שיחה:פולמוס לביבה – אוזן המן

שם הערך[עריכת קוד מקור]

בשם הערך וגם בגוף הערך מופיע בצירוף "אוזן ההמן", שקשה לי לקבלו, שהרי המן הוא שם פרטי, שאין להצמיד לו את ה"א הידיעה. בעלי הידע בעברית, הושיעו! דוד שי - שיחה 22:38, 22 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

התלבטתי לגבי זה בעצמי ואשמח לשמוע דעות נוספות. אבל, (א) הביטוי "אוזני ההמן" הוא נפוץ יותר מ"האוזני המן", שגם נשמע פחות טוב בעיני; (ב) לא ראיתי בסופו של דבר סיבה לחרוג מהכלל לגבי צרופי סמיכות. פוליתיאורי - שיחה 22:53, 22 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

על פניו דוד צודק וצ"ל "אזני המן", לא "אזני ההמן" וגם לא "האזני המן". שמות פרטיים הם מיודעים תמיד, ולכן "אזני המן" אינו חורג מהכלל. בן עדריאל • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ב 23:09, 22 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אפשר לדון ארוכות בדרכים האפשריות והבלתי אפשריות לתרגם את שם הערך ותוכנו, אבל מאחר שמדובר בערך שעוסק בהבלים, אשאיר זאת למי שנהנה לכלות את זמנו בהבלים. רק אעיר שאורך התוכן קצת מוגזם אפילו בהתחשב בתוכנו ההומוריסטי, ורמת הפירוט נותנת תחושה שמקומו העדיף הוא באיןציקלופדיה. חנוכה שמח! צחקשוח - שיחה 23:43, 22 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

הדילמה כאן מובנית. דוד שי, לאור שהמן הוא שם פרטי, האם היית מוכן לראות כתוב "למלא בפרג את אוזניו של המן"? למעשה, התשובה לכך טמונה בערך אצלנו, אוזן המן: "כדי להקל על הדוברים את הסיבוכיות בהוספת תווית היידוע לשם המאכל (האוזן המן לעומת אוזן ההמן) או בהטייתו ובספירתו (אוזן המן אחד לעומת אחת), הציע הבלשן יצחק אבינרי את התחדיש אָזְנְמָן ב-1962. לפי עדותו, החידוש הילך בחוגים פדגוגיים בישראל וזכה לאהדתו של הסופר לוין קיפניס". בתכלס, כל עוד שאנו לא אימצנו את זה, אנו נישאר בסיבוכיות. אמנם אפשר להציע שימוש במקף, שבו האקדמיה מתירה לשים את היידוע היכן שנבחר, ובכך האוזן-המן תישאר בצורה מוכרת ותקינה. קובץ על יד • שיחה • 00:30, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

בעניין האחד/אחת לא ברור לי למה אבינרי מצא בעייתיות, ונראה שבאקדמיה העברית (לפחות לפי תשובתם פה, בתגובה) גם לא חושבים שיש בעיה, וההתייחסות היא ל"אוזן המן" כצירוף סמיכות שמינו ומספרו נקבעים על פי הנסמך. לצערי, בעניין היידוע לא מצאתי התייחסות מפורשת של האקדמיה, אבל אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה גם לפי כללי הסמיכות הרגילים. המן הוא שם פרטי, אבל "אוזן המן" לא, כמו שעוזי הוא שם פרטי, אבל רובה עוזי הוא לא, ונגיד "רובה העוזי" ולא "הרובה עוזי".פוליתיאורי - שיחה 00:48, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

מסכים להפליא עם צחקשוח. לעניינינו, מש:פוליתאורי אינו צודק. ההבדל בין עוזי להמן בולט מאד. רובה העוזי אינו הרובה של עוזי אלא רובה הקרוי על שמו של עוזי, ולכן "עוזי" הופך משם פרטי לכינויו של הרובה ויכול לקבל יידוע. אוזן המן איננה "האוזן הקרויה ע"ש המן" אלא כביכול אוזנו של המן, ולכן המן אינו יכול להתיידע. Biegel - שיחה 05:23, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

פרובלמטיקה מוכרת. אין פתרון טוב יותר. דגש - שיחה 13:06, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

פולמוס לביבה נגד אוזן המן? TheLightningRod - שיחה 13:09, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אני עם הצעתו של TheLightningRod, פולמוס לביבה נגד אוזן המן. אלדד • שיחה 16:12, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

זה לא ממש פותר את הבעיה כי הצורך ליידע קיים גם בגוף הערך. שלחתי פנייה לאקדמיה ללשון העברית, ואני מקווה שהם יקבלו בהבנה את התעניינותי בנושא לקראת החנוכה. פוליתיאורי - שיחה 19:08, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

לדעתי הצורה האמורה להיות תקנית היא "אוזן המן", גם ביידוע. היידוע אמור להיות ברור מן ההקשר.--Nahum - שיחה 22:29, 23 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

תשובת האקדמיה לפנייתי לגבי יידוע אוזן המן (כתבה תמר קציר על סמך תשובה שנתנה בעבר ד"ר קרן דובנוב בנושא דומה):

האקדמיה נדרשה לשאלת היידוע של צירופי סמיכות שהסומך שלהם הוא שם פרטי או שם מקום, כגון מגן דוד, תוף מרים ותרנגול הודו. הוחלט שאם יש הכרח ליידע את הצירוף הזה, הדרך היחידה היא דרך יידוע הסמיכות: "מגן הדוד" (ולא "המגן דוד"). ברוב ההקשרים אפשר לעקוף את הבעיה, כגון הסמל מגן דוד או הציור של מגן דוד. מכאן: עדיף שלא ליידע צירופי סמיכות שהסומך הוא שם פרטי, ואם אין ברירה – אוזן ההמן.

פוליתיאורי - שיחה 15:25, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

ניכר שתשובת האקדמיה מחזקת את דבריו של דגש שאין פתרון טוב יותר. אשמח לשמוע שוב את דעתכם אלדד, TheLightningRod, Biegel ודוד שי. Alon112 - שיחה 10:26, 7 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

אם כך, אולי רק יידוע חלקי? פולמוס הלביבה נגד אוזן המן? (נ"ב: אלון, כשאתה מתייג אותי, זכור לתייג את Eldad, לא את אלדד

) אלדד • שיחה 11:49, 7 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

כן. כך כבר הציעו לא מעט משתמשים למעלה. Biegel - שיחה 15:57, 7 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

אתייג את כותב הערך, את פותח הדיון וכן את דגש על מנת שיחוו את דעתם על ההצעה פולמוס הלביבה נגד אוזן המן. Alon112 - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

לא נראה לי. אם כבר, אני מהרהר ב"פולמוס לביבה – אוזן המן". כך נמנעים מיידועים מיותרים (וזה גם דומה לשם האנגלי). אלדד, מה אומר? דגש - שיחה 13:18, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

לטעמי, מעולה. אלדד • שיחה 14:18, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

אני גם תומך, נראה לי כמו פתרון מאוזן. אם לא יהיו מתנגדים בימים הקרובים, אבצע את ההעברה. Alon112 - שיחה 23:55, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

דגש, בהצעתך כתבת כך "פולמוס לביבה – אוזן המן". האם שם הערך צריך להיות כך או "פולמוס לביבה–אוזן המן"? Alon112 - שיחה 11:34, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

הרווח מכוון. כשאחד מהאיברים בעל יותר ממילה אחת, נהוג ליתן רווח לפני ואחרי הקו המפריד. דגש - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

נושא[עריכת קוד מקור]

מעניין, אבל אולי כדאי גם לכתוב על מה היו הדיונים. כלומר, מה הייתה השאלה. כי לא הצלחתי להבין את זה מתוך הערך. מקסימום, שבאחד המקומות נטען שלביבה / אוזן המן עונים טוב יותר על השאלה העלומה הזאת. אבל אני לא יודע מה השאלה. מה טעים יותר? מה דתי יותר? מה אנהבים יותר אנשים? מה אוהבים יותר ילדים? מה זול יותר להכין? מה קל יותר להכין? מה מהר יותר להכין? מה נקי יותר להכין? אפשר להמציא עוד ועוד שאלות. לא קראתי את פרק הטיעונים הבולטים, כמובן, כי אני צריך לדעת באיזו שאלה הטיעונים הללו לפני שאני מתחיל. בשאר הפרקים לא מצאתי מה השאלה בה דנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 20 במרץ 2024 (IST)[תגובה]