שיחה:עובדת מין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

שם הערך מופיע בלשון נקבה, בניגוד לשמות ערכי המקצועות בוויקיפדיה, המופיעים בלשון זכר. אזכיר שעבודת מין כוללת לא רק זנות, שבה כנראה יש רוב נשי, אלא גם עיסוקים אחרים בתחום שירותי המין, שבהם פעילים גברים במידה ניכרת. בחירת לשון נקבה דווקא לערך זה יש בה השפלה של נשים, ולכן ראוי לשנות את שם הערך לעובד מין או לשם לא מגדרי - עבודת מין. דוד שי - שיחה 00:31, 10 במאי 2019 (IDT)

נגד. יש רוב לנשים בתחום, לא רק בזנות, אלא גם בחשפנות וב"משחק" בתחום הפורנוגרפיה. ולא כל ערכי המקצוע בוויקיפדיה מופיעים בזכר, ראה למשל גננת. מה שכן, יש לדעתי מקום לשנות את הפתיח בהתאם. נעם דובב - שיחה 01:42, 10 במאי 2019 (IDT)
יש גם רוב לאחיות ועדיין שם הערך הוא אח מוסמך. אלה עלי אדמות - שיחה 01:54, 10 במאי 2019 (IDT)
בעד הצעתו של דוד שי 2.53.23.207 02:13, 10 במאי 2019 (IDT)
צריך לשנות גם את השם של הערך אח מוסמך כדי שישקף את רוב העובדים במקצוע - ממין נקבה, בדומה, כאמור, לגננת. נעם דובב - שיחה 02:29, 10 במאי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם נעם דובב יש לשנות ל: אחות מוסמכת. Sigal Lea Raveh - שיחה 02:11, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
גם מיילדת וגם אחות בית ספר. לערך אח מוסמך יש גם הפניה מהערך אחות Carpatianlynx - שיחה 02:34, 10 במאי 2019 (IDT)
אני גם חושב כי יש לשנות, כי ידוע שקיים גם עובדי מין בארץ ובעולם. אפילו בפתיח של הערך כתוב "עובד מין". Euro know - שיחה 15:09, 11 במאי 2019 (IDT)

:::::להשאיר את השם הקיים. Tempest 88 - שיחה 13:05, 12 במאי 2019 (IDT)

בעד מטיעוניו של דוד שי. Amiroשיחה 13:13, 12 במאי 2019 (IDT)
נגד שינוי השם, וכמו שנעם דובב כתב, אם כבר פתחנו את העניין עדיף לשנות את שם הערך "אח מוסמך" ל-"אחות מוסמכת". שינוי שאגב הוצע עוד ב-2011 בערך ההוא. דקל ער - שיחה 00:26, 13 במאי 2019 (IDT)
מסכים עם דוד. דגש — 13:20, 12 במאי 2019 (IDT)
אני תומך בהחלפת השם • איקס איקס - שיחה 16:04, 14 במאי 2019 (IDT)
בעד להחליף לעובד מין. תומר - שיחה 12:56, 17 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם, מאותן סיבות שפירטו קרפטיאן ונעם. בעדיפות שנייה האפשרות "עבודת מין", אך אין סיבה לשנות ל"עובד מין". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:06, 17 במאי 2019 (IDT)
אני חושבת שהשם "עובדת מין" משקף בצורה טובה את ההתפלגות המגדרית בתחום כרגע. אם וכאשר יהיה שינוי משמעותי בשטח, יהיה מקום לשקול את הדברים שוב לאור הנסיבות החדשות Chenspec - שיחה 07:24, 21 במאי 2019 (IDT)
גם אני חושב שעדיף להשאיר בלשון נקבה. אלון.שפ - שיחה 17:53, 21 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם, יש להשאיר "עובדת מין" מאותן סיבות שפירטו. Sigal Lea Raveh - שיחה 02:08, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

העברתי קו על הצבעתה של בובת קש של משתמשת חסומה. בברכה, גנדלף - 00:59, 04/08/19

טרמינולוגיה בערך[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך מצוין, כמתבקש, שעבודת מין כוללת קשת רחבה של פעילויות בתחום שירותי המין. עם זאת, חלק ניכר מהמשך הערך עוסק בעיסוק ספציפי בתוך הקשת הרחבה של עבודת מין, כלומר בזנות ובזונות, אך ממשיך להשתמש בביטוי המעורפל "עבודת מין" עד כדי כך שהטקסט הופך לבלתי קריא ומטעה. ראו למשל את המשפט: "עובדות מין סובלות מאפליה, דיכוי וסטריאוטיפים כלפיהן. חלק מהסטריאוטיפים הם שעובדות מין הן היפר-מיניות, שהן משתמשות בסמים, מפיצות מחלות מין, סובלות מפוסט-טראומה פתולוגית וזקוקות לטיפול ושיקום". האמנם משפט זה מתייחס לבמאיות של סרטים פורנוגרפיים, למתכנתות של אתרי אינטרנט פורנוגרפיים, למנהלות חשבונות בבתי בושת? סביר שלא. אם כך, למה לבלבל את הקורא? יש לתקן את המשפט לניסוח: "זונות סובלות מאפליה, דיכוי וסטריאוטיפים כלפיהן. חלק מהסטריאוטיפים הם שזונות הן היפר-מיניות, שהן משתמשות בסמים, מפיצות מחלות מין, סובלות מפוסט-טראומה פתולוגית וזקוקות לטיפול ושיקום". דוד שי - שיחה 00:31, 10 במאי 2019 (IDT)

הסטריאוטיפים המצויינים ממש לא מתייחסים רק לזונות אלא גם לעובדי ועובדות מין בתחומים אחרים כמו בורלקסה מודרנית, חשפנות, שיחות אירוטיות בטלפון ובוידאו באינטרנט ושחקניות פורנו אז התיקון שאתה מציע יהיה שגוי מאוד. מה נדבקת רק לזה שלפעמים כוללים בתחום גם במאים? זה ממש לא העיקר והפכת את זה לעיקר Carpatianlynx - שיחה 01:21, 10 במאי 2019 (IDT)
תומך בעמדתה של Carpatianlynx. אין מקום לשימוש במונח "זונות". נעם דובב - שיחה 01:36, 10 במאי 2019 (IDT)
משתמש:Carpatianlynx לא אומרים "מה נדבקת". זה לא מכובד כלפי אף אחד ובטח לא למי שתרם "מעט" יותר ממך לוויקיפדיה (הרבה יותר מערכים על זונות ותומכי BDS, ובכלל הרבה בזכותו ויקיפדיה העברית קיימת). לעצם העניין, כמובן שדוד צודק. אתם הרי סותרים את עצמכם, אם הבעיה היא בזנות, צריך לקרוא לה בשמה, ואם עובד מין כולל עובדים באתרי פורנו, מנהלי חשבונות וכו', הם לא סובלים מסטריאוטיפים. בעד הצעת דוד שי 2.53.23.207 02:20, 10 במאי 2019 (IDT)
אנונימי יקר, הנסיון להטיל דופי בטיעון המנומק שלי על ידי ניחוש דעתי הפוליטית הלא רלוונטית לערך זה על פי הערכים אחרים שכתבתי, מוצלח ככל שיהיה, הניחוש ;), הוא נימוק שיש בו טעם לפגם (איך העברית עכשיו?). אני אחזור שוב על הטיעון המנומק שלי להתנגדות לטיעון של דוד: גם חשפניות נפגעות - הן מהסטיגמה והן מהחקיקה, כפי שמוזכר גם בערך המושקע שבוודאי קראת. גם עובדות מין שעושות אקטים רק על עצמן או בכלל לא דרך מצלמות וידאו, טלפון, וצילומים אירוטיים סובלות מאותן סטיגמות בדיוק לכן המשפט על הסטיגמות נכון כפי שהוא כתוב כעת. יש קישור מהערך הזה לערך זנות אז תנוח דעתכם. חס וחלילה הרי שמקצועות המין המבוקשים לא פחות, וכנראה גם יותר ממקצועות ההייטק יזכו באותו כבוד כמו ההייטק. אבל דוד טועה, התיקון שהוא מציע ואתה תומך בו כי כתבתי ערכים על תומכי בד"ס זו תהיה עריכה שגויה Carpatianlynx - שיחה 02:50, 10 במאי 2019 (IDT)
הם/הן לא "סובלים/סובלות", הם/הן בחרו לעסוק במקצועות כאלה בזויים, אז הם הביאו את זה על עצמם (וכן, אני יודע שיש כאלה שגדלו בסביבה קשה ונדחפו לכך ע'י הסביבה, לכן אני לא מאשים אותן/ם, אבל זה לא הופך אותם/ן לקרבן בלעדי, יש בכ"ז לאדם בחירה מה לעשות בחייו). דבר שני, לא הבנתי למה הציניות בהשוואה להייטק - את באמת חושבת שהמקצועות האלה מכובדים כמו הייטק? ואם כן, למה את טורחת ונלחמת כ"כ לתאר את אמבר דון כסופרת ואמנית - ולא כזונה? משום שאת בעצמך חושבת שאלה מקצועות הרבה יותר מכובדים. 2.53.23.207 03:18, 10 במאי 2019 (IDT)
לפחות יצא המרצע מין השק, התמיכה שלך (שלא נספרת כי אינך משתמש רשום) בעריכות שאנחנו דנים בהן היא לא כדי שהערך יהיה ענייני ומדוייק יותר אלא כדי שיבטא את דעתך האישית (והמיזוגינית) על נושא הערך. כשאני כותבת ערכים אני מתעקשת על דיוק, עניין וגם שהם יהיו מכובדים ותקינים פוליטית שזה אומר: לא יעודדו אנשים לשנאה (שנאת נשים, הומופוביה וכו'). אמבר דון היא באמת אמנית, סופרת ומשוררת. זה מה שהיא עושה כבר 20 שנים. היא כתבה 4 ספרים וחלקם זכו בפרסים. Carpatianlynx - שיחה 08:18, 10 במאי 2019 (IDT)
מיזוגניה קיימת רק בראש של מי שמחפש אותה כל הזמן (אולי גם פרנויה). הסברתי כבר בשיחת הערך אמבר דון שטישטוש המונחים פוגע ביכולת לתקן את המציאות, אדרבה, את היא זו שפוגעת בנשים. אם כבר מדברים על "יצא מרצע", אז אותך - שמודה שאת כותבת ערכים על תומכות bds (יש איזו בנגלית או הודית תומכת bds נלהבת שכתבת עליה ערך), ומודה כאן שאלה דעותיך הפוליטיות - אפשר לאפיין באינטישמיות ושנאת ישראל. ובכלל, כמו שכתב משה פרידמן בדיון על אמבר דון, הדיון הזה לא רציונלי, ולכן אין טעם להשתתף בו, ממילא אף אחד לא ישכנע כאן את השניה. יום טוב 2.53.187.208 11:35, 10 במאי 2019 (IDT)
להגיד שיש נשים שמגיע להן סטיגמות זו שנאת נשים. זה לא בראש שלי אלא בשלך קריצה. אכן, כתבתי את הערך על טיתי בהטאצ'אריה שאין לי מושג למה אתה חושב שהוא רלוונטי לדיון פה ואם תמשיך להפוך את הדיון לדיון עלי אני אבקש שיחסמו אותך בשל מסע הכפשות ודה לגיטימציה. לא לעניין Carpatianlynx - שיחה 11:49, 10 במאי 2019 (IDT)
לא אמרתי בשום מקום שמגיע להן סטיגמות, אם תמשיכי לשים דברים בפי אבקש שיחסמו אותך. המשך יום טוב 2.53.187.208 12:16, 10 במאי 2019 (IDT)
בשום מקוםקריצה חוץ מאשר פה למעלה: "הם/הן לא "סובלים/סובלות", הם/הן בחרו לעסוק במקצועות כאלה בזויים, אז הם הביאו את זה על עצמם" על המשפט שעליו נערך דיון זה שהיא "עובדות מין סובלות מאפליה, דיכוי וסטריאוטיפים כלפיהן..." Carpatianlynx - שיחה 12:20, 10 במאי 2019 (IDT)
אני מקבל חלקית את הגישה שהוצגה כאן, לפיה עובדי מין כוללים לא רק זונות, אלא גם חשפנות, שיחות אירוטיות בטלפון ובוידאו באינטרנט ושחקניות פורנו. בכל זאת, האם מי שעוסקת בשיחות אירוטיות בטלפון ובוידאו מפיצה מחלות מין? אני מציע את המונח "עובדי מין ישירים" למי שבגופם נותנים שירותי מין (זונות, חשפניות, שחקניות פורנו, מקיימות שיחות ארוטיות) ו"עובדי מין עקיפים" למי שאינם נותנים את גופם, אלא את כישוריהם האחרים (מנהלי חשבונות, במאיות, מתכנתות, סרסורים וכדומה), וכך המשפט שבתחילת דיון זה יתחיל במילים "עובדות מין ישירות", ויהיה ברור יותר. בנוסף, במקום שההתייחסות היא ספציפית לזנות, יש להשתמש במילה זו והטיותיה. דוגמה: במשפט "עובדות מין רבות רואות בחוק איסור צריכת זנות עליית מדרגה במדיניות שיטתית של דחיקתן לשוליים ..." יש לתקן ל"זונות רבות וכו'", שהרי החוק עוסק רק בזנות, ולכן יש עניין בדעתן של הזונות, אבל אין חשיבות לדעתן של העוסקות בשיחות ארוטיות, שהחוק כלל לא נוגע להן. דוד שי - שיחה 12:47, 10 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, ראשית כי אתה לא יכול להמציא ככה סתם מטבעות לשון ולהכניס אותם לשפה לראשונה דרך ויקיפדיה. יש לך מקור שהביטוי "עובדי מין ישירים" בשימוש? שנית, זה מסרבל את המשפט וממש לא קריטי לפרק את המשפט למי בדיוק סובל מאיזה סטריאוטיפ בדיוק בדיוק. זה לא העניין אלא זה שהן סובלות מסטריאוטיפ, סטיגמה, דיכוי ואלימות כזו או אחרת. ושלישית, כן, גם עובדות בשיחות אירוטיות סובלות מהסטריאוטיפים על מחלות כשהן אומרות שהן עובדות מין. מי שיש לו דעות קדומות לא מברר קודם מה בדיוק היא עושה (בדיוק כמו שנשים בזנות לא מפיצות מחלות - זה סטריאוטיפ!). גם לגבי החוק מה שאתה מציע הוא תיקון שגוי. גם העובדות במכוני וידאו נתונות תחת סכנת חקיקה שסוגרת להן את המכונים וכפי שראית בערך עצמו, החקיקה בישראל פגעה בחשפניות, חשפניות נתונות בסכנת אלימות מהמשטרה וכך גם מי שעובדת במכון לשיחות וידאו שגם עליהם פושטת המשטרה וגם אליהן המשטרה מתייחסת באותו אופן שהציג אנונימי פה בתגובות "אם הן בחרו במקצוע הבזוי הזה הן מביאות על עצמן..." ולבסוף, המשפט עצמו שציטטת מתוך הערך "עובדות מין רבות רואות בחוק איסור צריכת זנות עליית מדרגה במדיניות שיטתית של דחיקתן לשוליים ..." לא מתאר שהלכו ושאלו נשים עובדות מין פה ושם וכל אחת ענתה איך היא רואה את החוק אלא שזו עמדת הפעילות האקטיביסטיות ונשים שהקימו וחברות בארגונים והן מגיעות מכל תחומי עבודת המין והן גיבשו עמדה והעמדה הזו היא שכל התייחסות מפלילה בתעשיה פוגעת בכולן, הן מתוך סולידריות והן כי זה בפועל נכון - הפללה מגבירה סיכון וסטיגמה לכולן בתעשייה הזו. Carpatianlynx - שיחה 13:24, 10 במאי 2019 (IDT)
בהמשך לדברים הנכונים של החתול הקרפטי, ברגע שיש סטיגמה על תת-קבוצה כלשהי, הסטיגמה בציבור מתקבעת לגבי כלל הקבוצה, ללא קשר למציאות. הדבר נכון וחוזר על עצמו שוב ושוב. אם ניקח דוגמה מעולם תוכן אחר, מרגע שננטע בציבור הדימוי של חרדים שמקיימים יחסי מין דרך חור בסדין, שככל הנראה הוא סטיגמה על חסידות גור, הדימוי הזה הפך לדימוי מקובל בציבור לחרדים מכל החסידויות, ליטאים, מתנגדים, ובכלל. הציבור לא מנסה להבדיל בין ליטאים לחסידים או בין החסידויות השונות. באותו האופן, לציבור לא אכפת האם עובדת מין היא זונת רחוב או נערת טלפון. כך או כך הסטיגמה היא שהיא מפיצה מחלות. נגד שינוי הטרמינולוגיה בערך, ובעד השארת הטרמינולוגיה שנקבעה על ידי כותבת הערך. דקל ער - שיחה 17:04, 12 במאי 2019 (IDT)

אני רואה שCarpatianlynx הקדימה אותי עם כל מה שרציתי לומר. אם כך לא נותר לי אלא לחזק את דבריה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:34, 10 במאי 2019 (IDT)

גם אני תומך בדברי קרפטיאן. נעם דובב - שיחה 01:24, 11 במאי 2019 (IDT)
יפה שאתם תומכים, רק הסבירו לי את המשפט "גם עובדות בשיחות אירוטיות סובלות מהסטריאוטיפים על מחלות כשהן אומרות שהן עובדות מין" - למה שעובדת בשיחות ארוטיות תגיד "אני עובדת מין" (מה שמיד יחשיד אותה כזונה) במקום לומר "אני עובדת בשיחות ארוטיות בטלפון"? דוד שי - שיחה 06:27, 11 במאי 2019 (IDT)
למה? כי תקרא את הערך ותקרא את הקישורים בההערות השוליים (חלקם בעברית) בנושא אקטיביזם של ולמען עובדות מין. בנוסף, אתה מתמם. גם מי שעובדת בשיחות אירוטיות לא יכולה לספר לכל אחד על עבודתה בלי לקחת סיכון לדעות הקדומות האלו. תענה בכנות, ישבת במפגש ראשון עם מישהי שהכרת באתר הכרויות ואתם מנסים להכיר זה את זה והיא מספרת לך שמה שהיא עושה לפרנסתה זה שיחות אירוטיות בטלפון. אתה לא מניח שאם זה מה שהיא עושה אז בטוח הדייט יסתיים במין? אתה יוצא איתה לפגישה שניה? אם התחלתם לצאת, אתה תספר לחבריך שזה מה שהאשה שאתה יוצא איתה עושה? היא מספרת לך שלקוח איים עליה שהוא יגלה איפה היא גרה ולא חשבת "טוב, אם זה מה שאת עושה במקצועך.."? אלו לא שאלות שאתה צריך לענות עליהן בדף שיחה בויקיפדיה, תחשוב עליהן במהלך השבת ואולי הערך יראה לך באור אחר Carpatianlynx - שיחה 11:47, 11 במאי 2019 (IDT)
המון שאלות, לי יש רק שאלה אחת: האם מי שעוסקת בשיחות ארוטיות בטלפון "סובלת מהסטריאוטיפים על מחלות", כפי שכתבת לעיל? דוד שי - שיחה 13:26, 11 במאי 2019 (IDT)
הגבתי על זה בדיוק כבר אתמול באריכות בתגובה שאתה יכול לחפש עם המילים "ראשית כי אתה לא יכול להמציא ככה סתם מטבעות לשון" ובטלפון כשלא ניתן לחפש מחרוזת מילים אתה יכול למצוא אותה גם בקלות כי היא מתחילה בתבנית Symbol oppose vote.svg נגד Carpatianlynx - שיחה 13:54, 11 במאי 2019 (IDT)
על תגובתך זו הגבתי גם אני בהמשך שיחתנו כאן, אבל תש כוחי מלקיים אתך דיון שאינו מתקדם לשום מקום. דוד שי - שיחה 17:47, 11 במאי 2019 (IDT)
שאלת שאלה אתמול, עניתי אליה אתמול, שאלת בדיוק את אותה שאלה שוב היום. לזה אתה קורא "הגבתי גם אני"? כל פעם שתשאל אם מי שעוסקת בשיחות אירוטיות סובלת מסטריאוטיפ על מחלות אני אפנה אותך למקום הראשון בו עניתי על זה כבר. בקצרה שוב, זו שאלה לא רלוונטית כי היא מתמקדת בסוג אחד של עבודת מין בעוד המשפט המדובר לא מונה את כל הסטריאוטיפים שכל עובדות מין סובלות מהן באותה מידה אלא מונה כל מיני סטריאוטיפים ואפילו לא את כולם, זה גם נובע מהניסוח וגם מכך שבפסקה שלפני הפסקה על הסיכונים כתוב גם "לכל תחום השלכות שונות, הן כלכליות, הן משפטיות והן באופי הסיכונים של עובדי המין בעיסוקיהם". Carpatianlynx - שיחה 18:20, 11 במאי 2019 (IDT)

:קרפתיאן היטיב/ה להסביר. Symbol support vote.svg בעד גרסתה. Tempest 88 - שיחה 13:07, 12 במאי 2019 (IDT)

לא מבין מדוע לגלגל את הבעיות של הזונות בפועל על כל עובדות התעשייה הזנותית. זונה היא זונה (אולי שלושת הקופים החכמים?) דגש — 13:20, 12 במאי 2019 (IDT)
מוזר כי בדיוק למה שאתה טוען שאינך מבין יש הסבר בערך עצמו. הערך הוא מושג שטבעה אקטיביסטית עובדת מין למען עובדות מין והוא אומץ בקבוצות אקטיביסטיות ויש בערך הסבר למה הוא אומץ. בכל אופן, הוא מושג שקיים ובשימוש נרחב ויתרה מכך, עשה חיפוש בגוגל בחדשות בעברית ותראה שהמושג אומץ בעיתונות המיינסטרים הישראלית. Carpatianlynx - שיחה 14:39, 12 במאי 2019 (IDT)
אני לא הבנתי עדיין (לא מקריאת הערך, וגם לא מדף השיחה) את ההסבר לשאלה הפשוטה: עובדי המנהל סובלים מסטריאוטיפים של מחלות מין? דגש — 14:46, 12 במאי 2019 (IDT)
כן ולא ולא רלוונטי. התשובה לשאלה זו בדיוק שכבר נשאלה 3 פעמים נמצאת בתגובה שקל למצוא כי היא מתחילה בתבנית {{נגד} מה המטרה של חזרה כתוכי על שאלה שנענתה לפני יומיים כבר ונשאלה כבר 3 פעמים? זה סוג חדש של מלחמת התשה? Carpatianlynx - שיחה 16:01, 12 במאי 2019 (IDT)
אם היית מסבירה את דברייך, לא הייתי שואל. אולי תוכלי להסביר, במקום להתחמק עם תשובות שלא מספקות? דגש — 18:52, 12 במאי 2019 (IDT)
לא נראה לי. תגיד ספציפית איזו משלושת התגובות שלי על השאלה הזו לא הבנת כדי שאני אדע שקראת אותן בכלל ואתה לא מקנטר בכוונה שזה הרושם שיש לי עתה, תודה Carpatianlynx - שיחה 23:30, 12 במאי 2019 (IDT)
אין לי כוונה להסיט את העניין ל־מתי אמרת מה. אני מבקש תשובה ברורה (בלי להפנות לתשובות קודמות): מאילו סטריאוטיפים סובלים העובדים במקצועות הבאים: מנהל חשבונות/צלם/מפיק/במאי/עוזר תאורה/גזבר/מזכירה. דגש — 10:54, 13 במאי 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד השינוי בטרמינולוגיה. לפי התגובות פה בשרשור, נראה שמטרתו הוא דה-לגיטימציה של השיח על סטריאוטיפים נגד עובדות מין. דומה שמאותה סיבה גם נובע הנסיון לטבוע מונח חדש, וזאת כאשר המונח הנוכחי כבר נמצא בשימוש נרחב בארץ כבר לפחות עשור, ובחו"ל כבר עשרות שנים.Silentium2019 - שיחה 20:09, 12 במאי 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם Carpatianlynx --היידן 20:18, 12 במאי 2019 (IDT)
למיטב הבנתי קיימת סטיגמה כללית על כל תחום העיסוק הזה. ייתכן שעבור תתי-מקצועות שונים יש סטיגמות עם אופי קצת שונה לכאן או לכאן, אבל כמו שכתבו פה קודם - אנשים רבים לא בהכרח עושים את האבחנה הזו וסטיגמות על מקצוע אחד בהחלט יכולות לעבור הכללה עבור מקצועות אחרים באותו התחום. מה גם שבמקרים רבים בכלל לא תהיה התייחסות למקצוע הספציפי והאדם יתוייג על פי התחום הכללי (טבעה של סטיגמה הוא לא להתחשב בניואנסים). אני חושבת שלשם הרעיון הכללי בערך הכללי, הניסוח הנוכחי מעביר את המסר היטב. אם יש מאפיינים ייחודיים של מקצועות ייחודיים, אפשר להרחיב עליהם בערכים שלהם Chenspec - שיחה 19:30, 13 במאי 2019 (IDT)
הסטיגמה היא כללית על העוסקות והעוסקים בעבודה זו. גם עובדי מינהל סובלים מסטריאוטיפים כאלה או אחרים לא חושבת שיש הכרח בפיצול. בנושא אחר מה דעתכם האם סרוגייט צריכה להיות כחלק מעובדות המין? לטעמי היא עסוקה בטיפול וריפוי היא מעולם הטיפול ולא לגמרי מעבודות המין. שאלה נוספת: מקצוע בעייתי אך לכאורה שייך לתחום עבודות המין הוא סרסור. יעלי - שיחה 17:08, 14 במאי 2019 (IDT)
גם מטפלים מיניים, סרוגייט מספרים שהם נאבקים בסטיגמות למשל בכתבה הזו בוואלה שמה שמעניין בה הוא שאפילו הסרוגייט עצמה מספרת שלה עצמה היו דעות קדומות לגבי המקצוע וממש העליב אותה שהציעו לה לשקול את המקצוע. לגבי סרסור, זה נופל תחת המשפט בפתיח שאומר שלפעמים המושג מורחב וכולל כל מי שעוסקים בתחום גם כמנהלים של בתי בושת וכו. ברור שזה לא אותו דבר וברובם ככולם של הפעמים שמדברים על עובדי מין כוללים רק את העובדים שנותנים את השירות וזה תמיד (לדעתי לפחות) ברור מההקשר אם כוללים או לא Carpatianlynx - שיחה 19:16, 14 במאי 2019 (IDT)
בעד גרסתה של Carpatianlynx. היא הטיבה להסביר זאת. אין מקום לשימוש במונח "זונות". בברכה, דני Danny-wשיחה 17:23, 14 במאי 2019 (IDT)

העברתי קו על הצבעתה של בובת קש של משתמשת חסומה. בברכה, גנדלף - 00:59, 04/08/19

עריכותי שבוטלו[עריכת קוד מקור]

אני מבין שכל ניסיון לגעת בערך זה ייתקל בהתנגדות אוטומטית, עם טענת המחץ "גרסה יציבה". בעריכה זו הוספתי שני פרטים לשוניים משמעותיים, ששוחזרו על ידי Carpatianlynx, אנמק את חשיבותם:

  • השפה העברית היא שפה מחויבת-מגדר, וכך נאלצנו לבחור האם שם הערך יהיה "עובד מין" או "עובדת מין". השפה האנגלית מאפשרת בדרכים שונות שיח מגדרי (למשל: man/wonan) אך מאפשרת להימנע ממנו על ידי שימוש במילה person. כיוון שכך, מצאתי לנכון להביא את ההגדרה של מילון אוקספורד למושג שלפנינו, שאינה משייכת אותו לנשים אלא לבני אדם (זכרים ונקבות כאחד). להזכירכם, בענייני לשון מילון אוקספורד הוא מקור מכובד ביותר.
  • להבהרת מעמדו של המושג הבאתי את המלצתו של העיתון הנודע "ניו יורק טיימס" לכותביו, להימנע ככל האפשר משימוש במושג "עובדת מין" - זה מידע משמעותי על מעמדו של המושג. המידע נמחק בנימוק "הבאת בלוג שכביכול מצטט המלצה של הניו יורק טיימס בלי מקור לניו יורק טיימס". אין סיבה שלא להאמין לבלוג זה, אבל הנה קישור לניו יורק טיימס עצמו.

אבקש להחזיר את שתי עריכותי. דוד שי - שיחה 06:20, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

הערך עבר שיחות מחלוקת והגענו לגרסה יציבה. כמו בערכים אחרים בויקיפדיה, לא נהוג להוסיף משפטים שהופכים את הגרסה ללא יציבה. זה הדבר הראשון שעורכים ותיקים בויקפדיה דאגו שאני אדע! הוספת שני משפטים, אחד - מידע כפול שכבר מופיע בפתיח הוספת באנגלית בפסקה אחרת. אין צורך לצטט את ההגדרה המילונית של אוקספורד כשהיא נמצאת כבר בהערת שוליים. גם בפתיח כתוב שעובדי מין יכולים להיות גם גברים. המשפט השני שהוספת הוא מידע לא מהימן וגם לא רלוונטי. האם הניו יורק טיימס הוא אוטוריטה בהגדרות של מושגים? למה הבאת את הניו יורק טיימס ולא מידע מקביל על עיתון אחר? ולמה זה מידע לפתיח? לכן מחקתי. Carpatianlynx - שיחה 08:14, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
תומך בעמדתה של Carpatianlynx ובגרסה היציבה. נעם דובב - שיחה 12:16, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

(הקדמה קצרה) הטענה "כמו בערכים אחרים בויקיפדיה, לא נהוג להוסיף משפטים שהופכים את הגרסה ללא יציבה" היא בולשיט טהור והבל צרוף. כל אחד רשאי לערוך, ו'גרסה יציבה' היא כלי שנועד להתמודד עם מחלוקות; היא ממש לא ליבת המחלוקת אלא כלי קטן בתוכה (כאשר נגררים למלחמת עריכה, מה שבוודאות לא קרה כאן). כאשר עורך משחזר עורך בטענה ל"גרסה יציבה" בלא שום טענה אחרת הוא בעצם אומר "אני לא מרשה לך לערוך כאן". זו טענה פסולה שמראה על אגרסיביות, שתלטנות ואובססיביות, והיא גם מנוגדת לעקרון בעלות על ערכים.

לגוף העניין: הערות שוליים לא נועדו להחביא בהן תוכן, הן נועדו להרחיב בנושאים שאין להם חשיבות לתוכן הערך. אני סבור שהתוכן של דוד שי מספיק חשוב כדי להופיע בגוף הערך. דגש — 14:24, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

אני סבורה שהתוכן לא רק שלא חשוב אלא במקרה אחד הוא מיותר וכפול ובשני לא רלוונטי ומטה את הערך וזה במקרה שעוד מניחים שהמקור מהימן. לאיזו מטרה צריך להופיע ציטוט באנגלית בתוך ערך בעברית? גם בערך "אח מוסמך" צריך להביא ציטוט למקור לא מגדרי באנגלית כדי להוכיח שגם נשים עובדות במקצוע? הרי כתוב בפתיח. לגבי הטענה שהניו יורק טיימס מעדיף את המילה "זונה",נגיד וזה נכון, אז מה? איך זה קשור לערך? ולמה בפתיח? על הפתיח היו מחלוקות אז בפירוש להוסיף משפט עם אג'נדה שבדיוק היא היתה הנושא של המחלקת לפתיח זה לא סתם עריכה. די להתמם. Carpatianlynx - שיחה 14:43, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
אין מחלוקת שניו יורק טיימס הוא עיתון חשוב ביותר, ולכן עמדתו בנושא הלשוני ראויה להצגה בערך, גם אם היא מנוגדת לעמדתה של Carpatianlynx. הסתרת עמדתו של ניו יורק טיימס היא הטיה ברורה של הערך. אני מתפלא שגם לאחר שהבאתי לעיל קישור למדריך של ניו יורק טיימס עצמו, Carpatianlynx כותבת "מידע לא מהימן" ו"נגיד וזה נכון" - איזה טעם יש בהבאת אסמכתאות בדיון כשהצד השני מתעלם מהן?
הערך מתחיל במילים "עובדת מין היא אישה שעובדת בענף שירותי המין". עד שלשום הייתה בו הערת שוליים שקרית שייחסה הגדרה זו למילון אוקספורד (הוא אינו מציג זאת בלשון נקבה). כיוון שכך, מצאתי לנכון להביא את הגדרתו של מילון אוקספורד כלשונה.
קביעתה של Carpatianlynx "אין צורך לצטט את ההגדרה המילונית של אוקספורד כשהיא נמצאת כבר בהערת שוליים" משוללת יסוד - בגרסה הנוכחית אין שום אזכור למילון אוקספורד, ובגרסה שלפני עריכותיי הערת השוליים לא הביאה את לשון ההגדרה והטעתה את הקורא. אין לי התנגדות שהפסקה על מילון אוקספורד תופיע כערת שוליים בסוף המשפט הראשון בערך (במקום ההערה המטעה שהייתה שם עד שלשום). דוד שי - שיחה 06:56, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד, לא ברור לי למה העמדה הזו של עיתון אחד, מכובד ככל שיהיה, ראויה להופיע בפתיח. היא ראויה להופיע איפשהו בגוף הערך, ביחד עם מדריכי סגנון אחרים. Tzafrir - שיחה 07:38, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד, כשאני כתבתי את הערך המשפט הראשון היה כתוב בלשון זכר בכלל וכלל את המילה אדם ולא גבר או אשה. זה נערך בהמשך ולא על ידי, אז בבקשה גם להפסיק לטעון שאני אמחוק כל עריכה שלא נראית לי כי אני מרגישה שהערך שלי. לא מכובד. אני מביאה הסבר לעמדתי. Carpatianlynx - שיחה 10:43, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

בשולי הדיון: דבר אחד קטן שלמדתי מהקישור לבלוג: לפיו הדוגמה הראשונה לשימוש במושג (מתוך מילון אוקספורד) היא משנת 1971. Tzafrir - שיחה 07:38, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

גם לי צרם מאוד הביטוי "ונגיד וזה נכון", זו הטלת דופי בעורך עמית שהביא שני מקורות שונים לאימות דבריו. מכך ומהשימוש בטענה המצוצה מהאצבע "לא נהוג להוסיף משפטים שהופכים את הגרסה ללא יציבה" עולה בבירור ש-Carpatianlynx מתייחסת לערך כאילו הוא בבעלותה והיא תקבע מה יכנס אליו ומה לא. הניו יורק טיימס הוא אחד משני העיתונים החשובים ביותר בארצות הברית ואם הוא נקט עמדה היא חייבת להופיע בערך. העמדה לא חייבת להופיע בפתיח, אבל היא חייבת להיכנס לערך. לגבי מילון אוקספורד, הצצתי בו ואכן תיאור המונח sex worker הוא נטול מגדר, ויתר על כן שימו לב לדוגמה שהמילון נותן לשימוש במונח: "there were separate clinics for female and male sex workers". אביהו - שיחה 09:15, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מבינה למה עורכים מרשים לעצמם להשתמש בביטויים שהם עצמם מאיימים על עורכים אחרים בבקשת חסימה בגינם. אני לא כותבת "בולשיט טהור והבל צרוף" ולא "מצצתי מהצבע" את הטענה. עברית היא שפה מגדרית, אנחנו יודעים את זה והקוראים יודעים את זה ובפתיח כתוב שגבר העובד במקצוע נקרא "עובד מין". יתרה מכך, אני מביאה טיעונים לדעתי ואתם בחוסר כבוד טוענים שהטיעון הוא תחושת בעלות או "קדושת הערך". זה לא מכובד. כבר 3 פעמים כתבתי: 1. אין צורך לדעתי לצטט את מילון אוקספורד רק בגלל שהשפה האנגלית לא מגדרית, אנחנו לא עושים את זה באף ערך של מקצוע שכתוב בלשון זכר וברור שגם נשים עוסקות בו. ו-2.מדיניות של עיתון מכובד ככל שיהיה אינה רלוונטית לפתיח ואינה רלוונטית יותר ממדיניות של עיתון אחר. Carpatianlynx - שיחה 10:26, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

1. מעולם לא איימתי על מישהו בחסימה בשל ביטוי. 2. הטענה "לא נהוג להוסיף משפטים שהופכים את הגרסה ללא יציבה" אכן מצוצה מהאצבע, כלומר זו המצאה פרטית שלך, ומזה את מתעלמת. 3. אם אין צורך לצטט את מילון אוקספורד מדוע ציטטת אותו כשכתבת את הערך, ורק כשהתברר שההגדרה העכשווית לא מתאימה לדעתך החלטת ש"אין צורך לדעתי לצטט את מילון אוקספורד"? 4. כבר כתבתי שאין לי בעיה שלא יצוטט בפתיח, אבל גם מזה את מתעלמת. 5. חוסר כבוד זה להתייחס למקורות שמביא עורך עמית כ""מידע לא מהימן" ו"נגיד וזה נכון", וגם מזה את מעדיפה להתעלם. אביהו - שיחה 11:08, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
סלח לי, אבל "ורק כשהתברר שההגדרה העכשווית לא מתאימה לדעתך החלטת ש"אין צורך לדעתי לצטט את מילון אוקספורד"" זה בכלל לא מה שקרה. לא ציטטתי את מילון אוקספורד בתוך הערך. הבאתי אותו בקישור בהערת שוליים. לא החלטתי שלא מתאים להתייחס להגדרה של המילון הזה. דוד מחק את הערת השוליים ולא שמתי לב שהוא מחק אז השבתי את הקישור עכשיו. לא טענתי שההגדרה של מילון אוקספורד לא מתאימה, אלא להפך, טענתי רק שהבאת הציטוט באנגלית זו כפילות כי הכל כבר כתוב בעברית (השפה של המיזם שלנו). כשתרסן את אופן הכתיבה שלך כלפי ולא אחשוד שהסיבה היא מגדרית (לא בחרת להתבטא כך כלפי עורכים אחרים שצידדו בעמדתי) אז אולי גם אתייחס לשאר התוכן. למשל אם מישהו היה מציע הצעה קונקרטית איפה לשלב את ההנחיה של הניו יורק טיימס לכותביו במקום אחר שאינו הפתיח ובאופן שברור שמתייחס להנחיה לעיתונאים ושזו עמדה אחרת שמנוגדת לעמדת עובדי מין עצמם והארגונים שלהם. כרגע בפתיח זה משפט שבפירוש מערר על הגרסה היציבה שהשגנו לאחר מחלוקת. Carpatianlynx - שיחה 11:40, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
אני שמח שעשינו צעד קדימה, וCarpatianlynx החזירה לערך את ההגדרה של מילון אוקספורד.
נותר עניין המדיניות של ניו יורק טיימס: בוודאי יש חשיבות למדיניות של עיתון חשוב זה, יותר מאשר של כל עיתון אחר, אבל אם יובא עיתון מכובד אחר עם עמדה שונה, אפשר יהיה להביאה. הזלזול שמובע כאן בניו יורק טיימס תמוה. ממש לא חשוב לי אם המידע יופיע בפתיח או במקום אחר בערך. דוד שי - שיחה 11:43, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
לפחות אתה מודה שזה היה צעד אחורה שאתה הסרת את ההערה המפנה להגדרה של מילון אוקספורד קריצה לגבי עמדת הניו יורק טיימס, אין זלזול, רק שלא ברורה חשיבותו בנושא הזה על פני עיתונים אחרים וגם חשיבותו בנושא הזה על פני ארגונים של עובדות ועובדח מין שמשתמשים במושג עם טיעונים שהם לא "כי זה יופמיזם ויופמיזם זה טוב". הבא נחשוב לאיזו פסקה זה שייך (או אולי פסקה חדשה?) Carpatianlynx - שיחה 11:51, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
אגב,אביהו לגבי הגרסה היציבה, דגש כתב לי בעצמו לא מזמן ואני מצטטת: "הגרסה לא יציבה כי הובעה לה התנגדות תוך זמן קצר יחסית מעריכתה." אני אשתדל בפעם הבאה לצטט במדוייק קריצה Carpatianlynx - שיחה 11:56, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
מה שנכתב לך היה תגובה למלחמת עריכה שניהלת (חזרת על עריכה שלך *מספר פעמים* נגד גרסה יציבה, למרות שהובעה לה התנגדות) שזה דבר אסור; ביטול עריכה *בודדת* שנעשתה בתום לב בטיעון המחץ "גרסה יציבה" היא דבר שגוי, והמשפט "אסור לשנות מגרסה יציבה" בסיטואציה כזו הוא אכן מצוץ מהאצבע. דגש — 16:52, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
טוב אבל זה לא מה שקרה.בכל אופן קיבלתי שיעור לפעם הבאה אילו תקצירי שיחזור לכתוב כי אז עריכה שלי שוחזרה עם התקציר "יש לדון בדף בשיחה אם תוספת כזו בכלל רלבנטית." אני מוצאת בהחלט שיש בויקיפדיה מוסר כפול וגם התייחסות לא מכובדת ותוקפנית כלפי עורכות. Carpatianlynx - שיחה 19:59, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה לי שלסיכום, הוספתי התייחסות למדריך לסגנון ושימוש במילים של הניו יורק טיימס תחת הפסקה שעוסקת במונח עצמו כי נראה לי שזה מתאים לשם. הפתיח שונה לכלול מגדרים שונים וההגדרה של מילון אוקספורד מופיעה (כולל ציטוט של המשפט הראשון מתוך ההגדרה וכולל קישור להגדרה כולה) מופיעה בהערת שוליים שמופיעה פעמיים בערך. נראה לי שמה שצריך ללמוד מין המקרה הזה הוא להשקיע מחשבה בהוספת פרטים ולא לדחוף את התוספת למקום לא נכון בערך רק כדי שהתוספת תופיעה. זה כן חשוב איפה היא מופיעה ולאן בערך היא קשורה וגם באיזה אופן מנסחים את התוספת כי לדעתי האופן בה היא הוספה (ולכן מחקתי) היה אופן שמטה את הערך ולא אובייקטיבי. Carpatianlynx - שיחה 12:46, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

וכהמשך לסיכום המצויין שלך הרשי לי להוסיף שכדאי לך גם ללמוד לא לבטל במהירות(אפשר ורצוי לשפר, ובטח לא בטיעון גרסה יציבה שזה טיעון רע שרווח במלחמות או במחלוקת ובאין ברירה) ולהניח כוונות טובות. יעלי - שיחה 15:21, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
את צודקת. למדתי גם. Carpatianlynx - שיחה 15:22, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
אין פה לייק לב וזה חבל. יעלי - שיחה 15:26, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה Face-smile.svg ובהזדמנות זו, דוד שי אני מתנצלת על כך שהגבתי בחפזון. המחלוקת ביננו היתה פחות קריטית אם הייתי עורכת את העריכה שלך למקום אחר שנראה לי יותר מתאים ולא משחזרת אותה. Carpatianlynx - שיחה 16:39, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
סוף טוב הכל טוב. דוד שי - שיחה 18:16, 9 באוגוסט 2019 (IDT)