שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 15

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

חב"דפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. בהמשך להצבעת המחלוקת שלא התקיימה ולמסקנה שיש לקיים קודם דיון ברור על מה תהיה הצבעה אני פותח כאן את הפסקה הבאה.

אני סבור שיש לקשר לחב"דפדיה בערכים מסויימים. אך היות שהייתה על כך בוררות בעבר, קבע ביורוקרט שיש לקיים על כך הצבעה או בוררות.

להלן הערכים שאני חושב להעלות להצבעה בכוונה אני מתמקד בשלושה כדי לאפשר לדיון להישאר ממוקד.

בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד להוסיף קישור לערך בחב"דפדיה הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח
בערך תורת הצמצום, להוסיף בקישורים החיצוניים את השורה הבאה: ערכים באתר חב"דפדיה העוסקים בצמצום במשנת חב"ד: צמצומים שלפני צמצום הראשון, צמצום הראשון, צמצום בבחינת מרובע.
בערך שמחה עלברג; לוהסיף משהו כמו: קשריו עם הרבי מלובביץ', שמחה עלברג בחב"דפדיה.

--שיע • (שיחה) • ז' באדר ה'תשע"ז • 22:49, 5 במרץ 2017 (IST)

בעד, ובלבד שיצוין בקישור בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שהוא מפנה לאתר המזוהה עם הפלג המשיחי. ניתאי גלילי - שיחה 22:52, 5 במרץ 2017 (IST)

קודם כל צריך לדון בצד הפורמלי, כיצד מתגברים על החלטת הבורר. אין טעם לכתוב כאן בעד או נגד, ההצבעה לא החלה. עם זאת, הדוגמאות של שיע שונות מהותית זו מזו. בדרך כלל אין הצדקה לקשר לקשריו של מישהו עם הרבי. מי שהיה קשור לרבי מיוחד ייתכן שאפשר לשים את זה בהערת שוליים. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 00:12, 6 במרץ 2017 (IST)

ברור שלא מדובר בהצבעה. השימוש בתבנית לא מעיד על הצבעה, פשוט אני בעד הרעיון של שיע. בנוסף: אומנם קיים הבדל מהותי בין שמחה עלברג לשאר, אבל מצד שני, אם מדובר על הרחבה כל שהיא, ממתי כל כך מחמירים בקישור חיצוני? ניתאי גלילי - שיחה 09:23, 6 במרץ 2017 (IST)

זהו הנוהג. קישור חיצוני לא אמור לעסוק בעניינים נקודתיים. אם נניח נקשר לחבדפדיה בכל אישיות שיש לה ערך שם זו תהיה הטיה. גם כך חב"ד בהחלט לא מקופחת אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 09:50, 6 במרץ 2017 (IST)

אני נגד קישור לחב"דפדיה בכל מקרה, כי זה אתר ויקי ולאו דווקא בגלל זיהויו. כמו כן, אין בכך חידוש אך אומר בכל זאת: הערך מתבסס בעיקר על הער"ש מטעם צדדים במחלוקת או ישירות מהגמרא וכדו'. הערך היה הרבה יותר מדויק, נייטרלי ומועיל אם היה נשען אך ורק על מקורות חיצוניים ולא-מעורבים, third-party.‏ AddMore-III - שיחה 10:02, 6 במרץ 2017 (IST)

טבעי שבערך על פולמוס יובאו דעות הצדדים. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 10:19, 6 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר, לא מדובר על קיפוח, אלא בסך הכל למלא את תפקיד 'קישורים חיצוניים': הרחבה חיצונית שאינה נכנסת לערך עצמו. אדמור, לא הבנתי, מה סיבתך להתנגד באופן כולל לאתרי ויקי? ועל איזה ערך אתה מדבר בדיוק? ניתאי גלילי - שיחה 10:55, 6 במרץ 2017 (IST)

כמובן שלא מדובר על קיפוח, אלא על ההפך. זה העניין. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 10:58, 6 במרץ 2017 (IST)

נראה שלא הבנת אותי. לא מדובר לא על קיפוח ולא על היפוכו. אנחנו לא עוסקים כאן ביחסנו לחב"ד וכדומה, אלא בשאלה הפשוטה: האם חבדפדיה עומדת בקריטריונים של קישורים חיצוניים, או לא. אולי בנוגע לשמחה עלברג אפשר לטעון מה שאתה אומר. לא על השאר. ניתאי גלילי - שיחה 11:01, 6 במרץ 2017 (IST)

ברשותך, אני אומר שכן מדובר בהפך, ואין להגזים בהדגשת חלקה של חב"ד. ייתכן נניח ששמחה עלברג כן היה קשור במיוחד לרבי, אבל (מלבד הבעיה של הבוררות והסוגיה העקרונית שנידונה באותה בוררות, וזה קשור גם לדברי אדמור), אין הצדקה לשים קישור לחב"דפדיה בכל ערך של אישיות, אצל מי שהרבי לא עמד במרכז עולמו. זה נקרא אצלנו הצפה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 11:05, 6 במרץ 2017 (IST)

אמרתי: אולי בנוגע לשמחה עלברג אפשר לטעון מה שאתה אומר. לא על השאר. ניתאי גלילי - שיחה 13:30, 6 במרץ 2017 (IST)

לא הבנתי. על כל פנים לדעתי יש *אולי* מקום לקישור כזה אצל מי שהרבי היה ממש במרכז עולמו, לא לגבי מי שהיה איתו בקשר מדי פעם. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 20:26, 6 במרץ 2017 (IST)

נרו ביורוקרט כבר כתב שניתן להתגבר על הבוררות באמצעות הצבעה (או באמצעות בוררות נוספת). --שיע • (שיחה) • ט' באדר ה'תשע"ז • 00:17, 7 במרץ 2017 (IST)

אתה הרי יודע שאני יודע את זה. אחזור שוב על מה שכתבתי מלכתחילה: אפשר להצביע על ערך אחד או על קבוצה סגורה של ערכים (כולל אזכור הבוררות ומסקנתה), ואפשר גם לראות בתוצאות קריאת כיוון לגבי ערכים אחרים, אבל המתנגדים יוכלו תאורטית לטעון באופן מנומק שערכים אחרים שונים מאלה שהצביעו עליהם. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 10:12, 7 במרץ 2017 (IST)

אם וכאשר תוכרע הצבעת מחלוקת לטובת הכנסת קישור לחב"דפדיה בערכים מסויימים, היא מבטלת בפועל את הבוררות (כי משמעותה היא שאין מניעה גורפת לקשר לחב"דפדיה). אתה לא יכול לטעון לטעון שהחלטת הביורוקרט שאין לקשר באופן גורף לחב"דפדיה תקפה, גם אחרי שהקהילה החליטה שניתן לקשר לחב"דפדיה (ולא משנה אם הקהילה החליטה את זה על שני ערכים או ארבעה, ברגע שהקהילה החליטה שניתן לקשר לערכים בחב"דפדיה, היא ביטלה דה פקטו את ההחלטה הגורפת של הבוררות ודינו של הקישור לחב"דפדיה חזר להיות ככל קישור חיצוני, שהרלוונטיות שלו מוכרעת בדף השיחה של הערך המקובל). --שיע • (שיחה) • י' באדר ה'תשע"ז • 00:32, 8 במרץ 2017 (IST)

מדבריך משמע שאתה מתמודד עם טענה שלי. לא זכור לי שטענתי אותה עד עתה, אבל ייתכן שיש בסיס לאותה טענה תאורטית. אם אתה רוצה לבטל את הבוררות באופן גורף אתה צריך להצביע על זה ממש, לא לחפש דרך עוקפת. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 09:55, 8 במרץ 2017 (IST)

כפי שציינתי זו לא הצבעה על הבוררות אלא על הקישור והבוררות מאבדת את תוקפה ממילא.

ובאופן אישי, ולאחר בקשת סליחתך, לא מבין מדוע כל הטרחנות, הביורוקרטיות (והייתי מוסיף פה עוד כמה מילים). כבר מילאנו דפים שלמים כאשר לאורך כל הדרך אתה עוצר את ההצבעה בכל טיעון פורצדרולי וביורוקרטי, גם במקום שהאחרים לא ראו כל פגם, באמת מה נסגר? (טענת שמדובר בשינוי מדיניות, אך לא הצבעת על דף כללים שקובע מהי מדיניות ומה נחשב לשינוי מדיניות. אתה טוען שחייבת להיות רשימה סגורה, אך בהצבעה על אתר זוכרות, בשני הפעמים ההצבעה לא הייתה רק על הרשימה, בפעם הראשונה התייחסו לתוצאות ההצבעה ככאלו שמונעות התנגדות לקישור לאתר בכל ערך שהוא. ובפעם השניה כשהתוצאה הייתה הפוכה, גם היא נוגעת לכל הערכים - שאסור לקשר לאתר נכבה מכולם. --שיע • (שיחה) • י' באדר ה'תשע"ז • 22:53, 8 במרץ 2017 (IST)

האם נצטרך הצבעת מחלוקת גם על האפשרות לקיים הצבעת מחלוקת בנושא? --שיע • (שיחה) • י' באדר ה'תשע"ז • 22:53, 8 במרץ 2017 (IST)

זאת הצעה רעה שנועדה לדרדר את הוויקיפדיה העברית על ידי הוספת קישור לא אנציקלופדי בניגוד להכרעת הבוררות. אני מתנגד לכל שינוי בסטטוס קוו בעניין זה. גילגמש • שיחה 06:47, 9 במרץ 2017 (IST)

שיע, אני לא עוצר את ההצבעה, רק כותב מהם הכללים המקובלים. מיהם "האחרים" שתמכו בך וכמה הם מונים? למיטב הבנתי מה שכתבתי הוא בדיוק מה שהיה בהצבעה על זוכרות. יש מקום לראות בהצבעה על רשימה סגורה קריאת כיוון, כמובן אין משמעותה שהתוצאות מחייבות גם ביחס לערכים שונים מהותית. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 11:41, 9 במרץ 2017 (IST)

כפי הזכור לי היו עוד משתמשים שסברו שניתן לקיים הצבעה רגילה בנושא על כל הערכים. אבל בכל אופן אני מקבל את דבריך - נעשה הצבעה כעת על רשימה סגורה. במיוחד לאור העובד שיתכן שתוצאת ההצבעה תהיה שלילית. אם תהיה הכרעה חיובית נוכל אז לדון לדון מה משמעות ההצבעה לגבי שאר הערכים.--שיע • (שיחה) • י"א באדר ה'תשע"ז • 14:00, 9 במרץ 2017 (IST)

א. למעלה הצגת אותי כמשתמש בודד המתעקש על פורמליסטיקה נגד כל השאר. ב. לעצם העניין, כמו שכבר כתבתי, יש לחלק לכמה סוגים. במקרה הזה אני בעד קישור לדף מתאים בחבדפדיה, כי המשיחיסטים הם הרי צד בפולמוס. ערכים אחרים זה סיפור אחר. אולי נצביע קודם כל רק על הערך הנוכחי, אם אפילו זה לא יעבור אין טעם בכלל להמשיך. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשע"ז • 21:00, 9 במרץ 2017 (IST)

להבנתי, הן עוזי ואן בריאן צידדו באפשרות של הצבעה רגילה שתהפוך את החלטת הבורר. אבל זה באמת לא רלוונטי, אתה יכול לטעון שלא הבנתי אותם. מה שעומד כעת על הפרק, זה איך יהיה נכון להצביע.

איני סבור שנכון להצביע על 'הפולמוס' לבד. ניתן לטעון, שבערך הפולמוס שגדוש גם כך במידע, חב"דפדיה פחות נחוצה מאשר למשל בערך על הצמצום. אני מציע להצביע על שלושה ערכים שיהוו מדגם מייצג: הפולמוס (שהוא מקרה מיוחד כשלעצמו), ערך בנושאי קבלה/חסידות, ערך בנושא חב"די מובהק (אישיות, מבנה, ארגון וכדו'). --שיע • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ז • 03:47, 10 במרץ 2017 (IST)

נגד חזק. אני חושב שהחלטת הבורר היתה נכונה וסבירה, ולא מוצא שום טעם או סיבה לשנותה כעת. יוניון ג'ק - שיחה 04:05, 10 במרץ 2017 (IST)

שיע, כבר בזבזתי יותר מדי זמן בנושא הזה. תביא בחשבון אפשרות שאם ההצבעה תכלול שלושה ערכים יהיו מי שיצביעו נגד בגלל חלק מהמקרים; ומצד שני, גם אם יוחלט לקשר, ניתן יהיה לטעון שבמקרים אחרים אין כל כך הרבה תוספת בחבדפדיה, או שהערכים שם מוטים וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:17, 10 במרץ 2017 (IST)

יוניון, על זה בדיוק תצביע הקהילה. נרו, זה ברור. --שיע • (שיחה) • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 01:41, 14 במרץ 2017 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

שיע.ק, עזוב רגע את ההצבעה ואת הקהילה. האם אתה מסוגל להסביר ולנמק למה יש לבצע את השינוי שאתה מציע? יוניון ג'ק - שיחה 01:53, 14 במרץ 2017 (IST)

כן יוניון ג'ק, חב"דפדיה עוסקת בהרחבה בפרטים שלא הגיוני להכניס אותם בגוף הערך בויקיפדיה, אך יש בהם חשיבות לקורא המעוניין להרחיב בנושא הערך, כמו הרבה קישורים חיצוניים אחרים. אשמח שאתה תסביר למה לדעתך לא צריך לקשר לחב"דפדיה. למשל בערך הזה שעוסק בפולמוס: חב"דפדיה היא המקור הכי נרחב וקל לחיפוש והתמצאות ברשת לעמדת המשיחיסטים. או בערך בערך תורת הצמצום, שתוכנו מתומצת מאוד, למה לא תהיה הפניה בקישורים חיצוניים ל: צמצומים שלפני צמצום הראשון, צמצום הראשון, צמצום בבחינת מרובע. --שיע • (שיחה) • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 02:49, 14 במרץ 2017 (IST)

שיע.ק, דעתי היא כדעת הבורר שהחליט מה שהחליט. ואגב, לא ענית לשאלתי, אז אשאל אחרת: מאילו סיבות עלינו להפוך את החלטת הבורר? מה ההצדקה לכך? יוניון ג'ק - שיחה 22:06, 15 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק כעת אני מבין את שאלתך. אני מעלה את השאלה לדיון מחודש, כיון שהבוררות הייתה כשחב"דפדיה הייתה עדיין מיזם קטן בתחילת דרכו. העובדה שהחב"דפדיה הייתה אז אתר חדש יחסית (בן 3 שנים) הוזכרה מספר פעמים במהלך הדיון וגם בהחלטת הבוררות, ומובן שבחלוף 7 שנים יש מקום לדיון מחודש בנושא. --שיע • (שיחה) • י"ח באדר ה'תשע"ז • 23:15, 16 במרץ 2017 (IST)

שיע.ק, אני מצטט מתוך החלטת הבורר:

כיוון שאין כל אפשרות אמיתית לבחון את אמינות האתר מצד אחד, ומצד שני מדובר באתר ששני הצדדים מסכימים שזה אתר של אחד מפלגי חב"ד, שקיים כבר כשלוש שנים, ועל כן אין לבטלו באופן מוחלט, בין אם מדובר בפלג קטן או גדול. לכן אני מציעה את הפשרה הבאה...

למיטב הבנתי, המילה "כבר" מרמזת לכך שהיותו של האתר בן 3 שנים לא נזקף לחובתו, אלא בדיוק להיפך. כך שחלוף הזמן איננו נימוק תקף לכך שיש מקום לדיון מחודש בנושא, משום שההחלטה נבעה בעיקר מבעיית אמינות. יוניון ג'ק - שיחה 23:32, 16 במרץ 2017 (IST)

למיטב זכרוני, היו שטענו שם שהאתר קיים זמן קצר מידי ולא ראוי לקשר לאתר שלא ברור מה יהיה בעתידו, והבוררת ציינה לזכות שזה כבר שלוש שנים. לגבי האמינות, זה דבר שבהחלט משתפר באתרים מסוג ויקי ויש הבדל גדול בין אתר בן 3 שנים לבין 10 שנים.

לגופו של עניין, אתה טוען שאי אפשר אפילו לדון בנושא ולהעלות אותו להצבעה, אבל אתה לא יכול להצביע על כלל כלשהו בויקיפדיה שאוסר זאת, וביורוקרט גם הוא הביע דעתו שאפשר להפוך החלטת בוררות באמצעות הצבעה.--שיע • (שיחה) • י"ח באדר ה'תשע"ז • 23:55, 16 במרץ 2017 (IST)

אני לא צריך שתפרשן אותי או שתאמר לי מה אני טוען, תודה רבה. לא טענתי שאי אפשר לדון בנושא וגם לא טענתי שלא ניתן להעלות אותו להצבעה. אתה פתחת הצבעת מחלוקת המתייחסת לערך זה, וכל שטענתי הוא שלא ניתן בהצבעה שכזו לקבוע מדיניות שגם מבטלת החלטת בורר ושגם תהיה תקפה לכל שאר הערכים בויקיפדיה. רוצה לשנות מדיניות? עשה זאת דרך המזנון/פרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 01:04, 17 במרץ 2017 (IST)

כבר הוסכם שההצבעה לא תקבע לגבי שאר הערכים שלא הצביעו עליהם בפירוש (חבל שלא קראת את מה שנכתב פה קודם והיינו חוסכים זמן). --שיע • (שיחה) • י"ט באדר ה'תשע"ז • 11:15, 17 במרץ 2017 (IST)

חבל שלא קראת את המשפט הראשון שכתבתי בפסקה זו. יוניון ג'ק - שיחה 11:36, 17 במרץ 2017 (IST)

דווקא קראתי, אבל הבנתי לא נכון, כפי שציינתי לעיל 'כעת אני מבין את שאלתך'. בכל אופן לאחר שהבנתי והובנתי, נא הבהר האם יש לך התנגדות להצבעה על הערכים הספציפיים שהצעתי בתחילת עמוד זה? --שיע • (שיחה) • י"ט באדר ה'תשע"ז • 14:07, 17 במרץ 2017 (IST)

כמובן שאין לי התנגדות עקרונית לקיומן של הצבעות, אך במקרה זה אצביע נגד משום שלא הוצגו בפניי טיעונים משכנעים מספיק מדוע יש להפוך את החלטת הבורר. אם אחרי כל החלטת בורר נפתח בהצבעה ללא סיבה מספקת - אז למה אנחנו צריכים בעצם את מוסד הבוררות?! יוניון ג'ק - שיחה 15:24, 17 במרץ 2017 (IST)

מבין ומכבד את עמדתך. --שיע • (שיחה) • כ"א באדר ה'תשע"ז • 16:34, 19 במרץ 2017 (IST)

אלי ויזל[עריכת קוד מקור]

בקשר למשפט שכאן: הסופר אלי ויזל כתב בספרו האוטוביוגרפי כי בתקופה בה חלה הרבי הוא ריחם עליו, משום שמחמת מחלתו לא היה יכול להתגונן מפני החסידים שהכתירוהו. לא מבין איך זה נכנס לכאן (ועוד ללא מקור מדויק), האם אלי ויזל חוקר או מומחה לענייני חב"ד שדעתו מוסיפה לערך ידע אנציקלופדי? שיע • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ז • 03:56, 10 במרץ 2017 (IST)

הוא אכן היה גם חוקר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 11:00, 10 במרץ 2017 (IST)

מניין לך? באיזה תחום עסק והיכן התפרסמו מחקריו? --שיע • (שיחה) • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 01:38, 14 במרץ 2017 (IST)

לא מדובר ברוח הקודש. היה פרופסור באוניברסיטת בוסטון. זה כתוב בערך שלו, ובאופן מפורט יותר בערך האנגלי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:18, 16 במרץ 2017 (IST)

עסק בתחום מדעי הרוח, ושאלתי במקומה עומדת: היות שאינו חוקר או מומחה לענייני חב"ד מה החשיבות האנציקלופדית למשפט שכתב בספר (לא מחקרי, אלא) אוטוביוגרפי? שיע • (שיחה) • י"ח באדר ה'תשע"ז • 23:24, 16 במרץ 2017 (IST)

להבנתי ויזל משמש כמקור חוץ-חב"די בהבנת מצבו של הרבי בשלהי חייו. מסכים שהמקור לא אידאלי, הייתי מחליף אותו בהתיחסות של אלון דהן (או מקביליו) לתקופה זו, אם אמצא. נת- ה- - שיחה 00:01, 17 במרץ 2017 (IST)

אני לא חושב שדבריו הובאו בתור מומחה לחב"ד דווקא (אולי התחום הרלוונטי המתאים הוא בכלל רפואה גריאטרית). הוא הובא כדמות בולטת שהביעה עמדה רלוונטית שלכאורה יש לה מקום בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ז • 14:44, 17 במרץ 2017 (IST)

הוא הביע עמדה מנותקת מהמציאות, שמשלה את הקורא כביכול הרבי לא היה מודע או לא שלט בנעשה סביבו. אך יש הסרטות רבות מאותה תקופה, ובהם רואים בבירור כיצד הרבי קובע מתי וכמה תימשך השירה. הוא מעודד את השירה בתנועות ראש, ומסמן מתי ברצונו שיסיימו, לפעמים השירה הייתה ארוכה ולפעמים קצרה, וברגע שהוא מסמן היא מסתיימת. יש גם תיעוד להסכמתו ל'מעמד קבלת המלכות' בי' שבט תשנ"ג, שמופיע גם בערך זה בליווי מסמכים. הציטוט הזה יוצר תפיסת מציאות מעוותת בעיני הקורא הלא מודע. --שיע • (שיחה) • כ"א באדר ה'תשע"ז • 16:25, 19 במרץ 2017 (IST)

א. תוכל לקשר כאן לתיעודים האלה? ב. תקופת המחלה הרי לא הייתה מקשה אחת. ייתכן שלפעמים שלט והיה מודע ולפעמים לא. כשהיה מחוסר הכרה ודאי לא שלט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 11:03, 22 במרץ 2017 (IST)

נרו יאיר אתחיל מהסוף, טענה ב'. טענתו היא לא על מודעות הרבי אלא שפרסום ה'יחי' נעשה בניגוד להסכמתו או ללא שליטתו. די בכך שבמשך פעמים רבות לאורך אותה תקופה עודד את ה'יחי' בפומבי, כדי להפוך את טענתו של ויזל למנותקת מהמציאות ולהפוך אותה לבלתי ראויה לאזכור כאן. ובחזרה לא'. תיעודים: מלבד עצם תנועות העידוד בראש וביד, ניתן לראות שקובע מתי יסתיים המעמד כאשר לפעמים נמשך דקה ושתיים ולפעמים רבע שעה: וידאו - בדקה ה-7:26, מסמן ביד שמאל וסוגרים הוילון]. בדקה ה-2:48 מסמן וסוגרים. היו עשרות מעמדים כאלו, כולם מתועדים. בנוסף ישנם סיפורים רבים מאותה תקופה יומנים וכדו' המתעדים את פעולותיו של הרבי, הוראות ומסרים באותה תקופה, שמראים על המודעות והשליטה בנעשה, למרות המגבלות הפיזיות הקשות. בדיוק השבוע התפרסם הראיון הבא עם אחד מהמשב"קים באותה תקופה, המפרט בתוספת תאריכים ואישים כיצד לאורך התקופה, למרות הקושי בתקשורת, היו המזכירים מבררים מה רצונו של הרבי ופועלים בהתאם החל מהדברים הפשוטים ביותר כגון מתי יאכל הרבי, וכלה בשאלות של חיים ומוות כגון האם להישאר ברוסיה בצל מהפכה אפשרית או להתפנות מפלורידה בגלל סכנת הוריקן. הראיון התפרסם הן בשבועון בית משיח [1], והן בשבועון כפר חב"ד [2]. --שיע • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ז • 09:20, 29 במרץ 2017 (IDT)

ראיתי את שני הקטעים שהבאת. בשני אכן הוא נותן הוראה לסגור וגרונר מוודא שזה רצונו (אגב, מיהו המגולח שעומד משמאל?). בראשון - לא נראה כך. אולם כל זה פחות משנה, השאלה אינה מי החליט מתי לסגור. לדעתי עמדת ויזל לגיטימית, ואין זה תפקידנו להחליט אם הוא צודק או טועה. ואם מישהו בר סמכא ענה לו - אפשר לציין את התשובה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 10:21, 29 במרץ 2017 (IDT)

יותר מהחחלטה לסגור (שכפי שכתבתי תועדה עשרות פעמים), תיעוד הוידאו של העידוד בפה ובתנועות ראש ויד הם שמפריכים את טענתו של ויזל. (המגולח הוא אחד הרופאים). --שיע • (שיחה) • ב' בניסן ה'תשע"ז • 23:42, 29 במרץ 2017 (IDT)

אני מניח שויזל היה משיב שיכולתו של אדם חולה לעודד שירה אינה סותרת את דבריו. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 10:41, 30 במרץ 2017 (IDT)

כן, אבל השאלה היא אחרת: האם לאור כל הנאמר כאן, יהיה זה מופרך לומר שדבריו של ויזל חסרי חשיבות ממשית על מנת להופיע בערך? ניתאי גלילי - שיחה 22:46, 30 במרץ 2017 (IDT)

ניסוח הצבעת המחלוקת[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. מציג לביקורת קודם פתיחת ההצבעה, הן הניסוח שאני מציע להצבעה אודתיה דובר בפסקאות קודמות, והן שיטת ההצבעה.

הקדמה[עריכת קוד מקור]

המחלוקת היא האם ניתן לקשר בערכי ויקיפדיה כ'קישורים חיצוניים' לאתר הויקי החב"די חב"דפדיה, המזוהה עם הזרם המשיחיסטי בחב"ד. בשלושת הערכים הבאים:

בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד להוסיף קישור חיצוני לערך בחב"דפדיה הרבי מליובאוויטש כמלך המשיח המפרט את דעת הזרם המשיחיסטי בנושא.
בערך תורת הצמצום, להוסיף בקישורים החיצוניים את השורה הבאה: ערכים באתר חב"דפדיה העוסקים בצמצום במשנת חב"ד: צמצומים שלפני צמצום הראשון, צמצום הראשון, צמצום בבחינת מרובע.
בערך שמחה עלברג; לוהסיף בקישורים חיצוניים את הערך בחב"דפדיה עם הכיתוב: * קשריו עם הרבי מלובביץ', בערך שמחה עלברג בחב"דפדיה.

בברכה --שיע • (שיחה) • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 23:30, 21 במרץ 2017 (IST)

שיטת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

תהיינה חמש אפשרויות הצבעה

בעד כל שלושת הקישורים.
נגד כל שלושת הקישורים.
בעד קישור בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד בלבד.
בעד קישור בערך תורת הצמצום בלבד.
בעד קישור בערך שמחה עלברג בלבד.

ההכרעה תהיה באמצעות ספירת הקולות לכל ערך בנפרד. כאשר לגבי כל אפשרות יספרו קולות המצביעים בפסקאות 1 ו-2, וכן קולות האפשרות התואמת 3-5. בברכה --שיע • (שיחה) • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 23:30, 21 במרץ 2017 (IST)

זה לא נשמע לי הגיוני. מה אם מישהו בעד שניים? צריך לקיים שלוש הצבעות נפרדות. מציע להתחיל עם אחת, איזו שתבחר, ומשם להמשיך הלאה. אציין עוד, בהמשך למה שכבר כתבתי, שאני נוטה לתמוך (עדיין לא עיינתי מספיק) בשלושת המקרים, אבל זה לא אומר שאסכים בהכרח למקרים אחרים. כלומר גם שלוש ההצבעות האלה לא יספיקו למסקנה גורפת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 11:07, 22 במרץ 2017 (IST)

שבוע טוב. 1.צודק, לא שמתי לב לכך ולכן מציע להלן תיקון. 2. ברור ששלוש ההצבעות האלו לא יכריעו לגבי ערכים אחרים. 3. היות שהצבעה דורשת אנרגיה מהקהילה (לבדוק את הסוגיה ולגבש דיעה) ומדובר בכל זאת בהכרעה בסוגיות ממש קרובות, אני כן סבור שיש לעשות את שלושתם ביחד. מה גם שאם תהיה הכרעה לשלילה היא תהיה ברורה יותר ותמנע מהתומכים בקישור (לדוגמה אני), לבזבז זמן על המשך הניסיון לקשר לחב"דפדיה. ומאידך אם תהיה הכרעה לחיוב, היא תהיה משמעותית, ברמה שתאפשר לשקול הצבעה במזנון או פיתרון כולל אחר לכלל הערכים. --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:01, 26 במרץ 2017 (IDT)

שיטת הצבעה מתוקנת

תהיינה שש אפשרויות הצבעה

בעד קישור בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד.
נגד קישור בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד.
בעד קישור בערך תורת הצמצום.
נגד קישור בערך תורת הצמצום.
בעד קישור בערך שמחה עלברג.
נגד קישור בערך שמחה עלברג.

ההכרעה תהיה באמצעות ספירת הקולות לכל ערך בנפרד. ההכרעה בשלושת ערכים אלו, לא תשנה את המצב הקיים בשאר הערכים (שאין לקשר בהם לחב"דפדיה) --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:01, 26 במרץ 2017 (IDT)

שוב, מדובר בשלוש הצבעות נפרדות, וכך צריך להציג את זה. אין לי התנגדות שההצבעה תתנהל במקביל ובאותו דף. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 09:39, 29 במרץ 2017 (IDT)

שינויים מתבקשים[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר שחזר את עריכותיי ללא טענה, ולכן אחזור שוב על מה שכתבתי בתקציר העריכה: א. דרוש מקור לכך שמרבית חסידי חב"ד היו משיחיסטים לפני הסתלקות הרבי. אני אישית ראיתי בספר "רוקדים ובוכים" בדיוק להיפך, וכשהספר יהיה בהישג ידי אציין מספר עמוד מדוייק. ב. בערך מתוארת עדותו של גרונר, לפיה אמר לו הרבי שהוא אינו המשיח. ובהמשך מובא בשמו גירסא שונה, מאתר חב"ד אינפו, שהרבי אישר לו לכתוב עליו "מלך המשיח". אבל בהמשך הערך מובאת שוב העדות מאותו אתר, לגבי ענין אחר - כתיבת מלך המשיח על הספר בשורת הגאולה, שיצא שנה וחצי לאחר האירוע המתואר בעדותו הראשונה של גרונר. מהכותרת לכתבה נראה שזה אכן המקרה (הקישור לא פעיל) - אז מה הסתירה? יתכן שבשנת תשנ"ב אמר לו הרבי שהוא אינו המשיח, ובפיסקה הנפרדת יש להוסיף שבשנת תשנ"ג - על פי הכתבה - הרבי אישר לו לכתוב מלך המשיח. ג. אמשיך בהזד.--א. קיסר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 22:05, 23 במרץ 2017 (IST)

נימקתי גם נימקתי בדף שיחתך לאחר השחזור. משום שמודבר בערך רגיש ובדברים שכבר נידונו באריכות, אי אפשר פשוט לשנות באופן כזה. א. גם היום לא בטוח איזה מחנה גדול יותר, קל וחומר בעבר. לדעתי שיע לא יתקשה להביא לזה מקורות. ב. אכן ייתכן ששני הדברים קרו. מה שלא ברור הוא למה מחקת אחד מהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 23:04, 23 במרץ 2017 (IST)

א. אם שיע יביא מקור - יהיה ניתן לכתוב זאת כגירסה נוספת. בהמשך אצטט את "רוקדים ובוכים". ב. מה שמחקתי מופיע בהמשך הערך (תחת הפיסקה "תקופת מחלת הרבי", הקטע השלישי). מה שלא ברור הוא למה זה מופיע פעמיים, ובמילים שנראים כאליו זה סותר למקרה הראשון ("גירסה שונה"), בעוד שמדובר בכלל במקרה אחר שאם התרחש - התרחש שנה וחצי מאוחר יותר.--א. קיסר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 18:47, 24 במרץ 2017 (IDT)

קיסר, במחשבי הקישור פעיל, ומופיעים שם שני הסיפורים, אצטט מהאתר סיפור 1 לגבי הספר: הרב גרונר העיד כי הוא נכנס אל הקודש פנימה ושאל את הרבי בפירוש האם ניתן לכתוב את התואר והרבי אישר זאת. סיפור 2, זהה לסיפור של ליפקין: בהמשך הדברים סיפר הרב גרונר כי באחד הימים שאל אותו הרבי מדוע חסידים אומרים עליו כי הוא מלך המשיח, וענה כי כל סימני המלך המשיח המופיעים ברמב"ם התקיימו ברבי, והרבי קיבל את הדברים. --שיע • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:03, 26 במרץ 2017 (IDT)

אכן אלה שני סיפורים שונים, אחד לפני השבץ ואחד אחריו. לגבי המשיחיות לפני ההסתלקות, נדמה לי שהרב יואל כהן, שההתבטאות שלו מובאת בערך, מייצג. מי בכלל חלק אז על זיהוי הרבי כמשיח? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 01:35, 26 במרץ 2017 (IDT)

אוקיי נרו, אני מתנצל שלא טרחתי לקרוא את הכתבה עד הסוף. אכן, ניתן לכתוב שבשנת 2015 התפרסמה בשמו של גרונר גירסה שונה. עם זאת, יש להקדים את הגירסה הראשונה לשנת 2000 ולכתבה בשמו של גרונר עצמו (ולא שבכתבה משנת 2006 נכתב כך בשמו), שכן בספר "חשבונו של עולם" (כפר חב"ד, תש"ס - 2000) עמוד 357 מובאת עדות זו בכתב ידו של גרונר.

בנוגע למשיחיות לפני ההסתלקות, אכן, כמעט איש לא חלק אז על זיהוי הרבי כמשיח. אך בערך נכתב שמרבית החסידים גם הסכימו על כך שהרבי מאשר את הפרסום, וזה לא נכון. ראה בארוכה "רוקדים ובוכים", יורי בכר ונדב איש-שלום, משי הוצאה לאור ניו יורק 1994, פרק י"א - "המחנות", עמוד 128 ואילך.

בנוגע להתייחסות הרבי לפסק הדין. בשיחה המצוטטת בערך (הערה 59) נאמר: החלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (מלך המשיח) בא", החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו שכבר נשלמו מעשינו ועבודתינו דמשך זמן הגלות ומוכנים כבר לקבלת פני משיח צדקנו, וכן הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" [וכאן מוסיף הרבי משפט שלא צוטט בערך] ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי" (הנה קישור לשיחת הרבי).

בקריאה הפשוטה, הרבי מתכוון לפסק הדין של רבנים בישראל שהגיע זמן הגאולה, פסק דין שנחתם מספר פעמים ובעיקר בשנת תשמ"ז, אז התייחס אליו הרבי בהרחבה. פסק דין זה (שמשום מה לא נסקר בויקיפדיה, ויש להוסיף זאת בהקדם) - לא כלל שום התייחסות לרבי כמשיח, אלא רק לכך שהגיע זמן הגאולה.

לפסק דין זה מתכוון הרבי. והציטוט "חזקת משיח" - לא בא אלא לתאר את סדר הגאולה, כפי שמתואר ברמב"ם: תחילה יהיה חזקת משיח, ולאחר מכן משיח ודאי. אם הרבי מתכוון לפסק הדין בו נכתב שהוא "חזקת משיח", מה הקשר למשפט (שכמובן לא צוטט בערך) "עד להמעמד ומצב דהרי זה משיח בודאי"?--א. קיסר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 20:36, 29 במרץ 2017 (IDT)

א. אז תקדים לשנת 2000 בצירוף המקור המדויק כפי שציינת כאן. ב. הספר אינו לפניי. אתה טוען שהרוב סירב לפרסם שהרבי הוא המשיח? כמה רבנים בולטים בחב"ד סירבו לחתום על הפסק שהוא המשיח? ג. בעניין פסקי הדין, סביר יותר שהתייחס לאלה שנחתמו זמן קצר קודם לכן. ועוד, אם הוא לא גינה פסקי דין אלה - גם מכך יש ללמוד לא מעט. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 21:15, 29 במרץ 2017 (IDT)

ב. אינני יודע, זה לא כתוב שם. אבל מאוד ברור שם שלא רוב חסידי חב"ד היו בעד הפירסום. ג. אפשר לכתוב בערך שהוא לא גינה. אבל אי אפשר לכתוב שהוא התייחס וציטט - זה שקר.--א. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 00:12, 30 במרץ 2017 (IDT)

ראשית, זה מגוחך להגיד שהרבי מדבר בתשנ"ב על פסקים מלפני חמש שנים כאשר מאז הוגשו לרבי מספר פסקים שהזכירו את היותו משיח (בתשנ"א תשנ"ב). בכל אופן ישנו את העידוד הישיר שקיבל הפסק כאשר הרבי קיבלו ב'ישר כח - ישר כח' ועוד. כמפורט בקובץ העובדות שמאחורי הפסק, כך שאפשר להוסיף מקורות נוספים למשפט אבל עצם העובדה שעודד את פסקי הדין, כולל אלו שהצביעו עליו כמשיח, מאומתת. --שיע • (שיחה) • ג' בניסן ה'תשע"ז • 10:08, 30 במרץ 2017 (IDT)

אני חושש שהמתונים לא יקבלו עדויות של משיחיסטים (ולהפך). נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 10:44, 30 במרץ 2017 (IDT)

נרו יאיר, אתה צודק במאה אחוז. שיע, שאלתי שאלה על ההבנה הזאת בשיחה. כל עוד שאין הכרח לומר כך - אי אפשר להכניס זאת בערך כעובדה. לכל היותר תוכל לכתוב שהמשיחיסטים מפרשים (ולדעתי מסלפים) כך את השיחה.--א. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 14:12, 30 במרץ 2017 (IDT)

אפשר לכתוב שאמנם בשלב המוקדם הרבי מחה ברבים על הזיהוי כמשיח, אבל לאחר הפסקים הנ"ל לא השמיע מחאה ואף דיבר בחיוב פסקי רבנים בנושא זה, אם כי הזרם המתון מפרש שהכוונה לפסק מלפני חמש שנים. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 15:43, 30 במרץ 2017 (IDT)

נרו, למה החלטת שהפירוש הפשוט בדברי הרבי הוא כדברי הזרם המשיחיסטי, ולא להיפך? אם שיע יביא מקור מקובל להתייחסות הרבי לפסקי הדין ניתן יהיה להביא זאת כעובדה, אך שיחה זו - שנויה במחלוקת. תוכל לכתוב "לדעת הזרם המשיחיסטי הרבי התייחס לפסק הדין שהוא המשיח". כמו כן, האם אני יכול לשנות את העובדה המופיעה בערך (ללא מקור!) לפיה מרבית החסידים הבינו לפני הסתלקות הרבי כי הוא מאשר את הפרסום שהוא המשיח?--א. קיסר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 18:37, 30 במרץ 2017 (IDT)

אני אכן סובר שבמקרה זה נראה שהם צודקים; אבל הנוסח שהצעתי לא מחליט זאת אלא כולל עובדות שכמדומני נכונות גם לדעתך. בנושא הנוסף אשמח לשמוע את דעת שיע. גם לא ענית לי מיהם הרבנים הבולטים שסירבו לחתום על הפסק. למיטב זיכרוני אפילו הרב סופר היה אז משיחיסט, אבל אולי אני טועה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 23:27, 30 במרץ 2017 (IDT)

לא נרו, בנוסח שהצעת נאמר "אמנם בשלב המוקדם הרבי מחה ברבים על הזיהוי כמשיח, אבל לאחר הפסקים הנ"ל לא השמיע מחאה ואף דיבר בחיוב פסקי רבנים בנושא זה". המילים "לא השמיע מחאה" ודאי אינן נכונות - ניתן למצוא כמה מחאות גם לאחר הפסקים בערך עצמו. וגם המילים "דיבר בחיוב על פסקי רבנים בנושא זה" אינן נכונות לדעתי, כי הרבי לא דיבר בחיוב על פסקי רבנים בנושא זיהויו כמשיח, אלא על פסקי רבנים שהגיע זמן הגאולה, עליהם אכן דיבר מספר פעמים מלבד הפעם שמצוטטת בערך.

בנוגע לנושא הנוסף. אתה כנראה מתבלבל בין שני נושאים שלכאורה כבר נידונו כאן רבות, עצם זיהוי הרבי כמשיח, והפרסום. פסק דין (שאינו מתפרסם בהכרח) שייך לקטגוריה הראשונה. בערך כתוב שמרבית החסידים הסכימו שהרבי אישר את הפרסום (בשונה מהתנגדותו בעבר), ועל כך אני חולק וכבר הבאתי מקור (בערך לא מצוין מקור, כנ"ל). גם רבנים שחתמו על פסק דין שהרבי הוא המשיח, יתכן שסברו שהרבי אוסר את הפרסום של זה ברבים.--א. קיסר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 02:39, 31 במרץ 2017 (IDT)

א. הוא מחה על הפסקים של תשנ"ב? ב. החילוק הדק בין פסקים כאלה וכאלה, כשהוא לא חילק אלא דיבר באופן כללי על פסקים וגם פירט חלק - זה לדעתי פלפול. החסידים ששמעו את זה לא דקדקו כך, וזו השאלה החשובה, מה מבינים החסידים ששומעים. ג. פסק הדין מתשנ"ב לא התפרסם? פסק דין סודי נשמע לי עניין מופרך בנושאים כאלה. הרי כל העניין הוא לפרסם. על כל פנים אני מבין שלעצם פסק הדין הזה איש לא התנגד. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 09:32, 31 במרץ 2017 (IDT)

נרו יאיר, א. לא. אם התכוונת רק לומר שהרבי לא מחה על הפסקים - אני לא מתנגד. ב. מי אמר לך שהחסידים לא דקדקו כך? תביא מקור. לדעתי ההבנה הפשוטה היא שהרבי מדבר על פסק הדין שהגיע זמן הגאולה, שכן מופרך שהוא ידבר על פסק דין הקובע שהוא המשיח. וכבר שאלתי, אם הרבי מדבר על פסק הדין של "חזקת משיח" - מדוע הוא מוסיף ומצטט מהרמב"ם את הזמן של "משיח ודאי"? ג. קצת מוזר להתווכח על זה, בשעה שבערך אין מקור, ואילו אני הבאתי מקור מפורש. ברור שלעצם פסק הדין איש לא התנגד, כי כולם האמינו במשיחיותו של הרבי; לפרסום התנגדו רבים רבים.--א. קיסר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 09:50, 31 במרץ 2017 (IDT)

ב. שכל ישר. כשמביאים לרבי פסק, וזמן קצר אח"כ הוא משבח את הפסקים בלי לחלק ביניהם, אנשים מבינים באופן פשוט למה הכוונה והוא גם יודע את זה. הוא הביא כמה דוגמאות, לא את כולן. על כל פנים זו דעתי. ג. אתה יכול להעלות לרשת את המקור שלך? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 12:16, 31 במרץ 2017 (IDT)

א. קיסר, בתחילה כתבת ”דרוש מקור לכך שמרבית חסידי חב"ד היו משיחיסטים לפני הסתלקות הרבי. אני אישית ראיתי בספר "רוקדים ובוכים" בדיוק להיפך”, ובסוף כתבת ”כולם האמינו במשיחיותו של הרבי”. אני מניח שלפחות בפרט הזה השתכנעת, וביטלת את טענותיך. ניתאי גלילי - שיחה 13:05, 31 במרץ 2017 (IDT)

לא הבנת. הוא אומר שהאמינו במשיחיותו, אבל התנגדו לפרסום (זה הרי הגבול בין המחנות). נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 13:44, 31 במרץ 2017 (IDT)

נרו, ציטטתי במויק את מה שאמר בתחילה. נכון שעדיין יש פרט נוסף, אבל לפחות בעניין זה, כפי שאמרתי. ניתאי גלילי - שיחה 17:36, 31 במרץ 2017 (IDT)

לא מבין את דבריך האחרונים. על כל פנים, אין סתירה בין הציטוטים. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ז • 17:38, 31 במרץ 2017 (IDT)

נראה לי שאני מבין את כוונתך. את בעצם אומר שיש הבדל בין 'משיחיסטים' לבין 'מאמינים במשיחיותו' של הרבי. אוקי. טעות שלי. ניתאי גלילי - שיחה 17:40, 31 במרץ 2017 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, ב. הרבי שיבח את פסק הדין שהגיע זמן הגאולה (ללא קשר לזיהוי המשיח) בשבת פרשת ויחי תשנ"א, כארבע שנים לאחר שנחתם. הוא ייחס לפסק דין זה חשיבות רבה, ודרבן את הרב מרדכי אליהו - כשבא לביקור אצלו בתחילת תשנ"ב - לחתום אף הוא על הפסק. כך, לכאורה, זה בשיחה זו. וכבר שאלתי קודם על ה"שכל הישר" שהבאת, שמלשון השיחה משמע שאכן לא מדובר על פסק דין בו מזוהה המשיח (שכן, בשנת תשנ"ב עדיין לא היה "משיח בודאי", אלא רק שהגיע הזמן שהוא יבוא). ג. אין בעיה של זכויות יוצרים?--א. קיסר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:13, 1 באפריל 2017 (IDT)

יפה, אבל בינתיים נחתם פסק חדש ומתפרסם בעולם היהודי, והרבי מקבל אותו, ולא רק שאינו מוחה אלא הוא ממשיך לשבח את פסקי הרבנים. מה אמורים להבין מזה (ומן הסתם גם הבינו)? ג. לא חושב שיש בעיה להעלות לאתר כלשהו כמה עמודים, לא לויקיפדיה, שבה יש כללים מיוחדים. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:17, 1 באפריל 2017 (IDT)

ב. מי אמר לך שהוא שיבח אותו? והאם לפי זה גם בשיחה עם הרב אליהו אני אמור להבין שהרבי מתכוון לבקש ממנו שיפסוק שהוא המשיח? אני לא מוצא שום יסוד להניח שהרבי מתכון לפסק שהוא המשיח, ובעיני זה מופרך. אגב, מנין לך שהפסק התפרסם בעולם היהודי? מעולם לא שמעתי על כך. באותה תקופה בה נחתם הפסק (לפני מחלת הרבי) הרבי עצר כל יוזמת פרסום שהוא המשיח, כמפורט בערך. ג. לאיזה אתר?--א. קיסר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:34, 1 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שהסברתי. הוא לא שיבח בפירוש את הפסק הזה, אלא את הפסקים בכלל, ומאחר שהיה חכם ידע מה יבינו מזה. פחות משנה אם הפסק שהוא משיח התפרסם בעולם בכלל, מספיק שהתפרסם בחב"ד. לא יודע לגבי הרב אליהו, צריך לבדוק לגופו. לגבי אתר: תנסה https://www.docdroid.net/ או דרופבוקס או גוגל דרייב. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:40, 1 באפריל 2017 (IDT)

מסתבר, נרו, שאינך מודע לחשיבות וליחס שהרבי נתן לפסק הדין שהגיע זמן הגאולה במשך שנים ארוכות. הבאתי רק שתי דוגמאות. כשיש עוד שיחה כזאת, אינני מוצא שום הכרח לכתוב בערך שהרבי התכוון לפסק הדין הכולל את זיהוי המשיח - ודאי לא בצורה החלטית (וכבר כתבתי בתחילה שניתן לכתוב שכך מבין הזרם המשיחיסטי את השיחה), ובפרט כשאין שום מקור לכך שהוא התייחס בכלל לפסק הזה. ג. את הקישור שנתת ניסיתי, זה חסום אצלי (אינטרנט מוגן). לשאר אינני יודע כיצד לגשת.--א. קיסר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:45, 1 באפריל 2017 (IDT)

אז אולי תשלח לי במייל. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ז • 23:56, 1 באפריל 2017 (IDT)

הרבי בשיחה מדבר על פסק הרבנים ש"יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח", סוף ציטוט מהשיחה. בפסקים שקיסר מזכיר לא דובר על מלך ולא על חזקת משיח, אלא רק על זמן הגאולה. כך שברור שהרבי מתייחס לפסקים המאוחרים יותר שעסקו בזהותו כמשיח. מקווה שבזאת פתרנו את העניין. --שיע • (שיחה) • ח' בניסן ה'תשע"ז • 15:36, 4 באפריל 2017 (IDT)

שיע, בכלל לא. בפסק הדין בו נזכרה משיחיות הרבי לא נזכר המשך הרמב"ם אותו מביא הרבי: "ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי"". זו הוכחה ברורה שאין כוונת הרבי אלא לפרט מדברי הרמב"ם מהו "הגיע זמן הגאולה", אך לא שפסק הדין מתייחס לכך שכבר ישנו חזקת משיח ובטח שלא משיח ודאי.--א. קיסר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 22:12, 4 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, האם ביכלתי לשנות בפנים הערך ע"פ ראיותיי - כאשר חלף למעלה משבוע מאז שהגבתי על דברי שיע? להזכיר: ברצוני רק לכתוב שה'עובדה' המובאת בערך נכונה אך ורק לטענת הזרם המשיחיסטי.--א. קיסר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 01:22, 12 באפריל 2017 (IDT)

נראה שלא דקדקת בלשון הרבי. הוא מדבר על שלושה דברים נפרדים: החל מהפס"ד של הריי"צ, וכן הפס"ד של הרבנים שהגיע זמן הגאולה ויש בחזקת משיח (שזה ודאי הפסקים מתשנ"א), ועד הפסק דין מסיני של משיח ודאי. ואם זה לא מספיק, באותה שיחה עצמה הוא מדבר על ממש, עם כל הפירושים של ממש, ואין לחשוד בו שלא ידע שאלה גם ראשי התיבות של שמו ושלזה מתכוונים החסידים. לדעתי הדברים ברורים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 01:50, 12 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, שמעת על פסק הדין של משיח ודאי? אני לא שמעתי. וזה מה שמכריח אותי לומר שהרבי לא מדבר כאן על פסק הדין שהוא המשיח, אלא על פסק הדין "שהגיע זמן הגאולה" - וכאן מופיע פסיק, והוא לא בא לחלק לפסק דין נוסף אלא להבהיר מה זה "הגיע זמן הגאולה": "חזקת משיח... משיח ודאי".

הנושא של "ממש" אכן מופיע בערך, וכמובן שהזרם המתון מתנגד לקביעה אותה הצגת, אבל זה לא הדיון. ברור שאי אפשר להוכיח מסוף השיחה למה התכוון הרבי כאן, ובפרט שכבר שאלתי: למה כוונת הרבי בפסק הדין של משיח ודאי?--א. קיסר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 04:13, 12 באפריל 2017 (IDT)

הדברים פשוטים וברורים. הרבי הציג את "משיח ודאי" כפסק דין מסיני (ההדגשה אצלו במקור), לעומת "בחזקת משיח" שהוא פס"ד של "רבנים ומורי הוראה בישראל". הפסיק שציינת אין משמעותו לנתק את הדברים אלא לפרש, ואני חושש שמי שלא רואה זאת - לא היה עוזר גם אם הרבי היה נוקט בשמות החותמים, גם שם היו מוצאים איזה פסיק. הזרם המתון אומר שהרבי לא ידע שראשי התיבות של שמו הן ממ"ש וממילא גם זה מובן של ממש? ואם יש ספק - הוא אומר, גם כן באותה שיחה ובצמוד לאמירה בעניין ממש, שמשיח מנחם שמו, ומחבר את זה גם לשני האדמו"רים הקודמים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 10:46, 12 באפריל 2017 (IDT)

מה פשוט כאן, נרו? אני מצטט שוב את לשונו של הרבי (קודם הבאתי קישור): יש לומר, שהחלטת והכרזת מנהיגי אומות העולם בערב שבת פרשת משפטים ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים", היא, כתוצאה מהחלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (מלך המשיח) בא", החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו שכבר נשלמו מעשינו ועבודתינו דמשך זמן הגלות ומוכנים כבר לקבלת פני משיח צדקנו, וכן הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי" - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם, עד כדי כך שמנהיגי אוה"ע מחליטים ומכריזים מדעתם ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים"".

אני מתרגם את המשפט לעברית: החלטת נשיא ארה"ב לצמצם את כלי הנשק באה כתוצאה מקביעת "מלכי רבנן" שמשיח כבר מגיע, הן פסק הדין של נשיא דורנו שהסתיימה עבודת הגלות, והן פסק הדין של רבנים ומורי הוראה שהגיע זמן הגאולה (וכאן מופיע ציטוט: "יעמוד מלך" וכו', ופסק הדין של הרבנים כולל גם שהגיע הזמן ל-"המעמד ומצב דהרי זה משיח בודאי"), שפסק דין זה הוא "מסיני" וכבר פעל בגדרי העולם.

זה הפשט בשיחה, וגם שיע יסכים איתי. אלא ששיע טוען שבפסק הדין ש"הגיע זמן הגאולה" הכוונה לפסק האחרון שנכתב - שישנו כבר "חזקת משיח", ולכן הרבי מצטט את הרמב"ם. על זה כבר שאלתי - אז למה הרבי מצטט את המשך הרמב"ם אודות משיח ודאי?

ומה ענית על זה, נרו? "פסק דין מסיני"? מה אתה רוצה לומר, שיש כאן שלוש פסקים?? מה זאת אומרת שפסק הדין של משיח ודאי הוא מסיני, זה אומר שהוא עוד לא נחתם?

אין צורך שהרבי יביא את שמות החותמים, אם הרבי היה מתייחס לפסק שיש חזקת משיח הוא לא היה מביא את הפסק של משיח ודאי, לא בתור פס"ד מסיני ולא בתור פס"ד אחר.

בנוגע לממ"ש - אני יכול לשלוח לך במייל, כרגיל בכל דבר שאינו נוגע לדיוננו.--א. קיסר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ז • 22:55, 12 באפריל 2017 (IDT)

מילות המפתח בקטע המצוטט הן "החל" ... "וכן" ... "ועד". התחלה, אמצע וסוף. הסוף הוא "המעמד ומצב" של התגשמות הפסק מסיני, כלומר משיח ודאי. בניגוד לשני הפסקים הראשונים, השלישי נחתם כבר בסיני, אבל לא התגשם עדיין. זה רלוונטי לדיון שבסוף אותה שיחה ממש הוא שוב רומז רמזים עבים מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 11:44, 13 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, לפי דבריך פירוש דברי הרבי הוא כך: החלטת נשיא ארה"ב לצמצם את כלי הנשק באה כתוצאה מקביעת "מלכי רבנן" שמשיח כבר מגיע, הן פסק הדין של נשיא דורנו שהסתיימה עבודת הגלות, והן פסק הדין של רבנים ומורי הוראה שהגיע זמן הגאולה (וכאן מופיע ציטוט: "יעמוד מלך" וכו'), "ועד להמעמד ומצב דהרי זה משיח בודאי", שפסק דין זה הוא "מסיני" וכבר פעל בגדרי העולם. אתה כן מצליח להבין איך המילים האלו נכנסות באמצע לפי הפירוש שלך? אני לא.

בנוגע לממ"ש כבר הבהרתי: אף אם בסוף השיחה הרבי מתכוון אכן לעצמו, זה לא אומר שעל פי זה צריך לעוות את השיחה כאן. אם כאן מובן בפשטות שהרבי מתכוון לפסק דין אחר - זוהי המשמעות שתופיע בערך (וכנ"ל, לכל היותר ניתן לטעון שלדעת הזרם המשיחיסטי הפירוש הוא כך).--א. קיסר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:22, 13 באפריל 2017 (IDT)

הסברתי: שני הפסקים הראשונים הם פסקי רבנים. השלישי הוא הגאולה השלמה, פסק מסיני, היא עדיין לא הושלמה. זה לא פסק של רבנים, כי רבנים לא פסקו שכבר יש משיח ודאי אלא רק בחזקת משיח. יש הבדל טבעי בין פסקי רבנים, שקובעים מהי המציאות הקיימת בפועל, ובין הפסק מסיני, שקובע מה עתיד לקרות. כמובן גם הפסק של סיני חודר לתוך גדרי העולם, ולדברי הרבי גם הוא השפיע על ההחלטה לצמצם את הנשק הגרעיני. אני לא רואה איך אפשר להבין אחרת. כמה פסקים יש לדעתך, ארבעה, ולמרות שהמילה פסק מופיעה רק שלוש פעמים? מי פסק את השלישי?

כל זה לא תלוי בסוף השיחה, אבל מתחזק מכך שהוא רומז בסוף השיחה (ממש, ומשיח מנחם שמו), ממילא ברור גם מכאן לאיזה פסק של בחזקת משיח כוונתו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:36, 13 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, הקריאה בשיחותיו של הרבי לעתים מבלבלת. אנסה להבהיר: אין כאן שלושה וגם לא ארבעה פסקים. יש כאן פסק אחד - של "מלכי רבנן" - שלדברי הרבי השפיע על צמצום הנשק. מי פסק את הפסק הזה? הרבי מפרט: החל מפסק הדין של נשיא דורנו שהסתיימה העבודה, וכן פסק הדין של רבנים שהגיע זמן הגאולה. הרבי קורא לפסק הזה (של "מלכי רבנן") "פסק דין מסיני, שנמשך וחדר גם בגדרי העולם".

אני מתייג את שיע ואני בטוח במאה אחוז שגם הוא הבין בדיוק כמוני בנושא הזה.

בנוגע לממ"ש, אם כאן הרבי מדבר על פסק הדין שהוא המשיח - זה יכול להתחזק מסוף השיחה, אבל זה לא יכול להוות ראיה. הבירור על מה הרבי מדבר כאן צריך להתמקד בדברי הרבי כאן.--א. קיסר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:35, 13 באפריל 2017 (IDT)

גם לשיטתך הרי יש פסק של הריי"צ ויש פסק של רבנים אחרים. אצטט שוב עם מילות המפתח, אם יש בזה צורך: "החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו"... "וכן הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל" ... "ועד להמעמד ומצב ש'הרי זה משיח בודאי' - פס"ד מסיני". אם הוא הבין כמוך - לא אעמוד בדרככם (אם כי אמשיך להיות בטוח ששניכם טועים). נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ז • 14:35, 13 באפריל 2017 (IDT)

נרו, שיע ודאי יאשר את דברי. אתה קורא את המשפט לא נכון. בעיניך הרבי אומר כאן "החלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (משיח) בא"(:) (א) החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו... (ב) וכן הפסק דין של הרבנים ומורי הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" (ג) ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי" - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם".

זו ודאי קריאה לא נכונה. כל חב"דניק מצוי הבקי בסגנון הכתיבה של שיחות הרבי יבין מיד שהכוונה היא "החלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (משיח) בא(:) (א) החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו... (ב) וכן הפסק דין של הרבנים ומורי הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי" [אשר החלטה והכרזה זו (על שני פרטיה) היא] - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם".

קצת קשה להוכיח את עצמי, כבר אמרתי שכל מי שמורגל בקריאת כתבי הרבי יבין מיד שזו הכוונה. ובכל זאת אנסה להקשות על הבנתך: המשפט הרי מתחיל "יש לומר, שהחלטת והכרזת מנהיגי אוה"ע בערב שבת פ' משפטים ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים", היא, כתוצאה מהחלטת והכרזת..." - ואז הקטע עליו אנו מדברים.

עכשיו תנסה להכניס כאן את הבנתך, שמדובר כאן על שלושה פסקים, כלומר שהמילים "שנמשך וחדר גם בגדרי העולם" מתייחסים לפסק השלישי בלבד. איפה הסיומת של ההתחלה?--א. קיסר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 04:08, 14 באפריל 2017 (IDT)

לא מבין את דבריך, איזו סיומת חסרה לך. בפשטות אכן "נמשך וחדר" מתייחס לפסק השלישי (מה אתה מציע?). גם אין לי בעיה שתאמר שהכוונה לכל שלושת הפסקים, רק שאז לא ברור מדוע התנסח בלשון יחיד. עיקר טענתי היא שיש כאן "החל", "וכן" "ועד". ואדרבה, נשמע מה אומר משתמש:שיע.ק. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 12:06, 14 באפריל 2017 (IDT)

נרו, כבר כתבתי שיש כאן פסק אחד שמורכב משני פרטים: (א) "פסק הדין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו..."; (ב) "פסק הדין של רבנים ומורי הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה(:) "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי" [אשר פסק דין זה על שני פרטיו הוא] - פס"ד מסיני, שנמשך וחדר גם בגדרי העולם".

פסק הדין של הרבנים הוא "שהגיע זמן הגאולה", שהגאולה כוללת שני פרטים (כלליים): חזקת משיח, ועד למצב של משיח ודאי.

מתי פסקו ב"סיני" שהגיע הזמן למצב של משיח ודאי? אתה יודע על עוד מקום שבו הרבי משתמש בביטוי כה משונה?--א. קיסר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 14:24, 14 באפריל 2017 (IDT)

הסברתי. 1. רבנים לא פסקו שהתקיים משיח ודאי, אלא רק שיש בחזקת משיח, ולזה הוא מתייחס. 2. הפסק מסיני לא עוסק במה שכבר קרה אלא במה שוודאי עתיד לקרות. "ועד" משלים את "החל", אצל כולם ומן הסתם גם אצל הרבי. ולכן גם הוא חוזר על המילה "פסק" שלוש פעמים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 15:54, 14 באפריל 2017 (IDT)

נרו, הבנתי היטב את דבריך, ואני טוען שזו טעות. שאלתי: מתי פסקו ב"סיני" שהגיע הזמן למשיח ודאי? והאם ראית פעם שהרבי מתייחס לפסק כזה (של בית דין של מעלה או משהו כזה) חוץ מהשיחה הזאת?

לדעתי המילה "ועד" לא משלימה את ה"החל" אלא היא המשך של פסק הדין של הרבנים (הם פסקו שהגיע זמן הגאולה: בחזקת משיח ועד למצב של משיח ודאי). זהו הפסק שנקרא בלשון הרבי "פסק דין מסיני" (המילה "סיני" באה כהמשך למבואר שם בכל השיחה על "ואלה המשפטים", שחז"ל אומרים "מה הראשונים מסיני אף אלו מסיני", היינו שהחידוש של פרשת משפטים הוא שהפסקים "מסיני" חודרים בשכל האנושי. וכך גם כאן - פסק הדין של הרבנים שהגיע זמן הגאולה - פס"ד מסיני - נמשך וחדר גם בגדרי העולם).

כבר כתבתי שכל מי שמורגל בקריאת דברי הרבי יבין היטב את הכוונה, ובכל זאת אקווה שאחרי השורות האחרונות תשתכנע. בכל מקרה נמתין לתגובת שיע.--א. קיסר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 16:59, 14 באפריל 2017 (IDT)

אם אתה שואל שוב מתי פסקו בסיני - הרי שלכאורה לא הבנת את תגובתי הקודמת. ואדרבה, אני שואל שוב מתי פסקו רבנים שהגיע מצב של משיח ודאי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 17:09, 14 באפריל 2017 (IDT)

אדרבה, אשמח שתבהיר. רבנים לא פסקו שהגיע מצב של משיח ודאי, הם רק פסקו שהגיע זמן הגאולה - שזה כולל בתוכו כמובן הן את הזמן של חזקת משיח והן ("ועד") ההזמן של משיח ודאי. א. קיסר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ז • 22:04, 15 באפריל 2017 (IDT)

אבל הוא הרי יודע שרבנים פסקו שיש בחזקת משיח, ושהם לא פסקו שיש משיח ודאי. איך הוא אומר לדעתך דבר לא נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ז • 23:43, 15 באפריל 2017 (IDT)

לכן אמרתי שהרבי בכלל לא מדבר על הפסק הזה (וזה מגוחך ולא מתאים לרבי, לומר (בשיחה מוגהת) שהפעולות בעולם נעשות על ידי פסק דין שפוסק שהוא המשיח), אלא על פסק דין אחר, אליו הרבי התייחס מספר פעמים (למשל בשיחת ו' חשון תשנ"ב עם הרב מרדכי אליהו זצ"ל) - ש"הגיע זמן הגאולה", כלומר, הגיע הזמן שיהיה בחזקת משיח ומשיח ודאי. זה לא פסק דין הקובע שכבר ישנו חזקת משיח או משיח ודאי, אלא רק שהגיע הזמן. זו ההבנה הפשוטה של השיחה, לדעתי. א. קיסר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ז • 00:53, 16 באפריל 2017 (IDT)

א. כאמור, באותה שיחה מוגהת הוא רומז רמזים עבים ביותר, כמעט אומר בפירוש, שהוא המשיח. זה כן מתאים לו? ב. ומה הכריח אותו לפרט, מיד לאחר אזכור הפסק שהגיע זמן הגאולה, שיעמוד מלך שהוא בחזקת משיח? הוא הרי היה פיקח גדול. לא עלה על דעתו שהחסידים יקשרו את זה לפסק שפורסם זמן קצר קודם, שהוא בחזקת משיח?! נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ז • 01:39, 16 באפריל 2017 (IDT)

א. לא ניכנס לזה כרגע, וכבר כתבתי שזה שב"ממש" הרבי התכוון לעצמו - זו החלטה של הזרם המשיחיסטי. כשנסיים את הדיון בנושא זה (וכן בנושא "מרבית החסידים" שהעליתי קודם) אתפנה בשמחה לעסוק גם בכך. הבה נתעלם ממה שכתבתי בסוגריים (אם כי, מה שכתבתי בסוגריים - זה בדיוק מה שמביא אותי להבין שגם בממש הרבי לא התכוון לעצמו, ורק מי שלא מכיר את הרבי מסוגל לחשוב כך). ב. אולי בדיוק בשביל זה הוא הוסיף את "ועד להמעמד ומצב דהרי זה משיח בודאי" - כדי להדגיש שאין כוונתו לפסק דין שהוא המשיח, אלא לפסק הדין שהגיע זמן הגאולה. למה לא השמיט את הציטוט לגמרי? האמנם היה עליו לנסח את שיחותיו בצורה שאף אחד לא יוכל להבין ממנה את מה שהוא רוצה? הוא הבהיר מספר פעמים במהלך השנים שמה שהוא רוצה הוא אומר בפירוש, ואין להכניס בדבריו שום פירושים ורמזים. ג. בכל מקרה, לזה אין שייכות להבנה הפשוטה של השיחה. אם תהיה לך תשובה נאותה מדוע הוסיף הרבי את ה"משיח ודאי" - נוכל להשאיר זאת בערך. אם לא - מוסכם שנוסיף כי הבנה זו היא פרי הזרם המשיחיסטי בלבד? א. קיסר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ז • 02:05, 16 באפריל 2017 (IDT)

א. לא ייתכן שבאמירה "ממש עם כל הפירושים של ממש" לא התכוון הרבי לעצמו. פשוט לא ייתכן. ברמת הכחשה כזו - גם לו היה צועק "אני המשיח" אפשר היה לטעון שיש פסיק באמצע וכדומה. ב. גם כאן, הנחת המוצא היא שהרבי היה חכם מאוד והבין היטב מה קורה סביבו. כשהוא נותן אפשרות ברורה להבנה מסוימת - הוא מודע לזה וממילא לזה כוונתו. אם היה רוצה להדגיש להפך - היה מדבר בעברית פשוטה וברורה, הוא ידע להתבטא. ג. אני מתנצל שמה שנראה בעיניי ההבנה ההגיונית היחידה נראה לך כתשובה בלתי נאותה. על כל פנים, אין טעם שתשאל אם מוסכם שאתה צודק, הרי כתבתי שברור לי להפך. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ז • 11:06, 16 באפריל 2017 (IDT)

א. אני חוזר ומבקש שלא לדון בנושא הזה עד שנגמור לדון בנושא השני (ומוסכם על שנינו שרק העיון בדברי הרבי בנוגע לפסק הוא שיקבע את פירוש המשפט בשיחה). בכל זאת לא אתאפק מלהעיר שהמילים לכשעצמם אכן אולי מבלבלות כך, אבל כשקוראים את השיחה כולה מתקשים להבין מה הקשר לשמו של הרבי (כמשיח).

ב. בעצם, גם אתה מסכים שלרבי היו שתי אפשרויות לנסח את המשפט המתאר את פסק הדין של הרבנים: (1) "פסק הדין של הרבנים שהגיע זמן הגאולה" ותו לא - ואז אף אחד לא היה חושב שהכוונה לפסק שהוא המשיח; (2) כפי שזה כיום - "פסק הדין של רבנים ומורי הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי"".

בשתי האפשרויות - בקריאה הפשוטה אין שום סיכוי לפרש שהכוונה לפסק הדין שהרבי הוא המשיח, ובקריאה מתוך אמביציה להבין מה שרוצים להבין ניתן לראות בשתי האפשרויות בשווה שהכוונה לפסק הדין שהרבי הוא המשיח. בא תנסה להסביר לי למה האפשרות השניה יכולה יותר להתפרש שהכוונה לפסק שהרבי הוא המשיח (למרות ההוספה בנוגע למשיח ודאי). ומי שקצת מכיר את סגנונו של הרבי (לצטט ולהסביר תמיד מתוך המקורות), לא יתקשה להבין מדוע בחר הרבי באפשרות השניה.

ג. ההתנצלות מתקבלת... א. קיסר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 22:36, 18 באפריל 2017 (IDT)

ב. לא הבנתי. באפשרות השנייה, שהיא זו שבה בחר, ברור שהוא מדבר על הפסק שהוא בחזקת משיח (אם קוראים את כל הפסקה, כולל "החל"). בראשונה לא. בכל מקרה, הרי הסכמנו ששיע יכריע בזה, חבל להמשיך לדון במעגלים. אזמין אותו שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 12:41, 19 באפריל 2017 (IDT)

לא נרו, כי לא ענית עדיין על השאלה הראשונה ששאלתי על ההבנה הזאת: מה פירוש המילים "ועד למצב של משיח ודאי"? אני מקווה שהבנת שאין שום אפשרות שהכוונה לפסק שלישי, אלא זהו המשך התיאור של פסק דין הרבנים. לפיכך, ברור מאוד שהכוונה היא לפסק שהגיע זמן הגאולה ולא לפסק שכבר יש חזקת משיח. בכלל לא הסכמנו ששיע יכריע בזה, לא הזמנתי אותו להיות בורר. בסך הכל אמרתי שגם הוא בטוח יבין שהמשפט הנ"ל ("ועד למשיח ודאי") אינו פסק שלישי. א. קיסר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 15:58, 19 באפריל 2017 (IDT)

עניתי, דעתי כשהייתה, האפשרות הסבירה לדעתי היא שמדובר בפסק שלישי, ועוד יותר מכך שהוא התכוון לפסק שהוא בחזקת משיח. זכותך לחשוב אחרת, אין טעם להמשיך בדיון מעגלי שבו כל צד יחזור על עמדותיו. מאחר שכתבת ששיע יפרש כמותך עניתי שאם תסכימו שניכם - לא אעמוד בדרככם. אתה רוצה שאחזור בי מזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 21:03, 19 באפריל 2017 (IDT)

נרו, לא ענית, וכבר הוכחתי לך שאתה טועה. באמת לא אחזור על דברי שוב, ונראה לי הסדר הוא שפונים לבורר, לא? את שיע הבאתי רק בתור אחד שגם הוא יאמר שאין כאן פסק שלישי, אבל ברור שהוא לא יסכים עם דברי אולי מסיבה אחרת. א. קיסר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 01:29, 20 באפריל 2017 (IDT)

שבירה 2[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, אנסה לסכם כאן את טענתי ואת טענתך, ואוסיף מה הקשיתי על טענתך, ומה אתה הקשית על טענתי שעל כך כבר עניתי. יתכן שזה יסייע למשתמשים אחרים שרוצים להשתתף בדיון אך אינם יודעים היכן להתחיל... ואולי בכך נחסוך את ההגעה לבוררות. אתה כמובן מוזמן לשנות בגוף דברי אם יש משהו שתרצה לתקן:

א. המחלוקת: 1. בערך כיום נכתב שהרבי מלובביץ' ציטט את פסק הדין שרבנים פסקו עליו שהוא "בחזקת משיח", וייחס לו פעולות הקשורות לגאולה. 2. לדעתי, מדובר בחוסר הבנה בשיחה, ולכל היותר ניתן לציין שהבנה זו היא נחלת פרי הזרם המשיחיסטי בחב"ד בלבד, אך אי אפשר לכתוב בפשטות שזוהי כוונתו של הרבי.

ב. העובדות: 1. הרבי הריי"צ, קודמו של הרבי, פסק שכבר הסתיימה העבודה של הגלות ואנו עומדים מוכנים לגאולה. 2. בשנת תשמ"ז פסקו מספר רבנים שהגיע זמן הגאולה. הרבי התייחס לפסק זה מספר פעמים ועורר על חשיבותו, למשל בשיחת שבת פרשת ויחי תשנ"א, וכן בשיחה עם הרב מרדכי אליהו בתחילת חשון תשנ"ב. 3. בקיץ תשנ"א פסקו מספר רבנים שהרבי הוא "בחזקת משיח" (בינתיים לא הובאה כל ראיה על יחסו של הרבי לפסק זה). 4. בשבת פרשת משפטים תשנ"ב, התייחס הרבי למאורע שאירע באותו שבוע - החלטת מנהיגי המעצמות (ארה"ב ורוסיה) לצמצם את פיתוח הנשק הגרעיני, וקבע כי זהו סימן על הגאולה הקרבה ובאה, אז יקויים היעוד "וכתתו חרבותם לאתים".

ג. ציטוט השיחה עליה נסובה המחלוקת: יש לומר, שהחלטת והכרזת מנהיגי אומות העולם בערב שבת פרשת משפטים ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים", היא, כתוצאה מהחלטת והכרזת "מלכי רבנן" ש"הנה זה (מלך המשיח) בא", החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו שכבר נשלמו מעשינו ועבודתינו דמשך זמן הגלות ומוכנים כבר לקבלת פני משיח צדקנו, וכן הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי" - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם, עד כדי כך שמנהיגי אוה"ע מחליטים ומכריזים מדעתם ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים".

ד. הפירוש הפשוט לדעתי בשיחה: מדובר כאן על שני פסקים, הפסק הראשון הוא של נשיא דורנו "שכבר נשלמו מעשינו ועבודתינו דמשך זמן הגלות ומוכנים כבר לקבלת פני משיח צדקנו", והפסק השני הוא של רבנים "שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי"" - כלומר, פסק הדין של הרבנים הוא "שהגיע זמן הגאולה", שזמן זה כולל שני פרטים: 1. "בחזקת משיח" 2. "משיח ודאי" (כמתואר ברמב"ם).

ועל פי זה ברור לדעתי שבכלל לא מדובר כאן על הפסק של הרבנים שהרבי הוא "בחזקת משיח" - כי אחרת, מה הקשר כאן "משיח ודאי" - אלא לפסק של שנת תשמ"ז, שהגיע זמן הגאולה.

ה. פירושו של נרו יאיר בשיחה: מדובר כאן על שלושה פסקים, הראשון - של נשיא דורנו; השני - של רבנים "שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח""; השלישי - פסק דין שעדיין לא נפסק ע"י רבנים, "ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי" [שפסק זה הינו] - פסק דין "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם".

ו. קושיתי על פירושו של נרו: מה הקשר "פסק דין מסיני? מנין באה לכאן המילה הזאת, מתי נפסק פסק דין כזה בסיני ומתי עוד השתמש הרבי במילה כזאת?

[לדעתי, הפירוש הוא פשוט, ובהמשך לכל המבואר בשיחה על דברי חז"ל בתחילת פרשת משפטים ש"מה הראשונים מסיני אף אלו מסיני", כלומר (לביאורו של הרבי) שאף הפסקים "מסיני" חודרים בגדרי השכל והם "משפטים" המובנים בשכל האדם. וכך גם כאן: פסק הדין של "מלכי רבנן" שהגיע זמן הגאולה, "פסק דין מסיני", חודר ונמשך בגדרי העולם ופועל על נשיאי המעצמות להתנהג בסגנון המתאים לגאולה.

ז. קושיתו של נרו על פירושי, ותגובתי: הרבי היה אדם פיקח, וידע שיתכן שהחסידים יפרשו שהוא מצטט את הפסק שמדבר עליו. מדוע הוא השתמש במילים "חזקת משיח" כשתיאר את פסק הדין של הרבנים? מכאן, שהרבי התכוון לפסק זה.

תגובתי: ממש לא. בדיוק לשם כך הוסיף הרבי את המילים "משיח ודאי" - אלו מילים המוכיחות בבירור שאין הכוונה לפסק שהוא המשיח, אלא לפסק הכללי שהגיע זמן הגאולה. למי שקצת מכיר את סגנון ההתבטאות של הרבי - לצטט ולהוכיח כמה שיותר מן המקורות, לא יקשה כלל מדוע הרבי בחר לצטט את דברי הרמב"ם ולא לכתוב סתם "הגיע זמן הגאולה".

השתתפות של שאר המשתתפים בדיון - חשובה וחיונית! א. קיסר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 16:50, 20 באפריל 2017 (IDT)

1. ראשית, ככל שתאריך ותחזור על עצמך כך יש פחות סיכוי שאחרים יצטרפו. 2. לדעתי ברור שמדובר כאן גם בפסק דין שלישי, שנפסק כבר בסיני, שם נקבע באופן מוחלט שתהיה גאולה. אין לי מושג מתי הרבי השתמש עוד במילה הזאת (חפש במאגרי המידע) וגם אין זה משנה. כאן הוא השתמש. כמובן הדברים קשורים ומשתלבים במה שאמר על סיני במהלך השיחה. 3. זה לא משנה לעיקר הדיון, אבל האם לדעתך הוא יחשיב כל פסק דין של רבנים כפסק דין מסיני? 4. אתה רואה שהתוספת הזאת לא הועילה כלל, רבים הבינו שמדובר בפס"ד מתשנ"א, כולל אותי. אם כן, מה הועילה לפי שיטתך חכמתו של הרבי? כנראה שזה לא מוכיח בבירור את מה שאתה מבין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 18:02, 20 באפריל 2017 (IDT)

1. אדרבה, אשמח שתנסה לתמצת את הדיון. 2. אין צורך שאחפש במאגרי המידע, כחסיד חב"ד אני מכיר את הביטויים של הרבי ובטוח שזה מופיע רק כאן, מכיוון שהיחס הוא לפסק הדין עליו דיבר קודם לכן (הוא לא בא להוסיף פסק דין חדש) - פסק הדין של הרבנים, ואליו הוא מתייחס בתור פסק מסיני שחדר בעולם. לפי דבריך, זה כלל לא משתלב עם מה שכתוב בשיחה (כי לדעתך "סיני" זה המקום בו נחתם הפסק. לדעתי זה כינוי לפסק שמופיע כבר קודם, והמקף הוא הסבר על כל הפיסקה ולא רק על השורה האחרונה). 3. ברור שלא - כנ"ל 2. 4. ברור גם שגם אם הרבי לא היה מוסיף את חזקת משיח, היו מבינים שהכוונה לפסק הזה, וחכמתו של הרבי לא היתה מועילה (וכבר כתבת קודם על "הפסיק באמצע"). בסך הכל הבאתי ראיה שהוא הוסיף מילים כדי להדגיש שלא מדובר בפסק הזה. א. קיסר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 18:13, 20 באפריל 2017 (IDT)

1. אני יכול לתמצת רק את החלק שלי, אתה אחראי על שלך, ובמיוחד אם אתה חוזר על דברים שכבר נאמרו. 2. זו דוגמה לחזרה על מה שנאמר. למעשה כתבת כאן שהפרשנות שלך היא הנכונה וזה מוכיח שהיא הנכונה. 3. נו, אז מה הופך דווקא את הפסק הזה לפסק מסיני? 4. שוב, אם היה רוצה למנוע הבנה כלשהי לא היה מתבטא באופן שבכלל אפשר להתווכח למה התכוון, ויתרה מזו, אם חשב שאינו בחזקת משיח היה צריך פעם אחת לומר את זה בקול. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 20:27, 20 באפריל 2017 (IDT)

קיסר ונרו ידידי למקלדת, אתם מניחים שלא יתכן שהרבי התייחס לפסק מתשנ"א בלבד, כי הרבי מדבר על 'משיח ודאי' אך הפסק מתשנ"א בהחלט מדבר על משיח ודאי.

ראשית דברי הרבי: "הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי" - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם, עד כדי כך שמנהיגי אוה"ע מחליטים ומכריזים מדעתם ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים"". זהו משפט ארוך, ללא נקודה אחת, שמדבר בלשון יחיד על פסק אחד.

כעת לתמצות חלקו הראשון של הפסק: היות שכבר פסקנו בעבר שמשיח צריך לבוא, בהמשך לפסק הנ"ל וע"פ פסק דין הרמב"ם "אם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחום מלחמות ה' הרי זה בחזקת שהוא משיח. אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקיבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בוודאי". הרי ברור שחל על הרבי הדין של "בחזקת משיח". עד כאן תמצות תחילת הפסק. שכבר בו מוזכר העניין של משיח ודאי.

כעת ציטוט של סיום הפסק בו הרבנים מתייחסים בבירור לכך שהגיע הזמן ל'משיח ודאי' בהגדרת הרמב"ם - בונה מקדש במקומו ומכנס נדחי ישראל. ציטוט: "כבר נגמר השלב (וכל הפרטים) ד"חזקת משיח", א"כ ברור שע"פ דין תורתנו הקדושה, הלכה למעשה, שכבר הגיעה העת לקיום המשך הלכה זו, תהליך גאולתם של ישראל בפועל ממש המסתיים בבנין בית המקדש וקיבוץ נדחי ישראל".".

ברור שהן הפסק מתשנ"א והן הרבי מתייחסים לשלושת הנקודות אלא שהרבנים מצביעים במפורש על הרבי, והרבי כמובן לא מתייחס לעצמו בפירוש. 1. הגיע זמן הגאולה. 2. כבר ישנו מצב של חזקת משיח. 3. הגיע הזמן שיהיה כבר משיח ודאי (כלומר שיבנה המקדש ויקבץ נדחי ישראל).

(נ.ב. ראשית קבלו את התנצלותי על העיכוב בתגובתי. היה פה עומס בתחום חב"ד, צבאות ה' הצבעת המחלוקת וכו', שנית חשוב לי להבהיר שקראתי את כל הדיון, אבל לדעתי, הנחת הבסיס שלא נפסק בתשנ"א על משיח ודאי הייתה שגויה כנ"ל, ולכן לא התייחסתי לכל מה שנאמר בו). --שיע • (שיחה) • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 00:42, 21 באפריל 2017 (IDT)

זה מעניין, אתה מציע אפשרות שלישית. מהו לדעתך הפסק מסיני? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 13:18, 21 באפריל 2017 (IDT)

שיע, עד עכשיו הייתי בטוח שהכוונה לפסק הרבנים מחודש ניסן תשנ"א, בו לא נזכר "משיח ודאי", ואליו - לטענת נחשון - הרבי התייחס. אתה מדבר על פסק שנפסק בחג השבועות, ואליו גם נחשון עצמו מודה שלא היתה תגובה מהרבי (אשמח אם תביא קישור ל"עובדות שמאחורי הפסק" ונראה את זה כולם ביחד). הרבה יותר קשה לומר שהרבי מדבר על פסק שהוא לא נתן לו שום יחס חיובי. בכל מקרה, נשוב לנקודת הפתיחה: גם אם אין שום הוכחה נגדית לכך שהרבי מדבר על הפסק שהוא המשיח, זה עדיין לא יכול להופיע בערך כעובדה. א. קיסר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:52, 23 באפריל 2017 (IDT)

אתה טוען שהרבי לא ידע בכלל על הפסק הנוסף? כפי שכתבתי מלכתחילה, הרבה יותר סביר שהרבי מדבר על פסקים שנחתמו לאחרונה, ולכל הפחות הוא מבין שכך הדברים יתפרשו, כל עוד לא יבהיר בפירוש אחרת. הוא היה חכם ופיקח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:57, 23 באפריל 2017 (IDT)

הרבי ידע אך לא התייחס. והיו לו סיבות טובות לכך. מופרך לומר שהוא לא הוציא "יישר כח" או "תודה חמה" (למי שמכיר את סגנונו של הרבי), אך בחר להתייחס לו בשיחה פומבית. בכל מקרה זו פרשנות בלבד ולא עובדות. אולי אפשר לצטט את השיחה ולתת לכל אחד להבין מה שהוא רוצה.

אגב נרו, נקודת הפתיחה שלך מוטעית כמו שכבר כתבתי לעיל, שהרבי הבהיר מספר פעמים (ודוקא בהקשר כזה, בו הוא אמר שנשיא הדור הוא חמיו) שלא יפרשנו אותו, ומה שהוא רוצה לומר הוא אומר בפירוש. לפי דבריך אפשר גם לכתוב שב"נעשה אדם" התורה מתכוונת שיש כמה א-לים ח"ו, כי כך הבינו אנשים. כבר אמרו חז"ל שהקב"ה אמר למשה "כתוב והרוצה לטעות יטעה". הרבי כמובן היה חכם ופיקח, אך לאו דוקא ששכתב את שיחותיו בצורה שאיש לא יוכל לטעות (והנה ראינו איך שגם שיע מסכים שאין כאן פסק שלישי, למרות שאתה הבנת כך. אף אדם לא יכול לכתוב את דבריו בצורה שאי אפשר יהיה לטעות בהם).

זה שהפסק שהוא המשיח הוא האחרון זה לא ראיה. לפסק שמשיח צריך לבוא (ללא קשר לזהותו) הוא התייחס מאוחר יותר, ובשיחה פומבית. ודוקא אליו הוא ייחס חשיבות עצומה, כך שלאו דוקא שכ"כ מסתבר שהכוונה לפסק האחרון שנחתם, אולי הכוונה לפסק האחרון שהרבי דיבר עליו בפומבי וייחס לו חשיבות. א. קיסר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:06, 23 באפריל 2017 (IDT)

דעתו של שיע עוד לא ברורה לי, הוא לא השיב לשאלתי. אדרבה, זה שאמר שלא יפרשנו מחזק את מה שברור ממילא שידע שיפרשנו, זה בלתי נמנע. הקב"ה נתן למשה גם תשב"ע ורק מי שמתעלם ממנה יכול לטעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:21, 23 באפריל 2017 (IDT)

נרו, אם הוא ביקש לא לפרשן ואמר שאת מה שהוא רוצה לומר הוא יאמר בפירוש, אז גם אם הוא ידע שיפרשנו - לא לפרשון הוא התכוון'. זה לא ברור? א. קיסר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:23, 23 באפריל 2017 (IDT)

כשיוצרים להט משיחי ומזינים אותו בדברים כמעט מפורשים ורמזים עבים ביותר - לחלוטין בלתי אפשרי למנוע את הפרשנות המשיחית. הוא ידע את זה. עם זאת, קראתי שוב את הכתוב בערך ואני מסכים שלא מדויק לומר שהוא התייחס בפירוש לפסק הספציפי. צריך לומר שהתייחסותו לפסקים מעין זה פורשה אצל החסידים כמתייחסת לפסק הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 13:28, 23 באפריל 2017 (IDT)

1. קישור לקובץ: העובדות שמאחורי הפסק הפסק המדובר מופיע בעמ' 22. (בכתבה הבאה יש גרסת טקסט של הפסק) 2. הרבי הגיב לפסק המדובר בצורה ברורה, הרי הרב מארלו ונחשון כתבו לרבי שהוא נוסע להקריא את הפסק הנ"ל בציונים האדמור"ים ברוסיה, והרבי בירך אותם בהצלחה רבה ובנסיעה טובה. וכשביקש מהרבי ברכה "לפעול את העניין למטה" ענה לו הרבי אמן, בשורות טובות, וזאת לאחר שהרבי יודע שהוא נוסע במטרה להקריא את הפסק על היותו המשיח. עוד מפורטת בחוברת שם סדרת ההתייחסויות כגון "לנסוע למז'יבוז' התשובה על הקראת הפס"ד על ציון האר"י ועוד. 3. לא הצלחתי להבין מה במילים של הרבי רומז על כך שהוא מתייחס למספר פסקים. לאורך כל המשפט הארוך המצוטט לעיל הרבי מדבר בלשון יחיד על פסק מסויים. והפסק מתשנ"א מכיל בתוכו את כל הרכיבים שהרבי מתייחס אליהם: א. הגיע זמן הגאולה, ב. ישנו "חזקת משיח" ג. הגיע הזמן ל"משיח ודאי". לשאלתך נרו, 'פסק מסיני' הוא ביטוי שמשמעותו שפסק הדין מסתמך על התורה שנתנה מסיני. הביטוי מופיע בהמשך למילים על הפסק, ומפריד ביניהם מקו, מה שמצביע על כך שלא מדובר על נושא חדש פסק חדש וכיו"ב אלא המשך התייחסות לאותו פסק עליו נסוב המשפט המדובר. --שיע • (שיחה) • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 00:39, 24 באפריל 2017 (IDT)

קיסר, אני רוצה לצטט שני משפטים שכתבת לעיל, ומקווה שיהיה לך את האומץ להמשיך בהתאם למה שכתבת (ההדגשות אינם במקור):

ציטוט א': שיע, בכלל לא. בפסק הדין בו נזכרה משיחיות הרבי לא נזכר המשך הרמב"ם אותו מביא הרבי: "ועד להמעמד ומצב ד"הרי זה משיח בודאי"". זו הוכחה ברורה שאין כוונת הרבי אלא לפרט מדברי הרמב"ם מהו "הגיע זמן הגאולה", אך לא שפסק הדין מתייחס לכך שכבר ישנו חזקת משיח ובטח שלא משיח ודאי.--א. קיסר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 22:12, 4 באפריל 2017 (IDT)"

ציטוט ב': נרו יאיר, שמעת על פסק הדין של משיח ודאי? אני לא שמעתי. וזה מה שמכריח אותי לומר שהרבי לא מדבר כאן על פסק הדין שהוא המשיח, אלא על פסק הדין "שהגיע זמן הגאולה".

לאחר שהובא הפסק שמזכיר את הרבי כמשיח, ומצטט את הרמב"ם כמשיח ודאי, אין הוכחה ואין הכרח לומר. --שיע • (שיחה) • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 00:49, 24 באפריל 2017 (IDT)

שיע, א. על כורחך ברור שהוא מדבר גם על עוד פסק, של הריי"צ. ב. גם הפסק מתשנ"א לא אומר שיש משיח ודאי, אלא שהגיע הזמן (ועל זה כולם יסכימו). נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ז • 14:13, 26 באפריל 2017 (IDT)

שיע, כבר כתבתי קודם שאני חוזר בי מההכרח. בכל מקרה, מהשיחה לא ברור שמדובר על הפסק שהרבי הוא המשיח, ולכן נכתוב בערך ש"הזרם המשיחיסטי מפרש" (כמו שהציע נרו). אגב, כבר הוסכם בא' מהארכיונים של הערך הזה שלא מקבלים שום עדות מאף זרם שפורסמה לאחר ג' תמוז כעובדה. א. קיסר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 22:47, 27 באפריל 2017 (IDT)

אני מצטט את השיחה ומדגיש את המשפט שכולו עוסק בפסק דין בלשון יחיד וברצף, ללא שום אינדיקציה שמדובר על מספר פסקים. החל מהפסק דין של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו שכבר נשלמו מעשינו ועבודתינו דמשך זמן הגלות ומוכנים כבר לקבלת פני משיח צדקנו, וכן הפסק דין של הרבנים ומורי-הוראה בישראל שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי" - פס"ד "מסיני", שנמשך וחדר גם בגדרי העולם, עד כדי כך שמנהיגי אוה"ע מחליטים ומכריזים מדעתם ע"ד המעמד ומצב ד"וכתתו חרבותם לאתים"".

הפסק עצמו קובע שהוא כבר 'בחזקת משיח' ושהגיע הזמן לכך ושהוא עומד להיות משיח ודאי. ובדיוק לכך מתייחס הרבי במילים "בחזקת משיח ועד להרי זה משיח בודאי". וממשיך שהפסק שניתן כבר משפיע על העולם. --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"ז • 00:29, 28 באפריל 2017 (IDT)

אחזור שוב. בקריאה הפשוטה של מילות השיחה אין שום רמז לפסק הקובע את זהות המשיח. יש כאן פסק של רבנים "שהגיע זמן הגאולה", תוך פירוט מהו "זמן הגאולה" - "בחזקת משיח, ועד להמעמד ומצב דהרי זה משיח בודאי". כמובן שאפשר לכתוב בערך שהזרם המשיחיסטי מפרש שהכוונה לפסק הקובע את זהות המשיח, אבל אי אפשר לכתוב זאת בשם הרבי. א. קיסר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 20:17, 30 באפריל 2017 (IDT)

שיע, לא ענית על שאלותיי לעיל. על כורחך יש כאן לפחות שני פסקים. ועוד, אין משמעות לפסק ש"הגיע הזמן למשיח ודאי" יותר מהפסק של "יש בחזקת משיח", זה אותו דבר בדיוק. קיסר, זו לא פרשנות של הזרם המשיחיסטי. כל החסידים הבינו באותו זמן בדיוק על מה הרבי מדבר, כמו שהבינו מצוין מה זה "ממש עם כל הפירושים". צריך לכתוב שהחסידים הבינו שהכוונה לפסק שהוא בחזקת משיח. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 20:41, 30 באפריל 2017 (IDT)

קיסר, זהו משפט אחד שתחילתו וסופו מתייחסים לפסק, לעיל ניסית לפרש בצורה מסורבלת משהו, כביכול באמצע אותו משפט הרבי בוחר לבאר מהי הגאולה. היות שזה מנוגד לקריאה פשוטה של המשפט הנ"ל, הבאת שני טיעונים שהיוו במילים שלך "הוכחה" ו"הכרח" לפרשנות הנ"ל. הטיעונים התבררו כשגויים, אך אתה עדיין טוען שזו הפרשנות הנכונה, אנא פרט מה מכריח אותך להוציא את המשפט מפשוטו? (מלבד כמובן הטעם הפנימי, של הרצון להסתיר את העידוד הרמוז של הרבי לפרסום משיחיותו).

נרו. לגבי א. אכן מזכיר תחילה את פסק הריי"צ. אך המשפט הבא כולו, מתחילתו ועד סופו עוסק בפסק נוסף - אחד, הפותח במילים: "וכן הפסק דין של הרבנים..." כל מה שמופיע במשפט שם, מופיע גם בפסק מתשנ"א. לגבי ב. הפסק אומר (1)שהוא בחזקת משיח ו(2)שהגיע הזמן שיהיה משיח ודאי, והרבי מתנסח באופן דומה ועושה הפרדה בין חזקת משיח למשיח ודאי: "הפס"ד . . שהגיע זמן הגאולה, "יעמוד מלך מבית דוד וכו' בחזקת שהוא משיח" ועד להמעמד ומצב ש"הרי זה משיח בודאי". --שיע • (שיחה) • ו' באייר ה'תשע"ז • 00:47, 2 במאי 2017 (IDT)

א. אתה עצמך הדגשת באותה עבה, בתגובתך האחרונה ממש, שזהו משפט אחד. לכן אין "המשפט הבא", הכול משפט אחד. ב. כמובן שברגע שיש בחזקת משיח גם הגיע הזמן שיהיה ודאי, זה מובן מאליו. אף אחד לא יאמר, טוב, יש בחזקת משיח, אז נסתפק בזה וננוח.

אבל כל זה פחות רלוונטי. קיסר שכנע אותי בדבר אחד, שגם כאן הרבי רומז רמזים עבים, אבל לא אומר בפירוש. לכן צריך לתקן בערך שכך הדברים התפרשו, וזה לדעתי גם מה שחשוב. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ז • 11:01, 2 במאי 2017 (IDT)

נרו אתה צודק. רק הערה אחת: אין לנו ראיות שכל החסידים הבינו כך, אז כרגע נכתוב זאת בשם הזרם המשיחיסטי בלבד עד שיוכח אחרת. א. קיסר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 23:32, 3 במאי 2017 (IDT)

אפשר לחתום את הדיון (למרות שאני סבור שתוצאתו שגויה). --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"ז • 23:57, 4 במאי 2017 (IDT)

ניתאי גלילי, אני לא אמור לחזור על כל הדיון, אתה מוזמן לקרוא אותו. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 18:39, 15 במאי 2017 (IDT)

משתמש:א. קיסר, ההסכמה הייתה לכך שייכתב "שהדברים יתפרשו". ולא שהזרם המשיחיסטי פירש. אתה לא יכול שבוע אחרי שהסתיים הדיון לשנות שוב ולטעון שזו הייתה ההסכמה בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 00:04, 19 במאי 2017 (IDT)

יחסי הכוחות לפני פטירת הרבי[עריכת קוד מקור]

משתמש:שיע.ק, קיסר טען לעיל שאין בסיס לומר שלפני הפטירה רוב החסידים היו משיחיסטים. אני כתבתי שזה נראה לי פשוט, ובפרט שגם הרב יואל כהן סבר כך, הוא לדעתי הגורם הבולט ביותר מבחינה אידאולוגית בקרב המתונים היום. הוא כתב שהוא מסתמך על הספר "רוקדים ובוכים", מבלי לציין מספר עמוד ספציפי, לא כל כך מצאתי שם למה כוונתו. אנא התייחס לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 13:21, 21 באפריל 2017 (IDT)

אני חולק לחלוטין על טענתו של א. קיסר. לסיועך, נרו, עומד גם השבועון המרכזי של "המתונים" כיום - "כפר חב"ד", שהציג קו משיחי ברור. לעומת דברים ברורים אלו שמהווים הצצה למתרחש בדיוק בשנים אלו, עומד הספר "רוקדים ובוכים" כחוכמה שלאחר מעשה. ניתאי גלילי - שיחה 14:19, 21 באפריל 2017 (IDT)

ככל שהתרשמתי זו לא חכמה שלאחר מעשה. העניין שגם לא ראיתי שם דברים ברורים בסוגיה זו. יש שם בהחלט כאלה שמתנגדים לפרסום, גם משם הרושם שלי שהיו מיעוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 15:47, 21 באפריל 2017 (IDT)

רבים מהמשיחיסטים אז הצטרפו למתונים כיום, ביניהם גם עורכי השבועון "כפר חב"ד" והרב יואל כהן. אני לא אומר שיחסי הכוחות היו אז כמו היום, היו אז הרבה יותר משיחיסטים והם גם היו דמויות הרבה יותר בולטות. אני רק אומר שגם אז המתונים לא היו "מיעוט". וכמובן שכמו שהמתונים היום אומרים שוב ושוב שהם הרוב, כך עשו אז המשיחיסטים. אם יובא מקור מדעי-חיצוני לכך שאז הרוב היו המשיחיסטים - אפשר יהיה לכתוב זאת בערך. א. קיסר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 12:55, 23 באפריל 2017 (IDT)

החלוקה באופן כללי בשנים אלה היו: רוב תושבי שכונת קראון הייטס והישראלים - משיחיסטים. השלוחים וקהילותיהם - אנטי משיחיסטים! (השלוחים בשנים אלה תמיד התלוננו שהפרסום המשיחי מפריע לפעילויותיהם). דמויות בולטות לא משיחיות אז: ישראל שמוטקין, ישראל דערען, אברהם שמטוב, והממסד החב"די בכללותו (חוץ מעיתון כפר חב"ד). אגב, על שיחת השבוע באותן שנים לא הופיע שום אזכור על משיחיותו של הרבי ומנחם ברוד, עורך השבועון, נוהג להזכיר זאת בכל פעם שהוא נשאל על כך. ליובאוויטשער - שיחה 13:03, 23 באפריל 2017 (IDT)

אני לא מבין מה הטעם בדיון ללא מקורות, כל אחד יעלה זכרונות שמות השערות ותיאוריות?! זה מתאים להתוועדות לא לאנציקלופדיה. (ליובאוויטשער, איך תסביר את הוידאו בו קוטלרסקי סיו"ר המל"ח מכריז יחי בתשנ"ג?). אבל ראשית אבקש להבין על איזו פסקה בערך אנחנו דנים? --שיע • (שיחה) • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 00:22, 24 באפריל 2017 (IDT)

אגב מה שכתב לובביטשר על שיחת השבוע זוקק מקור כמובן, כי אני לדידי זוכר דיווח בעיתון על שירית 'יחי' אצל הרבי, ועוד ועוד. וכמובן עלונים שהוציא מרכז צא"ח 'איך נדע לזהות את המשיח'. ועוד ועוד.

שיע, הרי גם אתה לא הבאת מקורות, לדעתי דברי ליובאוויטשער תורמים בהחלט. דיווח על שירת יחי לא הופך את המדווח למשיחיסט. אחדד שוב את מה שכבר כתבתי: לדעתי היום זה בערך חצי חצי ולא כולם נוקטים עמדה. אין ויכוח שאז היו יותר משיחיסטים, וממילא הם היו הרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז • 13:00, 24 באפריל 2017 (IDT)

אבל נרו, כמו שהיום - מכיון שאין הוכחות ברורות שזה חצי-חצי (ולדעתי די ברור שהמשיחיסטים הם המיעוט), זה לא כתוב בערך. למה המידע על לפני הסתלקות הרבי כן כתוב, למרות שאין מקור? א. קיסר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ז • 22:49, 27 באפריל 2017 (IDT)

תרשו לי לשאול שוב על איזו פסקה בערך אנחנו דנים, או שמדובר פה על מידע שמישהו מבקש להכניס לערך? --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"ז • 00:45, 28 באפריל 2017 (IDT)

2 מקורות בנושא בשליפה. הכתבה בניו-יורק טיימס הנביא מקראון הייטס, מתארת ברור את הלך הרוח של החסידים באותם ימים "הם אף פעם לא מכריזים בברור שהרבי הוא משיח, אבל התשובות של וולף מתנגנות בדומה לאלו של כל חסיד אחר כאשר נדרשו לענות לשאלה: האם הרבי הוא הוא המשיח? "היהדות מלמדת אותנו שהמשיח הוא איש בשר ודם," אומר וולף, שמתקשר עמנו על ידי מתורגמן משפת האידיש. "הוא לא יופיע פתאום מתוך רעמים וברקים מהשמים. בכל דור יש מועמד, וברור למדי שבדורנו אין לאף אחד את הכישורים, את המוח, היכולות וההישגים של הרבי". בספרם של פרידמן והיילמן בעמוד 253 מתואר: בסוף 1991 רבני חב"ד מהחשובים ביותר, וכן שלוחים בכירים חתמו על מכתב הצהרה בו הם "מבטיחים לו כאיש אחד את נאמנותם בקבלת סמכותו של מלך המשיח". ושם בעמ' 255: עכשיו גדל עוד יותר מספרם של החסידים שקראו למנהיגם להודות בהיותו המשיח, ואפילו הלובביצ'ים המאופקים ביותר, כמו . . הם אמנם אינם מצהירים "רשמית" שהמשיח הוא הרבי שלהם, או "שהוא יהיה זה שייעשה במהרה המשיח", אבל "לא יעלה על הדעת שהמשיח עשוי להתגלות כמישהו אחר". --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"ז • 01:19, 28 באפריל 2017 (IDT)

שיע, הבאת מקורות מצוינים ממש. הם ראיות ברורות לכך שמרבית החסידים סברו שהרבי הוא המשיח, ולאידך - לא כולם הסכימו שיש לפרסם זאת. היו רבים שענו (כמו הזרם המתון כיום) תשובות מתחמקות. כך שהראיות שהבאת רק מחזקים את שרציתי לתקן בערך, ולא לכתוב שמרבית החסידים האמינו שדעתו של הרבי השתנתה בנוגע לפרסום. א. קיסר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 20:15, 30 באפריל 2017 (IDT)

בספר נכתב ש"גדל מספרם" של אלו שמבקשים מהרבי לפרסם זאת. כשגם המאופקים יותר אומרים ש"לא יעלה על הדעת שהמשיח יהיה מישהו אחר". בכתבה נאמר "בכל דור יש מועמד, וברור שבדורנו אין לאף אחד את . . של הרבי". אלו אמירות ברורות מאוד שכל מי שקורה אותם מבין שהחסיד סבור שהרבי משיח. (תראה לי אמירה פומבית כזו, מצד ה'מתונים' של היום. היום המקסימום שהמתונים אומרים בפומבי, זה שהוא יכל להיות משיח בזמנו, וברוב המקרים אפילו את זה הם לא אומרים). --שיע • (שיחה) • ו' באייר ה'תשע"ז • 00:02, 2 במאי 2017 (IDT)

יש כמובן את הוידאו [מהכנס רב המשתתפים בניסן תשנ"ד, בו מכריזים יחי, ומקריאים פס"ד שהרבי בחזקת משיח. בהשתתפות כל חברי הבי"ד, והמנחה הוא הרב רוט (יו"ר צא"ח בירושלים). יש אפשר להביא את הוידאו שקוטלרסקי מכריז 'יחי' בכינוס השלוחים, יש את המעמד שנערך בי' שבט תשנ"ג, בתמיכת הבי"ד בקראון הייטס, בהשתתפות רבנים ואישים מרכזיים כמו לאזאר, קרינסקי, גרונר, יואל כהן, גור אריה פבזנר וכו'. --שיע • (שיחה) • ו' באייר ה'תשע"ז • 01:10, 2 במאי 2017 (IDT)

שיע, הראיות שאתה מביא לא מוכיחות את שכתוב בערך. בערך כתוב שמרבית החסידים האמינו שהרבי מתיר לפרסם שהוא המשיח. אם המתונים התחמקו אז (אף שאולי קצת יותר רומז מהיום, אבל לא בצורה מפורשת כמו שמשמע מהערך) - אי אפשר לכתוב שהם האמינו שהם האמינו שהרבי מתיר לפרסם. גם זה שקוטלרסקי מכריז יחי לא אומר כלום - מדובר בכינוס פנימי של השלוחים, הוא לא שודר לשום מקום. המעמד בי' שבט תשנ"ג - הרי אתה יודע היטב שמוסדות חב"ד המרכזיים התנגדו לו בכל כוחותיהם... בקיצור, אין שום הוכחה שאז האמינו מרבית החסידים שהרבי מתיר לפרסם את משיחיותו, ובכלל - אין צורך להיכנס לזה בערך. א. קיסר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 23:37, 3 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים שרמיזת רמזים עבים עדיין אינה משיחיסטיות במובן הפשוט והמקובל; אבל הכרזה פומבית - כן. גם אם זה כנס של שלוחים, כל עוד אינו סודי. אם המוסדות המרכזיים התנגדו בכל כוחם, והרוב בכלל לא היה משיחיסטי - איך בכל זאת התקיים המעמד? נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 23:48, 3 במאי 2017 (IDT)

ההכרזות והשירה הפומבית שלהן היו שותפים רוב מוחלט של חסידי חב"ד, משקפות שינוי מהותי בגישה של חסידי חב"ד. הרי עד אז לא העזו לתת פומבי לאמנותם, בשל התנגדות הרבי והחשש שזה ירחיק, והנה הכל השתנה. הדברים הוסברו על ידי הרב יואל כהן בהרחבה בסדרת מאמרים מפורסמת בשבועון כפר חב"ד ואם צריך אביא קישורים גם אליהם. --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"ז • 23:06, 4 במאי 2017 (IDT)

אין צורך. זה שהרב כהן היה משיחיסט אז זה ידוע, וכתוב גם בערך כאן. אני טוען שהמשפט המופיע בערך "מרבית החסידים האמינו שהרבי מאשר את הפרסום" שגוי, והוא לא יופיע ללא מקור. נכון, רוב חסידי חב"ד שרו יחי אדוננו, אבל לא רובם פרסמו את זה. נרו, תשובה לשאלתך תוכל למצוא בפרק שלם על זה בספר "רוקדים ובוכים" ששלחתי לך. שיע, לא, כינוס פנימי של שלוחי חב"ד אינו מהווה ראיה לכך שהם פרסמו את העובדה שהרבי הוא המשיח. מגוחך לומר (לפי הראיות) שהרב קוטלרסקי מ"מרכז לעניני חינוך" האמין שהרבי בעד הפירסום, בעוד הוא (יחד עם כל ה"מרכז") התנגד למעמדי הפרסום נחרצות. כל מי שרואה את הוידאו מבין שזו התפרצות רגשות טבעית אחרי שהרבי יצא אל השלוחים ועודד את השירה, אבל חלק נכבד מחסידי חב"ד - (לדעתי) לפחות חצי - האמינו שהרבי עודנו מתנגד לפרסום. ולסיום נרו, לדבריך, אולי נכתוב שהרבי עצמו אישר לפרסם - שהרי הוא עודד במעמדים פומביים... על זה בדיוק המחלוקת, שהחלה כבר אז. הכרזה איננה פרסום. א. קיסר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:17, 9 במאי 2017 (IDT)

לשיר בפרהסיא זה כמו לפרסם, ואכן, עידוד השירה מחזק את הטענה שהוא עצמו תמך בפרסום, והוא עודד שירה בכמה מקרים גם קודם. אמנם זה עדיין לא זהה להכרזה מפורשת. ייתכן שגם מי שבעד הפרסום יתנגד למעמד ההכתרה באותן נסיבות. קראתי את הפרק שהזכרת, ולא הבנתי כיצד הוא תומך בטענותיך. אתה הרי לא נמנע מכתיבה באריכות, אני מציע שגם ביחס לפרק הזה בספר תהיה מאוד קונקרטי ותפרט מה בפרק מוכיח את דבריך, ואנא אל תתעלם גם ממה שכתוב שם ביחס לאלה שכן אמרו שהרבי הוא המשיח או ששרו שהוא המשיח וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:36, 9 במאי 2017 (IDT)

קיסר או נרו, אודה למי מיכם שיוכל לשלוח לי הספר הנ"ל, רוקדים ובוכים. תודה מראש. --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ז • 01:44, 9 במאי 2017 (IDT)

נרו, בנוגע לשאלתך אודות מקור מדוייק לעובדה שהיו רבים מחסידי חב"ד, גם בתקופת מחלתו של הרבי, שהתנגדו לפרסומו כמשיח -

ראה בספר 'רוקדים ובוכים' (להזכיר כי הוא נכתב ע"י יורי ינובר ונדב איש-שלום, "עיתונאים ישראלים המתגוררים בניו יורק" (כריכתו האחורית של הספר)) עמוד 148: " האיגרת [של מונדשיין נגד המשיחיסטים] מעידה על קיומה של שכבה נכבדת בחב"ד אשר נקעה נפשה מהביטויים היותר המוניים של האידיאולוגיה של התנועה, בפיהם של רבים ממייצגיה ה"משיחיסטים" . . התרשמנו כי חלק נכבד בתנועה מזדהה עם עיקר הדעות המובעות בה".

מקור נוסף (עמוד 178): "חוגי ה"אנטי משיחיסטים", שכללו את מרבית השלוחים ואת בעלי העמדות המימסדיות הבכירות".

או הגדרה נוספת בהמשך (עמוד 184): "שני המחנות - השליחים מזה וקראון הייטס מזה, ה"אנטי משיחיסטים" מזה וה"משיחיסטים" מזה".

כמובן שאין כאן הערכות מדויקות על גודלו של אותו "חלק נכבד" או מהו היחס בין "מרבית השלוחים" לכללות החסידות, אך דומני שדי בכך כדי להוכיח שאין לכתוב בערך כי "מרבית חסידי חב"ד האמינו שהרבי מאשר לפרסם שהוא המשיח", כל עוד אין לכך מקור מפורש. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 10:09, 16 במאי 2017 (IDT)

לא בטוח למה בדיוק קוראים המחברים "משיחיסטים". מה שהערך אומר הוא שרוב החסידים הבינו שהעידוד לשיר משמעו שהוא אינו מתנגד לפרסומו כמשיח. לטעמי מובן מאליו שמי ששר בפומבי יחי מבין שהרבי לא מתנגד לכך שיאמרו בפומבי שהוא המשיח. אני לא יכול להכריח אותך להסכים עם זה, אבל חבל שנמשיך להסתובב סביב הנקודה הזאת עוד כמה שבועות או חודשים או שנים. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 14:40, 16 במאי 2017 (IDT)

אם תקרא מבפנים את המקורות שציינתי, תבין שבדיוק לזה הכוונה. לא חשבתי שיש צורך בציטוט של עמוד שלם, יש לך את הספר, תבדוק לבד. מדובר על פרסום משיחיותו של הרבי. מי שהתנגד לפרסום טען, כמובן, כי השירה אינה ראיה לאישור הפרסום (זוהי טענת הזרם המתון כיום - כפי שמופיע בערך, וזו היתה טענתו אז). שוב: בא נחסוך את הדיון ונשמיט משפט ללא מקור. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 14:53, 16 במאי 2017 (IDT)

באיזה עמוד כתוב שמחנה גדול מתנגד לשירת יחי שהרבי עודד? אתה טוען שלפחות חצי מהחסידים התנגדו לשירה? נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 15:01, 16 במאי 2017 (IDT)

בכל העמודים שציינתי כתוב שמחנה גדול מתנגד לפירסום שהרבי משיח. כיצד זה מסתדר עם זה שהם עצמם שרו יחי - אפשר לשאול עליהם (ונראה לי שעניתי לך במייל), אבל זה כלל לא נוגע לדיון שלנו שנסחב סתם: האם מרבית החסידים האמינו שהרבי מאשר לפרסם? התשובה היא לא. א. קיסר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 15:07, 16 במאי 2017 (IDT)

בכל העמודים שציינת, כתוב במפורש שאלו שהתנגדו זה השלוחים, ואילו רוב החסידים בקראון הייטס היו בעד. השלוחים, אתה בטח יודע זאת בעצמך, הם לא רוב, לא חצי ואפילו לא שליש. יעקב בן שמואל - שיחה 00:00, 19 במאי 2017 (IDT)

גם ב'רוקדים ובוכים', הם כותבים בפירוש שהרוב המכריע היה משיחיסטי. בעמוד 343, מתוארות שלושה קבוצות: 1. קבוצה בראשות גרונר, 2. קבוצה בראשות שמטוב וקרינסקי, 3. הרוב המכריע של חסידי חב"ד ש"מבחינה רעיונית מדריכם המובהק הוא הרב יואל כהן". גם בהמשך, בסוף עמוד 344. נכתב: "ב-1992 כאשר הוויכוח ניטש סביב השאלה האם להפיץ את משיחיותו של הרבי ברבים, "נטר אותו מחנה גדול ומרכזי בחב"ד .. לאנשי קרינסקי ושם טוב." --שיע • (שיחה) • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 01:17, 19 במאי 2017 (IDT)

"לדברי" או "בשם"[עריכת קוד מקור]

ניתאי גלילי, כבר התקיים על כך דיון והוחלט שלא כותבים בשמו של גרונר מפורשות, אלא רק ש"באתר חב"ד אינפו התפרסם" (כפי שתוכל לראות בהמשך הערך). אין שום סיבה שבתחילת הערך יהיה ביטוי שונה. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 18:41, 15 במאי 2017 (IDT)

חבל מאוד שהפכת את הדיון לארוך בצורה שאינה מאפשרת לאדם מן שורה לקרוא אותו בפרק זמן סביר. תפנה אותי למקומות הנידונים במדויק. ניתאי גלילי - שיחה 20:19, 15 במאי 2017 (IDT)

ניתאי גלילי, אינני יודע לאיזה דיון כוונתך, אך אם הנך מתכוון לדיון על דברי גרונר (שבו לא השתתפתי כלל, וממילא לא הפכתי אותו לארוך) עיין כאן. גם בערך עצמו זה נכתב כך, ראה כאן, בפסקה הרביעית. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 23:01, 15 במאי 2017 (IDT)

קיסר, זה לא נכון, הדיון שם עסק בהערה הספציפית ההיא שהכילה עדויות סותרות לכאורה, ולכן ראינו לנכון לציין את המקור המדוייק. ראה הערה 20 בערך, שגם בה נכתבו דברים בשמו של גרונר ולא את המקור שבו התפרסמו. --שיע • (שיחה) • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 23:41, 18 במאי 2017 (IDT)

עזרה[עריכת קוד מקור]

כנראה בגלל שימוש באינטרנט כשר אינני מצליח לערוך את הפסקה "שנת תשנ"ב". ישנו משפט המופיע ב"שנת תשנ"א" בנוגע לספרו של הרב וולפא, הפותח במילים "בחשון תשנ"ב". אשמח אם מישהו יוכל להעבירו לשם. א. קיסר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ז • 23:15, 15 במאי 2017 (IDT)

בוצע. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 23:19, 15 במאי 2017 (IDT)