שיחה:מיקלוש ברנד (רופא פנימי)

ראיתי עכשיו שהועלתה תבנית חשיבות על הערך

מתוך הערך:
במחקר שלו עסק בפיזיולוגיה של מערכת העיכול, לרבות בנושא ספיגת השומן, והצביע על תפקידן של חומצות שומן בלתי רוויות בספיגת שומן. הוא גם טיפל בבעיות של התכווצויות ושינה, ומספר הליכים רפואיים קשורים בשמו.
נראה לי שיש לו חשיבות אנציקלופדית. אלדד • שיחה 06:39, 5 במרץ 2022 (IST)

זה היה מחקר של "פרופסור גזה פרקש" כפי שנכתב בערך ולא של מיקלוש ברנד. לא נראה לי שיש חשיבות. דוד55 - שיחה 07:02, 5 במרץ 2022 (IST)

אז מה אם פלוני עסק במחקר מסוים? האם קיבל פרס חשוב או שבח רשמי אחר על החלק שלו במחקר? גם טיפול בחולים הוא חלק מתפקידו כרופא כך שזה לכשעצמו לא מהווה הבהרת חשיבות. גילגמש • שיחה 07:12, 5 במרץ 2022 (IST)

להלן קטע מתוקן לגבי הקטע שצוטט למעלה. הניסוח לא היה ברור מספיק לכן להלן הפיסקה המתוקנת:

הוא עדיין היה סטודנט באוניברסיטה כשגילה התעניינות רבה והצטרף למחקר הפיזיולוגי של פרופסור גזה פרקש. למטרת המחקר הוא טיפס על כמה פסגות הרים, כולל פסגת גניפטי (מונטה רוזה, 4560 מטר!!!). במחקרים נוספים עצמאיים שלו הוא עסק בפיזיולוגיה של מערכת העיכול, לרבות בנושא ספיגת השומן, והצביע על תפקידן של חומצות שומן בלתי רוויות בספיגת שומן. הוא גם טיפל בבעיות של התכווצויות ובשינה. מספר הליכים רפואיים קשורים בשמו ובקשר למחקר שלו, הוא פיתח פרוצדורות כימיות-מתודולוגיות חשובות. ברנד היה מעורב באופן פעיל הן בחינוך אחד על אחד של סטודנטים והן בהכשרת חוקרים צעירים.Gklein2018 - שיחה 09:21, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם גילגמש שטיפול בחולים של רופא אינו בהכרח מהווה חשיבות אנציקלופדית, אלא ש-90% מהרופאים ואולי למעלה מזה אינם עוסקים במחקר (אלא רק בטיפול בחולים) ואלה שכן עוסקים ומגיעים לגילויים והישגים כמו במקרה של הערך הזה יש להם חשיבות אנציקלופדית. בהחלט!. Gklein2018 - שיחה 09:21, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מפנה גם לפיסקה "עבודותיו העיקריות" בתוך ערך שמדברות בעד עצמן.Gklein2018 - שיחה 09:32, 5 במרץ 2022 (IST)

עיסוק במחקר זה דבר די שגרתי עבור רופא בכיר בבית חולים. גילגמש • שיחה 10:33, 5 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי את נימוק החשיבות. עצםהעובדה היבשה שרופא מסויים עסק במחקר בתחום כלשהו לא מבהירה בפני עצמה חשיבות אנצקילופדית, לא למחקר ולא לחוקר (אפילו אם כחלק מהמחקר הוא טיפס על הר). Dovno - שיחה 23:59, 6 במרץ 2022 (IST)

אם הטיעון הוא שקיימת חשיבות אנציקלופדית לרופא בגלל שהוא עוסק גם במחקר, אז הרף המקובל אצלנו לגבי חוקרים/אנשי אקדמיה הוא דרגת פרופסור. מי שעוסק במחקר בדרגת ד"ר אינו עובר את הרף, למעט במקרים יוצאי דופן, ולא נראה שזה המקרה כאן. Lostam - שיחה 10:10, 7 במרץ 2022 (IST)

הנימוק הוא שאדם שנרצח (בשואה) בגיל 36 לא היה יכול להיות עדיין פרופסור בגיל זה גם אם מחקריו היו פורצי דרך וחשובים. לו היה מגיע לגיל 45 או 50 קרוב לוודאי שהיה מקבל את תואר הפרופסור, אבל זו השערה שלי בלבד. לצפות מרופא וחוקר בגיל 36 שיהיה פרופסור הוא לא מציאותי. Gklein2018 - שיחה 19:39, 7 במרץ 2022 (IST)

יכול להיות. אבל אנציקלופדיה עוסקת במה שקרה בעבר. לא במה שהיה יכול להיות אם רק... Eladti - שיחה 13:03, 8 במרץ 2022 (IST)

מבלי להביע את דעתי על חשיבות הערך, אציין שכשתהיתי על חשיבותו של יצחק גליקר נאמר לי שדי בכך "שיהיה נימוק ולא רק תמיכה". במה פחוּת הנימוק של אלדד מהטענה שגליקר היה "חלוץ בתחומו" ללא שהובאו כל סימוכין לכך? ולGklein2018 אמליץ לנסות למצוא עוד סימוכין לכך ש"מספר הליכים רפואיים קשורים בשמו ובקשר למחקר שלו, הוא פיתח פרוצדורות כימיות-מתודולוגיות חשובות." כי זה בוודאות יבהיר את חשיבותו. כמו כן נראה שהערך מתורגם ברובו מהאתר הזה. מדוע אם כן לא לציין שהמיר את דתו לקתולי? Kershatz - שיחה 20:01, 7 במרץ 2022 (IST)

אין לנו יכולת לנבא מה היה קורה עם ברנד אילולא היה נרצח. כל שאנו יודעים ושניתן להתייחס אליו הוא מה היו הישגיו עד שנרצח. לכתוב שיש חשיבות כי פלוני "עסק במחקר" זו לא הבהרת חשיבות תקפה. זה כמו לטעון שקיימת חשיבות לשחקן כי "עסק במשחק" או שקיימת חשיבות לזמר כי "עסק בשירה". יש להראות מינימום של הישגים/השפעה, קבלת העמדה המחקרית ע"י קהילת החוקרים בתחום וכו'. אני לא רואה מקום להיכנס כאן לדיון מחודש על חשיבות ערך אחר שנערך לגביו דיון חשיבות לפני למעלה משנה, אבל אומר במשפט שאמנם גם שם נימוק החשיבות היה גבולי ולא חזק, אבל הוא כן היה מעט יותר מפורט ומגוון, וכן הייתה תמיכה בחשיבות מצד מספר ויקיפדים, מה שהצביע על סיכוי נמוך להימחק בהצבעת מחיקה. כל מקרה לגופו. Lostam - שיחה 13:18, 8 במרץ 2022 (IST)

ראשית אני מציע לקרוא שוב את הערך. שנית אמנה להלן, אקראית, רק ארבעה ערכים (אני יכול גם 40 כי יש מספיק) שאף אחד מהם עומד בקריטריונים שנמנו לעיל והם ערכים לגיטימיים לגמרי לדעתי בוויקיפדיה העברית ומעשירים אותה. פלה צוקרמן, מכס מרקוזה, חנה יעקב-פלר, שמואל בר נתן ותחשבו על זה. תודה. Gklein2018 - שיחה 16:36, 8 במרץ 2022 (IST)

תסלח לי לוסתם אבל מיום ליום פחות ברור לי התפקיד שלך - לקבוע מה מהווה ״תמיכה מנומקת״ או להעריך מה הסיכוי שהערך יימחק בהצבעה? - ועוד פחות נהיר לי לפי מה אתה מקבל את ההחלטות האלה. בכל אופן, ככל שהצלחתי להבין בעזרת גוגל את מה שכתוב על ד״ר ברנד הבן במאמר הזה שמבוסס על מאמר שנכתב עליו בכתב העת Orvosi Hetilap נראה שיש לו חשיבות, לפחות לפי הסטנדרטים הכמעט לא קיימים שלנו. Kershatz - שיחה 22:17, 8 במרץ 2022 (IST)

ראשית, אני סולח לך. שנית, לא מדובר על מדע מדויק. ברוב המכריע של הנושאים והתחומים אין לנו קריטריונים רשמיים. הרבה פעמים ישנן הבהרות חשיבות גבוליות, שבסופו של דבר צריך לקבל החלטה האם הערך נשאר או נמחק במחיקה מהירה. בהחלט ייתכנו מקרים גבוליים שבהם ניתן יהיה למצוא חוסר עקביות, למרות שאני משתדל שזה לא יהיה המצב, ובהחלט יכול להיות שאני גם טועה לפעמים. אף החלטה בוויקיפדיה, כולל החלטות שלי, אינה תורה מסיני שלא ניתן לערער עליה ולבקש את שינוייה/ביטולה. במקרה שהתבנית מוסרת אחרי שבוע ומישהו לא משתכנע או סבור שנעשתה טעות, תמיד אפשר לפתוח הצבעת מחיקה ולהעביר את ההכרעה לקהילה. במקרה שערך נמחק אחרי שבוע ויש מי שסבור שהוא נמחק בטעות, ניתן לפנות אליי ולבקש הסבר/בחינה מחדש, ולאחר מכן גם לפנות בבקשות ממפעילים בבקשה לשחזר את הערך למרות התנגדותי לכך. הסיבה שזה כמעט ולא קורה היא כי רובם המכריע של הוויקיפדים סומכים על שיקול הדעת שלי ועל ניסיוני הרב בדיוני החשיבות. אבל במקרים המעטים שמישהו מבקש לערער על החלטה שלי זוהי זכותו המלאה ואני לגמרי לא נפגע מכך ולחלוטין רואה זאת בעין יפה, כל עוד הטיעונים ענייניים ולגופו של עניין ולא לגופו של אדם (לצערי גם זה קרה). Lostam - שיחה 01:09, 9 במרץ 2022 (IST)

לאחר קריאה שוב ושוב של הערך לי אין ספק בחשיבותו. מה עוד שהוא שזור וקשור בערכים רבים נוספים בוויקיפדיה. אינני רואה בדיון הנ"ל קריטריונים ברורים לכאן או לכאן. תוצאת דיון חשיבות זה עשויה או עלולה ליצור פתיחת דיוני חשיבות בעשרות אולי מאות מקרים של רופאים מכל העולם שהערכים שנכתבו עליהם אינם עומדים בכל האמור לעיל (שהם גם לפי כותביהם אינם קריטריונים של "תורה מסיני"). אני שייך לקבוצת "בית הלל", כלומר לגישה פתוחה, סובלנית ואוניברסלית, לעומת הגישה הנוקשה של "בית שמאי" ודעתי היא שזו הגישה שצריכה לשלוט בוויקיפדיה העברית. כמובן שהערכים שנכתבים צריכים להיות ברוח אנציקלופדית (לא פרסומיים, לא כאלה שנוגדים את תקנת הציבור, לא פוליטיים וכדומה), כתובים וערוכים היטב מלווים באסמכתאות נאותות, אבל מעבר לכך אנו עשויים לגלוש ל"צנזורה" ובטוחני שאף אחד לא ירצה בכך. תודה על ההקשבה. Gklein2018 - שיחה 17:25, 10 במרץ 2022 (IST)

Eldad, אתה הוויקיפד היחיד (מלבד כותב הערך) שהביע תמיכה בחשיבות. אתה גם זה שפתח את הדיון. אבקשך לשקול שוב את עמדתך, לאור הדברים שנאמרו בהמשך הדיון, ולאור העובדה שעמדתך לא הייתה נחרצת. האם כל מי שעוסק במחקר זכאי לערך? האם לא נדרש להראות שמדובר על מחקר שזכה להכרה כלשהי של הממסד הרפואי? הערך מנוסח כהספד/הנצחה, עם משפטים כמו "תלמידו לשעבר זוכר אותו כמרצה מעולה וכחוקר בלתי נלאה". מי שזכה להכרה משמעותית במחקרו לא נזקק למשפטים מעין אלה. Lostam - שיחה 07:48, 12 במרץ 2022 (IST)

Lostam, צר לי מאוד למשוך את תמיכתי, כי אני עדיין סבור שמדובר באישיות שמגיע לה ערך אצלנו. אבל בהינתן מצב הדברים הנוכחי שאני היחיד התומך בערך מלבד Gklein2018, נראה שאם אשאר בעמדתי, הדבר יגרור העלאת הערך להצבעת מחיקה. אלדד • שיחה 09:28, 12 במרץ 2022 (IST)

בעד חשיבות הערך. אני מצטרף לאלדד, Kershatz וGklein2018 בתמיכה בחשיבות הערך מנימוקיהם וגם בגלל הקטע הקצר מדי לטעמי בנוגע להצלת יהודים רבים בשואה. עמירם פאל - שיחה 12:02, 12 במרץ 2022 (IST)

אוקיי. אני מסיר את התבנית. לא אפתח הצבעה בעצמי, אבל יש להניח שתיפתח אחת כזו. Lostam - שיחה 17:21, 12 במרץ 2022 (IST)

נניח שהוא איננו רופא כלל אלא מציל יהודים, כפי שעשה. אני מביא כאן ציטוט קצר כממכתבו הארוך של פרופסור אמריטוס אסא כשר בנושא יהודים שהצילו יהודים.

...הדעת אינה סובלת את ההבדל בין היחס לחסידי אומות העולם לבין היחס ליהודים בהקשר של מאמצי הצלה, מסוכנים ומתמידים, של יהודים מפני מבקשי רעתם והשמדתם. לו יתואר, שבנסיבות מסוימות עסקו יהודי אחד ולא-יהודי אחד באותו מבצע הצלה, יחד תכננו, יחד חרפו את נפשם, יחד הצליחו במה שניסו לעשות ויהודים ניצלו בזכותם, האם יעלה על הדעת להוקיר את הלא-יהודי שבשניים בדרכים רבות וטובות, כנהוג ביחס לחסידי אומות העולם, ולעבור בשתיקה על חלקו של היהודי באותו מאמץ הרואי? הבחנה כזו היא בעיניי בלתי מוסרית בהחלט... אוניברסיטת תל-אביב החוג לפילוסופיה אסא כשר פרופסור אמריטוס מהקתדרה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה ופרופסור אמריטוס לפילוסופיה * 69978 אביב-תל, אביב-רמת ט' באייר תשע"ו 2016 במאי 17. Gklein2018 - שיחה 20:37, 14 במרץ 2022 (IST)

אני בעד השארת הערך. אמנםן אביו היה יותר ידוע וחשוב . אבל מדובר ברופא פנימאי ידוע במחקריו הפיזיולוגיים שפרסם גם בצעירותו וגם אחר כך בשנים שלפני המלחמה ובעיצומה של מלחמה. על אף מוצאו היהודי , כנראה בגלל היותו בן למשפחה שהתנצרה בדת הקתולית, הושאר בתפקיד של רופא בכיר ומנהל מחלקה או יחידה בבית חולים חשוב עד שנת 1944. פעולות ההצלה שלו התרחשו בשיא הטרור של משטר סאלאשי לו גם הוא נפל קרבן. לקסיקונים ביוגרפיים הונגרים הקדישו לו מקום. ניתן לומר שהקריירה שלו נקטעה בגלל רציחתו. יש לציין כי במשטרו (1944-1919) של הורטי יהודים, אפילו מומרים, בקושי זכו להתמנות כפרופסורים באוניברסיטאות Ewan2 - שיחה 17:14, 15 במרץ 2022 (IST)

איוואן, בתגובתך לעיל הזכרת את "משטר סאלאשי". חיפשתי "סאלאשי" בוויקיפדיה, ואין שום ערך עליו. יתרה מזאת, מצאתי רק חמש או שש היקרויות בערכים אחרים. האם לא מדובר באישיות שצריך להיות עליה ערך? אלדד • שיחה 20:56, 16 במרץ 2022 (IST)

יש ערך אבל נקרא פרנץ סלשי.Ewan2 - שיחה 00:36, 17 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה, איוואן. אם כך, אני יוצר הפניה, פרנץ סאלאשי. אלדד • שיחה 00:42, 17 במרץ 2022 (IST)

נדרשת הבהרה

בסעיף "הנצחה" מופיע המשפט הבא:
אמו, יוליה קילני ב-1946 אל תהרוג! פרסמה רומן המנציח הן את בעלה, שנרצח במהלך הקומונה, והן את בנה, שהיה קורבן של טרור מפלגת צלב החץ.

Gklein2018, תוכל לתקן את המשפט? אלדד • שיחה 06:42, 5 במרץ 2022 (IST)

תודה. טופל.Gklein2018 - שיחה 08:57, 5 במרץ 2022 (IST)

תודה. אלדד • שיחה 11:23, 5 במרץ 2022 (IST)