שיחה:מסיעון

חשיבות

המונח מתאר מתקן הקיים ברחבי העולם. מונח זה מקובל לתיאור המתקן מיליון מופעים בשפה האנגלית לצורה "people Mover" ורבע מיליון לצורה ""automated people mover". שם גנרי זה לסוג המתקן מופיע גם במילון ובסטר כשם לסוג מערכת הסעת המונים מסוג זה. אז נכון, מדובר בחמישה אחוז מכמות המופעים למונח "מדרכה" באנגלית, ועשרה אחוז מכמות המופעים למונח "טיילת חוף", אבל בערך אותו מספר מופעים כמו "שלט עצור". דרור - שיחה 16:56, 7 באפריל 2010 (IDT)

זו בדיוק מערכת הסעת המונים, רק בתרגום לקוי המהווה גם מחקר מקורי. לא בבית ספרנו. ‏odedee • שיחה 18:00, 7 באפריל 2010 (IDT)

זאת לא מערכת הסעת המונים. זה סוג של מערכת הסעת המונים (ביחד עם סוגים רבים אחרים כמו רכבת תחתית, רכבת, מונורייל, מדרכה נעה ועוד). זו מערכת הסעת המונים המכונה אנגלית "people Mover", בספרדית: "Transporte hectométrico", בצרפתית: "Transport hectométrique", ובאיטלקית: "Sistema ettometrico". אמנם התבססתי על התרגום מאנגלית שהוא הנפוץ ביותר בגוגל. בכל מקרה מדובר בסוג של "Mass transit system" ולא במונח השקול ל"Mass transit system". דרור - שיחה 18:12, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי מה כל החיפושים בגוגל באים להראות, מה השם העברי של התופעה?

האם אתה מציע להעביר את גם הערך מכונת כתיבה לשם כותבהקלדה, או את מכונת צילום למעתיקתמונה, כדי להתאים למינוח האנגלי? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:06, 7 באפריל 2010 (IDT)

יוסריאן - מדובר במונח מקובל באנגלית. תציע איך לתרגם את המונח. וכל הדוגמאות שלך לא ממש במקום (ולא ממש קשורים). ואגב, לרוב בעברית המודרנית אכן מתרגמים מונחים מאנגלית תחנת חלל לדוגמא שהוא תרגום של "space station". דרור - שיחה 18:12, 7 באפריל 2010 (IDT)

אלא ששוב, "תחנת חלל" התקבע בתור מונח יומיומי (כלומר, בימים שבהם מדברים על תחנות חלל) בעברית. מה לגבי "מסיע אנשים"? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:16, 7 באפריל 2010 (IDT)

חשבתי שגם typewriter הוא מונח מקובל בעבריתאנגלית. אני לא מבין איך אתה ממשיך בדיונים האלה - קצת ענווה - 8 משתמשים חולקים עליך, ואף אחד לא תומך בדעתך. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:19, 7 באפריל 2010 (IDT)

יוסאריאן, אם אתה רציני - מילה בעברית לא יכולה להיות באותיות לועזיות - אם כבר אז "טייפווריטר". ושנית - זה דיון חשיבות שהשתתף פה עד כה רק עודדי (לא ראיתי שזהר התייחס לחשיבות הערך, אלא רק לשמו). דרור - שיחה 18:29, 7 באפריל 2010 (IDT)

התכוונתי שנתרגם typewriter לכותבהקלדה, תרגום מתבקש. התייחסתי לדיון אחר, שיש לו קווי דמיון לזה הנוכחי ()גם כאן חלקו על התרגום). יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:30, 7 באפריל 2010 (IDT)

כסף קטן, יוסאריאן. אם לא היה לנו תא טייס, אני פוחד לחשוב איך דרור היה קורא ל-en:Cockpit. ‏odedee • שיחה 18:34, 7 באפריל 2010 (IDT)

כנראה שאתה היית מתעקש על "cockpit" באנגלית, בעוד שאני הייתי מתעקש על "תא טייס" (וזהר היה אומר שזה מחקר מקורי). דרור - שיחה 18:49, 7 באפריל 2010 (IDT)

לעזאזל, דרור - כמה פעמים צריך להסביר?! אתה מעוות ומטעה באופן מרתיח ממש. "תא טייס" הוא מונח עברי יומיומי נפוץ. "מסיע אנשים" או "מסיעאנשים" - לא. ובאמת, למה דווקא "מסיע אנשים"? למה לא "משנע אנשים"? למה לא "מנייד אנשים"? למה לא "מזיז אנשים"? למה לא "מעביר אנשים"? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:52, 7 באפריל 2010 (IDT)

אולי כי תא טייס יש כמה בישראל, ומסיע אנשים אין? והשאלה היתה (תקרא היטב) איך הייתי מתרגם את הערך "תא טיס" לו לא היה נפוץ בעברית. ועכשיו - הדיון הזה הוא דיון חשיבות ולא דיון בשם הערך. אם תרצה - תפתח דיון על שם הערך (ואגב, תשובה עניינית - "מסיע" כי מדובר במסוע (conveyer), ולכן לא "מזיז" או "מעביר" שהם תרגומים טובים אך לא מדוייקים. "משנע אנשים" הוא גם תרגום טוב, אבל נראה לי שעדיף "מסיע" בגלל רכיב המסוע. אם אתה רוצה לפתוח דיון על שם ערך זה אין לי התנגדות. דרור - שיחה 19:07, 7 באפריל 2010 (IDT)

נראה לי שכבר נפתח. התרגום הוא לא ל-Conveyer אלא ל-Mover. זאת בדיוק הסיבה לכך שמדובר במחקר מקורי, כי אתה מתחיל לחפש משמעות אפשרית לשם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:31, 7 באפריל 2010 (IDT)

ברור שיש חשיבות. פיפל מובר הוא לא מערכת להסעת המונים. למעשה הוא מסיע מעט המונים, או יותר נכון בקבוצות קטנות ולמרחקים קצרים. זה מושג ספציפי בשינוע בני אדם. זה ימצא בד"כ בשדות תעופה, בקווים צדדיים או קצרים שמתחברים לקווים עיקריים במערכת להסעת המונים, או במקום שצריך לגשר מרחקים קטנים ולא ניתן לעשות זאת אלא במערכת עצמאית. מצד שני, דרור, מאיפה הבאת את ה"תרגום" (אלק) "מסיע אנשים"? באותה מידה אפשר מוזיז אנשים... יו קיל מי סמטיימז... ‏Ori‏ • PTT‏ 19:36, 7 באפריל 2010 (IDT)

מסיע כי זה "מסוע" (conveyer) (כבר כתבתי את זה למעלה). מה אתה חושב שעדיף? דרור - שיחה 19:46, 7 באפריל 2010 (IDT)

אין לי מושג. אין שם בעברית וגם לא חושב שאנחנו צריכים להמציא. אני למען האמת הייתי הולך על People Mover ‏Ori‏ • PTT‏ 20:36, 7 באפריל 2010 (IDT)

יש חשיבות לערך משום שהוא עוסק בסוג מסויים של מערכת הסעת אנשים שקיים במקומות שונים בעולם, והערך מסיעאנשים (שבגללו התכנסנו כאן כעת) צריך להיות משולב בתוכו כמקרה פרטי. אבל השם "מסיע אנשים" הוא המצאה ויקיפדית ולא שם מקובל, וכשאין שם מקובל יש לתעתק את השם הלועזי "פיפל מובר". כך עשינו בפוניקולר, טרוליבוס, מונורייל, ובטוח יש עוד דוגמאות מתחומים אחרים. אפשר כמובן לפנות במקביל לאקדמיה ללשון העברית ולבקש מונח בעברית. אני מנחש ש"מסיע אנשים" לא תהיה הבחירה המועדפת עליהם. אמנון שביט • שיחה 21:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

האם תיקח על עצמך לפנות אל האקדמיה ולשאול אותם? נראה לי שזה הפיתרון האידיאלי. דרור - שיחה 10:54, 8 באפריל 2010 (IDT)

האקדמיה גם היא איננה סמכות, כי השם שיציעו הוא אולי רעיון טוב, אבל רק אם נקלט כבר בעברית הוא מתאים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

מאחר שלא נקלט שם - צריך לבדוק אם זה שם אתר (זה לא) ואם לא - צריך לתרגם. זה הנהלים שלנו. דרור - שיחה 11:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

יש לא מעטים שכופרים בקיומם של נהלים כאלה. האם אתה יכול להבהיר היכן הם כתובים? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:36, 8 באפריל 2010 (IDT)

יוסריאן ויקיפדיה:מתן שם לערך וויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. ציטוט "יש להעדיף בכל מצב מתן שם באותיות עבריות", וכן "תעתיק עברי נדרש בעיקר לצורך שמות אנשים ושמות מקומות. בכל המקרים האחרים, יש להעדיף תרגום ולא תעתיק". דרור - שיחה 12:41, 8 באפריל 2010 (IDT)

האקדמיה אינה סמכות מוחלטת, אבל אם יש לה מונח מוסכם אפשר לציין אותו וייתכן שנהיה סוכן שינוי שיפיץ אותו. אני לא מתנדב לפנות אליהם (אחרת הייתי כותב זאת מלכתחילה), ומבחינתי, כאמור לעיל, אפשר להסתפק ב"פיפל מובר". אמנון שביט • שיחה 12:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו בשום פנים ואופן לא יכוליםן להיות "סוכן שינוי" ולהפיץ דבר מה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:05, 8 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו סוכני שינוי גם אם זו לא מטרתנו, מעצם העובדה שוויקיפדיה מועתקת ומצוּטטת כה רבות. לכן החשיבות הרבה שיש לשימוש במינוחים מדוייקים ולהימנעות מהמצאת מושגים. עם זאת, כשיש מושג שנטבע ע"י האקדמיה והוא מוצלח (כדוגמת הנדון למטה, "מסיעון"), ראוי לדעתי להשתמש בו, ומעצם השימוש בו כאן יגדלו סיכוייו להיקלט בשפה - ולכך כוונתי. אמנון שביט • שיחה 20:59, 10 באפריל 2010 (IDT)

הסרתי את הרשימה של מזיזי אנשים בעולם

הרשימה אמנם מופיעה בויקי האנגלית, אבל לא חייבים לקחת גם אותה, במיוחד שהיא אדומה לחלוטין ויש מצב לעשות קטגוריה אם וכאשר... ‏Ori‏ • PTT‏ 19:42, 7 באפריל 2010 (IDT)

הצעה

אני מציע לשנות את שם הערך לPeople mover, ולאחד לתוכו את הערך שנקרא כעת מסיעאנשים, לאחר התאמת התוכן כמובן. השיקולים לבחירת השם באותיות לועזיות היא שבתעתיק אנו משתמשים כאשר הוא כבר מקובל בעברית (הביטלס), וכאן זה לא המקרה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:31, 8 באפריל 2010 (IDT)

ברור שאני נגד. כללי ויקיפדיה ברורים. שניתן לתעתק מתעתקים, ושלא מדובר בשם מוצר או שם חברה - מתרגמים. וגם נגד האיחוד - האחד מתקן בדיסני (רכבת ספציפית) והערך גנרי. שיכתבו ערכים על רכבות מעין אלה ברחבי העולם - גם אז יאוחדו? יש עשרות רכבות כאלה בכל העולם. דרור - שיחה 12:38, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם דרור, אבל במקרה זה אין שום צורך בכל הדיון הזה. בשנת 2008, במסגרת עריכת המילון תחבורה יבשתית (תשס"ח), 2008, תרגמה האקדמיה ללשון העברית את המונח המדוייק הזה למַסִּיעוֹן. ראו במאגר המונחים של האקדמיה (חפשו בתיבה לועזית את המילה mover, או בתיבה עברית את המילה מסיעון). לפי כללי ויקיפדיה, במקרה כזה האקדמיה זוכה. Assafsh - שיחה 12:51, 8 באפריל 2010 (IDT)

אלה לא כללי ויקיפדיה, דרור טועה, כהרגלו. האקדמיה לא זוכה בכלום, זו לא תחרות נושאת פרסים. השם הראוי הוא השם המקובל, אם יש כזה, ויש לברר אם יש כזה, לא לנסות להמציא המצאות ותרגומים מעוותים. ‏odedee • שיחה 13:02, 8 באפריל 2010 (IDT)

ואיך מבררים מהו שם מקובל? מבחן גוגל לא תמיד עובד. פונים לפעמים לפרסומים מקצועיים (כגון מאגר המונחים של האקדמיה). במקרה זה - ואודה שלא ידעתי על תרגום האקדמיה - אני לא מתנדג לשינוי שם הערך ל"מסיעון". דרור - שיחה 13:14, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני קצת מתעניין בנושא. למיטב ידיעתי אין שם מקובל בציבור לפיפל מובר. אם יש משהו, אז זה נידח שלא לומר פלצני. מה בדיוק הבעיה בפיפל מובר? ‏Ori‏ • PTT‏ 13:16, 8 באפריל 2010 (IDT)

כי הנהלים שלנו קובעים שכאשר מדובר בשם גנרי (מתקן, תהליך) ולא בשם ממש, יש לתרגם ולא לתעתק, ורק אם לא ניתן לתרגם מתעתקים, ובאופציה האחרונה משאירים באנגלית (מצב בו לא ניתן לתעתק). באותה מידה אין שם מקובל לכל מיני אמנות בינלאומיות ולא נמצא אותן בגוגל, אבל עדיין נכתוב "האמנה לשיתוף פעולה בין מדינות בדבר .... " ולא נשתמש בשם באנגלית או נתעתק "טריטי פור ...". מונח זה הוא מונח פשוט באנגלית ואין בעיה לתרגמו. עתה משהתברר לי שבפרסומים מקצועיים (שאינם עולם בגוגל) יש שם - אין התנגדות להעביר אליו. גם המונח "מדרכה נעה" אינו ממש מקובל בישראל מבחן גוגל מראה זאת. אבל אין מונח אחר - אז מה נעדיף "מדרכה נעה", "מובינג סיידווק" או "Moving Sidewalk". ותשובה נוספת - המונח "פיפל מובר" הוא באנגלית. מתקן זה קיים בעוד מדינות רבות - למה לא נשתמש בשם הצרפתי? או האיטלקי? מדוע יש לתת עדיפות לתעתיק לאנגלית? המתקן הכי נפוץ ביפן? אז אם כבר - למה לא השם היפני? דרור - שיחה 13:29, 8 באפריל 2010 (IDT)

יהיה נחמד אם תכניס "לפי הפרשנות שלי" לפני הקביעה על הנהלים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:32, 8 באפריל 2010 (IDT)

כנראה אתה ממש מתקשה בהבנת הנקרא: מתוך"ויקיפדיה:מתן שם לערך" ו"ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית". ציטוטים: "יש להעדיף בכל מצב מתן שם באותיות עבריות", וכן "תעתיק עברי נדרש בעיקר לצורך שמות אנשים ושמות מקומות. בכל המקרים האחרים, יש להעדיף תרגום ולא תעתיק" (בהתאמה). דרור - שיחה 13:34, 8 באפריל 2010 (IDT)

כמעט מדויק. רק את הקטע על שיקול דעת "שכחת" לצטט. ‏odedee • שיחה 13:36, 8 באפריל 2010 (IDT)

תמיד יש שיקול דעת. יש שיקול דעת לא להעדיף שפה אנגלית על שפות אחרות שאין צורך, יש שיקול דעת להתחשב באנשים שלא יכולים לקרוא אנגלית (קהל היעד של ויקיפדיה בעברית) שאינם מסוגלים לקרוא מילים באנגלית ואינם יודעים להגות אותם נכון. שיקול דעת שבודק את מטרותיה של ויקיפדיה בעברית ופועל לאורם. אז נבחר בין "מסיע אנשים", "מניע אנשים" (דוגמא שאתה הבאת) או "מסיעון". נבדוק אפשרויות ונשקול אותם. לא נלך עם ראש בקיר ונתעקש על מילה בשפה האנגלית בלי צורך. דרור - שיחה 14:08, 8 באפריל 2010 (IDT)

שכנעו אותי שתעתיק עדיף על שם באותיות לטיניות. לפיכך אני חוזר בי מההצעה שכוללת שני מרכיבים ומציע בתור התחלה להעביר את הערך לשם פיפל מובר. לאור הדיון הענף כבר, ומכיוון שלא הוצעה בו הצעה אלטרנטיבית מסודרת לשם הערך הנוכחי, אני מבקש שלא לחזור על אותן טענות ורק לכתוב בקצרה אם אתם תומכים או מתנגדים. בהתאם ליחס בין מספר התומכים, למתנגדים, אשקול אם לרדת מהעניין, לפנות לבורר, לפתוח הצבעה או לבקש יפה מדרור להתחשב בתמיכה הגורפת. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:41, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני בעד "מסיעון" כשם הערך עם הפניות מ"פיפל מובר" ומ-"People Mover". לדעתי הזלזול המופגן באקדמיה איננו במקומו ומשקבעה שם (ושם טוב, אגב) מן הראוי להשתמש בו ולא במיני תרגומים עילגים (סליחה, דרור) שמהווים מחקר מקורי. Ranbar - שיחה 18:12, 8 באפריל 2010 (IDT)

גם אני בעד "מסיעון" - נראה שם יפה, קולע, ברור בעברית - וגם נטבע על ידי האקדמיה. אלדד • שיחה 18:35, 8 באפריל 2010 (IDT)

בגוגל יש מעט מאוד תוצאות, אך חלק מהן מקורן באתרים רשמיים כגון אתר עיריית תל אביב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:38, 8 באפריל 2010 (IDT)

OK - יש התנגדות ל"מסיעון" (עם כל ההפניות האפשריות)? או שאעביר? דרור - שיחה 18:47, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שמסיעון זה שם טוב, פשוט כי המילה לא מוכרת. כמו יוס, אני חושב שפיפל מובר עדיף. בסוגריים אפשר לכתוב שם שהאקדמיה החליטה על מסיעון ‏Ori‏ • PTT‏ 19:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

פיפל מובר עוד פחות מוכר, לא בעברית ולא ברור. אין תוצאות בגוגל כי הדבר הזה לא מוכר בארץ. Ranbar - שיחה 20:25, 8 באפריל 2010 (IDT)

"פיפל מובר" נכון רק בארה"ב. בצרפת/איטליה/יפן בהם נפוצות מערכות כאלה השם שונה. דרור - שיחה 20:41, 8 באפריל 2010 (IDT)

גם אני בעד מַסִּיעוֹן . ‏Danny-w‏ 23:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

בעד מסיעון עם ההפניות הנדרשות. כפי שציינתי כבר, יש מקום להשתמש בתחדיש של האקדמיה כאשר הוא מוצלח. ויקיפדיה היא סוכן שינוי יעיל לעניין זה, ואולי בעקבותיה המושג יהיה מוכר יותר. בנוסף, כפי שהצעתי קודם והציע יוסאריאן בראש פתיל זה, יש לאחד את מסיעאנשים (ההוא מדיסנילנד) לתוך ערך זה. אמנון שביט • שיחה 00:03, 9 באפריל 2010 (IDT)

נשמע סבבה. דיון מתיש. אביעדוס • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 00:13, 9 באפריל 2010 (IDT)

אני רק רוצה לציין: המילה האנגלית אינה ידועה כלל לדוברי עברית, וגם המילה העברית אינה ידועה, משום שהמתקן מעולם לא הוקם בישראל (ככל הידוע לי). אבל כללי ויקיפדיה כן מנחים: השתמשו במילים עבריות - העדיפו תמיד מילים עבריות על פני מילים לועזיות, אלא אם המילה הלועזית היא השלטת בפי דוברי עברית. במקרה זה המילה הלועזית אינה שלטת (או מוכרת) ולפיכך מסיעון עדיף על כל תרגום עצמאי שלנו. Assafsh - שיחה 01:24, 9 באפריל 2010 (IDT)

האתר "תחבורה וחברה" http://www.way-togo.com/article-168 המציא את השם רכבת קלילה. מה דעתכם? Michael Shefa - שיחה 00:40, 9 באפריל 2010 (IDT)

ועוד באותו ענין. מעיון בערכים המקבילים בשפות השונות ברור שמה שמאפיין את המערכות הנכללות בערך (חוץ מעצם היותם כלי תחבורה שמשנעים בני אדם) הוא היותן מסילתיות (על פסים, או מונורייל) ואוטומטיות, מאידך חלקן אינן לטווחים קצרים, אלא קווי תחתית של ממש. מכאן שחשוב לכלול את המילה רכבת בשם הערך. אם אינכם אוהבים את "רכבת קלילה" אז מה דעתכם על רק"א - רכבת קלה אוטומטית? Michael Shefa - שיחה 01:07, 9 באפריל 2010 (IDT)

בניגוד לשמות עצם פרטיים שאפשר פשוט לתעתק, שמות עצם כלליים אי אפשר לתרגם - אם המלה אינה קיימת בעברית, אנחנו לא יכולים להמציא אותה. במקרה כזה צריך להסתפק בשם תאורי - ולכן רכבת קלה אוטומטית הוא הפתרון המתבקש. עוזי ו. - שיחה 02:04, 9 באפריל 2010 (IDT)

אבל עוזי, פיפל מובר זה פחות מרכבת קלה. זה אפילו לא טרמואי. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:12, 9 באפריל 2010 (IDT)