שיחה:מרד החשמונאים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

התחלה

ערך בעיתי. הסיבות לא הבהורו דיין. השלטון הסוולקי לא פגע כהוא זה במעמד בית המקדש וירושלים, אלא יותר השכבה המתיוונת, היא שגרמה לשינוי במדיניות המסורתית. כעקרון ככל עם פוליתאיסטי אחר, היוונים קיבלו את בני כל הדתות ואת כל האלים, כם אם לא היו שלהם. היוונים שאפו לאוליגרכיה? משטרים אוליגרכיים לא היו קיימים בעת ההיא פרט לכמה מקומות בארץ האם היוונית, כל היתר היו מלוכניות או דמוקרטיות.

בעיה נוספת היא בציון הסלווקים בתור יוונים. סלווקים אינם יוונים. הממלכה הסלווקית נוסדה ע"י סלווקוס הראשון, אחד הגנרלים של אלכסנדר הגדול ולכן, למרות שזאת מדינה הלניסטית שיש בה יסוד יווני חזק, היא כמובן לא מורכבת מיוונים בלבד. האיחוד בין שתי הממלכות היה יותר כיבוש מאשר איחוד, והוא אכן נמנע ע"י הרומאים.

לא צוינו סיבות נוספות להצלחת המרד, כמו למשל המרד בפרתיה. בעיה נוספת היא ציון שבשורות המכבים נלחמו בעיקר איכרים ועניים. זה לא נכון היו שכירי חרב יהודיים רבים שלחמו לצידו של יהודה המכבי בחינם (רב שכירי החרב הגיע ממצרים).

בעיה נוספת היא באמרה "מעטים מול רבים" לפי מה שאני שמעתי היהודים לא היו כל כך מעטים והסלווקים לא היו כל כך רבים. זה גם הגיוני היות והצבא הסלווקי הושמד ברקב מגנסיה, המדינה קיבלה כנס של כמה אלפי טלנטים (כנס שאי אפשר לפרוע אפילו אחרי שנות דור או שניים) והיה להם איסור על החזקת פילי מלחמה. גילגמש 19:38, 27 מאי 2004 (UTC)

דוד שי

אחרי כל ההסברים הללו, כדאי שתתקן ותרחיב את הכתוב בערך. דוד שי 19:45, 27 מאי 2004 (UTC)

המשך

אולי לאלון שכטר יהיו התנגדויות למה שאמרתי. סך הכל הוא כתב את הערך, אני לא רוצה לפגוע סתם.גילגמש 19:49, 27 מאי 2004 (UTC)

תשובה

• רפרפתי על הערך ולא מצאתי איזכור ל"מעטים מול רבים". אם קיים, יש למחקו במהרה, זהו אכן עיוות היסטורי.

• בעניין הפילים- אם כן לא נכון הדבר שליוונים היו פילים? האתוס משובש?

• בעניין הסיבות האסטרטגיות למרד, הנוגעות ביחסי הכוחות, וכן בשכירי החרב- ידיעותי מועטות, אנא הרחב ותקן אם נדרש.

• לצערי, אי אפשר לוותר על הביטוי "יווני", שכן שהו הביטוי הקרוב ביותר לתיאור המצב, והמקובל בצורה נרחבת. ניתן להוסיף את הסייגות לשימוש במונח "יווני" בפסקה בהתחלה.

• היוונים עצמם לא פגעו רבות בבית המקדש באופן ישיר (רגע, מה עם גזירות אנטיוכוס? גם הן סילוף?). בכל מקרה, הפגיעה אכן הייתה דרך המתייונים, וזה בדיוק הקץ'. היוונים עשו "אמריקניזציה", שפגעה בבית המקדש ובכוחו באופן עקיף, פגיעה חמורה וקשה מכל השליטים הקודמים.

• הדמוקרטיה היוונית היא למעשה אוליגרכיה. מדובר בשכבה שלטת ומומצמת, ועם של עבדים חסרי אוטונומיה. הביסוס של שכבת "מתיוונים" לא היה תרבותי טהור. מדובר בשכבת העשירים, שדרשו עתה זכויות יתר אזרחיות. זכויות יתר אלו, אשר 'לוו בשינוי תרבותי תואם, שהחליש את בית נמקדש, יצרו הבדלי מעמדות בסגנון יווני- עשירים מתורבתים ובעלי זכויות, והמון עני גס וחסר זכויות.

• העימות בין בית המקדש למתייוונים, נע על שני צירים- השלטוני (אנארכיה ושיוויון בפני הכוהנים, מול שכבת בעלי חינוך יווני שלטת) והתרבותי (מונוטאיזם וזיקה לקורבן וצניעות, מול פוליטיאיזם וזיקה לגוף וליופי).

• הייונים לא שאפו לאוליגרכיה? היוונים נטו חסד (גם אם לא בזכויות יתר כביוון עצמה) לשכבת מתיוונים אשר שינו את תרבותם. גורם זה הינו שונה בתכלית מהשלטונות הקודמים אשר העניקו אוטונומיה לעברים. מדובר באוליגרכיה מובהקת, גם אם לא הגיעה לרמה של יוון עצמה.

אין לי בעיה לכל שינוי בערך אשר יתחשב בהערותי. באופן כללי, איננו סותרים אחד את השני באופן ממשי. הניסוחים אוליגרכיה והעמדת בית המקדש מול התרבות היוונית כעימות תרבותי-שלטוני חשובים למדי, לדעתי. הם, בסופו של דבר, ההסבר היחיד למרד כל כך ייחודי בהסטוריה היהודית ובהיסטוריה של עמי הסביבה.

אלון 21:40, 27 מאי 2004 (UTC)

• • אלון 21:40, 27 מאי 2004 (UTC)

הערות נוספות

• בקשר למעטים מול רבים ראיתי איפשהו בסוף.

• בקשר לפילים, תלוי מתי לאחר הניצחון הרומאי במגנסיה נאסר על הסוולקים להחזיק פילי מלחמה גם אם לא הקפידו על קוצו של יוד בהסכם, הרי שמספר הפילים היה מועט לא יותר מכמה עשרות בודדות, לא משהו שיכול להיות משמעותי

• בענין שכירי החרב יורחב.

• בקשר ליווני המונח מאוד בעיתי ואני מציע להחליפו במילה "הלניסטי" מונח שיתן ביטוי גם לצד היווני וגם לאספקטים נוספים וימנע בלבול בין תקופות שונות.
• בקשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה יוונית היא דמוקרטיה ישירה. אוליגרכיה היא משהו אחר. למשל הממשל בספרטה הוא אוליגרכי. המשטר באתונה בימי פריקלס הוא דמורקטי. בין כה וכה בתקופה ההלניסטית יוון היתה תחת הכיבוש המקודוני וברב הערים היו נציבים מקדוניים או שמא היה זה איחוד בדמותה של הליגה האיטולית או הליגה האכאית.

• בקשר למתן הטבות, השלטון הסלווקי לא היה אוליגרכי אלא מלוכני. היות והוא היה בנוי על בסיס יווני, הלני אם תרצה, הוא כמובן תמך ביסודות האלה. התמיכה לא היתה נתונה רק למתיוונים היהודיים, אלא לכל המתיוונים שהיו באימפריה, היות וזה היה האינטרס האימפריאלי העיקרי.

• המרד היהודי לא היה יחודי כלל, להפך הרבה מאד עמים מרדו בשלטון הסלווקי בתקופת אנטיכוס הרביעי, אפיפנס. לדוגמא פרתיה, איזורים נרחבים אסיה הקטנה, הנתק הסופי מבקטריה ועוד. אכן יש טעם בהצבת בית המקדש מול תנועת ההתיוונות והשלטון, אך יש לציין שהשלטון לא היה "אנטישמי", גם אם זה לא משתמע מהערך, רבים חושבים שזה כך. זאת טעות חמורה, כפי שהבהרתי, השלטון בסך הכל ניסה לתמוך בדומים לו.

• אכן אין סתירה מהותית, וגם לא שיניתי כלום בלי להעלות את הדברים בדף השיחה לפני כן. סך הכל הערך הוא טוב וקיימים רק כמה מקומות בעייתיים.

תמיהות

1. למה העם העברי? לדעתי אמור להיות העם היהודי
2. העם היהודי היה עצמאי חלק נכבד מבית ראשון, כך שהטענה שהוא היה רוב הזמן תחת שלטון נוכרי עד היוונים איננה נכונה. יש סיבה למה זה כתוב אחרת?

טרול רפאים 00:44, 9 ינו' 2005 (UTC)

תשובות

1. המושג עברי ויהודי מקבילים, אבל אפשר להחליף
2. תלוי מאיפה אתה סופר. כבר מהמאה ה-6 יהודה היתה תחת שלטון בבל וישראל מהמאה ה- 8. כך שאם מתחילים לספור מימי דוד (המאה ה-10) רב הזמן היהודים אכן היו תחת שלטון נוכרי. אם אתה מתחיל לספור מהשופטים, זה באמת נותן תוספת, אבל השאלה היא, האם עם ישראל אכן היה קיים כעם בתקופה ההיא. בכל אופן כדאי לשנות ל"חלק נכבד מהזמן" במקום רב הזמן על מנת לענות על הבעיה הזאת. גילגמש 08:37, 9 ינו' 2005 (UTC)

1. החלפתי מכיוון שזאת הייתה הגדרת הזהות בתקופת המרד
2. אני מקווה שהניסוח החדש בסדר
3. תודה.

טרול רפאים 15:35, 9 ינו' 2005 (UTC)

הרחבת הערך

ערכתי בערך הרחבה רבתי. העתקתי כמה פסקאות מחשמונאים למרד החשמונאים, ולאחר מכן העברתי חלקים נרחבים של תיאור המרד מהערך יהודה המכבי לערך מרד החשמונאים, ובערך יהודה המכבי השארתי תיאור מקוצר של המרד עם התמקדות ביהודה עצמו. אינני רואה עצמי מומחה, אפילו לא מומחה קטן, לתקופה זו, ולכן אני מניח שתמצאו מה לתקן. יחד עם זאת אין לי ספק בנכונות השינוי שעשיתי: המקום העיקרי לתיאור מרד החשמונאים הוא בערך מרד החשמונאים. בערכי האישים המעורבים במרד (ויהודה המכבי בכללם) די בתיאור קצר יחסית, שמתמקד בתרומה האישית. דוד שי 12:27, 23 אפר' 2005 (UTC)

שאלות ותשובות

• מבית שני מקובל להשתמש במושג יהודי(בניגוד לבית ראשון)
• פילים אמנם נאסרו על ידי הרומאים אך הסכם זה לא כובד בקרבות בתוך הממלכה הסלווקית(כידוע לי לרוב כובד בקרבות עם הפרתים והמצרים). מספרם והיקפם הוא דבר שמתווכחים עליו אנשים שמתמחים בתקופה זו ולא ברור באמת כמותם אך נראה שאף שלא הייתה זניחה לא הייתה גדולה(יש לזכור שפיל בתקופה ההיא מקבילה לטנק היום ו10-20 פילים מהווה יחידה עצומה בכוחה)
• השלטון היה מלוכני ולא אוליגרכי אם כי ניתנו הטבות לתושבי הפוליס אין בשום דרך לראות אותם בעלי שררה מחוץ לפוליס
• שכירי חרב - ישנן עדויות לשכירי חרב ממצרים חיילים מקצועיים שונים ואף לפרש מן הטוביינים .בנוסף ישנן עדויות לאנשי מקצוע שונים אך מספרם והיקפם לא ידוע ונראה כי לא מנו חלק מכריע והרוב אכן היו איכרים
• מעטים מול רבים - המספרים המצויינים כאן באים בוודאות מתוך ספרי מקבים שידוע שהגזימו סגודל הצבא הסלווקי מתוך רצון להעצמת נצחונות המרד ואף מתוך הנהוג אז(כמו יוספוס פלביוס)אך אין ספק שאף שהמיתוס הוגזם גודלו ומיומנותו של הצבא הסלווקי היה עצום יחסית לצבא שעמד לרשות יהודה
• היוונים פגעו במקדש בצורה ישירה בצורה של שדידת אוצרותיו וכספיו: פרוכת הזהב ושולחן המערכה כמו כספי מיסים. גזירות אנטיוכוס כנראה היו אמיתיות
• השלטון לא היה "אנטישמי" אך היחס שניתן ליהודים היה יוצא דופן על רקע התקופה ההלניסטית הנאורה יחסית בגלל שלל סיבות
• העם העברי היה כנראה בעל עצמאות מהמאה ה-9 לפני הספירה עם ספק ביחס ל-10 ובקשר לסוף עצמאותו יש הרואים בחורבן הבית(586) ויש המקדימים לכת עד חורבן ישראל בידי אשור בככל (732 לערך) שכן מאז משלמת יהודה מס כבד לאשור ובתורה לבבל וזוהי לכול היותר עצמאות חלקית/סוג של אוטונומיה
  

כלומר כ 300 - 500 שנה מתוך 900 למעשה כמחצית.

• האם ציטוטים מתוך מקבים א ו/או מקבים ב' אפשריות מטעמי זכויות יוצרים
• היכן שאר המרד? הרי המדינה החשמונאית לא קיבלה עצמאות עד שנת 142 לפנה"ס בערך מתואר רק עד שנת 160 לערך - מות יהודה
• האם ישנה התנגדות לעריכה מחדש?

YMIBleeding 00:12, 14 מאי 2005 (UTC)

כן, אני מתנגד בתוקף. מאיפה הביטחון שלך בגודלו ה"עצום" של הצבא הסלווקי? 10 פילים הם רק 10 פילים. נניח שכל פיל תופס 5 מטר מהחזית (הערכה מאוד נדיבה) זה רק 50 מטר מתוך איזה קילומטר. 10 פילים לא יכולים להכריע יחידה גדולה. היו לסלווקים ככל הנראה כמה עשרות פילים, לעומת מאות שהיו להם לפני התבוסה. גם הצבא הרגיל קוצץ ולא הגיע לאותם עשרות אלפים שלפני קרב מגנסיה. בכל אופן, בהתקוממות עממית, המספרים נוטים בד"כ לצד המתקוממים. בשביל לוחמת גרילה אין צורך בהרבה חיילים מאומנים. ראה את הדוגמה בספרד בימי נפוליון או ביוגוסלביה וברה"מ במלחמת העולם השנייה. ולמה ללכת רחוק..? כמה חודשים אמון עוברים אנשי החיזבלה? אני בספק אם יותר מחודש חודשיים וגם הם בטח לא הכי אינטנסיביים. הסיבה היא פשוטה - חייל גרילה לא צריך להפעיל מערכות נשק מתוחכמות או לדעת לפעול ביחידות גדולות - גדוד או חטיבה. גילגמש • שיחה 04:53, 14 מאי 2005 (UTC)

א.אני יודע כי אני לומד את זה
ב.הצבא הסלווקי היה צבא מאומן בשיטת הפלאנקס, היא השיטה הצבאית המתקדמת ביותר באותו הזמן. כחלק משיטה זו ואולי כתוספת(שכן פילים נכנסו לשימוש צבאי רק לאחר כיבושי מוקדון ולא בזמנו כמו שחלק חושבים)הפילים שעליהם הורכה סוכה עם 3 קלעים/קשתים משוריינים ב עלי חניתות ונהג היוו מכשול עצום עבור צבא לא מאומן -> לראיה התהילה שמקבל אלעזר על הפלת הפיל לבדו בפעולת קמיקזה
ג.צבא סלווקוס מנה לפי הערכות היסטוריונים בין 40,000 ל 60,000 חייל שזהו צבא מקוצץ, וקטן מאוד לממלכה כמו ממלכת סלווקוס(על פי הערכה זו ספר מקבים א ו ב' מגזימים)
ד. המספרים תמיד נוטים(גם כיום) לפאר את הצד המנצח. היום פחות מאחר לאמות המידה והביקורת הקיימות כיום שלא מאפשרות הגזמות שכאלה אבל גם כיום -> המנצחים כותבים את ההיסטוריה: כדברי סארטר אם הנאצים היו מנצחים במלחמת העולם השניה היו יושבים צ'רצ'יל ורוזוולט על כיסא הנאשמים
ה. זה בדיוק מה שאמרתי - למבא יהודה לא היו הרבה חיילים ורובם לא היו מקצועיים ו.לא קיבלתי תשובת לשאר שאלותי אשמח לכך
YMIBleeding 07:46, 14 מאי 2005 (UTC)

כל הכבוד לך שאתה לומד את זה. 40-60 אלף נראה לי כהערכה טובה למדי, אבל כאן יש לציין שחלק מהחיילים צריכים לשבת במבצרים - נניח כמה אלפים עוד כמה עשרות אלפים נגד הפרתים ועוד כמה אלפים ככח שיטור, כך שאין לך אפשרות לגייס יותר מ-10 או מקסימום 20 אלף איש נגד היהודים וזה כבר צבא קטן מאוד. שיטת הפלנקס איננה טובה או גרועה מכל שיטה אחרת. הכל תלוי באופן השימוש. בידיו של אלכסנדר הגדול היה זה הכלי הטוב ביותר בעולם, בידיו של אנטכיוס השלישי היה זה חיל מסורבל שנשבר לפני הלגיון הרומי. פיל אחד, למרות כל השריון לא יכול לשנות הרבה, כך גם 3 פילים. כמו כל אמצעי לחימה, צריך הרבה מהם על מנת שהיה בהם יתרון משמעותי. הפילים חסרי תועלת נגד לוחמי גרילה והם טובים רק נגד מסות של חיילים בקרב מסודר. מה גם, הפילים טובים הרבה יותר נגד הפרשים, במיוחד הכבדים שבהם, מכאן שרב הפילים, אם לא כל הפילים שירתו בחזית הפרתית כי, כאמור, אין מה לעשות עם פילים נגד לוחמי גרילה. ליהודה המכבי היו המון חיילים כי כל יהודי היה חייל בפוטנציה. לא הייתה לו שום בעיה להשלים אבדות בשדה קרב כי כמו כל מנהיג גרילה הוא הסתמך על האזרחים שימלאו את שורות צבאו. לכן, גם אם בנקודה מסוימת היו לו רק 5 או 6 אלף איש, הרי אבדות בסדר גודל של שלוש או אפילו 4 אלף לוחמים אין בהם כדי לדכא את המרד כי בעוד שבוע יתגייסו אנשים חדשים. בנוסף לכך, שירתו בשורות צבאו פרשים קלים מעולים משכירי החרב של תלמי ממוצא יהודי (אני מסתמך על ספר שחזור קרבות שהוכן עבור DBM). לסיכום - האויב הפרתי משך את רב החיל הסלווקי, חלק משמעותי מצבאו היה מרותק לבסיסיו ולכן רק חלק קטן יכול היה להשתתף בדיכוי המרד. כל זה, די בו כדי להגיד שלא היה לסלווקים יתרון מספרי מכריע. גילגמש • שיחה 08:09, 14 מאי 2005 (UTC)

אין ספק שלא כול האלפים האלה יכלו לצאת למלחמה ביהודה ומסכים איתך לגמרי בכול הנקודות לגבי כוח שיטור וכדומה אך שיטת הפלאנקס(אף שהייתה מסורבלת יחסית אצל סלווקוס) הייתה מאומנת ומאורגנת בהרבה מצורת הפעולה של צבא יהודה(שלא דמה בכלום לצבא רומי).
לא כול הקרבות היו קרבות גרילה ובחלקם כן התייצב יהודה מול צבא סלווקוס. איני אומר שהפילים היוו כוח מוחץ, אלא שהם כןם היו בחלק מהקרבות ואין לזלזל בכמה עשרות פילים. שיתוקם נבע לא מכוחם הנחות, אלא מצורת הלחימה שנקט בה הצבא החשמונאי שביטלה ייתרון זה ורבים אחרים(כמו שתגיד שמרכבות צבא סיסרא לא היו כוח חשוב שכן נתקעו בבוץ, פשוט ברק ודבורה בחרו בחוכמה להילחם בצורה ,במקום ובזמן שלא יהוו תועלת ואף יהיו לחיסרון)
כמו שאמרת אף שהיו אנשי מקצוע(ואיני מכיר את הספר הספציפי שאתה מדבר עליו אך הטענה מוכרת לי היטב) הם לא היוו את עמוד השידרה של הצבא שהיה מורכב מאיכרים. אני חושב שאתה מזלזל מעט בחיי איכרים אלה שכן איכרים, ככול איכר צריכים לחזור הביתה לחרוש את השדה, לקצור אותו לבצור את הענבים ועוד שאר עבודותיו של חקלאי ולכן לא יכלו לעמוד זמן רק במלחמות אל מול הצבא הסלווקי שמהווה יתרון עצום בשבילו
לסיכום אני דוחה מכול וכול את מיתוס הרבים מול מעטים אך אין ספק שהיה ייתרון מספרי של צבא סלווקוס כמו ייתרון בציוד(שהצטמק משמעותית אחרי קרב אמאוס בו הצליח לתפוס יהודה מכונות ארטילריה), אימונים, מקצועיות וכוח עמידה לטווח ארוך וכול אלה בוטלו על ידי טקטיקן ואסטרטג מבריק.

כמו כן אם כי הדיון הזה הוא פורה מאוד, הוא משאיר את הערך חסר בדברים רבים שלא קיבלתי עליהם תשובה והייתי רוצה להוסיף כמו המשך המרד,ציטוטים ממקבים ושאר תיקונים אשר לא יגעו ישירות כרגע למהות הפילים בצבא הסלווקי YMIBleeding 08:27, 14 מאי 2005 (UTC)

המשך הערך הוא דבר חשוב, ואם אתה לומד את זה כדאי שתכתוב על כך. אני לא אוהב כל כך את התקופה, לכן לא מרחיב את זה בעצמי. לגופו של ענין:

1. צורת לחימה - לחימת גרילה בעת העתיקה פירושה שהחיילים יכולים לחזור הביתה לקצור את התבואה וכו'. די בגרעין קשה של כמה מאות קנאים שישמרו על גחלת המרד. זה בדיוק מה שעשו כל העמים בכל הזמנים, עד אשר מרסקים את אותו גרעין קשה אי אפשר לדכא את המרד.
2. פלנקס - שוב, סירבול נובע מאופן הפיקוד. הפלנקס יכולה להיות גמישה מאוד או מסורבלת מאוד. אל תשכח שהעומק הסטנדרטי של פלנקס הלניסטית הוא 16 לוחמים, כאשר כל חייל תופס בערך חצי מטר בחזית. לכן, פלוגה שלמה של 256 לוחמים תתפוס רק 8 מטר בחזית. יש מרווח קטן בין הפלוגות, נניח מטר או שניים. כלומר, על מנת לבנות חזית של כמה מאות מטרים אתה זקוק לאלפי חיילי פלנקס, עליהם יש להוסיף פסילואים ופלטסטים שלא יאגפו אותה ורצוי גם פרשים. מכאן נובע שאפילו משלוח סמלי של 2 פלוגות פלנקס חייב לכלול בנוסף ל-500 פלנגיטים עוד כמה מאות חיילים קלים וכבר הגעת ל-1000 איש שלא יכולים להתפרס יותר מדי בשדה הקרב - מכאן היתרון של החיל הקל שהיה ליהודה המכבי. בנוסף לכל הצרות, הפלנקס מתקשה לתפקד בשטח הררי כמו שיש בהרי יהודה. על מנת לדכא את המרד היה צורך בהרבה פלטסטים, לא הרבה פלנגיטים והופליטים שהיו די חסרי תועלת בטיהור מערות והרים. לא אמרתי ששכירי החרב ששירתו בצבאו של יהודה היו גורם דומיננטי, אך די בכמה מאות פרשים קלים טובים על מנת לספק מודיעין, להטריד את האויב וכו'.

מכל זה, אפשר להגיד בוודאות שלא היה לסלווקים יתרון מספרי מכריע בשדה הקרב. מה גם, הם היו צריכים לחשוש מאיבוד חיילים רבים מדי במרידה משנית למדי. אם היו מאבדים 10,000 חיילים, הפרתים היו מרימים ראש, הרומאים היו עשויים לדרוש תשלומים וויתורים נוספים. כך שגם אילו היה לאנטיוכוס חיל פנוי, אני בספק עד כמה היה מעיז לסכנו במלחמה משנית זו. סך הכל, זה לא היה אזור חשוב כל כך לסלווקים. אין לשכוח שהם ויתרו על מצרים כאשר הסנאט הרומי דרש זאת. ברב חוצפתם הרומים שלחו שליח ללא כל כח צבאי. התברר שדי באיום רומאי על מנת להשיג את אנטיוגוס אפיפנס. גילגמש • שיחה 08:41, 14 מאי 2005 (UTC)

שכתוב

יש חור גדול במידע שבין הרקע למרד לבין התחלתו. כמו שהערך כתוב כרגע, אין קשר בין הרקע לבין פרוץ המרד, ובכלל לא ברור מדוע המרד פרץ. מהן "גזירות השמד" המוזכרות בתחילת הפיסקה? מי גזר אותן? מדוע? החוסר מהותי ומהווה כשל חמור בערך. עמית 09:18, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

שלום עמית, כתבת שתסביר בדף השיחה מדוע אתה מתעקש על שכתוב ולא עריכה, ולא מצאתי את ההסבר. להבנתי, אף כי התבנית שכתוב היא בעלת שם מתאים יותר כאשר מדובר בשכתוב הערך, ההבדל היחיד בין התבניות הוא כי שכתוב מזהירה מפני חשד לזכויות יוצרים, ועריכה לא. כאשר בא אדם להשלים את הערך, הוא צריך לדעת האם להותיר את הערך כמות שהוא שכדי לא להסוות הפרת זכויות יוצרים, או לשפר אותו ככל יכולתו. האין זה כך?ladypine 19:04, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

ההבדל בין התבניות שונה ממה שהבנת. תבנית עריכה מדברת על מידע תקין במהותו, שמצריך תיקונים מינוריים, ברמה הטכנית (ויקיזציה) או הלשונית. תבנית שכתוב פירושה שהמידע המוצג אינו תקין (בלי קשר לזכויות יוצרים), משום שיש בו טעויות עובדתיות, הוא מוטה, או שיש לערוך אותו בצורה נרחבת - הוא דורש שכתוב על מנת להפוך לתקין. דוד שי 19:13, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלות מוסריות הנוגעות למרד המכבים

מהן השאלות המוסריות והדילמות העיקריות הקשורות בתפקוד של היוונים והמכבים במרד החשמונאים?

נסה\י למצוא כאן, ולקרוא בין השורות. אם לא תמצא\י, אפשר לשאול בפורומים שונים באינטרנט (כאן זה לא אחד מהם). אחיה פ. 09:05, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

אין שום שאלות מוסריות ודילמות שקשורות לתיפקוד של היוונים במרד החשמונאים. כשאני חושב על זה עוד פעם, גם למכבים לא היו דילמות. עכשיו נראה את המורה שלך להיסטוריה מתמודדת עם זה. עמית 09:07, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

למכבים כן היו דילמות - הם העמידו בסכנה את הציבור היהודי בארץ. ליוונים, אם מסתכלים במשקפיים מודרניות (מה שלא נכון לעשות), היו דילמות של כיבוש\שיחרור\השלטת דת על עם זר. אחיה פ. 09:10, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

תכנון מוקדם (לד"ר שורק)

"בעת חתימת הברית ההדדית (לאחר סיום המלחמה הפונית השלישית)כבר תכננה רומא את מהלכי השתלטותה על האגן המזרחי של הים התיכון"
אשמח אם תסביר על מה מבוססת קביעה זו. למיטב ידיעתי, אף כי זו אפשרות סבירה, זו עדיין ספקולציה היסטורית ותו לא. לא ניתן להציגה כעובדה. עמית 16:57, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

לעמית שלומות

צר לי אם תשובתי התעכבה. התירוץ הקלסי של דוחק בזמן לא יעמוד לסינגורי, אלא מאי? טרם שינעתי את עצמי למיפרט הטכני של הוויקיפדיה. בכל מקרה ובקצרה, ועוד אשוב וארחיב: החוזה, הכמעט חד-צדדי, בין הרומאים לבין יהודה המקבי, נכתב בתקופה של סיום המלחמה הפונית הכמעט-מכריעה, ולאור התייחסות פוליביוס, טקיטוס ועוד אחרים, לרומא היתה תכנית של השתלטות על אגן הים התיכון. גם אין אופציה אחרת של מעורבות רומית במזה"ת (עיין ערך המשלחת הרומית ליד פלוסיון מול אנטיוכוס הרביעי והטכס המשפיל שערכו לו). כמו כן רומא נהגה בשיטה כריתת בריתות "חד-צדדיות" עם ערים ומחוזות קודם כיבושם. עוד אשוב

יחיעם (ami)

נ.ב - ההיבריסיות - ממני והלאה!

ראשית, תיקנתי טעות עובדתית: המלחמה הפונית השלישית התחילה ב-149 והסתיימה ב-146, בערך 20 שנה אחרי חתימת החוזה האמור.

כבודם של פוליביוס, טקיטוס ואחרים במקומו מונח, אבל לטעון שרומא "תכננה את מהלכי השתלטותה" 100 שנה לפני שזו התרחשה בפועל, זו היסחפות לא קטנה. טענה כזאת מתאימה אולי לפוליביוס או טקיטוס, אבל לא להיסטוריון מודרני. העובדה שפומפיוס "גמר את העבודה" שניתנה לו בנושא שודדי הים ב-13 חודש במקום ב-3 שנים ונשאר "תקוע" עם מסה אדירה של חיילים, אותם הוביל לכיבוש המזרח התיכון, גם היא לא מצביעה על תכנון מראש. כריתת בריתות עם ערים וארצות בעורף האויב אכן היתה אסטרטגיה חביבה ברומא, ואין ספק שהתוצאות של אסטרטגיה זאת לא נעלמו מהם (בוודאי שלאחר המלחמה הפונית השלישית), אבל מכאן ועד תכנון מהלכים מראש הדרך ארוכה. עמית 21:41, 1 נובמבר 2005 (UTC)

גזירות. האמנם?

"אך יורשיו סלבקוס הרביעי ואנטיוכוס הרביעי (אפיפנס) שאפו להפיץ בקרב כל נתיניהם את התרבות ההלניסטית, וגזרו גזירות על קיום הדת היהודית".
האמנם? פשוט מתוך שאיפה להפיץ את ההלניזם? היכן זה מצויין? למיטב זכרוני, לא כך מתארים זאת ספרי מקבים ובן מתתיהו. שם מדובר בפירוש על מאבקי כח בקרב היהודים שמנסים להסתייע בשלטון הסלבקי. עמית 21:35, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן קטע בעייתי. גילגמש • שיחה 21:37, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אין סתירה בין שני הדברים. בהחלט יתכן שסלבקוס ואנטיוכוס ביקשו להפיץ את התרבות, וקבוצות יהודיות הסתייעו בשאיפה זו לצורך מאבקי כוח (אני כותב מתוך חוסר הכרות עם התקופה - פשוט הסתירה שאתה מצביע עליה איננה סתירה.) נדב 07:41, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אבל הקישור שאתה עושה (במידה והוא נכון) הוא בדיוק מה שחסר מבחינה לוגית. כרגע, המשפט פגום. עמית 16:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)

יש חסר רציני בערך, שהוא מתעלם לגמרי מהערך גזרות השמד, ואפילו לא מקשר אליהם, למרות שהם היו המניע העיקרי והמיידי לפרוץ המרד. נת- ה- - שיחה 12:03, 11 בדצמבר 2008 (IST)

תיקנתי את זה. גילגמש • שיחה 06:59, 14 באפריל 2009 (IDT)

בעיה בסדריי הכוחות

אם ישנו כבר נושא שכזה סלחו לי כי לא תרחתי לקרוא את שאר הנושאים לעומק מלבד הכותרות אבל הנה הבעיה: בטבלת המלחמה שבערך שעליו מדובר נכתב שלסלאוקים היו במהלך המלחמה עד 20,000 חיילים ו2,000 פרשים כשבקרב בית צור (שהיה חלק מהמרד) יוצא הרושם שלסלאוקים היו הרבה יותר מזה. הנה הציטוט מהערך על הקרב: "הסלאוקים גייסו לטובת המערכה צבא רב, גם מממלכות אחרות ואף מאיי הים באו שכירים. בסך הכול נמנו מאה אלף רגלי, עשרים אלף פרשים ו-32 פילי מלחמה. במקבים ב' נמסרו נתונים אחרים: 110,000 רגלים, 5,000 פרשים, 22 פילים ו-300 מרכבות מגלים. יוסף בן מתתיהו מונה מחצית מן הכוחות, וזהו, כך דומה, סדר הכוחות הנכון." אומנם לא ברור מהו המסבר המדויק אבל אפשר לשער שזה משהו כמו 50,000 חיילים, 2,000 פרשים, 10 פילים ובערך 100 מרכבות מגלים (אם בכלל). זה יותר מפי 2 ממה שמצויין בטבלת המלחמה. אז מה העניין? יש סיבה לכך שהנושא הנ"ל לא תוקן? ראיתי שהנושא הזה נצפה הרבה ואני מאמין שאינני הראשון שראה את הטעות. יש סיבה מסויימת לאי התיקון? הריי ברור כשמש שאחד מהערכים טועה. אנה השתדלו להסביר, אני חדש בויקיפדיה. החכמולוג - שיחה 20:18, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

כן, יש סיבה להבדלי המספרים. הערך שאתה מתייחס אליו לא תוקן מפאת חוסר זמן. אני הנושא באשמה. המספרים בערך הנוכחי מבוססים על מקורות שמפורטים בערך. בעניין הצבא הסלאוקי ראה את הערך המוקדש לו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:33, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

המנורה כסמל למרד החשמונאים ?

החנוכיה היא הסמל למרד החשמונאים, לחנוכיה יש 8 כנים שמציינים את השמן שהספיק ל-8 ימים. המנורה שדגם שלה מוצב בכנסת, היא אחד מכלי המקדש, ויש בה 7 כנים, מנורה מסוג זה מתוארת בשער טיטוס. לכן התמונה של המנורה בכנסת בכלל לא קשורה למרד החשמונאים.Maximberm - שיחה 21:52, 17 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק... גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:38, 18 בפברואר 2010 (IST)

מאז מרד החשמונאים בכל המקומות שנמצאו סמלי מנורה הם היו שבעה קנים ולא חנוכיות, תקנו אותי אם אני טועה, גם החנוכיה עצמה היא זכר למנורת המקדש אלא שאסור לעשות מנורה למחוץ למקדש והדבר העיקרי שמזכיר את נס השמונה ימים הוא שמונת ימי החג ולא שמונת הנרות של החנוכיה ומעיקר הדין אפשר לצאת גם בהדלקת נר אחד בכל יום בלבד, אלא שבגלל העיקרון של להוסיף באור כשיטת הלל "הולך ומוסיף" מגיעים מנר אחד ביום הראשון לשמונה נרות ביום השמיני. בוודאי שהמנורה היא סמל של מרד החשמונאים וחנוכת המקדש ומנורה היא של שבעה קנים בלבד. מי-נהר - שיחה 10:32, 19 בפברואר 2010 (IST)

טוב, אני מודה שאני לא חזק במסלים יהודיים. פלנקס, פרשים, הופליטים - בכיף, מה ההבדל בין חנוכיה למנורה אני לא ממש יודע וגם זה לא ממש מעניין אותי. היתה תמונה יפה של מנורה והוספתי לערך. הטיעון של מקסימברם נשמע הגיוני אז הורדתי. אפשר להחזיר... גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 11:08, 19 בפברואר 2010 (IST)

הערות לגבי הפתיח

בפתיח כתוב:"המרד היה לא רק מאבק לעצמאות מדינית אלא, בין היתר, מאבק על דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל. מצד אחד ניצבו השמרנים, תומכי המנהגים היהודים הוותיקים. מהצד השני ניצבו המתייוונים, שרצו לבצע שינויים מרחיקי לכת בחברה היהודית. המורדים נלחמו לא רק נגד הצבא הסלאוקי הסדיר, אלא גם נגד בני עמם המתיוונים שתמכו בשלטון הזר."

הבעיה בתוכן הפתיח הנ"ל שהוא אינו מבהיר את העובדה שהמתייונים כבר הצליחו עשרות שנים קודם לכן להביא לשינויים תרבותיים משמעותיים בפרהסיה התרבותית של החברה היהודית ובכלל זה בעיר ירושלים כולל באמצעים אלימים בשעה שלא נאבקו מולם. דבר שהביא לפרישתם והתרחקותם של "השמרנים" לעומק יישובי ההר והנגב וזה למרות שע"פ החוקים שנקבעו אפילו ע"י הייונים עצמם בכתב הזכויות שהעניק סלווקוס השלישי ליהודים בו ניתן מעמד תוקף וסמכות לחוקי אבותם. ואף על פי כל זה לא נעשתה לא כפייה ולא מלחמה נגדם אלא פרישה מהם. אך בשל הרדיפה והניסיון לכפות את עולם המתייונים על כל החברה היהודית אפילו בכפריהם הגיע המצב לשבירת כל הכלים. מבחינה היסטורית אין זה ישר להציג את הרקע לפריצת המרד בצורה בה ה"שמרנים" השתמשו בכח ואלימות כלפי המתיוונים בשל מאבק תרבותי. זה לא התחיל ככה מי-נהר - שיחה 21:52, 21 באוקטובר 2010 (IST)

או קי. הערות נוספות? לגבי ההערה הזאת - כעקרון, אתה צודק כמובן. המתיוונים הביאו שינויים גדולים. אני לא כל כך בטוח שזה צריך להיות בפתיח. פרקי הרקע אמורים לתת מענה לעניין זה. בכל אופן, האם יש הערות נוספות? נטפל בהכל ביחד. גילגמש • שיחה 21:54, 21 באוקטובר 2010 (IST)

כרגע לא, אתייחס בלנ"ד לגבי זה יותר בפירוט בעתיד איני יכול כעת. ההערה כאן באה כביקורת בונה מתוך הערכה לקודמים ותקווה להמשך שיפור מי-נהר - שיחה 21:59, 21 באוקטובר 2010 (IST)

לי נראה כאילו הציטוט מתאר אל נכון את מצב העניינים. אני מבין שמפריע לך במיוחד החלק בו כתוב "...המתייוונים, שרצו לבצע שינויים מרחיקי לכת בחברה היהודית" - בשעה שכבר בוצעו שינויים? או שאי-הבאת הרקע ההיסטורי המלא? ביחס לניסוח - אפשר לחשוב על משהו שמבהיר שזה היה במהלך הנהגת שינויים, או משהו דומה. בקשר לרקע - לדעתי לא צריך להוסיף הרבה על מה שכבר כתוב, זה מתמקד במרד ולא בחשבונות ישנים, וטוב שכך. יוסאריאן • שיחה 10:16, 22 באוקטובר 2010 (IST)

הניסוח הנוכחי טוב יותר? לגבי הרקע - בדומה ליוסריאן אני לא חושב שצריך רקע מפורט כל כך. בשביל הרקע יש ערכי ליבה כמו התקופה ההלניסטית וכו'. גילגמש • שיחה 13:51, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אכן אתם צודקים שלא צריך להביא ענייני רקע בפתיח ושעליו להיות קצר ולעניין, לא זו הייתה כוונתי. אני חושב שלא הובנו דבריי אנסה להסביר עוד מי-נהר - שיחה 22:20, 23 באוקטובר 2010 (IST)

החלק הבעייתי מצוי בתוכן הבא ואנסה להסביר מדוע.

להלן הקטע שהערות מתייחסות אליו: "מצד אחד ניצבו השמרנים, תומכי המנהגים היהודים הוותיקים. מהצד השני ניצבו המתייוונים, שרצו להמשיך בביצוע שינויים מרחיקי לכת בחברה היהודית שנעשו בחסות השלטון ההלניסטי. המורדים נלחמו לא רק נגד הצבא הסלאוקי הסדיר, אלא גם נגד בני עמם המתיוונים שתמכו בשלטון הזר."

א. החלק הנ"ל אינו מתאים לפתיח כי הוא כבר סוג של ביאור והרחבה. הוא שייך להמשך הערך.

ב.1.1. גם יש בעיה בניסוח של התוכן הנ"ל שמטעה ומחייבת התייחסות יותר מורחבת כדי למונעה, וכמובן שגם הרחבה שכזו אין מקומה בפתיח.

ב.2.1. התוכן הנ"ל מציג בשלב ההגדרה את הצד של החשמונאים, רק כמייצגי השומרים של "חוקי האבות". ומולם מוצגים באופן שווה המתיוונים כמאבק בין שתי עמדות תרבותיות שוות שנלחמו זה בזה בשם מלחמת דעות ואמונות. בהצגה של הנ"ל כשני צדדים כביכול של סכסכוך הדדי נעשה עוול הן לנושא ההיסטורי והן לצד של העם הפשוט שהיו הקורבנות בכל הסיפור הזה.

היסטורית המתייונים היו גורמי אצולה ואנשי ערי הפוליס שמטרתם ומעשיהם היה להשתמש במעמדם ותפקידם במסגרת היוניפקציה כדי להתקדם. בעולם העתיק לאדם הפשוט לא היה ערך ולא ספרו אותם וזאת בשונה מהתרבות היהודית בה כל אדם הוא בין חורין בעל חשיבות ושווה בערכו הבסיסי. המתייונים השתמשו במעמד שקיבלו כדי לפתור עצמם מחובות ומאידך כדי להשתרר על ההמון הפשוט. הן השלטון של אנטיוכוס והן נציגיהם בקרב האוכלוסיה עמדו בפני תופעה חריגה שהליך היוניפקציה אינו פועל ומתקדם אצל רוב העם היהודי בשונה מתאוצתו בקרב העמים האחרים באזור במשך הדורות שחלפו מאז הגיעה הסנסקריטיזם אליהם. פעולתם במסגרת החדשה של גזרות שמד וכפייה של ענייני אמונות ומעשי פולחן לא היו ממניע דתי אלא ממניע של שיעבוד ושררה ככאלה נפגעו האנשים הפשוטים, הועמדו בסכנה להוצאה להורג או למרמס וככאלה מרדו. עד למצב זה למרות כל מה שהמתייונים עשו במשך כמה דורות, לא התנגשו מולם "השמרנים" בכח.

כאן אני נאלץ להדגיש שיש שיבוש קבוע שאנשים קיצוניים ששפיכות דמים קלה בעיניהם, עושים בהצגת והבנת האירועים של החשמונאים בכך שהם רואים את האירוע כמלחמה בין ה"דתיים" ל"מתייונים" ועושים אנלוגיה מוטעית בורה ושטחית ומסיקים שמי שהם רואים בו היום מקבילה של ה"מתייונים" הרי שהם בני-מוות שמותר/צריך להורגם כמו שמתתיהו... לכא' עשה. ומאידך יש הסובלים מפחד שברגע שה"שמרנים" יהיה להם שלטון וסמכות הם יתירו לעצמם או יראו לעצמם אפילו את החובה לכפות בכל אמצעי כולל אלימות והוצאה להורג כלפי מי שנוהג אחרת באורחות חייו או מחזיק הדעות שונות. להבנות משובשות אלה מסייעת הצגה של הנושא הכללי הנ"ל כמאבק בין שתי עמדות תרבותיות שוות שנלחמו זה בזה בשם מלחמת דעות ואמונות במקום כמקרה של התקוממות עממית נגד שעבוד בלתי נסבל וכפייה נגד אורחות חייהם.

לכן לענ"ד, אני סבור שצריך גם למצוא ניסוח והגדרה טובה יותר וגם להעביר חלק שכזה מהפתיח לגוף הערך. מי-נהר - שיחה 23:16, 23 באוקטובר 2010 (IST)

הפתיח אמור להסביר באופן מתומצת את מה שיהיה כתוב אחר כך בתוך הערך. לכן, חשוב להציג את מלוא היקף המרד: מצד אחד המרד נוהל נגד השלטון הזר ומצד שני כלל מלחמת אחים בין השמרנים או המכבים נגד המתיוונים. אני לא מבין איך מה שכתבת קשור לפתיח. זה קשור לרקע למרד והוא מוסבר בפרקי הרקע. גילגמש • שיחה 23:33, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שפתיח אינו צריך ובוודאי שבנושא כבד כזה גם אינו יכול לתמצת את כל הערך. ע"פ הבנתי תפקיד הפתיח להציג את הנושא ולהבהיר את שמו. הרחבת המשמעות של המשפטים הכלליים שבו צריכה להתבצע בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 23:55, 23 באוקטובר 2010 (IST)

מסעיף א' שהזכרתי עולה שלענ"ד בפתיח צריך לחתוך לנוסח הבא:

"מרד החשמונאים הוא מרד של יהודים בשלטון הממלכה הסלאוקית בארץ ישראל, ובתומכיה המתייוונים, שהתרחש בין השנים 167 ל-160 לפנה"ס.

המרד היה לא רק מאבק לעצמאות מדינית אלא, בין היתר, מאבק על דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל.

שם המרד נגזר משמה של משפחת החשמונאים שהנהיגה אותו.

ברבות הימים הצמיחה מתוכה משפחת החשמונאים שושלת מלוכה ששלטה בארץ ישראל. לזכר המרד נקבע במסורת היהודית חג החנוכה."

מסעיף ב' עולה שיש מקום לתקן את הנוסח הבא למשהו כמו:

"מרד החשמונאים הוא מרד עממי של היהודים נגד השעבוד לשלטון הממלכה הסלאוקית, ובתומכיה המתייוונים מבני עמם ומבני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל.

המרד התרחש בין השנים 167 ל-160 לפנה"ס והיה מאבק לעצמאות מדינית בה קביעת דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל מתקיימת ללא כפייה והתערבות זרה.

שם המרד נגזר משמה של משפחת החשמונאים שהנהיגה אותו.

ברבות הימים הצמיחה מתוכה משפחת החשמונאים שושלת מלוכה ששלטה בארץ ישראל. לזכר המרד נקבע במסורת היהודית חג החנוכה." מי-נהר - שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2010 (IST)

הניסוח שלך לא רע ואני לא שולל אותו על הסף. יש לי שתי בעיות עם ההצעה שלך. אחת אתה כותב: "המתייוונים מבני עמם ומבני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל" - מפה אפשר להבין שגם הנוכרים שהתנגדו למורדים היו מתיוונים - זה לא נכון. חלקם היו מתיוונים וחלקם סתם תמכו בשלטון הסלאוקי בלי קשר לזה. דבר נוסף: לא נכון לומר שהמורדים ביקשו רק לבטל את הכפיה הזרה. הם גם רצו לכפות את דעתם על האחרים. לכן, אני חושב שהניסוח הנוכחי עדיף. מה שכן, אני חושב שאכן כדאי להזכיר את הנוכרים בפתיח. גילגמש • שיחה 23:58, 23 באוקטובר 2010 (IST)

באשר למשפט- "ובתומכיה המתייוונים מבני עמם ומבני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל. - הדגש הוא על תומכיהם של הסלווקים. כדי למנוע בלבול אפשר להבדיל ולכתוב המשפט - "ובתומכיה המתייוונים היהודים ובני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל . בכל אופן העמים הנוכרים יושבי הארץ כבר קיבלו על עצמם את התרבות סינקריסטית הלא כן ? מי-נהר - שיחה 00:18, 24 באוקטובר 2010 (IST)

איזו תרבות סנקריסטית? גילגמש • שיחה 00:20, 24 באוקטובר 2010 (IST)

סליחה שיבשתי את המילה התכוונתי שפה לא היה בדיוק הלניזם אל סינקרטיזם. כלומר שילוב של ההלינזם והתרבויות המזרחיות. מי-נהר - שיחה 00:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)

זה מורכב. כמו שאצל היהודים היו מתיוונים ושמרנים כך גם אצל האחרים. למשל אם ניקח כדוגמה את מצרים - אז חלק מהאוכלוסיה קיבל על עצמו את התרבות ההלניסטית, החלק האחר מרד (אם כי ללא הצלחה) בשלטון הזר. היו כל מיני גוונים. גילגמש • שיחה 00:31, 24 באוקטובר 2010 (IST)

בכל אופן היוניפקיציה וההשפעת התרבותית הייתה מהירה ורחבה הרבה יותר בקרבם, והמקרה של מצרים ודומיה יכול להימדד אחרת כי מדובר בעמים עם זהות תרבותית שקשורה למקום ותפוצתה העיקרית והמרכזית היא באותו מקום. לעומת זאת רבים מבני העמים והקבוצות הנוכרויות שהיו בארץ לא היו בני המקום ומקורם וריכוזם התרבותי היה במקום אחר. לכן הרבה יותר בקלות הם נטמעו או היו זניחים וחסרי משמעות מבחינה תרבותית כקבוצה וקלוקטיב. מי-נהר - שיחה 00:41, 24 באוקטובר 2010 (IST)

באשר לטענתך שהם באו על מנת לכפות את דעתם על אחרים במה זה בא לידי ביטוי ? שלא במסגרת ענייני ביטחון ונאמנות או החזרת המצב לקדמותו בבית המקדש ? הרי בשנים המדוברות בערך פגיעה בנוהגים כמתייונים היא מצד הזהות שלהם עם הצד האויב וחותר נגד קיומם ולכן הם וסמניהם נפגעו. עובדה שבשנים שבהם לא היו מלחמות ההשפעה ההלניסטית המשיכה להתפשט. וכבשה גם חלק גדול ממעמד הכהונה ובית חשמונאי. אני לא מיתמם אני יודע שגם מאוחר יותר היו מלחמות אחים וברור שלפחות ברמה המוצהרת היו הסברים של מלחמת דעות אבל בפועל מדובר היה במלחמה של שררה בהן הגורם השולט השתמש בכוחו אך בדרך כלל זה קרה מצד המתייונים/הצדוקים ומול מצב כזה אי אפשר שלא להתגונן מראש או בדיעבד ובדרך כלל הצד של הפרושים ומנהיגיו היה הצד שסבל ונהרג או שההמון הגיב מול מצב מוגזם ובלתי נסבל. מי-נהר - שיחה 00:41, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אתה נכנס לעניינים שאני קצת פחות בקי בהם. אני לא בטוח במאה אחוז באיזה אופן בדיוק הם כפו את דעתם, אך אני כן יודע שהם עשו זאת. תיאור הפגיעה הדתית במתיוונים ידרוש מחקר נוסף וערך נוסף על החברה הארץ ישראלית במאה ה-2 לפנה"ס. זה יהיה ערך חשוב, אך כרגע אני לא מתכוון לכתוב אותו. למשל - במקורות מתוארת הפגיעה הפיזית במתיוונים. זה לא מפתיע. בכל מלחמת אחים יש פגיעה פיזית בצד השני. הייתה כמובן השפעה הלניסטית גם אחרי המרד והערך מזכיר זאת בפרק תוצאות המרד. גילגמש • שיחה

כאמור הנושא שלנו כאן הוא הפתיח. יש בעיה לטעון שמטרת מרד החשמונאים היה לשם כפיה דתית. כדי לטעון זאת בפתיח צריך להוכיח את זה ולבסס את זה במקורות בהמשך הערך. להבנתי זה לא נעשה בערך, מפני שזו לו הייתה מטרה ראשית, לא משנית וייתכן שגם לא מטרה בכלל. יש מקום לנסות לבדוק אם זה היה אמצעי שהשתמשו בו או ניצלו אותו במצבים מסויימים, (וגם אז לזכור את הרקע של זמן של מצב מלחמה ועוד מול האמפרייה והתרבות השולטת, סכנה קיומית, חוקים לשעת חירום... מול תקופה של גזרות שמד והכחדה של המסורת היהודית) כך שבוודאי שזה לא רלוונטי לתקופה של כ-7 שנות המרד בהן עוסק הערך, אלא זה כבר נושא שצריך להיבחן בפרספקטיבה של תקופת מלכי בית חשמונאי. בכל מקרה ע"פ הבנתי לפי העברית, הניסוח מעין זה שהצעתי אינו שולל או מאשר ביצוע של מעשי כפיה מצידם. אלא מדבר על מניעת כפייה חיצונית והתערבות זרה של אחרים על החברה היהודית דבר שרק חברה בעלת ריבונות ושלטון עצמאי מלא יכולה להתמודד מולו. וכאמור ניתן לציין מקרים ספציפיים אם רלוונטיים בגוף הערך וישפוט וייפרש את משמעותם הקורא הנבון. מי-נהר - שיחה 15:37, 24 באוקטובר 2010 (IST)

ניתן לשנות הסדר במשפט שלא ייתן מקום לפרשנות מוטעית ולכתוב "התערבות וכפייה זרים" מי-נהר - שיחה 16:01, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מעדיף את הפתיח העילג עד שתסיימו את המלל האינסופי? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 21:33, 24 באוקטובר 2010 (IST)

למי נהר: הערך לא עוסק ביחסי מתיוונים ושומרי מצוות. לכן, אין מקום לפרט על המאבק שהיה ביניהם על דמותה של החברה הישראלית. מידע זה יהיה טוב לערך שעוסק בתולדות א"י בתקופה ההלניסטית, אך פה אין לזה מקום. הפתיח מזכיר את המאבק הזה, כי הוא אכן התקיים. המאבק לא היה מוגבל לאלימות פיזית, אלא היו גם עניינים פוליטיים וכו', כמיטב המסורת. הערך מזכיר באופן רופף את הדברים העיקריים. אני לא כל כך מבין מה בדיוק אתה רוצה לכתוב. אשמח אם פשוט תכתוב כאן את הניסוח שלך לפתיח ונראה מה בדיוק אתה רוצה כי אני לא מבין אותך עד הסוף. גילגמש • שיחה 06:19, 25 באוקטובר 2010 (IST)

ניסוח לפתיח

כאמור לפי ההסברים הנ"ל אני מציע לתקן את הפתיח ולתמצתו לניסוח הבא:

"מרד החשמונאים הוא מרד עממי של היהודים נגד השעבוד לשלטון הממלכה הסלאוקית, ובתומכיה המתייוונים מבני עמם ומבני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל.

המרד התרחש בין השנים 167 ל-160 לפנה"ס והיה מאבק לעצמאות מדינית בה קביעת דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל מתקיימת ללא התערבות או כל כפיה זרה אחרת. מי-נהר - שיחה 19:36, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מרוצה מהפתיח הזה משתי סיבות: אחת - הוא קצר. שתיים - הוא כולל ביטויים שנראים לי לא תקינים. למשל: "... שעבוד לשלטון הממלכה.." זה לא היה שעבוד, אלא פשוט שלטון נוכרי בא"י. רוב הזמן השלטון הזה היה אפילו די נח. זה רק האפיפנס שהתרחפן הוא זה שגרם לכל הצרות. כמו כן, יש בעיה עם המשפט "... בותמכיה המתייוונים... ומבני העמים הנוכרים..." - חלק מאותם נוכרים לא היו מתיוונים ובכל זאת תמכו בשלטון הסלאוקי מסיבות שונות.

כמו כן, אני מתקשה להבין את הבעיה האמיתית שיש בניסוח הנוכחי. האם הבעיה היא ההנחה שהתבצעה כפיה דתית? הפתיח לא מזכיר כפיה דתית ולא מלחמת דת. הביטויים האלה לא כתובים בו. קורא שמבקש לפרש כך את המילים, עושה זאת על דעת עצמו. באופן אישי, אני לא חושב שזה מה שעולה מהפתיח. מדובר בפרשנות מודרנית אנכרוניסטית לפי דעתי ואכן לא כתבתי את הביטויים האלה.

לגבי הבעיה שהזכיר מי נהר: "הבעיה בתוכן הפתיח הנ"ל שהוא אינו מבהיר את העובדה שהמתייונים כבר הצליחו עשרות שנים קודם לכן להביא לשינויים תרבותיים משמעותיים בפרהסיה התרבותית של החברה היהודית" - כתוב בפתיח: "מהצד השני ניצבו המתייוונים, שרצו להמשיך בביצוע שינויים מרחיקי לכת בחברה היהודית שנעשו בחסות השלטון ההלניסטי" (אחרי תיקון) - לדעתי זה די עונה על העניין. אחרי הכל, מדובר בפרק מבוא ואי אפשר להרחיב בו. אפשר להעתיק את המשפט הזה, ולמעשה את מרבית הפסקה שכתב מי נהר, לתוך פרק המתיוונים ולהרחיבו. למעשה, זה יהיה הפתרון המועדף לפי דעתי.

כמו כן, הפתיח לא מזכיר בשום מקום את הביטוי שמוזכר בתחילת הדיון: "מבחינה היסטורית אין זה ישר להציג את הרקע לפריצת המרד בצורה בה ה"שמרנים" השתמשו בכח ואלימות כלפי המתיוונים בשל מאבק תרבותי. זה לא התחיל ככה" - זה אכן לא כתוב. לא כתב שהשמרנים השתמשו בכח ובאלימות, אלא כתוב "...בין היתר, מאבק על דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל" ו"המורדים נלחמו... גם נגד בני עמם המתיוונים..." - אפשר לפרש את זה כשימוש באלימות, אך זה לא כתוב. יש כל מיני צורות מאבק. בהתחלה המאבק אכן היה פסיבי, אך אחר כך הוא גלש לפסים אלימים והערך מסביר זאת. מצד אחד יש התגייסות של מתיוונים לצבא הסלאוקי ומצד שני הפגיעות של המורדים במתייוונים. אבל זה שמור לגוף הערך.

לכן, אני לא מבין, בעצם, מה הבעיה שצריך לפתור. גילגמש • שיחה 07:05, 26 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

זה מתחיל להתארך ואנו מתחילים קצת לחזור על עצמינו ייתכן ונצטרך התערבות נוספת, בכל אופן נכבדי אכן פספסתי קטע מהפתיח לכן אעתיקו כאן מחדש במלואו ולאחר מכן אנסה להתייחס לפסקאותיך שהן 4 במספר.

"מרד החשמונאים הוא מרד עממי של היהודים נגד השעבוד לשלטון הממלכה הסלאוקית, ובתומכיה המתייוונים מבני עמם ומבני העמים הנוכרים שישבו בארץ ישראל.

המרד התרחש בין השנים 167 ל-160 לפנה"ס והיה מאבק לעצמאות מדינית בה קביעת דמותה של החברה היהודית בארץ ישראל מתקיימת ללא התערבות או כל כפיה זרה אחרת.

שם המרד נגזר משמה של משפחת החשמונאים שהנהיגה אותו.

ברבות הימים הצמיחה מתוכה משפחת החשמונאים שושלת מלוכה ששלטה בארץ ישראל. לזכר המרד נקבע במסורת היהודית חג החנוכה."

• לגבי פסקה א' של גילגמש -

1. לגבי האורך הרי פתיח אמור להיות קצר ותמציתי, וטענתי הייתה ועודינה שבנוסח המצוי כעת בערך יש קטעים שהם אינם הגדרה תמציתית אלא תיאור והרחבה ואינם משתלבים בפתיח גם מבחינת צורת הכתיבה. יש כבר הסבתכות במשפט שכותב "המרד היה לא רק מאבק..." וגם אח"כ בשלב הצגת הצדדים אין התאמה בהצגתם (ראה ההסבר בפסקה ב'), ומאידך יש שלוש פעמים חזרה על דברים דומים שכבר נאמרו.

2. כתבתי שאני מציע "נוסח מעין זה", כלומר איני נדבק למילה כזו או אחרת ובלבד שהתוכן הדרוש יוצג. בכל אופן לגבי הערתך לביטוי "שעבוד", יש לומר א. אנו צריכים להתייחס בפתיח להגדרת המושג של תקופת המרד ולא על כל התקופה ההליניסטית ולכן הדגש הוא על החלק הקרוב והבולט ששימש כמצע לפריצת המרד. ב.גם בעברית וגם מבחינה הסטוריוגרפית שעבוד אינו מצריך לעבוד בפרך ולעבור עינויים, אלא מצב של תלות וההיפך מחירות. ואין כאן המקום והאפשרות להאריך אלו דברים ידועים. ולמען האמת אני בספק אם יש מילה מתאימה יותר מאשר המילה שעבוד לשימוש בה בפתיח. אם כי לא אלחם עליה אם יהיה ניסוח מתאים אחר.

• לגבי פסקה ב' -

כאמור טענתי שכאשר הנוסח הנוכחי מתחיל במשפט "מצד אחד ... ומצד שני" הוא מסתבך ואף מטעה כי א. מוצגים צד ה"שמרנים" מול צד המתייונים בשעה שהמתייונים היו טפלים למאבק החשמונאים בשלטון היווני כולו. כלומר יש כאן הסתבכות בצורת הניסוח. ב. כי הצד של החשמונאים מוצג בצורה שאינה נכונה ואינה מספקת. 1. כי השימוש בביטוי שמרנות בעייתי והצגת הצד שלהם כנאבק על כך בעייתי בשעה שהוא נאבק על ומסיבות משמעותיות יותר כפי שהסברתי כבר למעלה בהרחבה כלומר הצד ה"דתי" פה הוא משני אם בכלל, אך רק כך הם מוצגים במשפט המתאר את הצד שלהם בניסוח הקיים. 2. כי הם אינם מוזכרים כמייצגי רוב ההמון הפשוט והקורבן, שלא כמו המתייונים שהם שכבה מעמדית אחרת ואינטרסנטית. ג. הצגתם כצד אחד מול המתייונים כצד שני כאילו הם צדדים שוים בסכסוך גם כן אינה במקומה ומטעה כפי שהסברתי כבר קודם בהרחבה.

• לגבי פסגה ג -

אכן התיקון שהכנסת בזמנו שיפר בקצת אבל כפי שהוסבר בסעיף ב' עדיין המשפט בכללותו משובש. בכל מקרה אני טוען שכל הקטע של הצגת הצדדים לאחר שהם כבר הוזכרו במשפט הראשון של הפתיח הוא סוג של חזרה והרחבה שמקומה בגוף הערך. כלומר בדיוק כמוך אני טוען שזה נושא להתייחסות בהמשך.

• לגבי פסקה ד -

אין לי בעיה שתוסיף/תשאיר את המשפט -

"המורדים נלחמו לא רק נגד הצבא הסלאוקי הסדיר, אלא גם נגד בני עמם המתיוונים שתמכו בשלטון הזר" אם כי חשבתי שגם זה כבר כלול במשפט הראשון של הנוסח שלי או שלך.

בשלב המוקדם של הדיון אמרת שעקרונית הנוסח לא רע אבל יש בו שתי בעיות ולגבי שתי הבעיות השבתי שם תשובות ופתרונות בשיפור הבהרת הנוסח.

אם איבדנו בתוך המרד אחד את השני אולי עלינו להידרש לחכם לב יודע קשב שיגשר ויסייע להגיע לפתרון יעיל ומוסכם מי-נהר - שיחה 01:10, 27 באוקטובר 2010 (IST)

או קיי, הינה התגובה:

לגבי 1 - יש פה הערה כללית ולא הצעה לניסוח כלשהו, אז בשלב זה לא אתייחס לזה.

לגבי 2 - זה מתייחס בעיקר למילה "שעבוד", שאני לא מרוצה ממנה ואתה לא רוצה להתעקש עליה, אז גם כאן אני לא מתייחס לעצם העניין.

לגבי פסקה ב -

פסקה ב חלק א - אתה כותב: "מוצגים צד ה"שמרנים" מול צד המתייונים בשעה שהמתייונים היו טפלים למאבק החשמונאים בשלטון היווני כולו. כלומר יש כאן הסתבכות בצורת הניסוח" - מה הניסוח שאתה מציע? מי שמחזיק בדעות מסורתיות הוא "שמרן". והם אכן ניצבו נגד המתיוונים (או רפורמיסטים). בכל אופן, מחקתי את המילה "שמרנים".

פסקה ב חלק ב - אתה לא מרוצה מהמילה "שמרנים" - מה אתה מעדיף? מסורתיים? זה עניין של ניסוח וזה פחות עקרוני לי.

פסקה ב חלק 2 - אתה צודק. אכן לא מוזכרים כמייצגי הרוב. תיקנתי בערך

לגבי פסקה ג + ד אכן יש פירוט יתר. תיקנתי לפי הבנתי. גילגמש • שיחה 05:38, 27 באוקטובר 2010 (IST)

התייחסות למרד במקורות היהודיים

א. לא הבנתי את תחילת הפיסקה. האם זכריה עצמו התייחס למרד?
ב. אולי צריך לפתוח במשפט כללי שמתאר באופן כללי את ההתייחסות האמביוולנטית שניתן למצוא בדברי חז"ל והסיבות לכך, על פי דברי חכמי ישראל והחוקרים במשך הדורות. כאן שתי מקורות: שמואל ספראי ומרדכי ברויאר (היסטוריון).
דרך - שיחה 06:28, 28 באוקטובר 2010 (IST)

המשתמש שכתב את הפרק נחסם לבקשתו מעריכה בוויקיפדיה. אני לא יודע כיצד לטפל בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 19:23, 28 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, נראה מה נעשה. בכל מקרה לא מבין את שיקול הדעת בפסוק מזכריה שנכתב מאות שנים קודם למרד החשמונאים (ואם כבר מסתמכים על הפרשנים, יש כבר פסוק בתורה אותו פירש רש"י כמוסב על מרד החשמונאים). דרך - שיחה 20:14, 28 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אתה בטוח יודע יותר טוב ממני... גילגמש • שיחה 20:23, 28 באוקטובר 2010 (IST)

יש לנו כמה נבואות במקרא המתייחסות לאירועים שעתידים לקרות בתקופת בית שני ופורשו ע"י חז"ל כמתייחסים לימי החשמונאים. ולכן נשאלת השאלה האם לציינם ראשונים כי התנך קודם בסדר הופעתו למקורות הבאים בהמשך הערך, או לציינם בהמשך לפי הזמן בו מצאנו את התייחסות חז"ל בכתב אל משמעותו של המקרא הנידון. (אני אומר בכתב כי גם לפני שהעלו הדברים על הכתב היו הדברים נמסרים בע"פ מדור לדור, אלא שמבחינת מה שהמחקר יודע להצביע עליו הוא יכול להתייחס רק לשלב בו מופיעים הדברים לראשונה בכתב). זאת באמת שאלה ואנסה לחשוב עליה כדי לחוו"ד בלנ"ד לגבי הנוסח המתאים והמקום המתאים. מי-נהר - שיחה 23:30, 28 באוקטובר 2010 (IST)

התלבטתי איזו נבואה עדיף לציין. החלטתי לא לשנות כי המקור הקיים טוב גם הוא. הכנסתי מעט תיקוני נוסח כדי שיתאים לסדר של המקורות וזיקתם כנכתבים על העתיד או לאחר מעשה. אני מקווה שעתה זה עונה ופותר את השאלות שהוזכרו. מי-נהר - שיחה 01:25, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אני עוד שוקל האם יש מקום להתייחס למרכזיותו של ההלל בחנוכה כביטוי הבולט ביותר ליחס ההלכה אל חנוכה כאירוע של גאולה כלל-ישראלי בעל משמעות לדורות. מי-נהר - שיחה 01:25, 29 באוקטובר 2010 (IST)

מה עם סעיף ב'? דרך - שיחה 01:27, 29 באוקטובר 2010 (IST)

לסעיף ב' עוד לא הגעתי - מתנצל, אולי בהמשך (לקראת חנוכה) כי זה נושא מורכב לתמצת אותו מה עוד שבמהלך הגלות ועד היום הסגנון של המקורות והתודעה של הציבור לגביהם השתנתה כמה פעמים והתרחקה מהמשמעות הראשונית. מי-נהר - שיחה 01:31, 29 באוקטובר 2010 (IST)

לענ"ד "נושא ב'" צריך להיכתב כפרק בערך חשמונאים או כערך מורחב בפני עצמו, שכן לא ניתן להעמיסו על הערך הנוכחי ולא ניתן להבהירו בכמה משפטים בלבד. מה עוד שהערך הנוכחי מתמקד בשנות המרד ותוצאותיו המיידיות ואילו נושא ב' שכאן מתייחס לזמן ארוך ורחב יותר מי-נהר - שיחה 02:09, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שהציטוט מהתנ"ך מיותר ולא בא בהקשר הנכון. חז"ל ציטטו את זכריה כדי להראות שמה שקרה במרד החשמונאים בא מנבואה קודמת. אולם דבר זה לא ברור בערך, מהערך עולה כי כבר בתנ"ך הייתה התייחסות למרד החשמונאים. בקיצור שכתוב אור פ - שיחה 06:40, 29 באוקטובר 2010 (IST)

מה זה הצבאים?

במשפט "המתיישבים הצבאים שמקורם מיוון וממוקדון". רחל - שיחה 14:21, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אם תתני לי 5 דקות אנסח את זה מחדש שיובן. עמית - שיחה - האלבומים 14:30, 29 באוקטובר 2010 (IST)

התיקון שגוי. אנסה להסביר את המושג בתוך הערך. גילגמש • שיחה 15:31, 29 באוקטובר 2010 (IST)

מקורות וזמן הווה

בעריכה זו - היש מקורות לקביעות בדבר התפתחות המיתוס והסיבות לה? וגם - לא נהוג לנסח פה משפטים בזמן הווה, יש להעביר לזמן עבר. יוסאריאן • שיחה 09:58, 30 בנובמבר 2010 (IST)

איני חזק בהגהה המוכשרים בכך מוזמנים להגיה את הפרק מי-נהר - שיחה 13:22, 30 בנובמבר 2010 (IST)

באשר למקורות יש מקורות רבים זה נושא ידוע, ציינתי בגוף הערך כמה מהם , מקורות 26 ו-30 . יש על כך חומר רב ואין לי הפנאי לפרטן עוד לצערי מי-נהר - שיחה 13:22, 30 בנובמבר 2010 (IST)

באקכידס

יש בטקסט 3 גירסאות

מרשימת המתנה להצבעה

זה ערך ששכתבתי כמעט לחלוטין במשך זמן רב בסיועם של חברים רבים מהקהילה. עזרה רבה קיבלתי מהמשתמשים הדתיים שהרחיבו על הצדדים שהיו מוכרים להם בתחום היהדות. כמו כן, נעזרתי רבות גם בסדנה לגרפיקה שהחברים שם עזרו בגיור המפה לעברית.

העבודה על הערך כללה בדיקה מעמיקה במקורות ואף התכתבות עם פרופ' גרמני מאונ' קלן. בצמוד לערך העיקרי על מרד החשמונאים הרחבתי הערכים רבים הקשורים לתקופה ובהם הצבא הסלאוקי, האימפריה הסלאוקית, אנטיוכוס הרביעי, דמטריוס הראשון, התרבות ההלניסטית, העולם ההלניסטי וערכים אחרים. כמו כן שכתבתי לחלוטין 4 מתוך 8 ערכי קרבות של המרד. ערכים אחדים נכתבו כדי להכחיל קישורים, אחרים נועדו לעבות את הנושא.

כמובן שקראתי את כל הספרים שמצוינים בקריאה נוספת ועיינתי בכל הערות השוליים שהוספתי לערך.

כיום יש בערך 8 קישורים אדומים, מרביתם למקומות גאוגרפיים שלא מקשים על הבנת הערך.

בשלב זה אשמח לדעת אילו פרטים נוספים חסרים בערך זה. גילגמש • שיחה 14:32, 21 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש, עשיתי הגהה מסוימת בערך. כמו כן, משהו במשפט: "התסיסה במחוזות המזרחיים הייתה חשובה פי כמה ואיימה על לב האימפריה הסלאוקית ועל עצם קיומה. מכאן, שלא סביר להניח שהרבה פחות מחצי מהצבא היה זמין לדיכוי המרד" איננו נשמע הגיוני. דווקא סביר, ש"הרבה פחות מחצי הצבא... וכו'" היה זמין. "הרבה יותר" לא היה סביר, במקרה הזה. מלבד זה, הערך נראה לי מעולה, מושקע, יסודי, ממוסמך וכתוב היטב. בנושא אינני בקיאה, אבל ודאי אתמוך בערך כשיעמוד להצבעה.שלומית קדם - שיחה 21:36, 21 באוקטובר 2010 (IST)

תודה על העריכה שלומית. לגבי מה שציינת - אני כמעט בטוח שזה מה שמופיע במחקר, אבל אבדוק שוב את המספר. המספר פה הוא הערכה מקסימלית ואני די בטוח שראיתי את זה אצל בר כוכבא, אבל אבדוק שוב בספר כשאזדמן לספריה. גילגמש • שיחה 13:47, 23 באוקטובר 2010 (IST)

בעד - מומלץ ובנוי טוב! אור פ - שיחה 06:13, 28 באוקטובר 2010 (IST)

בעד - כתוב בצורה יסודית וברורה. (כדאי להוסיף עוד עמה תמונות) מי-נהר - שיחה 07:14, 28 באוקטובר 2010 (IST)

כאן זאת רשימת המתנה ולא הצבעה. פה מעלים את הבעיות שיש בערך כדי לגרום לשיפורו. לאחר מכן הערך עובר לרשימת הצבעה. גילגמש • שיחה 19:20, 28 באוקטובר 2010 (IST)

וכאן גם הזמן לעלות את השאלה שמטרידה אותי: האם הערך מפרט מספיק בכל הקשור למאבק של המורדים והמתיוונים או שצריך להרחיב סוגיה זו? גילגמש • שיחה 20:52, 28 באוקטובר 2010 (IST)

לא ענית לי בדף השיחה שלי, אז אני מעתיק את מה שרשמתי לך שם:

טוב, הנה הערות:

• חסר תמונות, תמונות, תמונות, חסר תמונות
• חסר, הרבה קריאה נוספת, אין כמעט הפניות למקורות, אתה מסתמך על כמה ספרים עיקריים ובכלל לא מסתמכים על עשרות מאמרים שנכתבו על הערך.

דוגמאות למאמרים: - ד' גרא, קרב בית זכריה בראי ספרות יוון, בתוך: א' אופנהיימר, י' גפני, וד' שוורץ (עורכים), היהודים בעולם ההלניסטי והרומי: מחקרים לזכרו של מנחם שטרן, ירושלים תשנ"ו, 53-25.
- סולומון, אבי, ניצני המחלוקת על טהרת המקדש בשנת 164 לפנה"ס, מחקרי יהודה ושומרון יז, (תשסח), 2008, עמ' 49-56
- פאוסט, אברהם , מדיניות החשמונאים כלפי האוכלוסייה הנכרית לאור חפירות ח’א-רסם ואתרים כפריים נוספים, ירושלים וארץ-ישראל 6 (תשסח), 2008, עמ' 32-5
- בר-כוכבא, בצלאל, קרב אמאוס. זירת קרב - קרבות הכרעה בארץ-ישראל, 2007 (תשסז), עמ' 90-96
ויש עוד מלא...

• התייחסות לכתובת הליודורוס:

• התייחסות לכתובת יבנה ים

• מה עם התייחסות הספרים החיצונים: ספר מכבים ג',, ספר מכבים ד'

בברכה אור פ - שיחה 06:34, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אני מעדיף ספרים מסודרים ולא מאמרים. אם אתה חושב שהערך לקוי כתוצאה מכך, אני בהחלט מוכן לעבור על מקורות נוספים. קצת קשה לי לראות את החוסרים כי כתבתי את הערך בעצמי ולכן חשובה מאוד ביקורת העמיתים. השאלה היא עד כמה ההסתמכות על המקורות שכן הסתמכתי עליהם מספיקה. אם אתה חושב שזה לא מספיק ב-100 אחוז, אז אני מעדיף להחזיר את הערך לעבודה ולא להמליץ על מוצר שאיננו מושלם. גילגמש • שיחה 09:04, 29 באוקטובר 2010 (IST)

ערך חדש: כתובת הליודורוס, אתה מוזמן לקרוא. לא התייחסת לשאר הדברים שרשמתי חוץ מהמאמרים. לדעתי ספרים הם מעולים, אולם לפעמים יש מידע נוסף גם במאמרים שונים. צריך עוד כמה תמונות (בעיקר בפתיחה) אור פ - שיחה 09:18, 29 באוקטובר 2010 (IST)

העלאת שתי סוגיות עיקריות: תמונות ומקורות. אכן התייחסתי רק למקורות, כי זאת הבעיה היותר אקוטית מבחינתי. לגבי תמונות - אבדוק מה אפשר להוסיף. השאלה ששאלתי נותרת בעינה: האם הערך הנוכחי עונה במאה אחוז על הנרדש או שחסר בו מידע. אם כן, איזה. בעיה נוספת שקיימת היא ערכי הקרבות - שכתבתי רק 4 ערכים מתוך 8 וגם פה נשאלת השאלה, האם במצב דברים זה די במה שיש בערך או שהעדר ערכי הקרבות מפריע. אם זה מפריע מאוד, אז אשמח לתקן אותם. כמו כן, חסר הערך התקופה ההלניסטית בארץ ישראל. את הערך הזה אני לא מתכוון לכתוב בינתיים. גם פה נשאלת השאלה עד כמה מצבו הלקוי של הערך הזה מונע את ההמלצה. גילגמש • שיחה 10:16, 29 באוקטובר 2010 (IST)

לא מונעה המלצה ולכן אני בעד. רק תטפל בתמונות, במקורות, ובערכים שלא התייחסת אליהם בהמשך... אור פ - שיחה 10:28, 29 באוקטובר 2010 (IST)

בסדר. אטפל בזה. אמתין להערות נוספות ואטפל בכל הדברים ביחד. גילגמש • שיחה 10:30, 29 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי כמה תמונות, אני לא בטוח שכולן קשורות. אולי צריך להוריד כמה. הבעיה היא שכמעט שאין תמונות חופשיות על התקופה הזאת. גילגמש • שיחה 07:07, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הערה בקשר לכתובות: האם להוסיף פרק על הממצאים החומריים מזמן המרד? פרק כזה לא מקובל בערכי מלחמות אחרים, אבל אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לנושא הכתובות. אני גם לא בטוח שיש צורך. לגבי המאמרים - אבדוק מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 14:42, 30 באוקטובר 2010 (IST)

ערך יפה מאוד. כמה הערות אגב קריאה חטופה:

1. פתיח קצר מדי - מה התוצאה של המרד? מה ההשפעות? בערך בגודל כזה, הפתיח צריך לדעתי עוד פסקה או שתיים. (טבלה לא מחליפה פתיח.)

2. מגילת תענית - מאז שיצאה המהדורה של ורד נועם אין טעם לצטט מהדורות ישנות ומשובשות. הנוסח האמיתי קצר יותר, והיה מונע את "קרובין שלו" (צ"ל קרוכין שלו = המרכבה שלו, καρρουχιον), תיקון של מי שלא הבין את הנוסח בכתב היד.

3. נראה לי שכדאי להרחיב קצת את הפרק על מיתוס המרד בתרבות; תראה למשל באנציקלופדיה יודאיקה, מהד' חדשה, ערך Hasmoneans, פסקת "in the arts". בולס שקמים - שיחה 11:07, 12 בנובמבר 2010 (IST)

תודה על ההערות.

הרחבתה את פרק המבוא והסברתי את תוצאות המרד. לגבי שתי ההערות האחרות: אני לא מתמצא די הצורך בנושאים הלכתיים. אשמח אם תתקן לפי ראות עיניך. גילגמש • שיחה 14:14, 12 בנובמבר 2010 (IST)

תיקנתי את הנוסח. לגבי הנקודה השלישית - אני חוזר בי, נראה שהיא דלה משחשבתי. בולס שקמים - שיחה 16:05, 14 בנובמבר 2010 (IST)

תודה. אני עדיין לא כל כך מרוצה מפרק "המרד ומיתוס המרד". לדעתי הוא קצר מדי ולא מתאר מספיק טוב את מיתוס המרד ובמיוחד את השפעתו על מרידות עתידיות. אין לי כל כך מידע בנושא זה, בין היתר, כי ספריי ארוזים בקרטונים בגלל מעבר דירה. פניתי בינתיים לאור פ בתקווה שהוא אולי ירחיב בעניין. בכל אופן, אני חושב שזה חלק חשוב וכדאי להרחיב אותו. גילגמש • שיחה 07:14, 18 בנובמבר 2010 (IST)

מבחינתי הערך מוכן להצבעה. גילגמש • שיחה 08:02, 4 בדצמבר 2010 (IST)

השלמת הערך על ידי הבאת דעות נוספות במחקר

העתקה מרשימת ההמתנה להמלצה: הערך אכן בנוי היטב, מפורט ומרחיב דעת, והלוואי וירבו כמותו בויקיפדיה; אך שמו אינו מתאים לו. מתאים לו השם "מרד החשמונאים לשיטת בצלאל בר-כוכבא". דעותיו של בר כוכבא מוצגים בערך בנחרצות פשטנית, עוד יותר מהנחרצות שאנו מוצאים אצל בר כוכבא עצמו; ואילו עמדותיהם של חוקרים אחרים המשיגים על בר כוכבא אינן מוזכרות כלל. והדבר מצטרף למה שכבר העירו, על דלות הרפרנסים, שגילגמש רואה בה דווקא יתרון. לקריאה נוספת, לשם הדוגמה בלבד: 'ישראל שצמן, מלחמות יהודה המקבי: מעטים מול רבים?' בתוך: מעטים מול רבים? עיונים ביחסי הכוחות הכמותיים בקרבות יהודה המקבי ובמלחמת העצמאות, בנימין זאב קדר ואלון קדיש (עורכים), מאגנס 2006. שצמן מסכים עם בר כוכבא בעקרון, אך חלוק עליו בפרטים רבים, המוזכרים בערך בלשון סתמית ופשטנית. Adieu - שיחה 01:35, 9 בדצמבר 2010 (IST)

תודה רבה על ההערות. אני לא אמרתי אף פעם שמיעוט הרפרנסים הוא דבר טוב. אמרתי רק שרפרנסים מיותרים מזיקים כי הם מסיחים את דעתו של הקורא. לגבי ההערות הענייניות: אני חושב שעלית על נקודה חשובה שלא חשבתי עליה בעצמי ואני מודה לך מאוד על דבריך. לאור הערתך המפורשת אני מבקש לעצור את ההצבעה כדי לטפל בסוגיה שעלתה. לדעתי, מדובר בעניין מהותי שמונע את אפשרות ההמלצה על הערך בנקודת זמן זו. כמו כן, אודה לך מאוד אם תפרט קצת יותר במקומות ספציפיים בטקסט את הבעיות השונות. כמו כן, אשמח להפניות לספרות נוספת, מלבד שצמן. לגבי ההסתמכות על בר כוכבא - אתה צודק, הסתמכתי רבות על בר כוכבא, יתכן ששגיתי בכך. גילגמש • שיחה 05:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

למעשה, הספרות שלפני בר כוכבא פחות רלוונטית לדיון, כיון שבר כוכבא אכן העלה את הנושא וקידם אותו כמה דרגות קדימה, כשהוא מתייחס לדברי אלו שקדמו לו ומבסס את דבריו על סמך מקורות חדשים. לכן ייתכן שאפשר לוותר עליהם, אלא אם כן רוצים לכתוב פרק על "מרד החשמונאים בהיסטוריה של המחקר". אך מה שכן חשוב, הוא הבאת דעות החוקרים המאוחרים לבר כוכבא המתייחסים לדבריו ואינם מקבלים אותם, בחלקם או במלואם. כזה הוא ישראל שצמן הנ"ל, שלהלן אתמצת את נקודות המחלוקת שלו עם בר-כוכבא; ואני מקווה למצוא גם חוקרים נוספים ולהביאם כאן. Adieu - שיחה 09:51, 9 בדצמבר 2010 (IST)

או קיי,

אשמח לפירוט הנ"ל. לגבי פרק "מרד החשמונאים בהיסטוריה של המחקר" - לדעתי הוא מיותר. גילגמש • שיחה 09:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני מסכים שפרק על ההיסטוריה של המחקר הוא מיותר.

נקודת מחלוקת אחת, היא בבירור פוטנציאל הגיוס ביהודה. מסקנותיו של בר כוכבא מבוססות על מכתב של דמטריוס משנת 152 המובא במק"א (י 36-37), ממנו עולה שפוטנציאל הגיוס ביהודה עמד על 30,000 לוחמים. בר כוכבא נותן אמון במקור זה, ומכאן הוא מבסס את הנחותיו על מספר הלוחמים בפועל בתקופה שאחר טיהור הבית. שצמן טוען שברור שמדובר בהגזמה גסה, ועל פי חישובים המתבססים על אפשרות מחיה, הוא מגיע למקסימום של 20,000-23,000.

מתוך כך עולה מחלוקת בדבר מספר הלוחמים שנשארו ביהודה בזמן שיהודה ושמעון יצאו למלחמת הטיהור בצפון בשנת 163: לדעת בר כוכבא ואבי יונה - כ 10,000, ולדעת שצמן אלפים אחדים בלבד. בשולי ויכוח זה עומד הויכוח על מספר האבדות בתבוסה מול גורגיאס. (הנתונים בתת-פסקה זו אינם מופיעים בערך, לא לפי דעת בר כוכבא ולא לפי דעת שצמן).

כשלוקחים בחשבון את היחס שבין פוטנציאל הגיוס לגיוס בפועל, עולה שגם אחרי הטיהור לא היו למקבים אלא לכל היותר 15 אלף רגלים. יש לתקן לפי זה את הדברים בערך בשמו של שצמן, שבמאמרו הנ"ל מעיר שלא חידד מספיק את הדברים בספרו באנגלית, שהוא המקור לדברים בשמו בערך.

שצמן מעריך, שבקרב אלעשה, אחרי ניצחונו של ליסיאס בקרב בית זכריה, פחתה האהדה למקבים. גם על ההנחה שהיו לו פרשים חולק שצמן בנימוקים שונים, ולכן המשפט "צבאו של יהודה המכבי, ששלט עתה על כל ארץ יהודה, לא נפל, ככל הנראה, במספר מהצבא הסלאוקי ואולי אף עלה עליו במספרו וכנראה כלל גם פרשים" - שנוי במחלוקת. (בערך קרב אלעשה יש דעה אחרת בעניין, דעתו של אוריאל רפפורט: החיילים היהודים ברחו. כדאי לתאם בין הערכים, וכפי שעולה גם מדף השיחה של הערך ההוא. בפירושו למק"א ט 14-18 הוא מעיר על סתירה בטיעונו של בר כוכבא, המקבל כאמיתי את תיאור הקרב עצמו, ומתוך כך מסיק שמספר הלוחמים המוזכר בו אינו נכון).

מכאן גם המחלוקת בשאלה למה אחרי טיהור המקדש הרשה יהודה לעצמו קרבות חזיתיים. לדעת בר-כוכבא הדבר נבע משכלול צבאו, במספר, בפרשים ובארטילריה. לדעת שצמן הנימוקים הם אחרים.

אלו הם, בעקרון, חילוקי הדעות בין שצמן לבר כוכבא. Adieu - שיחה 10:23, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ויכוח קטן נוסף: בערך נאמר "למבצר דיאתמה שהיה נצור על ידי טימותאוס, נציב גלעד הסלאוקי." זו דעתו של בר כוכבא (יהודה המקבי, עמודים 508-515). גולדשטיין (מק״א, עמודים 297-296), סבור שמדובר בשני אנשים, האחד פילארכוס (ראש שבט, שיח,) בעבר הירדן, והאחר סטרטגוס(מק"ב יב, 2), כלומר נציב מטעם השלטון הסלווקי.

דיון מפורט בשאלת השתתפות חיילים יהודים מקצועיים בצבא המורדים ראו אצל שצמן, The Armies of the Hasmonaeans and Herod, Tubingen 1991, עמ' 21-14, ושם גם מראי מקום לבר־כוכבא ולהנגל.

נכתב בערך: "בכחידס התחיל את מסעו מצפון וערך פעולות עונשין אכזריות נגד האוכלוסייה האזרחית בכפרים שתמכו במורדים". דברים אלו מבוססים על מק"א ט, 2. אך החוקרים חלוקים ביניהם בשאלת גודל היישוב היהודי בצפון, ובשאלת הנוסח הנכון כאן (בר-כוכבא מציע לגרוס "בגלגל" במקום "בגליל", ו"הר בית אל" במקום "ארבל", ראו: בר־כוכבא, יהודה המקבי, עמ' 384-383, ונספח L, עמ' 559-552.) בברכה, Adieu - שיחה 11:07, 9 בדצמבר 2010 (IST)

או קיי, יש בעיות נוספות מלבד מספר חיילים, אטרילריה (אף שאני מסתייג ממונח זה בהקשר עתיק) ופרשים? אגיד שניסיתי לחקור קצת לגבי שכירי חרב יהודים בעולם ההלניסטי, אך לא מצאתי יותר מדי מידע. גילגמש • שיחה 13:11, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זה והפרטים השוליים האחרים שציינתי. בנוגע לשכירי חרב, יוסף בן מתתיהו מספר על יהודים שכירי חרב בצבאו של אלכסנדר, ואמיתות הסיפור נידונה במחקר מתוך השוואה לסיפורים דומים, ראה אצל נתן שור, תולדות ירושלים, א, 137-139. מהכיוון ההפוך, יוחנן הורקנוס היה הראשון שהשתמש בשכירי חרב ששרתו בשורות הצבאות הסלווקיים. על כך ועל זהותם של שכירי החרב באותה תקופה, ראה שם, עמוד 167. Adieu - שיחה 13:51, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני יודע שהיו שכירי חרב אצל הסלאוקים. לגבי אלכנסדר הגדול - אני מסופק. בן מתיתיו מאוחר מדי בשביל להאמין לו באופן עיוור. גילגמש • שיחה 16:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מי דיבר על אמונה עיוורת? אצטט לך מנתן שור (הייתי בטוח שהוא נמצא בספרייתך): פרטי הסיפור שמביא יוסף בן מתתיהו אכן נשמעים אגדיים, לאחר שקושטו ושונו על־ידי המסורת היהודית בארבע מאות השנים שהפרידו בין אלכסנדר להיסטוריון היהודי. אך נכונותו של אלכסנדר לגייס מבני ירושלים לצבאו נשמעת אותנטית למדי — הרי יהודים שימשו כשכירי־חרב גם ביב שבמצרים הדרומית וגם במקומות אחרים. ההיסטוריון היווני הקטוס מאבד/רה מספר על קשת יהודי מצטיין בצבא אלכסנדר7. ועל התמרדותם של חיילים יהודים בצבאו כשנדרשו להקים מקדש לבעל בבבל 8.

וההערות (בכרך ג!): 7. מצוטט אצל יוסף בן מתתיהו, נגד אפיון א, עמודים 201-204. 8. שם, עמודים 192, 193. Adieu - שיחה 20:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, נניח כרגע לקשת היהודי בצבאו של אלכסנדר הגדול בין אם היה ובין אם לאו. אני מודה לך על הערותיך ואשתדל להתייחס נושאים אלה בגוף הערך בהקדם האפשרי. לחלופין, אם אתה רוצה, אתה יכול לתקן את זה בעצמך. גילגמש • שיחה 09:10, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אשמח אם תתייחס לדברים בערך. מדובר אמנם, כפי שנראה כעת, בתיקונים נקודתיים, וחבל שיעכבו את העמדת הערך להמלצה. אך הם פרוסים לאורכו ורוחבו של הערך, כיון שהם משליכים גם על שאלת יחסי הכוחות במהלך הקרובות, וממילא - לשאלה המכריעה עד כמה "רבים ביד מעטים" הוא מיתוס. Adieu - שיחה 21:17, 11 בדצמבר 2010 (IST)

העניינים אכן נקודתיים, אך לפי דעתי אין להמליץ על ערך שאינו שלם. עדיף לפתור את כל הבעיות ולהצביע על ערך מוכן ולא לתקן לאחר מעשה. כמו כן, פתחתי ערך משלים: ממלכת החשמונאים. גילגמש • שיחה 08:26, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אירכוב הצבעה

ההצבעה שחלה ב- 8 בדצמבר הופסקה למחרת ע"מ לאפשר לחברים לתקן את הבעיות שקיומן בערך הועלה ע"י Adieu. אני מארכב את הדיון הקודם, ומעלה את הערך מחדש להצבעה. אפנה לכל מי שהצביע בדיון הקודם כדי שיממש את זכותו גם כעת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:29, 28 בינואר 2011 (IST)

הערך מוחזר לרשימת ההמתנה לפתרון הבעיה שהועלתה ע"י Adieu ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:28, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הערך מועלה היום להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:29, 8 בדצמבר 2010 (IST)

זה ערך ששכתבתי כמעט לחלוטין במשך זמן רב בסיועם של חברים רבים מהקהילה. עזרה רבה קיבלתי מהמשתמשים הדתיים שהרחיבו על הצדדים שהיו מוכרים להם בתחום היהדות. כמו כן, נעזרתי רבות גם בסדנה לגרפיקה שהחברים שם עזרו בגיור המפה לעברית. גילגמש • שיחה 14:32, 21 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד. ראוי לשמו. מתניה • שיחה 20:48, 8 בדצמבר 2010 (IST)
• בעד יישר כח לגילגמש מי-נהר - שיחה 00:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)
• נגד, למרות שקריאת הערך עצמו הביאה אותי כמעט אוטומטית להצביע בעד. הערך אכן בנוי היטב, מפורט ומרחיב דעת, והלוואי וירבו כמותו בויקיפדיה; אך שמו אינו מתאים לו. מתאים לו השם "מרד החשמונאים לשיטת בצלאל בר-כוכבא". דעותיו של בר כוכבא מוצגים בערך בנחרצות פשטנית, עוד יותר מהנחרצות שאנו מוצאים אצל בר כוכבא עצמו; ואילו עמדותיהם של חוקרים אחרים המשיגים על בר כוכבא אינן מוזכרות כלל. והדבר מצטרף למה שכבר העירו, על דלות הרפרנסים, שגילגמש רואה בה דווקא יתרון. לקריאה נוספת, לשם הדוגמה בלבד: 'ישראל שצמן, מלחמות יהודה המקבי: מעטים מול רבים?' בתוך: מעטים מול רבים? עיונים ביחסי הכוחות הכמותיים בקרבות יהודה המקבי ובמלחמת העצמאות, בנימין זאב קדר ואלון קדיש (עורכים), מאגנס 2006. שצמן מסכים עם בר כוכבא בעקרון, אך חלוק עליו בפרטים רבים, המוזכרים בערך בלשון סתמית ופשטנית. Adieu - שיחה 01:35, 9 בדצמבר 2010 (IST)

  תודה רבה על ההערות. אני לא אמרתי אף פעם שמיעוט הרפרנסים הוא דבר טוב. אמרתי רק שרפרנסים מיותרים מזיקים כי הם מסיחים את דעתו של הקורא. לגבי ההערות הענייניות: אני חושב שעלית על נקודה חשובה שלא חשבתי עליה בעצמי ואני מודה לך מאוד על דבריך. לאור הערתך המפורשת אני מבקש לעצור את ההצבעה כדי לטפל בסוגיה שעלתה. לדעתי, מדובר בעניין מהותי שמונע את אפשרות ההמלצה על הערך בנקודת זמן זו. כמו כן, אודה לך מאוד אם תפרט קצת יותר במקומות ספציפיים בטקסט את הבעיות השונות. כמו כן, אשמח להפניות לספרות נוספת, מלבד שצמן. לגבי ההסתמכות על בר כוכבא - אתה צודק, הסתמכתי רבות על בר כוכבא, יתכן ששגיתי בכך. גילגמש • שיחה 05:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

• בעד אור פ - שיחה 04:32, 9 בדצמבר 2010 (IST)
• בעד ערך מרשים, מושקע מאוד, מקיף ומחכים. שלומית קדם - שיחה 18:58, 29 בדצמבר 2010 (IST)
• בעד הערך בשל וראוי נטעדי - שיחה 17:54, 25 בינואר 2011 (IST)

סיווג

האם ראוי להוסיף את הערך לפורטל:יוון העתיקה/ערכים מומלצים? תומר - שיחה 21:06, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שלא. גילגמש • שיחה 17:11, 24 ביוני 2011 (IDT)