שיחה:ספרייה תורנית עזרת תורה

איחוד

להצעת האיחוד: אם היה ערך על הסניף המקומי של הישיבה, ניתן היה לשקול זאת. אבל הספרייה אינה חלק ישיר של כל הרשת. לעיון נוסף ראה: ספריית יונס וסוראיה נזריאן, אוניברסיטת חיפה. ביקורת - שיחה 09:54, 26 במאי 2014 (IDT)

יש הבדל בכמה סדרי גודל בין ספרייה אוניברסיטאית לספרייה ישיבתית בגודל מעל הממוצע. במקרה הזה אין כרגע לאן לאחד וגם אם היה, יש מספר מועט של ספריות ישיבתיות שמצדיקות ערכים עצמאיים. ‏DGtal‏ 13:30, 26 במאי 2014 (IDT)

אתה כמובן צודק, הערתי נאמרה בהקשר של תקציר העריכה של עוזיאל, שנועד להחליף את הדיון עליו מסופר בתבנית, ואמר: "ספריה של ישיבה היא חלק מהישיבה". הפסוק הזה מדבר על כל ספריה של מוסד בשווה, כי הוא לא נדרש לגודל אלא להיותה "ספריה של X". עוד זאת, לא התייחסת לבעיה המרכזית שעדיין אין ערך לישיבה הספציפית הזו. אם כבר, אני תמהתי על המספר הזעום של הספרים בספריה זו, לפי הערך יש בה משהו כמו 16,000 כותרים והיא גדלה בקצב של כ-1000 כותרים בשנה. אני לא בטוח שזה "מעל לממוצע" בשביל ישיבה די-גדולה. ראה למשל כאן, על ספריית ישיבה חרדית אחרת, בה יש 100,000 כותרים, ולפי האמור בערך ישיבת בית מאיר, זו לא הספרייה הישיבתית הגדולה ביותר בארץ, "מהגדולים בספריות הישיבות בישראל". אז 16,000? ביקורת - שיחה 14:00, 26 במאי 2014 (IDT)

שכחתם את החשיבות ההיסטורית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום. תודה שהזכרת לנו. לעניות דעתי היא פשוט אינה קיימת. האם הספרייה במודיעין מכילה את הספרים מאירופה? או שהיא קרויה "על שם"? ביקורת - שיחה 14:17, 26 במאי 2014 (IDT)

אין לי מושג. גם אם לא, הערך מפרט את ההיסטוריה של הספרייה מאירופה/יפן, גם אם היא פשטה צורה ולבשה צורה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

וזה שיקול טוב... בעד איחוד. ביקורת - שיחה 16:35, 26 במאי 2014 (IDT)

גם אני תומך באיחוד. גילגמש • שיחה 19:53, 26 במאי 2014 (IDT)

ביקורת- כיצד ישתלב פרק בכזה גדול בערך ארוך כמו ישיבת מיר? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא ישתלב. כתבתי שאני בעד שמי שכתב את הערך, יכתוב בהרחבה על ישיבת מיר בסניף מודיעין, הסניף הזה חשוב בפני עצמו, ולערך זה תסונף הספרייה. ביקורת - שיחה 20:45, 26 במאי 2014 (IDT)

גם אני בעד. אתה יכול לעשות את זה? יש פרק בישיבת מיר, אבל צריך קצת יותר בשר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הייתי שמח, אבל זה לא בתחום ההתמחות שלי, אין לישיבה אתר או משהו? אני מקווה שכותב הערך על הספרייה יבוא לבקר פה, וירים את הכפפה. לווקזץ אחריו הרבה יותר קל. ביקורת - שיחה 21:13, 26 במאי 2014 (IDT)

תגובה משולבת: 16,000 הם במפורש מעבר לממוצע של ספרייה ישיבתית, שרובן מחזיקות רק כמה אלפי ספרים, כולל גם כמה ישיבות בנות 30 שנים. ספריות גדולות הן החריג (בית מאיר היא דוגמה קיצונית בגודלה) ואני מאוד מסופק אם יש מניין ספריות ישיבתיות בארץ עם מעל למאה אלף ספרים. הערה מחקרית: אפשר לספור על יד אחת את הפרסומים שבדקו היקפי אוספי ספריות תורניות, אז כמעט בלתי אפשרי להביא ראיות מוחלטות בנושא. לגבי האיחוד - כרגע הערך עוסק בספרייה של ברכפלד ואין לנו ערך על ישיבת מיר ברכפלד אלא רק ערך מאוחד על כל גלגולי הישיבה (בויקיאנגלית יש ערכים על כולן, למעט ברכפלד). יש כרגע בערך מספיק בשר לעצמאות, אז אני מתלבט בין הפיכתו לערך על הספרייה על סניפיה (שבשלב ראשון יהיה בו הרבה "להשלמה") או השארתו כערך על סניף ברכפלד ושינוי השם (הוספת מודיעין עילית בסוגריים). ‏DGtal‏ 02:42, 27 במאי 2014 (IDT)

לאור הנתונים, אני מצטרף לאפשרות השנייה. כי אין ארגון גג המקשר בין "סניפי הספריה", זה לא "מערך הספריות של ישיבת מיר" אלא יוזמה פרטית מקומית. ביקורת - שיחה 08:43, 27 במאי 2014 (IDT)

נגד איחוד כDGtal • חיים 7 • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ד • 19:00, 28 במאי 2014 (IDT)

דבר כותב הערך

שלום כאן אייל כותב הערך 'עזרת תורה' ספרייה זו הינה ספרייה נפרדת לחלוטין מהנהלת ישיבת מיר וקשורה ישירות רק לעזרת תורה שהינה ארגון שהיה מנוהל לאורך כל הדרך ע"י גבאים בנפרד ממוסדות הישיבה מזמן אירופה ועד עתה. ספריית עזרת תורה הינה ספרייה ישיבתית שונה משאר הספריות התורניות הידועות (כגון בית מאיר 35.000 ספרים ) ונחשבת לספרייה ישיבתית בסדר גודל מאד מכובד. ייחודה הוא בכך שכהמשך לעזרת תורה המקורית מטרתה היא להוות ספריית עזר לתלמידי הישיבה בצמוד לנלמד בביהמ"ד ובכך מהווה סמל סטטוס לספריה מסוג זה. לשם כך אין מכניסים כלל ספרים כפולים מהוצאות שונות (כגון רמב"ם ושאר הספרים היוצאים בהוצאות שונות) וזאת בשונה מכל הספריות הרגילות,דבר שמגדיל את ערכו. דבר נוסף מנהלי הספרייה דואגים לעשות סינון להכנסת הספרים הנצרכים ביותר לתועלת לומדי ביהמ"ד, וכן מקבלים משוב מהלומדים עצמם לגבי הספרים הנצרכים. בישיבות נוספות מתנהל כך אך אלו בסדר גודל קטן של מאות עד אלפי ספרים חדשים (שהגדול בהם הוא של ישיבת קול תורה שמונה כמה אלפים בודדים). ―משתמש:איילי100 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אייל שלום. יועיל מאד, אם תעלה את שתי התמונות שהעלית, בשנית. עם אישור מתאים כמפורט בדף השיחה שלך. ותגיב להודעות העורכים השונים שפונים אליך. אגב, בסוף הודעה, נהוג לחתום באמצעות 4 טילדות (~). ביקורת - שיחה 22:31, 5 ביוני 2014 (IDT)

הערה כללית: כל ספרייה ישיבתית היא בבסיסה ספריית עזר שנועדה לסייע ללימוד השוטף. הספרייה הזו, שכוללת לפי התיאור שלך גם תחומים תורניים שלא נלמדים ביום יום בישיבה (כגון קבלה), כבר התחילה את המעבר לשלב של ספרייה תורנית כללית. בכל מקרה, כמות הספרים מאוד מכובדת תהיה הגדרת הספרייה אשר תהא. ‏DGtal‏ 07:39, 6 ביוני 2014 (IDT)

קראתי פעם ופעמיים את דברי אייל ולא הצלחתי להבין את הייחוד (מה שהצלחתי להבין - אינו מיוחד). 16 אלף אינו מספר גדול עבור ספרייה ישיבתית, יש ספריות פרטיות גדולות יותר שאיש לא חשב לכתוב עליהן ערך. כמדומני שמסקנת הדיון למעלה היא לאחד את הערך (לענ"ד ניתן גם לקצץ) עם ערך על הישיבה במודיעין עילית. ניתן לעשות זאת גם לפני שיתווסף מידע על הישיבה עצמה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 00:27, 8 ביוני 2014 (IDT)

נרו, 16 אלף ספרים הוא כן מספר גדול עבור ספרייה ישיבתית. הייתי בספריות תורניות ישיבתיות של ישיבות ותיקות בהרבה מברכפלד (ובחלקן חשובות כמוה) שלא הגיעו לעשרת אלפים ספרים. טכנית, ניתן לשלב את המידע על הספרייה הזו ואת הפרק ההיסטורי כתת-פרק בפרק על הישיבה במודיעין עילית ואת החלק ההיסטורי בפרקים האחרים לפי העניין. הטענה הנגדית שמדובר בגוף עצמאי נכונה כנראה מנהלתית, אבל בפועל הספרייה צמודה לישיבה ויושבת בשטח שבשליטתה ולכן אפשר להתייחס להם כמעט כאחד תוך ציון עניין ההפרדה הטכני. ‏DGtal‏ 08:49, 8 ביוני 2014 (IDT)

לא אמרתי שאין ספריות ישיבתיות ותיקות יותר וקטנות יותר. יש בהחלט ספריות חשובות אף פחות. אני כן אומר שזה לא מספר מרשים, ספריות ישיבתיות ופרטיות גדולות פי כמה לא זכו לערך כי איש לא חשב שיש בזה צורך. 16 אלף זה פשוט לא מספר גדול עבור ספרייה. בכלל, אולי יש מקום לערך על הספרייה הישיבתית הגדולה ביותר, אבל מעבר לזה - צריך להסתכל על ספרייה ישיבתית כעוד סוג של ספרייה. זה כמו שלא ניתן ערכים לספריות של מועצות מקומיות, גם אם יהיו בהן 16 אלף ספרים מסיבה כלשהי. צריך להשוות ספריות מכל הסוגים לשאר כל הספריות. על כל פנים בשורה התחתונה אנחנו מסכימים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 12:28, 8 ביוני 2014 (IDT)

16 זה מספר קטן עבור ספרייה אקדמית או עירונית, אבל בספריות תורניות זה מספר משמעותי, בעיקר כי התחום הנאסף הרבה יותר מצומצם. בגדול, אני חושב שהכלל צריך להיות שיש טעם לערך על ספריות בולטות מכל הסוגים, למשל ספריית ח'אלדיה זכאית למרות קוטנה בגלל האוסף הייחודי ובית אוסף ספרים אשר למונטיפיורי שהיה קיים כשנה בלבד בגלל הערך ההיסטורי. בתחום הספריות הישיבתיות בישראל הייתי כותב למשל על ספריית ישיבת הר עציון, ספריית ישיבת בית מאיר וספריית מרכז הרב בגלל חשיבותן, ובאמת ספריית מודיעין עילית הרבה פחות בולטת מהן. ‏DGtal‏ 15:17, 8 ביוני 2014 (IDT)

אוסף ייחודי או היסטורי - הוא שיקול. עצם היות הספרייה ישיבתית (או קהילתית, פרטית, מוסדית וכך הלאה) - לדעתי לא משנה. נניח שלבית ספר יסודי כלשהו יש ספרייה גדולה פי שניים מהממוצע בבית ספר יסודי, שזה, נניח, חמשת אלפים ספרים. נכתוב עליה ערך?! בשורה התחתונה אני שוב שמח לראות שאנו מסכימים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 23:49, 8 ביוני 2014 (IDT)

קריטריון גודל האוסף היה תמיד, לפחות בעיניי, קריטריון מפוקפק וחמקני. ברור שבמקרה של ספריות בתי ספר רק בודדות ממש תהיינה זכאיות לערך, אבל כשדנים בספריות מיוחדות (וספרייה ישיבתית היא סוג של ספרייה מיוחדת) יש יותר מקרים בולטים. ‏DGtal‏ 10:56, 9 ביוני 2014 (IDT)

אני די בטוח שלכל שאר הספריות בספרייה תורנית#ספריות תורניות בולטות בארץ ישראל יש פי כמה ספרים. ישיבת ההסדר שעלבים: "בספרייה מצויים, נכון ל-2012, כ-130,000". ישיבת הר עציון: "בישיבה ספרייה תורנית מהגדולות בארץ, ובה כ-70,000 ספרים". 16 אלף זה ודאי לא גודל יוצא דופן. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:54, 21 ביוני 2014 (IDT)

16,000 ספרים אינם מספר עצום ורב יחסית, אך זה בהחלט בקטגוריה של ספריות שגדולות מעבר לממוצע, שלהערכתי קטן משמעותית מעשרת אלפים ספרים. ההסבר הוא שרוב הספריות הישיבתיות מסתפקות בספרים הנצרכים ללימוד השוטף, וללימוד השוטף די כמעט תמיד בכמה מאות עד אלפי ספרים. ‏DGtal‏ 01:18, 22 ביוני 2014 (IDT)

המשך דיון האיחוד

למיטב הבנתי רוב גדול של הדעות למעלה תמך באיחוד כשיהיה ערך לישיבת במודיעין עילית. האם אני טועה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 19:32, 9 בדצמבר 2014 (IST)

איחוד

אני מעלה מחדש את האיחוד לדיון. אני לא מבין איך אוצר ספרים סטנדרטי לחלוטין מקבל ערך, יש להוסיף שהעברה לערך האם יעשה טוב לשני הצדדים. ייצ'יק - שיחה 20:18, 12 במאי 2015 (IDT)

כפי שתראה לעיל התרשמנו שלא מדובר בדבר סטנדרטי, אם הספרייה באמת ראויה לערך נפרד, השיקול שאיחוד יעשה טוב לערך אחר אינו שיקול. אפשר לכתוב בערך על הישיבה פסקה קצרה על הספרייה ולקשר באמצעות {{ערך מורחב}}. ביקורת - שיחה 21:19, 12 במאי 2015 (IDT)

אני מצטער, אך אני לא התרשמתי כך כלל. הספרייה היא ספרייה נורמטיבית לחלוטין הן מצד כמות הספרים - שהיא סבירה למדי ביחס לספריות אחרות, הן מצד סוג הספרים שנמצאים בה - שגם בעניין זה היא ככל שאר הספריות הישיבתיות. ועם כל הכבוד, העובדה שהיא לא נתמכת באופן מוחלט על ידי ההנהלה אינה סיבה מספקת לטעמי לערך נפרד: תרומות חיצוניות הן תמיד חלק מכל מימון של ספרייה ישיבתית ובכל אופן לדעתי כיום היחס בין הספרייה להנהלת הישיבה הוא גם כן ככל מקום אחר.ייצ'יק - שיחה 23:50, 12 במאי 2015 (IDT)

שוב: גם בעבר תמך הרוב באיחוד. הספרייה לא ממש ראויה לערך נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ה • 20:17, 13 במאי 2015 (IDT)

אצטרף לתומכים באיחוד באם יהיה צורך בדעתי. לא חושב שמישהו יתנגד. ביקורת - שיחה 00:19, 14 במאי 2015 (IDT)

ייצ'יק - כמו שכתבתי בדיון קודם - זו בהחלט ספרייה גדולה משמעותית מהממוצע של ספריות ישיבתיות, אבל מנגד עדיין לא ספריית ענק בקטגוריה המסויימת של ספריות ישיבתיות. מקורות המימון באמת לא מצדיקים ערך ולא מצאתי בתיאור אף אוסף מיוחד או פרט יוצא דופן אחר שיצדיק לעת עתה הפרדה מלאה של הערך. מצטרף להמלצת האיחוד. ‏DGtal‏ - שיחה 13:18, 14 במאי 2015 (IDT)

נראה לי שעבר שבוע ואין מתנגדים לאיחוד. מישהו מתנדב? ייצ'יק - שיחה 20:12, 19 במאי 2015 (IDT)

אוקי איחדתי את הערכים, מה אני אמור לעשות עם הערך? ייצ'יק - שיחה 23:25, 20 במאי 2015 (IDT)

למחוק את התוכן וליצור הפנייה, אעשה זאת מיד. ביקורת - שיחה 23:38, 20 במאי 2015 (IDT)

אחלה, תודה ייצ'יק - שיחה 23:40, 20 במאי 2015 (IDT)