. וכאמור, לא כל שמות היצירות בוויקיפדיה נכתבות על פי שמן המקורי, וכבר הבאתי את ספר תהילים כדוגמה. ועדיין לא הבנתי איך זה שונה ממצלח/מוצלח. מור שמש - שיחה 14:58, 10 בינואר 2012 (IST)

הטענות לגבי "במידבר" ו"כול השירים" מצביעות על בורות ביחס לכללי הכתיב חסר הניקוד במקרה הטוב, או מציעות דחליל במקרה הרע.

כמו מור שמש; דין אחד ל"מה עושות האיילות" ול"יוסי, ילד שלי מוצלח". אביעדוס • שיחה ט"ז בטבת ה'תשע"ב, 18:03, 10 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שמוטב ששם הערך יהיה "מה עושות האיילות", כאשר בפתיח תהיה התייחסות לצורת כתיבת השם. קולנואני - שיחה 19:35, 10 בינואר 2012 (IST)

אני מציע את ההיפך הגמור, שם הערך יהיה כשם הספר, ובפתיח תהיה התייחסות לכתיב הנהוג בימינו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:12, 10 בינואר 2012 (IST)

אל הצפור, החטה צומחת שוב, העירה בוערת, התקוה, חילים אלמונים, יוסי, ילד שלי מצלח, כתב סתו, כתוב בעפרון בקרון החתום, עוד חוזר הנגון, שחרחרת, שעור מולדת, שיר חיל, שלא יגמר לי הלילה... להמשיך? מור שמש - שיחה 07:51, 11 בינואר 2012 (IST)

אם מישהו לא הבין, כל השמות שהבאתי הם על פי כתיבם המנוקד. וכמו שאפשר לראות בקלות, אף אחד לא נקרא ככה (הכחולים הבודדים הם הפניות). למה שהערך הזה יהיה יוצא דופן? מור שמש - שיחה 14:50, 12 בינואר 2012 (IST)

מור חביבי, זה עניין של גישה. גם אם לא ניתן להביא את כל היצירות כנתינתן על ידי היוצרים, הרי שיש לשאוף לכך. הכיתוב המדויק של שם יצירה נחוץ - בין השאר כי האותיות ואף הניקוד היו חלק ממערך החלטה של היוצר המקורי, הכתיב המלא משבש זאת. בנוסף, ראה נא שהוספת וא"ו למשל אינה פותרת בעיה של קובוץ במקור כי עלולים לקרוא זאת כחולם. איני מבינה מה לא טוב בעוד חוזר הנגון או העירה בוערת. צברנו החמודים והעוקצניים יודעים לקרוא שלל שפות של אומות ושלל שפות תכנות וסוגי קידוד, אז יואילו נא גם להכיר את השפה העברית, ואנו נועיל גם להם בכך שלא נפגע בשיקולי היצירה הנסמכת על רבדי הלשון העברית לדורותיה. הפניות תמיד יכולות להיות לעזר. יום נהדר, יעל י 14:57, 12 בינואר 2012 (IST)

יעל, כבר הוכחת בהערתך הקודמת שאינך מבינה בנושא. אז אני לא מצפה שתביני מה לא בסדר ב"עוד חוזר הנגון" או ב"העירה בוערת". זה מאוד נחמד שקוראינו יבינו את השפה העברית, אבל מבחינתי יש לה שני סוגי כתיבים: מנוקד ולא מנוקד. ולכל אחד חוקים משלו. אין שום סיבה לבלבל ביניהם. מור שמש - שיחה 15:02, 12 בינואר 2012 (IST)

מור, "אינך מבינה בנושא" - אינו טיעון ענייני; ולאביעד אני עוד אכתוב ואשאל מדוע הוא מעדיף את הניסוח הצועק שבחר בו לעיל ולצערי לא רק בדף השיחה הזה; אין זו בורות בכללי הוויקיפדיה (אף שאי הכרת חוקי הוויקיפדיה עדיין אינה בורות, יש לומר) ואין זה דחליל (אף כי יש אחד כזה בערוגת הגינה מסביב לחבית :)) מדובר כאן על שמות של יצירות ובעברית אינני רואה מדוע יש לשבש אותן - ומפעם לפעם גם שיבוש מזדמן אחר - אני סבורה שהנוסח שבו נקט/ה יוצר/ת הוא קדוש - אינו ניתן לשיבוש - העובדה שהבורות שכיחה במרשתת לגבי שמות יצירות והעובדה שמוקמים אתרי דחליל רבים שעושים בשירה העברית ככל העולה על רוחם - אינן צריכות להיות נחלת הוויקיפדיה. ההפניות מאפשרות איתור מהיר ודי בכך. ובמקרה שלפנינו מדובר על מילה שקל לקוראה גם מבלי הפניה. לא ענית לי על שאלתי בענין הקובוץ --> חולם. יעל י 15:12, 12 בינואר 2012 (IST)

ואגב, שם הערך הזה סותר את סעיף 2 בויקיפדיה:מתן שם לערך. מור שמש - שיחה 15:05, 12 בינואר 2012 (IST)

סעיף זה אינו כולל שמות של טקסטים עתיקים ומקודשים, לסוגיהם. בברכה, יעל י 15:13, 12 בינואר 2012 (IST)

יעל, אמנם "אינך מבינה בנושא" - אינו טיעון ענייני, אך מנגד, גם בורות בלתי-מנוצחת אינה גישה לגיטימית בדיון. אנא ממך, השתדלי להתייחס לתוכן הדברים. וכמו כן, כדאי לקרוא היטב את תגובותיהם של המתדיינים האחרים; לא הלנתי על "בורותך בכללי הוויקיפדיה", אלא כתבתי מפורשות: "בורות ביחס לכללי הכתיב חסר הניקוד", כלומר הכללים הנוהגים פחות או יותר על פי המלצות האקדמיה ללשון העברית. אם עדיין אינך מבינה, נא קראי שוב את תגובתי הקודמת וכן את הערך כתיב חסר ניקוד, שבסופו הפניה לגרסה מקוצרת של כללי האקדמיה. בהקשר ישיר לדיון הנוכחי, ישנה גם אצלנו תמצית של הכללים, בפסקה ויקיפדיה:לשון#כתיב האות יו"ד.

כעת, נראה שלא הבנת את הטענה של מור שמש: הוא נתן שמות של 13 יצירות עבריות שיש עליהן ערך אצלנו, שלא זו בלבד ששמותיהן של כולן נכתבים כאן בכתיב מלא (וממילא בכתיב מלא יותר מזה שניתן להן במקור) – רק לשלוש מהן (!) קיימת בכלל הפניה מהכתיב ה"אמתי". רוצה לומר: זה הנוהג. רוצה לשנות? – תתכבדי לנסות ובהצלחה; אבל עד אז, אל תעשי דין לעצמך.

אגב, יש אצלנו עוד ערך אחד על יצירה של לאה גולדברג שאת שמו ניתן לכתוב באופן מלא יותר או פחות: המפוזר מכפר אז"ר (ולא המפזר מכפר אז"ר, שהוא הנוסח ה"קדוש" ש"נקטה" היוצרת). אביעדוס • שיחה י"ט בטבת ה'תשע"ב, 22:31, 13 בינואר 2012 (IST)

על כריכת הספר מופיע השם מנוקד. לכן אין מקום להתלבטות בעיניי, השם צ"ל "מה עושות האיילות". גם אם לא היה מנוקד על הכריכה, היה צורך לבחור באיות לפי כללי הכתיב חסר הניקוד, "איילות". תומר - שיחה 15:35, 14 בינואר 2012 (IST)

תומר, אני מבינה שכך מקובל בוויקי ואוטומטית זמן רב, ואף יכולה לקבל את ההצעה לדון על נושא שמות יצירות עבריות במסודר ובדף המיועד לכך; מקווה שאמצא את הזמן לכך בקרוב. אולם איני מוכנה לקבל התנהגות צועקת. בשל עמדתי אני הותקפתי באופן אישי על ידי אביעד, מה שכנראה פתח את הדלת להתקפה אישית עלי מצד ויקיפד נוסף. הואשמתי ב"בורות ביחס לכללי הכתיב חסר הניקוד", ואחר ש"איני מבינה בנושא" (!nice), ואחר כך בשני כשלים לוגיים רחמנא ליצלן.
איני רוצה להחזיר לפילוסוף הלוגי באותם מטבעות ולהסביר לו את כשלונו אד אנטיקוויטם - אלא להתריע בפניו שיחדל מהסגנון הזה; אני תוהה אם היה שמץ של התגרות בנוסח הזה: "יעל, אמנם "אינך מבינה בנושא" - אינו טיעון ענייני, ... אם עדין אינך מבינה ... כנראה שלא הבנת" - יש כאן אי הבנה מהי אי הבנה, וברור שהצעקות הללו אינן עונות על כללי התנהגות בין חברי הקהילה.
ולגופו של ענין, אני סבורה שהעברית, וזו של הוויקיפדים בפרט, נחנקת מעודף ווא"וים ויו"דים ואל"פים. בעיני (ולא בעיניי, וגם לא אליי אלא אלי) אנו נמצאים במידרון חלקלק בעניין :) לא נקבעו עד עתה כללים כיצד לנהוג בשמות יצירות עבריות ובמיוחד בשירה עברית, אני מתכוונת לתת את דעתי בענין בזמן הקרוב, ואומר שוב יש לתת כבוד ויראה לשם של יצירה שיוצרה עמל/ה קשות על ההרכב של כל תג ותג בה, יש למצוא פתרון, הכתיב הגדוש הזה כאלו מפקיע את היצירה מן היוצר/ת; יש נוהג; אוקיי, חברים, ראוי לשקול גם דיקטו סימפליקיטר (חריג) - חריגה מהנוהג אם במקרה הזה הקריאה היא אותו דבר אילות או איילות. שבוע טוב לכולם, יעל י 18:19, 14 בינואר 2012 (IST)

כהרגלך בקודש בוויקיפדיה העברית, את עסוקה בהתקרבנות בפני כל מי שמביע דעה שונה משלך – שכמובן "תוקף אותך באופן אישי" (?!) או "צועק" עלייך – ובהתחכמות בלתי פוסקת (ולא מוצלחת במיוחד, אם יורשה לי), ובאותה נשימה מקדישה מקום מועט בלבד לטענות הענייניות המועלות כנגד עמדתך. (לא, דעתך על "היחנקות העברית" מאותיות האו"י אינה בגדר טענה רלוונטית.)

אם אנחנו משחקים במשחק (הלא מאוד משעשע) של רטוריקה וכשלים לוגיים, אז איני מוכן לקבל את האופן שבו את נוהגת לנהל את הדיונים שלך כאן (אלה שנתקלתי בהם, לפחות), שוב ושוב, בטקטיקה של אד נאוסאם, לשם התשת "יריבייך". כל תגובה שלך היא האשמה נוספת של המתדיינים איתך ב"מתקפה" ו"האשמות", ובכל פעם שאותו מתדיין מנסה להשיב לטענתך, את מוצאת עניין חדש לענות בו. מספיק ודי. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 18:45, 14 בינואר 2012 (IST)

לא ידעתי ש"אני עסוקה בהתקרבנות" דווקא טענו בפני ההיפך, אז מוזר - על פי כללי הבנת הנקרא הפשוטים לגמרי "הצלחת" להביא את הדיון הזה למחוזות מיותרים - אין לי יריבים גם אם תתעקש - אני בסך הכל מעמידה אותך על מקומך הנכון - נא הפסק לצעוק ולתקוף - אם תמשיך בכך אפנה לעזרת מפעילים - ודון עניינית: מדובר כאן על שם שקריאתו זהה - מדוע יש להוסיף יו"ד? יעל י 18:49, 14 בינואר 2012 (IST)

הנה, עכשיו את יודעת. גם בתגובה האחרונה שלך, "נא הפסק לצעוק ולתקוף - אם תמשיך בכך אפנה לעזרת מפעילים" היא ביטוי של ההתקרבנות התמידית הזאת. חבל. ו"הבנת הנקרא" שלך, איך לומר, שונה מאלה שאני מכיר. על אף הפיתוי, לא אשאל מה "מקומי הנכון" לדעתך (חשבתי ש"מתדיין עמית"; את אולי סבורה אחרת).

אני שמח שאת מסכימה לדיון ענייני. הועלו בדיון טענות, הבה נטפל בהן לפי הסדר. אנא השיבי לטענה שהעלו מור שמש, תומר ואני (זו עם הדוגמאות האדומות שלעיל) כמה וכמה פעמים ולא זכתה לתגובה כלשהי. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 19:00, 14 בינואר 2012 (IST)

שלום חברים, לפני זמן כתבתי שני ערכים, האחד עוסק בשם של מקום המוזכר במקרא, הנקרא מעבר יבוק, ובמקרא הוא מוזכר בכתיב חסר. ערך נוסף הוא על ספר הנקרא גם הוא מעבר יבוק, את שם הערך כתבתי כפי שהוא נקרא מעבר יבק (ספר). אבקש מהחברים המלומדים שלמעלה, להדריך אותי כיצד לנהוג. ואנא, בלי האשמות בחוסר הבנה (אני מודע לבעיותיי) בלי האשמות בהתקרבנות (אני יודע לאיזה מגזר אני שייך) ובלי לתקוף (אני לא נוהג לתקוף בחזרה). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:28, 14 בינואר 2012 (IST)

אביעד, עכשו אני יודעת שאתה חושב כך. אריאל, אלו שני נושאים: בערך הראשון יש לכתוב מעבר יבק, שכן על פי הכללים שהתקבלו שם תנכ"י מובא ככתבו וכלשונו ומאחר שלא קים בכל התנ"ך השם מעבר יבוק כך - אז יש להעביר את שם הערך. לגבי שם הערך השני ברור שיש לכותבו כנתינתו במקור. שבוע טוב ומברך, יעל י 19:47, 14 בינואר 2012 (IST)

אריאל, אני מודה לך שנזעקת להגן על יעל, שבוודאי הייתה זקוקה לכך. יעל, אני משער שהכרת את הטענה הזאת כבר, מאחר שאמרו לך את זה (אני ואחרים) כמה וכמה פעמים בעבר. במקום להתקרבן, שוב ושוב, אנא התייחסו לגוף הטיעון שמולכם. זה יעזור לדיון להתקדם. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 13:13, 15 בינואר 2012 (IST)

שינוי שם - סיכום ביניים

ישנם ארבעה תומכים בשינוי השם (מור שמש, אביעדוס, תומר ואנוכי) מול שני מתנגדים (יעל י, ברכות אריאל פ. (slav4)). כל צד הביע את דעתו והעלה את טיעוניו בצורה מנומקת. כיצד אתם מציעים לפעול, מנקודה זו ואילך? קולנואני - שיחה 02:31, 15 בינואר 2012 (IST)

יש חמישה תומכים. גם אני. טוסברהינדי (שיחה) 09:00, 15 בינואר 2012 (IST)

אין משנים שמות של כותרי ספרים של יצירות עבריות - כמו בתחילת הדיון הזה אשר סבל מצעקות מיותרות, אני מזכירה זאת גם עתה. יום נעים, יעל י 10:10, 15 בינואר 2012 (IST)

יעל י צודקת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:27, 15 בינואר 2012 (IST)

הדיון כאן הוא לא על שינוי שמו של כותר או שמה של יצירה עברית, אלא על שינוי שמו של ערך בויקיפדיה. קולנואני - שיחה 13:05, 15 בינואר 2012 (IST)

זאת ועוד: זה אינו "שינוי שם" – נהפוך הוא: כתיבת שם שנכתב במקורו מנוקד, בכתיב החסר ובלי ניקוד (שכן שמות הערכים אצלנו אינם מנוקדים) היא הטעיה. האנציקלופדיה אינה מנוקדת, והערכים בה, ככלל, נכתבים עבור דובר העברית בימינו, הרגיל לקרוא את שפתו ללא ניקוד ומאויתת בהתאם לכללי הכתיב המלא.

לפני שנעבור לדון בחיבורים תורניים או בשמות מקראיים, המתנגדים טרם השיבו האם לדעת יש לכתוב גם יוסי, ילד שלי מצלח, שחרחרת, שעור מולדת, שיר חיל וכו'. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 13:13, 15 בינואר 2012 (IST)

המדובר הוא בשמות ערכים, אני מציע לפתוח דיון רגוע ותרבותי, שיעסוק בכללים ולא בערך זה או אחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:14, 15 בינואר 2012 (IST)

אנו מנסים לנהל כאן דיון, עד כה בהצלחה לא רבה. הועלו טיעונים נגד כתיב השם בכתיב חסר, שהצד השני (היינו, גם אתה) טרם השיב להם. הניסיון הוא לדון בשם הערך הנוכחי תוך התייחסות למקובל אצלנו בכלל. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 13:19, 15 בינואר 2012 (IST)

רשימה של שמות, זה לא טיעון. אם יתקבל כלל כל שהוא, כל השמות שהצגתם, ייכנסו לתוך הכלל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:26, 15 בינואר 2012 (IST)

הרשימה היא רשימת דוגמאות; הטיעון ליווה אותה מספר פעמים, בניסוחים שונים, כולל בפִּסקה הנוכחית, ואין טעם לחזור עליו פעם נוספת. אנא, קרא אותו והשב. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 13:31, 15 בינואר 2012 (IST)

תואיל נא בבקשה אביעד לנסח את הכלל המהותי של הבחירה בשמות הללו ודווקא אלו - ועד אז - רשימה בלבד אינה אינה תורמת מאומה. יכולתי להביא לכאן חמש רשימות מסוגים שונים העוסקים בנושא זה מזוויות שונות. אני חוזרת ואומרת שאין אפשרות לשנות כותר של יצירה עברית, וקל וחומר שלא עבור שמו של ערך באנציקלופדיה רצינית, מנוקד או לא זו בעיה טכנית, שתפתר במוקדם או במאוחר. אין זכות לשבש כך. יעל י 13:36, 15 בינואר 2012 (IST)

כוונתך לשמות הבודדים שהזכרתי? הם, כאמור, בגדר דוגמאות. הכלל? בבקשה, אתן אותו שוב:

כתיבת שם שנכתב במקורו מנוקד, בכתיב החסר ובלי ניקוד (שכן שמות הערכים אצלנו אינם מנוקדים) היא הטעיה. האנציקלופדיה אינה מנוקדת, והערכים בה, ככלל, נכתבים עבור דובר העברית בימינו, הרגיל לקרוא את שפתו ללא ניקוד ומאויתת בהתאם לכללי הכתיב המלא. אביעדוס • שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב, 13:44, 15 בינואר 2012 (IST)

תודה. א. "במקורו מנוקד..." - לא ראיה. הכתיב הוא הכתיב העברי המקורי (וגם הביטוי כתיב חסר הוא מוזר - אבל ניחא) הניקוד הוא המצאה מאוחרת שנועדה להקל ותו לא. ישנן שפות כמו גרמנית שרוב המילים נקראות כפי שהן נראות ושפות כמו צרפתית שהכיתוב אינו אומר על ההגיה. אין להכריח את השפה להיות תווים של מנגינה. ב. "הרגיל לקרוא..." - תפקידה של האנציקלופדיה להפיץ השכלה ולא להכנע לפינוקים ונוחיות. יתר על כן, תפקידה של הוויקי להנגיש את האחר והשונה שהוא במקרה זה אללי גם המקור האמיתי. ויכוח זה על כותר עברי כפי שהוא מיותר לגמרי כפי שאין אפשרות להציג תמונה של לאונרדו עם שיפוצים למען הנוחות של הקוראים. טענותיך ראויות להלקח בחשבון אולי ואולי בענין שמות של שירים המובאים כשמות ערכים - אבל הדיון המסודר הזה טרם נפתח. יעל י 13:51, 15 בינואר 2012 (IST)

רבותיי יש כאן שתי דיעות, כל אחת וההיגיון שמאחוריה. אלה לא כללי ברזל, אלו דיעות לגטימיות. נטריח את הקהילה, ולאחר שהיא תאמר את דברה, יהיה כלל ברור, על פיו ננהג כולנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:05, 15 בינואר 2012 (IST)

שינוי שם - ניסיון נוסף לחתור לסיכום

אני חוזר על פתח הפסקה הקודמת: כרגע, ישנם חמישה תומכים בשינוי השם, מול שלושה מתנגדים. כל צד הביע את דעתו בצורה מנומקת. מה אתם מציעים לעשות כעת, נוכח מצב זה? בבקשה אל תוסיפו טיעונים בעד/נגד עמדה כזו או אחרת. עמדות שני הצדדים - ברורות. בבקשה הציעו רק כיצד להכריע בין שתי העמדות. קולנואני - שיחה 17:31, 15 בינואר 2012 (IST)

כבר עניתי בפסקה הקודמת. לנוחיותך אני מעתיק. "רבותיי יש כאן שתי דיעות, כל אחת וההיגיון שמאחוריה. אלה לא כללי ברזל, אלו דיעות לגטימיות. נטריח את הקהילה, ולאחר שהיא תאמר את דברה, יהיה כלל ברור, על פיו ננהג כולנו." ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:53, 15 בינואר 2012 (IST)

הצבעת מחלוקת? קולנואני - שיחה 17:56, 15 בינואר 2012 (IST)

הצבעות זה רע.

צריך להעביר והטיעונים של מור משכנעים. הכתיב ביו"ד אחת הוא לא "כתיב מקורי" ולא "הכתיב הנכון"; הוא כתיב נכון כשכותבים עם ניקוד והוא גם כתיב חסר נכון; כתיב חסר היה נפוץ בעבר והיום אינו נפוץ עוד. להערכתי רוב האנשים שיחפשו את הערך הזה, יעשו זאת בשתי יו"דים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:00, 15 בינואר 2012 (IST)

שלום אמיר, אמרת שני דברים, לראשון אענה לך "הצבעות זה טוב" מאות מחלוקות נפתרו בדרך זאת. בנושא השני, היות ואני מעריך את דעתך, אומר לך שאני מסכים לכך שתהיה הפניה גם בכתיב המלא, אני חושב שאנשים יחפשו את הערך על פי שמו האמיתי, אך מי שיחפש בשם הכתוב בכתיב המלא, ימצא אותו תודות להפניה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:30, 15 בינואר 2012 (IST)

מחלוקות אינן נפתרות בהצבעה, אלא מטואטאות מתחת לשטיח. הצבעות זה רע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 15 בינואר 2012 (IST)

אמיר ברוך הבא לדיון, שם הספר הזה נקבע עם יו"ד אחת ואיני רואה סיבה לשבש אותו, כפי שלא ישובשו שמות כותרים אחרים כאשר הם נלקחים לשם ערך. מצידי שם הערך יכול גם להיות מה עושות האילות (ספר). הכתיב הוא "נכון" בלי ניקוד או איתו, תתקן אותי אם אני טועה; איל או אילת אינם נדירים, ויש עוד מה לומר אך קצרה היריעה. לא נקבע שם ערך באנציקלופדיה על פי חיפוש בגוגל - אני מעדיפה בבקשה שנזנח את הקונוונציה הזו כליל (ואם כבר גוגל, הרי שהוא מתוכנת לאהו"י, ואתה מוזמן להקליד עם יו"ד אחת או עם שתיים ולקבל את אותה תוצאה). יש מחויבות לשם המקורי של הכותר כאשר מדובר במקור עברי וקל וחומר שירה, והייתי אומרת זאת גם על כותר עברי מתורגם. בברכה, יעל י 19:34, 15 בינואר 2012 (IST)

ביקשת שאתקן אותך אם את טועה, אז בבקשה: הכתיב היו"ד אחת אינו נכון כאשר אין ניקוד. אנשים עדיין כותבים שמות פרטיים בצורת "איל" ו"אילת" בגלל הרגלים של הורים ושל פקידי משרד הפנים שלמדו לכתוב לפני הרבה שנים כשהמורים עוד לא הפנימו שהאקדמיה קבעה שכתיב מלא הוא התקן. שם פרטי של אדם נכתב בוויקיפדיה כמו שמקובל לאותו אדם (וגם זה מוזר), אבל כאן לא מדובר בשם של אדם, אלא בשם עצם בתוך שם של ספר.

הערך שבו עסקינן מספק בעצמו דוגמה נהדרת לכך שיש לכתוב בכתיב מלא: האם באמת נראים לכם הגיוניים הכתיבים "הירח הצהב" ו"על שלשה דברים"? מי שכתב את הערך העתיק אותם מהספר, שבו הם מנוקדים, אבל בלא ניקוד מדובר במילים מוזרות מאוד בימינו. הכתיב "אילות" מוזר באותה מידה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 15 בינואר 2012 (IST)

בנוסף לרשימה הארוכה של יצירות שאנחנו כותבים היום בכתיב מלא, אביא עוד אחת: סיפור פשוט. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 15 בינואר 2012 (IST)

אמיר א׳ אהרוני ויעל י - בואו ננסה להימנע מטיעונים בעד/נגד עמדה כזו או אחרת (לפחות בפסקה זו...) ונתמקד באופן שבו תתקבל ההכרעה בנושא. תודה. קולנואני - שיחה 20:44, 15 בינואר 2012 (IST)

ההכרעה בנושא תתקבל בהתאם למקורות חיצוניים רלוונטיים. המקור החיצוני הרלוונטי לצורך העניין הוא "כללי הכתיב חסר הניקוד" של האקדמיה ללשון העברית והוא אומר שיש לכתוב "אַיָּלוֹת" בניקוד ו"איילות" בלא ניקוד. בחיי, זה נורא פשוט. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 15 בינואר 2012 (IST)

אין צורך להשבע, ותסלח לי אם אענה במקום אחד על שלל תשובותיך. אילות היא המילה הנכללת בכותר הספר הזה. פקידים או הורים לא קובעים את חוקיה של השפה, בעיני! מעולם לא שמעתי שהכתיב ללא ניקוד "אינו נכון כאשר אין ניקוד" - נדמה לי שכדאי שענין זה יבדק שוב. גם לא אוכל להסכים כי הכתיב ללא הניקוד הוא "מוזר מאוד בימינו", אבל כן מוזרה לטעמי ההצפה של בעיניי ואליי, כנראה ענין של טעם. ולאחר כל אלו, שיבוש שם כותר של ספר שירה שנכתב על ידי משוררת חשובה אינו מעשה שאני יכולה להסכים לו. יעל י 23:47, 15 בינואר 2012 (IST)

כותר הספר הוא לא "מה עושות האילות". כותר הספר הוא "מַה עוֹשׂוֹת הָאַיָּלוֹת". בכתיב חסר ניקוד זה "מה עושות האיילות". בעברית יש שתי שיטות כתיב תקניות - כתיב מנוקד וכתיב חסר ניקוד. כותר הספר הזה כתוב בכתיב מנוקד. שמות של ערכים בוויקיפדיה נכתבים בכתיב חסר ניקוד. ולכן שם הערך צריך להיות "מה עושות האיילות".

לגבי העניין עם הכתיב הנכון והלא־נכון, פשוט קראי את ההקדמה לכללי הכתיב חסר הניקוד כפי שמופיעים בעמודים האחרונים של המהדורה האחרונה של מילון אבן־שושן. זה מסביר הכול. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:13, 16 בינואר 2012 (IST)

נו טוב, אז לשיטתך הקטלוגים המודפסים והמקוונים של כל הספריות העבריות הם לא נכונים, והרשימות הביבליוגרפיות של עבודות אקדמיות לסוגיהן הן לא נכונות, ואפילו הצטוט של כותר הספר הזה כפי שהובא בכותר מאמרה של כרמלי בכתב העת קבלה - ראו בהערות - אינו נכון - כולם טועים ומטעים, ונא יביטו בעמודי המילון בכללי הכתיב חסר הניקוד, אני מצטערת לא נראה לי הטיעון הזה, כתיב הוא כתיב והניקוד בא לעזור ותו לא, בימינו הביאו את אותיות אהו"י לעזרה - ישפטו הדורות הבאים מי ומה; הערצה לכתיב המקורי של העברית לדורותיה ונאמנות לבחירת המשוררת הן שמדריכות אותי, לילה טוב וחלומות פז, יעל י 00:23, 16 בינואר 2012 (IST)

לקבוע ש"שם הספר הזה נקבע עם יו"ד אחת" זו פשוט טעות. שם הספר נקבע עם ניקוד כבעל יו"ד אחת. אילו הספר היה מתפרסם בגרסה ללא ניקוד אפשר היה לקבוע בבטחה שזה יהיה עם שני יו"ד. כל מי שמכיר את כללי הכתיב בעברית יודע שברגע שמשמיטים את הניקוד עוברים לכתיב מלא עם שני יו"ד, וכך צריך להיות שם הערך. המופע הראשון של השם בערך צריך להיות מנוקד ולכן בו, ורק בו, תהיה יו"ד אחת. בימנו, לכתוב "אילות" בכתיב חסר ניקוד זו שגיאת כתיב. דניאל • תרמו ערך 01:17, 16 בינואר 2012 (IST)

לפחות ארבע קביעות אינן מתיישבות. א. אילו היה מתפרסם - זו השערה בלבד, ואיני יודעת מנין ה"הבטחה" שלך דניאל. ספרי שירה רבים התפרסמו בכתיב רגיל ללא ניקוד: אגדת שלשה וארבעה, אנקראון על קטב העצבון וכחם היום, הן רק דוגמאות מיצגות. ב. "כבעל יו"ד אחת" - לא ממש עברית תקנית. ג. "ברגע שמשמיטים" - לא מובן ולא ברור - מאין האוטמטיות הזו? ד. וקשה להבנה מכל המשפט: "בימנו, לכתוב "אילות" בכתיב חסר ניקוד זו שגיאת כתיב" - כדאי שתבדוק אותה שוב. יעל י 01:48, 16 בינואר 2012 (IST)

ואני מציעה שנפנה להתיעץ בסוגיה/בסוגיות במומחי האקדמיה ללשון העברית. בברכה, יעל י 01:51, 16 בינואר 2012 (IST)

אם דברים לא ברורים לך אז תקראי את הערך כתיב חסר ניקוד או שתפני לאקדמיה. בורות בלתי-מנוצחת וגו. דניאל • תרמו ערך 02:17, 16 בינואר 2012 (IST)

חובת ההוכחה אינה עלי, היא עליך. אני לא צריך להוכיח שאילו השם היה נכתב ללא ניקוד הוא היה נכתב לפי התקן של כתיב חסר ניקוד. מתפקידך להוכיח להיפך, שגם במקרה כזה הספר עדין היה נכתב בניגוד למקובל ולכלל. דניאל • תרמו ערך 02:20, 16 בינואר 2012 (IST)

הייתי מצפה ממך לחשוב על הדוגמאות שהבאתי על הבטחתך וכו', ולא לחזור שוב על מה שכבר "הוצע" או שנדון לעיל. דבריך על "חובת ההוכחה" לא ברורים לי - באותה תקופה לא התקבלו כללי "הכתיב המלא" ואין כאן יציאה מהכלל או בניגוד למקובל. אני אפנה לאקדמיה ללשון העברית בסוגיה לאחר שאקבל על כך הסכמה מכלל המתדינים, או שנפנה יחד, כולנו או מספר מאיתנו. השימוש האינפלציוני באהו"י בוויקי דורש בירור, ויש לי עוד שאלות בענין, ליל מנוחה, יעל י 02:26, 16 בינואר 2012 (IST)

השימוש ביד פזרנית באותיות יו"ד ווי"ו בתקופה בצורת בא אנו נקראים להידוק החגורה וצימצום בצריכת האותיות הללו הוא אכן מכה שלא כתובה בתורה. אין בינה ובין הכתיב המלא המתחייב בכתיבה חסרת ניקוד, אפילו מדובר בכתב יד קדוש של סופר מהולל, דבר וחצי דבר. נא לא לערבב מין בשאינו מינו. 31.210.184.163 07:04, 16 בינואר 2012 (IST)

אני מצטרף למתנגדים לשינוי - די בהפניה מהכתיב המלא. דוד שי - שיחה 08:17, 16 בינואר 2012 (IST)

כמה מלל על לא מאומה?! גם אני מתנגד לשינוי, וחושב שצריך להעביר את הערכים הרלוונטיים לכתיב שבו התפרסמו. שתי שאלות לי לדיון:

1. נניח אתם מצטטים ספר כביבליוגרפיה, והספר, מה לעשות, התפרסם תחת הכתיב המנוקד או החסר, האם תצטטו אותו בכתיב המלא או בזה החסר? רק שימו לב שהציטוט משמעו שאנשים יחפשו את הספר לאימות המידע לפי שם הכותר שנתתם.
2. האם עולה בדעתכם שאדם בריטי שיכתוב על ספר אמריקאי יכתוב את הכותר לפי האיות הבריטי? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 00:38, 17 בינואר 2012 (IST)

זה לא הכתיב שבו התפרסמו. הם התפרסמו בכתיב מנוקד. משיקולי ויקיפדיה אנחנו משמיטים את הניקוד, ומשנים בכך את השם, על כל המשתמע מכך.

1. נצטט אותו כפי שנכתב. אם זה עם ניקוד בכתיב חסר, אז כך גם נצטט אותו. אם זה בכתיב חסר בלי ניקוד, אז זו טעות של הכותב, אבל מה לעשות, כך נצטט אותו. מה שלא נעשה זה לקחת שם שנכתב כהלכה עם ניקוד, ונרשום אותו באותה צורה בהשמטת הניקוד, ובכך נחדיר שגיאת כתיב שלא היתה מלכתחילה.
2. ברור שלא, אבל זה לא קשור. אנחנו בכל מקרה משנים את השם בו הספר התפרסם כי אנחנו משמיטים את הניקוד. תחת האילוץ הזה יש גם לשמור על כללי הכתיב ולא להחדיר שגיאת כתיב שאינה קיימת. בגוף הערך

השם ייכתב עם ניקוד בכתיב חסר. דניאל • תרמו ערך 00:43, 17 בינואר 2012 (IST)

כאשר נכנסתי לקרוא את דף השיחה, הייתי משוכנע שיש להשאיר את השם, אבל הדיון שהתנהל כאן שיכנע אותי שטעיתי, ואני תומך בשינוי שם הערך. אביהו • שיחה 07:13, 18 בינואר 2012 (IST)

גם אני חושב שצריך להיות עם שני יוד. אם בשם הספר/שיר במקור היה ניקוד, אי אפשר להתעלם מהניקוד סתם אלא צריך לשנות לכתיב ללא ניקוד ולכן יוד כפולה נדרשת לדעתי. בנוגע לכך שצריך לשמר את צורת המקור אני ממש לא מסכים. יש שמות של סרטים (בעיקר) שנכתבים עם ספרות או/ו סימנים. כל פעם שאנ רואה ערך כזה זה צורם לי. בשפת הדיבור אין הבדל בין "פלוס" ל"+" אך אם שם הסרט מכל "+" מסיבות שונות ומשונות אין סיבה להשאיר זאת כך. בקיצור, לדעתי צריך להיות הבדל בין שם שמופיע בקטע (המלל הוא העיקר) לשם בכרזה שבו האיור הוא חלק לא פחות חשוב ויתכן שמשיקול ויזואלי בחרו להשתמש בסימן ולא במילה. ולכן בשם הערך צריך להיות מילים ולא סימנים. -יונה בנדלאק - שיחה 14:54, 20 בינואר 2012 (IST)

אחרית דבר

התנהל כאן דיון ארוך מאוד, ובמשך זמן די רב, הדיעות עדיין חלוקות ואין שם מוסכם לערך. לפיכך אני מציע אחת מהשתיים:

• המשך הדיון במזנון או בפרלמנט, לצורך גיבוש מדיניות כללית יותר בנוגע לשמות ערכים שהם כשמות כותרים
• פתיחת הצבעת מחלוקת, אם יש מישהו שמעוניין בכך

קולנואני - שיחה 19:40, 18 בינואר 2012 (IST)

• • כרגע יש רוב לשינוי, ולכן יש לשנות (אפשר לחכות כמה ימים). אם המתנגדים לשינוי רוצים, הם יכולים לפתוח הצבעת מחלוקת. דניאל • תרמו ערך 23:34, 18 בינואר 2012 (IST)

אני תומך בכתיב "מה עושות האיילות". חי _{◣ 21.01.2012, 20:54 (שיחה)}

תהייה

אין בכוונתי להוסיף שמן למדורה, אך על פניו נראה שהדיון לא צריך להיות מוגבל לאופן האיות של שם של ערך ספציפי אלא לכל מקום בויקיפדיה בוא הוא מוזכר ללא ניקוד. הלוא כן? קלאו - שיחה. ♀♂. 23:42, 18 בינואר 2012 (IST)

הדיון בדף שיחה זה - הוא בהכרח מוגבל, לאופן האיות של שם ערך זה בלבד. לאחר מכן - כל מקום בויקיפדיה יכול להזכיר את הערך הזה בכל אופן שיימצא לנכון. למשל: אפשר גם כך: [[מה עושות האילות|מה עושות האילות]] וגם כך: [[מה עושות האילות|מה עושות האיילות]]. קולנואני - שיחה 23:55, 18 בינואר 2012 (IST)

הודעה בלוח מודעות

הודעתי על הדיון בלוח המודעות, כך נדע שמי שעברו בו בשבוע הקרוב היו מודעים לקיומו. שבת שלום, יעל י 09:58, 20 בינואר 2012 (IST)

אני מבקש שהדיון וההחלטות יידחו עד להכרעה בדיון אותו אני מבקש לפתוח בנושא כתיבת שמות ערכים על כותרים או שירים, בזהות מלאה לשמם המקורי, כך שכותרים או שירים שנכתבו במקור בכתיב חסר ובניקוד, ייכתב שם הערך בכתיב חסר ובניקוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:51, 21 בינואר 2012 (IST)

אני מכבד את בקשתך. אך אם לא יתקיים דיון בשבוע הקרוב, אני מתכוון להעביר ערך זה בהתאם לרוב בדף זה. דניאל • תרמו ערך 21:46, 21 בינואר 2012 (IST)

דניאל, ממתי דיון במזנון (שכבר החל אגב אז מדוע לכתוב: "יתקיים") מונע העברה? אמנם כתבת לעיל כי לדעתך יש לקבוע את שם הערך כפי שהוא היה במקור, בכתיב רגיל ולהוסיף ניקוד; אולם שני אלה לא מהווים מכשול בהכרח. אני מתנגדת להעברה זו והתנגדותי היא עקרונית: אין לשנות או לשבש כותרי ספרים על פי מנועי חיפוש, וכללי כתיב מלא אינם רלוונטים לשמות וכותרים. בברכה, יעל י 21:53, 21 בינואר 2012 (IST)

התנגדותך הובעה, אך כל עוד דעתך במיעוט, לא ננהג על פיה. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:43, 22 בינואר 2012 (IST)

שמות השירים

לאחר שנתקבלה החלטה שמופעים ללא ניקוד יהיו בכתיב מלא, יש להתאים את תוכן הערך. כרגע שמות השירים בלקט מופיעים בכתיב חסר ללא ניקוד. יש לעשות אחד מן השניים, לנקד את כל השמות (עדיף) או לשנות את כל השמות לכתיב מלא. דניאל • תרמו ערך 17:57, 25 בינואר 2012 (IST)

לא זכור לי שהתקבלה החלטה כזו היכן שהוא - אשמח לקבל קישור. מכל מקום, תודה על תשומת לבך דניאל, אנקד את שמות השירים בערך זה, ובערך הנוסף שהקימותי כל השירים. ערב טוב, יָעֵל יִ 18:14, 25 בינואר 2012 (IST)

תודה. ההחלטה התקבלה על ידי הרוב בדף השיחה הזה ובמזנון. אגב, ראי שם, הוספתי בשבילך את תגובת האקדמיה. דניאל • תרמו ערך 18:17, 25 בינואר 2012 (IST)

לא ראיתי החלטה כזו - ראיתי דיון ער, סוער, ומסקנות מעשיות שהתקבלו לגבי שמות ערכים על סמך אילוצי התוכנה, לא משהו אחר. תודה על תגובת האקדמיה או תשובת האקדמיה. תשובות נקבעות על פי שאלות, אני אשאל את שאלותי בנידון בזמן המתאים. ושוב תודה על האיכפתיות ועל תשומת הלב, יָעֵל יִ 18:23, 25 בינואר 2012 (IST)

ניקדתי את כל השירים שבערך. להבא, נא להמנע מניקוד חלקי של שמות שירים. זה גם מטעה וגם לא אסתטי. Easy n - שיחה 22:48, 1 בפברואר 2012 (IST)