שיחה:עובדיה יוסף/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערה

מחקתי את ההערה כאילו חבירתו של שרון לשינוי קשורה לפסיקת הרב עובדיה נגד ההתנתקות. בפסיקה הלכתית אין מקום לשיקולים זרים בטח לא בעניני פיקוח נפש. וחוץ מזה אין כל ביסוס לשיקול הזה והוא נשאר בגדר רכילות בלב

אין כל התיחסות לדברים הנאמרים פה.האם זהו הקו בויקיפדיה? (--לא טרול--)

זה לא אומר שאף אחד לא קרא את מה שכתבת. קראתי את זה ברגע שכתבת את זה. היות ואני לא מתנגד לנוסח שלך, לא אמרתי כלום. גילגמש • שיחה 11:55, 11 אפר' 2005 (UTC)

תודה,אבל בכל זאת שינו את הדברים שלי (--לא טרול--)

אני שיניתי אותם, כפי שאפשר לראות מהגרסאות הקודמות. אחרי שכתבת את ההסבר קיבלתי אותם ולא שיניתי שוב. גילגמש • שיחה 12:08, 11 אפר' 2005 (UTC)

קצת קשה להבין, מאיזה סיבה חסידי חב"ד מעדיפים את הפאה הנוכרית על פני כיסוי ראש, פאה נוכרית נוגדת את ההלכה וחבישתה נחשבת עבירה כלפי האיסור לעבור על דברי חכמים.

לא מיותר ולא ספקולטיבי

זה שייתכן מאוד ששרון חייב את בחירתו להחלטת הרב עובדיה זה לא ספקולטיבי, אלא עובדה ככל העובדות האחרות. זה לא מיותר כי זה ממחיש את גודל השפעתו של הרב עובדיה על ההיסטוריה הישראלית. שש"ז 15:18, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה? זה שהוא ביצע איזה מהלך פוליטי שבעקבותיו מתחרה בבחירות המוקדמות החליט לפרוש (אגב, אותו מתחרה היה פסול מלהתמודד בבחירות לראשות הממשלה כי לא היה חבר כנסת בכלל) אומר שאריק שרון נבחר בזכותו? זה ממש תמוה בעיני. ואם ברק היה נבחר, גם אז זה היה בזכות עובדיה יוסף? אתה לא שם לב לזה שמי שהכניס את הפסקה הכניס אותה כדי להוציא את שרון באור כאילו שלילי? שלמרות שהוא חייב את זה שהוא ראש ממשלה (שזה כאמור, שטויות במיץ עגבניות. מי אמר שהוא לא היה מנצח את ביבי?) הוא הלך עם שינוי? זה לא בדיוק אנציקלופדי להניח הנחות כאלה, במיוחד מונחים כמו "חייב" בפוליטיקה, שהם חסרי משמעות כלשהי. מי חייב משהו למישהו בפוליטיקה שלנו?

חוץ מזה, מדובר בפיזור הכנסת ה-14, ולא ה-15. וראוי שלפני שאתה מכניס אמירה כה שנויה במחלוקת תתן לה סימוכין כלשהן. Asaphx 15:46, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני הכנסתי את הפסקה. באותו תקופה היה קונצנזוס שביבי הוא המועמד המוביל, ודבר זה נתמך על ידי הסקרים. בוודאי שאם ברק היה נבחר (והדבר היה נראה סביר מול מועמד קיצוני לכאורה כשרון. עיין בעיתונות אותה תקופה), צריך היה לציין את החלטת הרב עובדיה כקשורה לבחירתו.

הביטוי "חייב את בחירתו" - לא נתפס על ידי בעת שכתבתי אותו כאילו נכתב במשמעות "בעל חוב מוסרי כלפי". הרב עובדיה עשה את שעשה מאינטרסים צרים של ש"ס, ומתוך הנחה שביבי יתמודד בכל אופן. לא המקרה הזה הוא שמעיד על כפיות הטובה של שרון. עם זאת, אכן, שרון הוא אדם נטול אלוהים שבעט בלי בושה באנשים שהיטיבו עמו, למשל דוד לוי שסירב ב-96' להתמנות לשר כל עוד לא סודר לשרון תפקיד.

בכל אופן אעשה שינוי מסוים בעקבות הערתך שש"ז 15:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

בסדר. ובכל זאת, לדעתי קשירת יחסי סיבה ומסובב היא בעייתית מאוד בתחום הזה, שכל כך הרבה גורמים חוברים יחד בכל מאורע כמעט. אז כדאי להזהר עם זה. ובלי קשר, אני מסכים איתך לגבי שרון, פשוט חושב שלא זה המקום לתאר תכונות אופי אלה. (חוץ מזה, הוא בכל זאת פוליטיקאי).Asaphx 16:01, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי

דעת הרב היא שכל עם ישראל, ולא רק בני עדות המזרח, חייבים לנהוג לפי פסקי מרן. מישהו יכול לאשר זאת? דוד 15:28, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי, הוא רומז על כך באומרו שבארץ ישראל תקפים פסקי מרן, אך אינו מדבר על כך במפורש, ולא יצא בקריאה ברורה בעניין שש"ז 15:54, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הוא מאריך על כך ביביע אומר( ואם אני לא טועה גם ביחווה דעת), ואומר שכל תושבי ארץ ישראל צריכים לנהוג על פי מרא דאתרא, קרי על פי פסקי המרן. על כך אין מחלוקת עם פוסקים אחרים, אלא המחלוקת היא על קהילות שעלו בקבוצות גדולות האם דין מרא דאתרא מחייב גם אותם. בברכה Shayakir 15:57, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

• נ.ב, בשיעורים שהוא מוסר הוא מזכיר זאת לא פעם ועבדכם הנאמן שמע זאת במפורש מפיו באחד משיעוריו. Shayakir 15:59, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

למרות זאת הוא מקבל את העובדה שבשורה התתחתונה האשכנזים אינם מחוביים למרן (יביע אומר ח"ב או"ח ח' ס"ק יד, ח"ו אה"ע יד ס"ק ועוד) הרב בני לאו התייחס לזה בספרו החשוב "ממרן עד מרן".

                                                                 שמעון

• הוא מקבל זאת מחוסר ברירה, על פי הכלל הידוע של גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. בברכה Shayakir 10:33, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

הוספת תארים

הוספתי את הפסקה הכתובה בערך של הרב אלישיב. מה שנכון לגביו נכון גם לגבי הרב עובדיה. וההיפך. Mort

נדמה לי שראוי לשים את הקלפים על השולחן: אלישיב נחשב לגדול הדור אצל החרדים האשכנזים, ויוסף נחשב לגדול הדור אצל המזרחים. דוד שי 22:10, 28 ינואר 2006 (UTC)

בהחלט. מספרית, עובדיה יוסף לוקח. Mort 22:12, 28 ינואר 2006 (UTC)

רק אצל היהודים הספרדים שש"ז 18:50, 29 ינואר 2006 (UTC)

בקווים כללים, הרב עובדיה נחשב לגדול הדור בקרב מזרחים חרדים, דתיים ומסורתיים, בעוד שאלישיב נחשב לגדול הדור בקרב אשכנזים חרדים. מספרית, הרבה יותר אנשים חושבים שהרב עובדיה נחשב לגדול הדור. Mort 18:58, 29 ינואר 2006 (UTC)

מנהיג בישראל

אתה לא כותב בהתחלת הערך שטומי לפיד הוא מנהיג פוליטי של עדות אשכנז בישראל. אז אתה לא צריך להוסיף דבר דומה בהתחלת הערך של הרב עובדיה יוסף. Mort 18:59, 29 ינואר 2006 (UTC)

מפני חטאינו גלינו מארצנו, ובעוונותינו הרבים התפצלנו לאשכנזים ומזרחים. יש תחומים שבהם הפרדה זו בולטת יותר, יש תחומים שבהם היא בולטת פחות, ויש תחומים שבהם אין היא מורגשת כלל. התחום שבו ההפרדה בולטת באופן מובהק הוא תחום הדת. יש בתי כנסת נפרדים לאשכנזים ולספרדים, יש רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי, וכך גם נחלקים מרבית רבני הערים. הרב עובדיה יוסף היה הראשון לציון, והוא רבם של המזרחים. זו עובדה. אנציקלופדיה נועדה להציג עובדות מהותיות, ולא להסתירן. דוד שי 19:07, 29 ינואר 2006 (UTC)

הרב עובדיה יוסף הוא לא "מנהיג רוחני ופוליטי של יהודי המזרח". ש"ס זכתה רק ב-11 מנדטים בבחירות האחרונות, כך שהוא בהחלט לא מנהיג פוליטי של יהודי המזרח. רחוק מכך. ממש, אגב, כשם שהרב אלישיב לא "מנהיג רוחני ופוליטי של יהודי אשכנז", למרות שהוא מנהיגה של דגל התורה (ובעקיפין גם של אגודת ישראל). הרב עובדיה יוסף הוא מנהיג רוחני ופוליטי בישראל נקודה. כמו רבים אחרים. בהמשך הערך אפשר להבהיר (ואכן כך זה נעשה) מנהיג של מי ומנהיג של מה. Mort 22:08, 29 ינואר 2006 (UTC)

שכנעת אותי בעניין מנהיג פוליטי, אבל לא נחה דעתי, ושיניתי "כיום מחשיבים אותו רבים לבכיר הרבנים בעולם היהודי" ל"הוא נחשב לבכיר רבני המזרחים". דוד שי 04:27, 30 ינואר 2006 (UTC)

"בכיר רבני המזרחים" זה תואר לא ברור. אני לא בטוח שהוא נכון מבחינה לשונית. מה גם, שאצל הרב אלישיב כתוב: שהוא נחשב בעיני רבים "לבכיר הרבנים בעולם היהודי". מה שנכון לגבי הרב אלישיב נכון לגבי הרב עובדיה. אי אפשר, לדעתי, לשנות אצל האחד ולהשאיר אצל האחר. צריכה להיות עקביות. או לשנות אצל שניהם או להשאיר את המשפט אצל שניהם. אני בעד האופציה השניה. בשני המקרים רבים מחשיבים כל אחד מהם לבכיר הרבנים בעולם היהודי.Mort 08:09, 30 ינואר 2006 (UTC)

גם אצל אלישיב תיקנתי "לבכיר הרבנים בקרב החרדים האשכנזים". דוד שי 11:56, 30 ינואר 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לכל רבני ישראל, לא נמצא פוסק שכתב תשובות ופסקים בכל תחומי התורה כרב עובדיה יוסף, אשר עבודתו העצומה הוותה כעין צומת הלכתית שממנה מטים פוסקים אחרים את פסקיהם אנה ואנה. ריבוי מושגים שנשמעים מפוסקי דורנו לקוחים מדבריו ומספריו של הרב עובדיה, אספקלריות הלכתיות ורעיוניות שנחשפו משום גאוניותו העצומה ונעשו זמינות לכול. עבודת הרב עובדיה בכל תחום הפסיקה דומה לזו של מרן השו"ע בזמנו.^[מספר]

הערות שוליים

מספר. ^

הערות

להלן הערות שהוספו לגוף הערך ע"י 172.149.25.95:

מספר הערות לכתבה:

א. אין ראוי לכתוב 'גורן' במקום 'הרב גורן'!

ב. לא אריה דרעי חבר לרב עובדיה להקמת תנועת ש"ס (אשר כונתה בתחילה ש"ת - שומרי תורה), אלא היה זה המיזם של הרב נסים זאב ח"כ, הרב שלמה דיין שהיה ח"כ, והרב כהן שהקימו את התנועה בירושלים בעידוד הרב עובדיה, ולאחר מכן עלו על גל זה עסקנים נוספים כאריה דרעי ויצרו את ש"ס הארצית.

ג. לא משום בורים שלא הייתה להם ידיעה והבנה בעולם ההלכה, יש להזכיר כאן את שטותם שכינו את הרב עובדיה כ'חמור נושא ספרים', שכן בעולם ההלכה הינו מחדש עצום, ועשה עבודה שלא עשו פוסקים רבים מקודמיו באופן יחודי, נהיר וחד, ובכישרון עצום, כפי שהעידו עליו גאוני הדור הקודם האשכנזים והספרדים.

עובדה היא שכיום רוב ככל הפוסקים הגדולים והקטנים, האשכנזים והספרדים, אלו שבארץ ואלו שבחו"ל, אינם פוסקים הלכה מבלי לעיין בספריו תחילה, ולא אחד מהם אמר מימרה מטופשת זו עליו. עצם השימוש בלשון זולה שכזו כלפי רב עצום שכזה, שכל חייו ייגע בתורה בתנאים לא תנאים ונידד שינה מעיניו, מורה את רמתם של האומרים זאת, שאם תבדקו בציציותיהם תגלו שאף לרמת ציפורן מציפורניו לא יגיעו.

ולא עוד אלא, לא נמצא רב בישראל ברמתו, כיום ומזה זמן, שמאות אלפים אשר מתוכם אלפי ת"ח עצומים בתורה, סרים לפסקיו ללא עוררין!

ואם נשתמש בכל זאת בלשון זו, נשווהה לנאמר על יששכר ושבטו, שהעמידו 200 ראשי סנהדראות בעם ישראל והיו השבט המלומד ביותר בתורה - "יששכר כחמור גרם רובץ בין המשפתיים", שנשאו את התורה כשור לעול וחמור למשאויי, ורבצו בין התחומין לישון שנת עראי כאן ושם, בנדידתם למקום תורה זה ואחר, כדרך חייהם רוויית תורה ואהבתה.

נראה שיש עליכם לבדוק את החומר קודם שתפרסמוהו באתר אנציקלופדי, שחייב להיות מהימן ביותר!

ערכתי מעט תיקונים בעקבות דבריך. את סעיף ב' של דבריך אני מציע שתכניס בעצמך למקום המתאים בערך. דוד שי 19:59, 14 מרץ 2006 (UTC)

עובדיה יוסף

האם עובדיה הוא שמו הפרטי או שם המשפחה? הערך בוויקיפדיה לא עוזר לשפוך אור על הנושא, להיפך - הוא מוסיף על הבלבול. בתחילת הערך נאמר "הרב עובדיה יוסף נולד בבגדד כבכור למשפחת עובדיה, שעלתה לארץ בעודו ילד" - כלומר עובדיה הוא שם המשפחה. בהמשך הערך נזכרים בניו, הרב דוד יוסף והרב יצחק יוסף - כלומר יוסף הוא שם המשפחה. למי פתרונים? מגיסטר 17:23, 1 מרץ 2006 (UTC)

תוקן. יעקב בויקי 17:26, 1 מרץ 2006 (UTC)

תוקן בחזרה למשפחת "עובדיה", היות וזהו שם המשפחה המקורי. שם המשפחה "יוסף" הגיע כנראה (אין לי מידע קונקרטי בענין) כמחווה לאחד מזקני המשפחה.

שתי הוכחות לי שכך הוא הדבר - א. על הפרוכת התלויה על ארון הקודש בביהכ"נ היזדים כתוב שהיא לע"נ רבי יעקב עובדיה (שהוא אביו של הרב עובדיה יוסף), וכן בהקדמה לילקוט יוסף הל' אבלות כותב העורך (הרב יצחק יוסף) שחלק מההנהגות שנכתבו הם ע"פ מה שנהג אביו שליט"א באבלותו על אביו רבי יעקב עובדיה זצ"ל. ב. היום נתקלתי בעיתון ישן משנת תשנ"ו (96) ושם יש מודעת אבל של הרה"ר לישראל, המשתתפת בצערו של הרב עובדיה יוסף על פטירת אחיו רבי אליהו עובדיה זצ"ל, אז כנראה שכך הם פני הדברים... גבעתיים 18:05, 1 מרץ 2006 (UTC)

תוסיף בבקשה הסבר בערך. יעקב בויקי 19:50, 1 מרץ 2006 (UTC)

שמו המקורי של הרב הוא עובדיה עובדיה, וכעבור שנים (אם אני לא טועה בעת נישואיו) הוא שינה את שם משפחתו ליוסף. בברכה Shayakir 20:15, 1 מרץ 2006 (UTC)

פסקת המחלוקת

לדעתי ניתן להחזיר את פסקת המחלוקת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:33, 8 יוני 2006 (IDT)

היה דיון והוחלט להוריד. אתה רוצה, דבר עם מורט נראה מה יהיה לו להגיד. גילגמש • שיחה 13:34, 8 יוני 2006 (IDT)

אפשר קישור? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:34, 8 יוני 2006 (IDT)

אני חושב שזה אמור להיות בדף השיחה הזה או אצל מורט. אם זה אצלי אז אין אפשרות לאתר את זה. אבל אתה יכול לדבר עם מורט היות והוא יוזם הפשרה. גילגמש • שיחה 13:36, 8 יוני 2006 (IDT)

אוקיי. מצאתי למעלה דיון ארוך להחריד עם מורט. ייקח קצת זמן לקרוא אותו, כך שאגש לזה אחרי מבחן הבגרות :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:39, 8 יוני 2006 (IDT)

לא הוחלט להוסיף את הפסקה. יש כבר ביקורת בגוף הערך. אני מציע שתיגש לבגרות (כי זה באמת יותר חשוב) ורק אחר כך תקרא את הדיון הארוך להחריד, ולבסוף תראה אם אתה רוצה להחזיר את הפסקה. לשנות את הערך בלי לקרוא דיונים קודמים זה בעצם לצפצף על דיונים קודמים של הויקיפדים. Mort 20:46, 8 יוני 2006 (IDT)

ההשפעה של הציטוטים שלו והניפוח התקשורתי ראויה לפירוט שנכתב, ולא לחצי משפט. אני לא מבין מה הבעיה בהוספת מידע אובייקטיבי על הערך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:51, 8 יוני 2006 (IDT)

אל תמכור לי נרטיב כ"מידע אובייקטיבי". אני מספיק מנוסה כדי לזהות אידאולוגים אקטיביים בקרב הויקיפדים. Mort 20:55, 8 יוני 2006 (IDT)

המידע אובייקטיבי לחלוטין ומייצג נאמנה את עמדת החילונים בנוגע להתבטאויות הפתטיות של הרב. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:57, 8 יוני 2006 (IDT)

בעקבות הערתך בתקציר העריכה:
אין כאן עניין של דמוקרטיה, יש כאן משתמש שמתעקש לשמור על קדושתו של התחת של הרב, ומאחר שנמצא בעמדת יחיד אין טעם למחוק את הפיסקה, לפחות עד שיתן טיעון מוצדק (כן, קראתי את הדיון ההוא וגם אירכבתי אותו). וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:55, 8 יוני 2006 (IDT)

ועוד הערה - אתה מוזמן להחזיר את פיסקת הביקורת בערך של טומי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:56, 8 יוני 2006 (IDT)

אין לי בעיה להכניס ביקורת, אבל לא במסגרת פסקת פולמוס. הדיון הזה הוא חלק מדיון-על בויקיפדיה על אודות פסקאות ביקורת. הוחלט בזמנו לא להכניס אותם לערכי האישים השונים. Mort 20:58, 8 יוני 2006 (IDT)

גילגמש הראה לי את אותו דיון, ומדובר בכלל על ביקורות במפלגות - דבר מיותר מן הסתם כי כל מפלגה מבקרת את השנייה וזה לעולם לא יגמר. כאן אין מדובר בביקורת פוליטית יבשה אלא בתיאור עמדת החילונים, בנוגע להתבטאויות שלו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:00, 8 יוני 2006 (IDT)

פסקאות ביקורת זה הכנסת עמדות פוליטיות בדלת האחורית. הוכנסו ההתבטאויות של הרב עובדיה בערך. מה אתה רוצה להגיד על זה? שזה אוי אוי אוי? בסדר. והנה, עכשיו הכניס דוד שי לינק בYnet לכל ההתבטאויות שלו. וזה בסדר גמור. יש עיתונאות ויש אנציקלופדיה. Mort 21:03, 8 יוני 2006 (IDT)

בפיסקה הקיימת אין שום הכנסת דעות פוליטיות - ואם יהיו כאלו, אתה מוזמן להסיר אותן. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:04, 8 יוני 2006 (IDT)

ארץ נהדרת

(מתוך שיחת משתמש:Yellowblood)
קישור לארץ נהדרת מבזה את האיש ואין להזכיר בערך רציני את הליצנים שעושים צחוק מהאדם. גילגמש • שיחה 13:37, 8 יוני 2006 (IDT)

זה דוקא מוזכר כאן, כאן, כאן, וכמובן גם כאן. יש לשמור על אחידות, לא יתכן שבויקיפדיה יתייחסו לרבנים ביראת כבוד וימנעו מכל סוג של מידע, מחשש שיפגעו בכבוד הרב. להוסיף את ההערה או למחוק אותה בשאר הערכים (לא נראה לי ששאול מופז מקבל את הדמות שלו בארץ נהדרת כמחמאה).

וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:46, 8 יוני 2006 (IDT)

צריך להוריד את ההתייחסות ל"ארץ נהדרת" גם מהערכים האלה. זה פשוט מיותר. בכל הערכים. גם לא ברור במה זכו שאר החבר'ה שהופיעו בארץ נהדרת ולא זכו לאיזכור. Mort 20:48, 8 יוני 2006 (IDT)

פתרון אפשרי

כמו במופז, הוסיפו כותרת "התייחסויות בתרבות" שימו שם את ארץ נהדרת ואת המשפט האלמותי "תצא בחוץ" (והתקרית עם ניצן חן) ובא שלום על ישראל --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 17:10, 8 יוני 2006 (IDT)

נו, ילובלד, לא טוב יותר ככה מאשר מלחמות עריכה? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 18:19, 8 יוני 2006 (IDT)

הרבה יותר טוב. רוצה להיות לי למלווה צמוד בכל וויכוח? P: וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:24, 8 יוני 2006 (IDT)

עייפתי מויכוחים - בוא נעלה את הצעת הבלונדיניות לפרלמנט!! --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 18:33, 8 יוני 2006 (IDT)

OK, תעלה אותה, ואחרי שכל הויקיפדים יתמכו בנו נכתוב אותה גם בחוקה וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:52, 8 יוני 2006 (IDT)

פסקת הביקורת\ התייחסות בתרבות - סיבוב שני

מאחר שלי ואני משער שגם לאחרים אין כח וזמן לקרוא שוב את הדיון שנערך בעניין בפעם האחרונה, אני מעוניין לקיים דיון חוזר לגבי שילוב פסקת ביקורת בערך. הפסקה, שהוצעה קודם, מובאת מטה, ואתם מוזמנים להביע את דעתכם - להוסיף או לא, וגם לבצע תיקוני ניסוח וכדומה. Pacman 21:01, 8 יוני 2006 (IDT)

הפסקה (בגרסתא המקורית):

הפולמוס סביב הרב עובדיה יוסף

אף שהוא נהנה מיוקרה רבה בקרב חוגים רחבים בישראל, ויש המחשיבים אותו כאחד הרבנים הגדולים כיום, מעורר הרב יוסף את זעמם של קבוצות שונות באוכלוסייה, במיוחד מסוף שנות ה-90, עם עליית כוחה של תנועת ש"ס. דבריו נגד התרבות החילונית, נגד הממסד החילוני-שמאלני ונגד בית המשפט העליון, נתפסים, לעיתים, כמעוררי שנאה ופלגנות.

יריביו הפוליטים רואים את התבטאויותיו של יוסף כקיצוניות ופוגעניות כלפי האוכלוסייה החילונית. בתגובה לדרשה שנשא הרב, ובה אמר בין השאר שהוריקן קתרינה הוא עונש על תמיכת ג'ורג' בוש בתוכנית ההתנתקות, אמר חבר הכנסת רוני בריזון ממפלגת שינוי:
"באמת כבר נמאס מהשקפת עולמו הפרימיטיבית של הרב עובדיה. הוא כבר עשה את שלו. הוא כבר יכול להסתלק מהחיים הציבוריים" [1].

ביקורת נוספת מופנית כלפי רשת החינוך שהקים, "אל המעיין", בטענה שאיננה, מחנכת לאזרחות ואיננה מתמקדת במקצועות הנלמדים באופן נרחב בחינוך החילוני והדתי כמו אנגלית ומתמטיקה.

קריאתו של יוסף לכתב ניצן חן, "צא בחוץ", קיבלה הד נרחב בציבור הרחב והפכה למטבע לשון הומוריסטית. כמו כן, דמותו של הרב הופיעה בתוכניות טלוויזיה כגון "רק בישראל", "החרצופים" ו"ארץ נהדרת", לרוב באופן שלילי, אשר מתייחס בעיקר לאמרותיו השנויות במחלוקת, התבטאויותיו החריפות ואופן דיבורו.

הצבעה

נא לא להצביע - ההצבעה איננה פעילה והופסקה מייד לאחר פתיחתה.

• אני בעד שילוב הפיסקה (כמובן שניתן עוד לבצע תיקוני ניסוח, נייטרליות או הוספות, אבל זה הרעיון הכללי. הביקורת וההתייחסות הציבורית מהווה חלק ניכר בהכרותו של אדם ממוצע בישראל עם הרב, ולכן אין סיבה שלא להכליל אותה בערך - כמו במושאי ערכים אחרים השנויים במחלוקת. Pacman 21:01, 8 יוני 2006 (IDT)
• בעד וממליץ להוסיף את הערך לקטגוריה:חולי נפש וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:03, 8 יוני 2006 (IDT)
• בעד אבל ילובלד, אתה רק מזיק לעצמך ולעמדה שלך עם אמירות אנטי-דתיות. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 21:05, 8 יוני 2006 (IDT)
• נגד. אני לא מוצא פה שום ביקורת אמיתית עליו, ובנוסף אני דורש להוריד את השורה על ארץ נהדרת. ⌠צהוב עולה⌡ 21:07, 8 יוני 2006 (IDT) תעשו מה שתרצו ⌠צהוב עולה⌡ 16:56, 9 יוני 2006 (IDT)
• נגד זו עיתונאות במיטבה. ובכלל, יש כבר אזכור בערך להתבטאויות שלו השנויות במחלוקת. לא רואה טעם בהכנסת פסקה מיוחדת בנושא. אם תתקבל החלטה במקרה הזה, נצטרך להכניס פסקת ביקורת על כל אנשי הציבור האחרים. Mort 21:13, 8 יוני 2006 (IDT)
• בעד A&D - עדי 00:32, 9 יוני 2006 (IDT)
• נגד כדברי מורט. ינבושד
  • אני מקווה שאתה מביע את דעתך לאחר שקראת את כל הדיון בכללותו על שלל פסקאותיו ולא רק בגלל הערכתך האישית ליוסף. חוץ מזה, אם היית קורא את הדיון, היית רואה שאין הצבעה וזה משהו שהתחיל והסתיים מיידית, כי נטען כי אין לבצע הצבעה בשלב זה של הדיון - לכן דעתי לא מופיעה פה וגם הדבר מורכב יותר ממה שהוצג בהתחלה כבעד או נגד. אסף 16:44, 9 יוני 2006 (IDT).
    • לא קראתי את כל הדיון, אבל את הפסקה המוצעת ודאי שקראתי, ורק אח"כ הצבעתי. היות וראיתי בהמשך הדיון שמוצגת כאן אמירה בשם "רוב" מסוים של ויקיפדים, מצאתי את המקום הזה להודיע שאינני בתוך ה"רוב" הזה. בברכה, ינבושד
      • קודם כל ההצבעה כלל לא רלוונטית או פעילה ויכלת להציג את דעתך בתחתית העמוד. שנית, חבל לי שאתה מגיב בלי לקרוא את הדיון ומגיב באופן עיוור ובלי ששמעת את כלל הטיעונים והדיעות. ייתכן אם היית קורא את הדיון היית מבין את הסיבה ואת המשמעות כמו גם השוואה לערכים דומים עם פסקאות דומות ועל כך שהרב יוסף לא זקוק ליחס מיוחד מויקיפדיה. ככלל, אני מציע לך לקרוא דיונים לפני שאתה מגיב, כי לטעמי זה נראה רע מאד להצביע בלי לדעת את כל העובדות והשאלות שעלו. בברכה, אסף 16:57, 9 יוני 2006 (IDT).

הצבעה זו נעשתה בטרם עת, תוך התעלמות מפגמים חמורים בסעיף שהוסר. אני מבקש שלא להתחיל בהצבעה עד שיהיה לנו סעיף שראוי להצביע עליו (לפי הפירוט שאני נותן בהמשך). עם כל הכבוד לאופי הדמוקרטי של ויקיפדיה, זו אנציקלופדיה, ויש לה כללים שחובה לכבד. דוד שי 21:17, 8 יוני 2006 (IDT)

דבר אחד ברור: ערך על עובדיה יוסף בלי "צא בחוץ" זה לא ערך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:18, 8 יוני 2006 (IDT)

הפולמוס סביב הרב עובדיה יוסף

נכתבה כאן הפסקה "הפולמוס סביב הרב עובדיה יוסף", ואחד מהעוסקים בה כתב בתקציר "החזרת פסקת הפולמוס מנוסחת שונה על בסיס גדעון לוי", בלי לשים לב להבדל המהותי בין הסעיפים המקבילים הללו. אני שמח שמורט הסיר אותה, ומבקש שלא להחזיר אותה עד שיתקיימו התנאים הבאים, שאותם ציינתי היום במזנון:

• לא להשתמש בגורמים אנונימיים, כגון "מבקריו" או "קבוצות שונות באוכלוסיה", אלא אם מובא ציטוט (כולל מקור מדויק) של לפחות אחד ממבקרים אלה.
• לא לתת תמונה חד צדדית - אם מוצגת ביקורת כלפי הרב יוסף, להציג גם את דבר תומכיו בנושא הנדון.
• אני מקווה שביטוי "חבר מרעיו" לתיאור חסידיו של הרב יוסף נובע מתקלה, ולא מכוונת זדון ("מרע" הוא אמנם גם חבר, אך הפירוש המוכר יותר למילה זו הוא "רשע")
• אני מסכים עם מורט שאין מקום לאזכור אופן הצגתו ב"ארץ נהדרת", שבעוונותינו הרבים הפכה למרכז העולם.
• צר לי לראות בהצבעה שמעל ביטוי של גסות רוח מובהקת. ילובלד, כדאי שתרסן את עצמך. דוד שי 21:17, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם דוד (אני יכול לקרוא לך דוד?) ואצביע בעד אם בקשותיו ייענו באופן מספק. ⌠צהוב עולה⌡ 21:19, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם כל מה שכתבת, מלבד ההערה הראשונה. יש בעייתיות רבה בכתיבת מקור בעניין זה, מפני שברור שמדובר בהלך רוח שנפוץ בחלק גדול מהאוכלוסייה והבאת מקור או מישהו אחד שאומר משהו היא בעייתית מאוד, שהרי אז יגידו "מה זה משנה מה הוא והוא אמר עליו? האם הוא מייצג את דעת הציבור הישראלי.." וכדומה. אני מבין את הבעייתיות שבציון משהו כמו "נמתחת ביקורת על התבטאויותיו בחלקים גדולים מן הציבור", אבל אני לא רואה דרך טובה יותר לציין זאת. Pacman 21:21, 8 יוני 2006 (IDT)

לכן לא אסרתי כליל על השימוש בגורמים אנונימיים, שמשקפים הלוך רוח בציבור, אלא דרשתי להביא לפחות ציטוט אחד. אם יש הלוך רוח בציבור, בוודאי ניתן למצוא דמות ייצוגית כלשהי שתשקף אותו. דוד שי 21:38, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מזכיר לתומכי הוספת פסקת ביקורת שיש כבר בערך את הפסקה הבאה:

הוא מופיע בציבור בכנסים של תנועת ש"ס, ובבית הכנסת "היזדים" בירושלים במוצאי שבתות, ובישיבת אור החיים. דרשותיו עוסקות בהלכה, אך לעתים הוא מזכיר ענייני פוליטיקה, בדרך כלל בלשון בוטה וחריפה עם ההומור האופייני לו. מקצת מאמרותיו: "צריך לעשות משתה ביום שתמות" על שולמית אלוני, והקבלת יוסי שריד להמן - "ארור המן, ארור יוסי שריד", הביאו אותה אל סיפה של חקירה פלילית.

Mort 21:24, 8 יוני 2006 (IDT)

גם לטעמי אפשר להסתפק בכך, אבל אם יש המתנגדים לכך ודורשים פירוט רחב יותר, נלך להצבעה לאחר שתהיה חלופה ראויה. דוד שי 21:38, 8 יוני 2006 (IDT)

"מה הקדוש ברוך הוא פוזל? נותן עונש במקום הלא נכון? נו טוב, באמת כבר נמאס מהשקפת עולמו הפרימיטיבית של הרב עובדיה. הוא כבר עשה את שלו. הוא כבר יכול להסתלק מהחיים הציבוריים"
לא קשה לנחש שאמר את זה ח"כ ממפלגת שינוי... אבל אני חושב שהוא מייצג באופן מעולה את עמדת החילונים כלפי הרב. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:47, 8 יוני 2006 (IDT)

אוי לו למי שח"כ משינוי מייצג את תפיסת עולמו בענייני דת, אבל אתנחם בכך שח"כי שינוי אינם מייצגים איש כעת. יש לו שם לח"כ הזה? יש מקור לציטוט? דוד שי 23:00, 8 יוני 2006 (IDT)

אולי אני מפספס משהו אבל לדעתי אין לשינוי בכלל ח"כ. ⌠צהוב עולה⌡ 23:02, 8 יוני 2006 (IDT)

כשהוא אמר את הציטוט הוא היה ח"כ, ככל הנראה. קישור וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:07, 8 יוני 2006 (IDT)

טוב חבר'ה באמת שאין לי כח או זמן לקרוא את הדיון ובוודאי שלא להיכנס לויכוח. אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת- הרב עובדיה דורש ומדבר בסגנון הדרשה הספרדית (אל תעתיקו את זה לערך אני לא בטוח שזה המונח המדוייק). זה סגנון שהיה רווח אצל חכמי ספרד ונועד למשוך כמה שיותר מאזינים לשמוע את דברי התורה. במסגרת הזו הנואם מדבר כמה שיותר אל הקהל ומקשר את עצמו כמה שיותר לחיי היום יום. הוא עושה את זה תוך כדי אי ציוט לכללי הפוליטיקלי-קורקט ותיבול דבריו בתבלינים חריפים. רק חשוב לזכור את העניין הזה. בכל מקרה אני חושב שצריכה להופיע פסקה על הביקורת כלפי הרב עובדיה בערך אם כי אין להופכה למרכז הערך. ע"כ מבחינת ההצבעה לעיל ניתן לספור אותי כ בעד. לילה טוב A&D - עדי 00:32, 9 יוני 2006 (IDT)

שבירה

החלק שנכתב על הפולמוס לפי דעתי קריטי לערך הזה, כי כרגע יש חסר ברור של היות הרב אדם שנוי במחלוקת, במיוחדת בציבור החילוני. הערך, אשר רובו ככולו שיר הלל לרב עובדיה יוסף, משמיט כרגע כמעט כל אזכור (מלבד מעטים בודדים ובקצרה), או מצניע זאת תחת מלל רב, כל סוג של עובדה על כך שקיים פולמוס רחב סביב דמותו. כל המידע שהוסף (ומופיע בחלק למעלה) הינו רלוונטי, חשוב ומאוזן, שכן בכל פסקה מופיע גם הצד השני של המתרס או הסבר.
טוען מורט, כי אזכור קצר לאימרות השנויות במחלוקת של יוסף קיימות כבר בערך. אכן, לאחר חיפוש לא קצר, מצאתי בחצי משפט את האזכורים (הדלים יש לומר) של שתי אימרות כלפי אלוני ושריד, אך הם מוטעמים בערך באופן כה מוחבא, אשר נראה כי הדבר כלל לא רלוונטי הוא מהותי לדמותו של יוסף, בעוד האמת היא שבעיני הציבור החילוני בישראל זהו חלק מהותי מאישיותו וחלק מהפולמוס סביב דמותו ולכן חייב להדגשה בפרק נפרד.
קשה לי להבין אם מדובר בהיתממות או בסיבות אחרות, אך לדרוש אסמכתאות על עניינים כה ברורים נראה לי מגוכך, כאשר במקומות אחרים הם מעולם לא נדרשים.

דוגמא: "דבריו נגד התרבות החילונית, נגד הממסד החילוני-שמאלני ונגד בית המשפט העליון, נתפסים, לעיתים, כמעוררי שנאה ופלגנות."

למה הכוונה שצריך להביא אסמכתא לכך שייתכן ודבריו נתפסים כמעוררי שנאה ופלגנות? האם כאשר מישהו אומר (או כך הוא מובן, אין לזה כל משמעות): "מותר להרוג מי שמזלזל בבחורי ישיבות" או "צריך לעשות משתה ביום שתמות" על שולמית אלוני הוא אינו אומר דבר אשר מעורר שנאה ופלגנות? למה הכוונה בכך שצריך אסמכתא. אם מישהו אומר "צריך לרצוח את רבין". האם אני צריך למצוא כתבה שמישהו טוען בה שהאימרה הזאת ייתכן וגוררת שנאה ופלגנות או האם זה מובן ישירות מן הטקסט?
ככלל, נראה כי כל הטיפול בערך הזה הינו טבוע במוסר כפול אל מול ערכים אחרים אשר זוכים ליחס שונה ודרישות שונות. לי אין כל דבר רע נגד הרב עובדיה יוסף ולא כנגד אף רב אחר. הבעייה העיקרית שלי היא מוסר כפול כלפי ערכים דומים ושימוש בסטנדרטים שונים עבור ערכים שונים. לעיתים יש דברים שצועקים מעצם הוויתם וניסיון להסתירם לעיתים נראה כגובל בניסיון להסרת מידע שאני מקווה שנעשה ממניעים כנים ולא מסיבות אחרות. זו הייתה דעתי ב-60 שניות על הערך הזה ופסקת הפולמוס שצריכה להופיע בו. בברכה, אסף 00:57, 9 יוני 2006 (IDT).

לדעתי אם אתה אומר "בעת נאומו לפני קהל מאמיניו אמר יוסף אודות שולמית אלוני 'צריך לעשות משתה ביום שתמות'", הקורא יבין לבד שזה יכול לעצבן אנשים ואין צורך לציין את זה אלא אם כן האנשים שזה עצבן אותם באמת עשו משהו נגד עובדיה. אם הם עשו משהו, תמצא סימוכין לכך. נגיד אם שולמית אלוני הגישה תביעת דיבה נגד הרב עובדיה, אני בטוח שתמצא כתבה על זה באינטרנט. אם לא קרה שום דבר לבד אז אין צורך לציין שזה עצבן את השמאלנים. ⌠צהוב עולה⌡ 01:02, 9 יוני 2006 (IDT)

זה לא עיצבן את השמאלנים, אלא עיצבן כל אדם מוסרי שאינו מייחל למוות של אנשים בעלי דעות שונות (לא, אני לא שמאלני). אי אפשר לכתוב "הרב אמר כך וכך" מבלי תיאור התגובות וההשפעה של דבריו, כי אין לזה משמעות אינציקלופדית ואנחנו לא ויקיציטוט. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:06, 9 יוני 2006 (IDT)

הפסקה על התרבות מעליבה את האינטליגנציה. אתם יכולים לחשוב על האנציקלופדיה העברית מכניסה קטע על ההשפעה התרבותית של הרב עובדיה ושחצי מתוכנה עוסק בדמותו בארץ נהדרת? מה עם ההשפעה התרבותית על אורח החיים של מאות אלפי בני אדם? תתחילו לכתוב דברים בעלי ערך ולא להתעסק בשטויות. אם אתם לא מסוגלים לכתוב משהו בעל ערך אתם מוזמנים להמשיך לערוך בערכים שקשורים לתרבות פופולרית ופוליטיקה. אחרי הכל בזה לא צריך לפתוח ספרים ולקרוא מאמרים. מספיק לקושש כמה ציטוטים מYnet.

Mort 01:09, 9 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע לגבי ארץ נהדרת (שהסיבה היחידה שהיא מוזכרת בערך היא בגלל מצבם של ערכים אחרים, כדוגמת אדם שהרבה יותר ראוי להערכה - שאול מופז), אבל העובדה שהביטוי "צא בחוץ" נכנסה ללקסיקון הישראלי חייבת להופיע בערך.

וסתם שתדע, אנחנו לא האינציקלופדיה העברית :) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:14, 9 יוני 2006 (IDT)

הורדתי את הפסקה השנייה לגבי ארץ נהדרת והחזרתי את הראשונה. יוסף, והתבטאויותיו הקיצוניות, היוו השראה לתוכניות רבות אשר השתמשו בדמותו והשפיעו רבות על האופן שבו נתפס בציבור (לרוב כמובן באופן שלילי במיוחד עקב הסתותיו החוזרות ונשנות נגד ציבור זה). לטעון כי אין לכך כל השפעה, היא התעלמות מן המציאות. אסף 01:16, 9 יוני 2006 (IDT).

ראו את פיסקת הביקורת עכשיו

היא מייצגת נאמנה את יחס החילונים כלפי הרב, ואת ההתבטאויות המזוויעות שלו. (אני כמובן מתכוון לפיסקה שמופיעה מעל להודעה זו, בדף השיחה) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:06, 9 יוני 2006 (IDT)

אני נגד פסקת ביקורת נפרדת. יש כבר פסקת ביקורת בערך במסגרת החלק הפוליטי. וזה מספיק. שינוי לא מייצגת איש. היא נמחקה מהמפה הפוליטית, אני מזכיר לך. Mort 13:23, 9 יוני 2006 (IDT)

אין לזה כל רלוונטיות - האישים עדיין קיימים ורלוונטים. האם אדם שנתן ביקורת ונפטר לאחר מכן, הביקורת אינה רלוונטית? בנוסף, יש לשמור על אחידות בערכים. אני מאד שמח שאתה מתנגד לפסקת פולמוס, אך אם קיימות פסקאות דומות בערכים כמו גדעון לוי אין סיבה שלא תהייה פה. אם יש ויכוח ודיון סביב הרב עובדיה יוסף, ועוד כזה גדול, אשר מבטא אוכלוסיה כה גדולה, יש לזה מקום כפסקה וכותרת נפרדת ולא בהחבאה והסתרה בתוך הערך. האדם הוא שנוי במחלוקת בנושאים מסוימים ונתפס באופן שלילי אצל אנשים רבים. לא ניתן להסתיר או להצניע עובדה זו. אסף 14:38, 9 יוני 2006 (IDT).

אוקיי. אם אחידות אז עד הסוף. אני מצפה לפסקת ביקורת על כל אנשי הציבור בישראל. למשל אצל יוסף לפיד, שמעון פרס ועוד ועוד. Mort 14:43, 9 יוני 2006 (IDT)

אי המצאות פסקת "פולמוס" בערך אחד, לא מצדיקה הורדת פסקאות אצל אחר. השאלה היא מה יש, לא מה אין - קרי, אם יש פסקת פולמוס בערך של גדעון לוי, זה אומר כי אין להתנגד לפסקת פולמוס גם בערך על עובדיה יוסף ומכאן יכול לצאת שמי שרוצה שיכתוב גם פסקה דומה על שמעון פרס. מנגד, זה שאין פסקת "פולמוס" ספיציפית אצל פרס, לא אומר שצריך למחוק מהאחרים. מדבריך אני מבין שאפשר להחזיר את הפסקה המדוברת. אסף 14:46, 9 יוני 2006 (IDT).

צר לי על הגישה הלוחמנית המופיעה בדיון זה. סביב מרבית אנשי הציבור אין פולמוס של ממש, משום שהתנהגותם איננה כזו המעוררת מחלוקת עזה. מקובל על כולנו שלכל אדם זכות לדעות משלו, ולכן עצם העובדה שלפוליטיקאי מסוים דעות שונות משלי, לא תגרום לי למתוח ביקורת על התנהגותו או מעשיו. לפיכך במרבית ערכי האישים אין הצדקה לפסקת ביקורת, משום שאין ביקורת של ממש נגדם, או משום שאם יש ביקורת נגדם, היא רחוקה מלהיות במרכז הדיון הציבורי. שונה המצב בדמות כמו גדעון לוי, שסביב פעילותו יש פולמוס ער. גם סביב הרב יוסף התקיים פולמוס ער, שנוצר עקב התבטאויותיו החריגות ביותר. אין להעלים מציאות זו.

בהתאם לדברי אלה, הדיווח על הביקורת על "אל המעיין" מיותר, אך הדיווח על הוריקן קתרינה רלבנטי.

בהתאם לדברי אלה, אינני רואה הצדקה לסעיף פולמוס בערך שמעון פרס, ויש בלבי ספק על הצדקה לסעיף כזה בערך יוסף לפיד. נא לא להפוך את ויקיפדיה לשדה קרב. דוד שי 14:54, 9 יוני 2006 (IDT)

מורט, מאחר שנראה כי רוב רובם של המשתמשים תומכים בהכנסת הפיסקה, בצורה כזו או אחרת, אני חושב שכדאי להכניס אותה בימים הקרובים אם לא ניתקל בהתנגדות עזה. Pacman 15:06, 9 יוני 2006 (IDT)

אין הצדקה להכנסת הפסקה, משום שהמידע העיקרי שמופיע בה כבר מופיע בערך, בסעיף "דרכו הפוליטית" ובסעיף "התייחסות אליו בתרבות החילונית הפופולרית". הביקורת על "אל המעיין" מיותרת, כפי שציינתי לעיל. את סיפור קתרינה אשלב בערך, בלי דבריו של רוני בריזון, שאין בהם תועלת. דוד שי 15:12, 9 יוני 2006 (IDT)

שמעון פרס הוא דמות מעוררת במחלוקת בקרב רבים ממחנה הימין (ואף חלקים מהשמאל). ועוד יותר מכך, יוסף לפיד. פסקת פולמוס אצל הרב עובדיה מחייבת לדעתי פסקה דומה אצל שני האישים הללו. לטומי לפיד יש גם ארסנל התבטאויות שנויות במחלוקת. אצלו אין פסקת ביקורת וגם לא ציטוטים שלא במסגרת פסקת ביקורת. ויקיפדיה היא שדה קרב. אי אפשר להמנע מזה. אפשר רק להסכים על כללים למנוע את הקרב. למשל, לא לעשות איפה ואיפה. אחידות צריכה להיות. אם יש ביקורת על אישיות ציבורית דומיננטית אחת, צריך להיות ביקורת כלפי אישיות ציבורית דומיננטית אחרת. אני מבין את אסף ואחרים, אשר מגיעים ממגזר מסויים באוכלוסיה ועבורם עובדיה יוסף הוא סדין אדום. אבל הם צריכים להבין שיש מגזרים אחרים באוכלוסיה שעבורם שמעון פרס ויוסף לפיד הם סדין אדום. מכיוון שויקיפדיה לא רשומה על שמם של אסף וחבריו בטאבו, מן הראוי לתת ביטוי גם להשקפת העולם של מגזרים אחרים. אז צריך להחליט. או פסקאות ביקורת לכל מי שמעורר ביקורת רחבה או לא להכניס פסקאות ביקורת. כבר הבעתי עמדה זו בעבר. אין לי בעיה להכניס ביקורת. אבל צדק צריך להיות. Mort 15:13, 9 יוני 2006 (IDT)

כפי שאמרתי, אין צורך בהכנסת הפסקה בערך, ואני מציע לסיים את הקרב בערך זה במצבו הנוכחי (אף שאני יודע שלכולנו עוד תחמושת רבה). דוד שי 15:20, 9 יוני 2006 (IDT)

בודאי שיש עוד תחמושת. אפשר, למשל, לשלב ביטויים מעוררי מחלוקת בערך של יוסף לפיד, מבלי לעשות זאת במסגרת פסקת ביקורת. ממש כפי שזה נעשה כאן. אני לא אעשה את זה כדי לא לעורר מהומות. אבל חשוב לי להצביע על חוסר איזון בין שני הערכים. שהרי פה מפיק מרגליות יש לא רק בצד הדתי אלא גם בצד החילוני. Mort 15:36, 9 יוני 2006 (IDT)

אני נגד המצב הנוכחי. עובדיה יוסף הוא דמות שנויה מחלוקת. בכדי למצוא עובדה זו צריך זכוכית מגדלת וכרגע יש מצג ברור של הסתרת או הצנעת המידע. אישית אני לא מבין את ההתנגדות לפסקאות לעיל כתת-כותרת נפרדת להיותו דמות שנויה במחלוקת. הדבר הינו חלק מרכזי באישיותו ובאופן שבו מרבית הציבור החילוני בישראל תופס אותו ולכן זה ראוי להתייחסות רחבה באופן נפרד ולא כדרך אגב בשלושה משפטים. אסף 15:40, 9 יוני 2006 (IDT).

צריך פרופורציות בחיים. כשלערך יהיה 10,000 מילים על פעולתו ההלכתית, ועוד 10,000 על ההשפעה החברתית-תרבותית שיש לו בעיצוב חיי החברה והתרבות בארץ, אז יהיה מקום להוסיף פסקה של ביקורת. כמו שאמרתי כבר, הרבה יותר קל לקושש כמה ציטוטים בYnet במקום לעשות עבודת מחקר מקיפה ומעמיקה. זה ההבדל בין ערך אנציקלופדי ובין כתבה עיתונאית. אם תרצה לעשות עבודת מחקר רצינית ולא עיתונאית, אני מוכן להפנות אותך למחקרים בנושא. Mort 15:45, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים איתך שצריך פרופורציות בחיים, אך יש לי הרגשה כי הפרופורציות שאתה דורש אינן נכונות. אין מניעה בכתיבת תת-כותרת על הפולמוס סביב עובדיה יוסף במצב של הערך היום ובוודאי לא צריך 20,000 מילים כדי להציג פסקה כזאת. אני מניח כי אתה לא מהחברה החילונית וייתכן שלא מודע להיות האדם שנוי במחלוקת ועל העובדה כי יש פולומוס סביבו. הפסקה שהוצעה לעיל הינה הפסקה המתונה וה"פרווה" ביותר שאפשר לבקש מפסקת פולמוס ולמען האמת אני נדהם מהרצון שלך לצנזר אותה כאילו לרב עובדיה אין כל השפעה והוא אדם רגיל כמו כולם במיוחד במצב היום בה היא קוצצה כמעט ללא מידע. נראה שההתנגדות העיקרית שלך היא על כך שיש רצון להציג אותו כאדם שיש סביבו פולמוס גדול ואתה פועל למניעת עובדה זו ע"י הצנעת המידע ושזירתו במלל רב בערך, במהלך שאני לא מבין את מניעיו. ייתכן שאתה לא מעריך את גודל הפולמוס סביבו ובסופו של דבר היו כאן 5 או 6 עורכים שהסכימו בנושא לגבי היותו אדם שנוי המחלוקת באופן שמצדיק פסקת ביקורת. אסף 15:54, 9 יוני 2006 (IDT).

אני דתי לשעבר אז אני כן מצוי בחברה החילונית. אני מודע לביקורת הרבה שיש כלפי הרב עובדיה יוסף בקרב ציבורים מסויימים. ועדיין, אני לא חושב שזה מצריך פסקת ביקורת נפרדת, אלא שהביקורת תהיה שזורה בתוך הערך. אפילו זה, אגב, לא קיים בערך של יוסף לפיד, דמות שהיא שנויה במחלוקת לא פחות. אם הערך יהיה גדול יותר, אזי יש מקום לשקול.

אני גם חולק על היכולת שלך ושל חבריך להעריך דמויות שנויות במחלוקת. זאת מכיוון שאני לא משוכנע שקראת מחקרים כמו זה: טור-כספא שמעוני, מיכל ויוסף שורצולד. 2003. "איום נתפס ודעות קדומות בשלושה מוקדי מתח בחברה הישראלית". מגמות, 42 (4): 549-584.

ההסתמכות שלך ושל חבריך היא (ככל הנראה) על הרמת האצבע באוויר והערכת כיווני הרוח. אני לא חושב שזה מספיק. במילים אחרות, החברה הישראלית הרבה יותר מורכבת ואני לא משוכנע שאתה יודע לאמוד עד כמה באמת כל דמות היא שנויה במחלוקת ובאיזה אופן. Mort 16:07, 9 יוני 2006 (IDT)

Mort 16:07, 9 יוני 2006 (IDT)

קודם כל אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר "חבריך". דבר שני: אני קצת מופתע מדברך במיוחד לנוכך פסקת הפולמוס המוצעת שהינה הפסקה החלבית ביותר שאפשר להציע. ללא קשר לעובדה כי שינוי זכתה ב-15 מנדטים על גב עובדיה יוסף ולש"ס ולכן נראה לי קשה לטעון שהם לא עוררו רגשות כלשהם, אני לא רואה דבר אחד שאפשר להגיד על פסקת הפולמוס המוצעת. "דבריו נגד התרבות החילונית, נגד הממסד החילוני-שמאלני ונגד בית המשפט העליון, נתפסים, לעיתים, כמעוררי שנאה ופלגנות." - נראה לי ברור ואינו זקוק להוכחות נוספות. מי שאומר שניתן להרוג מי שתוקף (מילולית) בני ישיבה [אני לא זוכר את הציטוט המדוייק כפי שהוא הובא לציבור], מעורר שנאה ופלגנות. אותו דבר לגבי מי שמאחל את מה שאיחל יוסף לאלוני. "יריביו הפוליטים רואים את התבטאויותיו של יוסף כקיצוניות ופוגעניות כלפי האוכלוסייה החילונית" האם זה לא מדוייק? בנוסף ניתן ציטוט של חבר כנסת בישראל אשר ייצג בשעתו מאות אלפי אנשים. אין כאן ניתוחים היסטורים ואין כאן קפיצות לוגיות לא מוכחות אלא טענה כללית כי האדם מתקבל באוכלוסיות מסוימות כמעורר פולמוס. חבל שאתה מתעקש לנסות לצנזר זאת באופן חד כל-כך ואני שמח לראות ששאר המתדיינים מסכימים איתי לגבי נחיצותה של הפסקה. אסף 16:16, 9 יוני 2006 (IDT).

המתדיינים המסכימים איתך הם "חבריך". חבריך לדיעה כמובן. האם תוכל לנסח פסקה דומה בערך של יוסף לפיד? גם דבריו מעוררים שנאה ופלגנות. גם יריביו הפוליטיים רואים את התבטאויותיו כקיצוניות ופוגעניות. וכו'.

הנה חומר גלם:

"האם אנחנו כבשנו את טול כרם או טול כרם כבשו אותנו. מה זה השיר הזה?" (לאחר ששמע את שיר של עמיר בניון)

"אני לא רוצה להגיד באיזה מקצוע עוסקת חברת הכנסת גלאון."

"קונים את הסבתא שלך" (לעבר עודד בן עמי, בראיון טלוויזיוני).

"בכסף שאת מוציאה על תסרוקות את יכולה לחנך את ילדיך" (לאישה שטענה שסובלת מחסרון כיס, בתוכנית פופוליטיקה)

"יש קבוצה רדיקלית של הומוסקסואלים ולסביות, שאינם רוצים להשתלב בחיי החברה אלא רוצים תשומת לב. הם דוחפים את איברי המין שלהם מתחת לאפו של האזרח חסר הישע...הם קורבנות מקצועיים המשתינים על כולנו."

"אני לא יודע מאיפה נולד המספר 200 אלף נשים מוכות. אולי איזה סוציולוג שמע שכן מכה את אשתו בטוסיק".

עכשיו תבנה מזה פסקת ביקורת. Mort 16:27, 9 יוני 2006 (IDT)

מורט, כפי שכבר ציינתי לעיל אתה ניגש באופן לא נכון לסיפור הזה. אני לא מבין למה אתה מניח שאני נגד פסקת פולמוס מתונה וכללית בערך של יוסף לפיד כפי שבנינו פה. אתה חוזר שוב ושוב על אותו טיעון, למה כאן כן ואצל לפיד לא, אבל אני לא מבין למה אתה מניח שאני נגד פסקת פולמוס כזאת. הציטוטים לעיל אינם רלוונטים לפסקת ביקורת כללית כפי שנכתבה והוצעה פה. אני אומר למה בגדעון לוי כן ולמה פה לא ולא להפך - וזאת צריכה להיות השאלה. אתה לא יכול לבוא לטיעון דרך מה שאין, אלא דרך מה שיש וכבר הבהרתי את זה בדיון לפני כן. אסף 16:33, 9 יוני 2006 (IDT).

גם אני בעד פיסקת ביקורת בערך של טומי לפיד, שתייצג את עמדת הדתיים הפנאטים כלפיו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:34, 9 יוני 2006 (IDT)

תתפלא, אבל לא רק "דתיים פנאטיים" מותחים ביקורת על התנהלותו של מר לפיד. בכל מקרה, מורט, נראה שהבהרת את דעתך והתנגדותך לפיסקת הביקורת, אבל כמו שאמר זה שמעלי, יש רוב להשארת הפיסקה, על כן יש לשלבה בזמן הקרוב. Pacman 16:37, 9 יוני 2006 (IDT)

חדל קשקשת

הפסקה שכתובה לעיל מתארת באופן מדויק (אם לא סלחני ממדי) את התנהגותו המחפירה של כבוד הרב. מאחר ודוד שי ומורטי נמצאים במיעוט, יש להחזיר את הפסקה לערך עד שיתנו סיבה מוצדקת להסרתה.
בנוסף עליי לציין, שכהוכחה ליחס כלפי התבטאויות הרב אפשר לראות את מאות התגובות שבאתרי החדשות, דבר שלפי דעתי מהווה אסמכתא ל-"יחס של חלק מהציבור" אך אינו יכול להיכתב בערך עצמו - אלא רק אסמכתא.
מורטי ודוד שי, לא נראה שיש בדבריכם איזשהו הגיון מלבד עצימת עיניים והתעקשות על צנזורה. הבקשה לציטוט מיותרת כשם שהיא מיותרת בביקורות על סטלין, היטלר, יגאל עמיר, וברוך גולדשטיין.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:32, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מחזיר את הפיסקה עד שתנתן סיבה מצדקת להסרתה, והערך טומי לפיד לא עונה על ההגדרה הזו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:17, 9 יוני 2006 (IDT)

אתה צריך לחכות עם זה! הקהילה עדיין לא הכריעה בנושא, והצבעה בת יומיים לא מהווה החלטה. רן כהן 17:22, 9 יוני 2006 (IDT)

כפי שהיית יודע לו היית קורא את הדיון, היית רואה שההצבעה לעיל אינה רלוונטית כי היא הופסקה 10 דקות לאחר פתיחתה. נא לקרוא את הדיון לאורכו. ללא קשר, יש דיון, לא הצבעה. אסף 17:24, 9 יוני 2006 (IDT).

קראתי את הדיון ופספסתי את הקטע שאומר שההצבעה לא פעילה. בכל מקרה, הדיון בנושא עדיין לא הסתיים, ולכן ראוי להוריד את הפסקה עד שתתקבל הכרעה (שלדעתי צריכה להיות בדמות הצבעה). רן כהן 17:29, 9 יוני 2006 (IDT)

ייתכן באמת שהפסקה הוספה מוקדם מדי, אך ככלל אני נגד הצבעה בשלב זה. לאנשים יש נטיה להצביע באופן אוטומטי בלי שקראו או התייחסו לדיון, רק על פי מושא הערך (במקרה זה המצב קיצוני עוד יותר) ולכן אני מעדיף את זה פחות מאשר הגעה לפשרה (כפי שלדעתי נעשה כאן כבר פסקת הפולמוס כמעט קוצצה לחלוטין מבחינה רעיונית). ניתן לראות את זה במיוחד בהצבעות על ערכי רבנים שוליים אשר אם לא היה מוצמד להם התואר "רב" בתחילת שמם, סביר להניח כי פועלם לא היה מצדיק את קיום הערך שלהם, אך בגלל תואר זה הם זוכים להצבעה כמעט אוטומטית של אוכלוסיה רחבה בויקיפדיה ולכן ויקיפדיה נשארת תקועה עם ערכים מגוכחים על אישים לא חשובים או החלטות שלא מבוססות פעמים רבות על חשיבה ודיון. הטענה שלי תקפה גם לצד השני, ולא רק לצד שציינתי. זאת הסיבה שאני חושב שראוי להגיע לפשרה ודיון ולא הצבעה טכנית מיותרת. אסף 17:35, 9 יוני 2006 (IDT).

גם אני מעדיף להגיע לתוצאה מוסכמת בדיון ענייני ולא בהצבעה. הצבעה היא מוצא של אין ברירה, כאשר כל הצדדים מתחפרים בעמדותיהם. בערך הנוכחי אני עדיין מקווה להגיע להסכמה. אחזור על עיקרי עמדתי:

• כעיקרון רצוי להימנע מפסקת "פולמוס" בערכי אישים - אין איש שאינו שאין לו שונאים, ואנציקלופדיה צריכה להתמקד בעובדות.
• בערך מופיעה התייחסות נרחבת להתבטאויותיו החריגות של הרב, והיא נעשית בסעיף "דרכו הפוליטית" - לי די בכך, ואינני חש צורך בפסקת "פולמוס".
• הסעיף "הפולמוס סביב הרב עובדיה יוסף", שהוסיף Yellowblood במחטף כוחני שהתעלם מהדיון הנערך כאן, הוא סעיף חסר טעם, שאינו מוסיף דבר לערך, ולכן ראוי שלא יופיע.
• הערך הוא ערך גרוע, משום שהוא רחוק מלתת תמונה נאותה של פעילותו ארוכת השנים של הרב יוסף כרב, מחוץ לזרקורי התקשורת. אני מקווה שיימצא מי שירחיב את הערך בצורה נאותה, ומבקש להפסיק לבזבז משאבים על קרבות מיותרים. דוד שי 19:55, 9 יוני 2006 (IDT)

בית המשפט העליון: פוליטיקה או הלכה

יחסו לבית המשפט העליון מופיע כעת בסעיף "דרכו הפוליטית", אך לדעתי דבריו המצוטטים הם דברי הלכה מקובלים, ולכן עדיף שיופיעו בסעיף "פסיקותיו ההלכתיות". דוד שי 15:20, 9 יוני 2006 (IDT)

זה גם וגם, השאלה אם באמת הייתה השפעה הלכתית על האמירה הזו, או שההשפעה הפוליטית והציבורית משמעותית יותר. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:20, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים אתך, ויצרתי סעיף חדש, קורע לב, בשם "יחסו למערכת המשפט בישראל". דוד שי 22:32, 9 יוני 2006 (IDT)

Pacman כתב: "יחסו למערכת המשפט הוא למעשה תת סעיף לסעיף על דרכו ההלכתית". לנוכח הכתוב בערך, לאחר הפסקה הראשונה, עלי להתנגד לקביעה זו - אלה לא דיבורים של פוסק הלכה, אלא של פוליטיקאי. דוד שי 21:26, 10 יוני 2006 (IDT)

למעשה אלו שני עניינים: הוא מתנגד לפנייה לבתי משפט חילוניים כפוסק הלכה, ויוצא נגד בית המשפט העליון כפוליטיקאי (כמו פוליטיקאים ואנשי רוח רבים). הדברים האלה נמצאים באותו סעיף רק "במקרה". הלל • שיחה 22:00, 10 יוני 2006 (IDT)

לכן החלטתי להקדיש לנושא סעיף עצמאי, ולא לספח אותו לאחד משני הסעיפים האחרים. בהזדמנות זו, בירור לי אתך: שינית את "בהתאם לגישה המקובלת בציבור החרדי שלל הרב יוסף פנייה למערכת בתי המשפט בישראל" לבהתאם לגישה המקובלת בהלכה שלל הרב יוסף פנייה למערכת בתי המשפט בישראל". האמנם? הרי יש עורכי דין דתיים רבים, המופיעים תדיר בפני בתי המשפט. האם אין הם מקפידים על הלכה זו, או שאין מדובר בהלכה אלא בחומרה כלשהי? דוד שי 06:58, 11 יוני 2006 (IDT)

לפי ההלכה, יש איסור לפנות ל"ערכאות" שאינן דנות בדיני תורה, אלא אם כן בעל הדין לא מוכן לשתף פעולה, ואין דרך לכפות זאת עליו (לא ייתכן שאדם יפסיד בדין רק בגלל שבעל דינו לא מוכן ללכת לדין תורה). לכן רבים פונים קודם לבית דין רבני, מקבלים "כתב סירוב", ואז פונים לבית דין של המדינה. לדבר הזה גם הרב עובדיה לא מתנגד - הוא מתנגד רק לפנייה מראש לבית דין חילוני ("בהתאם למקובל בהלכה"), וכן הוא מנסה לעודד את חיזוק מעמדם הכללי של בתי הדין התורניים (בהתאם לרוח ההלכה). הלל • שיחה 07:14, 11 יוני 2006 (IDT)