שיחה:קבוצת המומחים לשלום ולביטחון

הכתבה במקור ראשון

אני מבקש להסביר את פשר מחיקת הכתבה ממקור ראשון דרך - שיחה 23:45, 26 ביולי 2010 (IDT)

אם יש למקור ראשון מה להגיד בנושא המועצה - אפשר ורצוי להוסיף זאת בערך על מקור ראשון. המקור שהוצג כאן הוא צילום (הפרת זכויות יוצרים) של כתבת דיעות שפורסמה במקור ראשון ושטוענת טענה בלי להביא מקור. אם תמצא את המקור הראשוני (שממנו מצטטת הכתבה) תוכל להביאו כאן, דברים בשם אומרם, והבאת גאולה לעם ישראל פויו - שיחה 23:48, 26 ביולי 2010 (IDT)

אז אנא למחוק את הכתבות מהארץ ומynet. אחר כך ניתן למחוק גם את הכתבות הביקורתיות על המועצה. כאמור, כאן זה לא אתר הבית של המועצה דרך - שיחה 23:52, 26 ביולי 2010 (IDT)

כמה קישורים שצריכים להופיע בערך, הם ותוכנם:

• אבישי רובינשטיין, שלום בטוח, ביטחון אולי , ערוץ 7
• פירוט המענקים שחילקה הקרן החדשה לישראל
• עוד קישור מאתר הקרן החדשה על שיתוף הפעולה עם המועצה
• סימוכין לדברי אריאל כהנא בכתבה כי הכסף ניתן למועצה משום שמטרת המועצה "לסיים את הכיבוש על האדמה הפלסטינית תוך שמירת ביטחונה של ישראל".
• כתבתו של אריאל כהנא במקור ראשון. גם אם צודק המעיר ויש כאן הפרת זכויות יוצרים, עדיין הדברים כתובים וניתן לבודקם ולכן הם מהווים מקור (גם אם לא זמין כמו המקור ב"לאטמה"). בשביל הדיוק הכתבה היא לא "כתבת דיעות". דרך - שיחה 00:37, 27 ביולי 2010 (IDT)

אכן הכתבות מהארץ ווויינט אינן מתאימות כקישורים חיצוניים. אולי כמקור לאמירות ספיציפיות בערך. יש מקום לציין את התורמים העיקריים, כולל הקרן החדשה. אין צורך לקשר ללאטמה, הידיעה התפרסמה במקור ראשון של השבת האחרונה ודי בכך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 01:16, 27 ביולי 2010 (IDT)

גם אני עקרונית בעד שילוב האמור בכתבות חיצוניות בגוף הערך. צריך לבדוק האם הכתבות מרחיבות על הנאמר בערך על המועצה. אם יש מידע אמין (מקור ראשוני) על מקורות המימון של המועצה - אפשר בהחלט להביא מקור זה, אבל לא כתבה שאין בה הפנייה למקור ראשוני. הכתבה בלאטמה/מקור ראשון היא על גבול הרכילות והמידע היחיד שניתן להסיק ממנה שנציגי המועצה נעלבו ופרשו מדיון אשר44 - שיחה 10:32, 27 ביולי 2010 (IDT)

הנושא בידיעה במקור ראשון הוא מעמדו של הארגון כ"ידיד בית המשפט". עד היום זכה הארגון למעמד זה בכמה תיקים. עתה הועלו שאלות ביחס לנטייתו הפוליטית של הארגון, וזה העדיף לפרוש מתפקידו זה באותו תיק במקום להשיב על השאלות. יש כאן חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 10:37, 27 ביולי 2010 (IDT)

כמה הערות לדברי אשר44: צירפתי מקורות ראשוניים על מקורות המימון ועל הקשר עם הקרן החדשה. למרות שאיני מבין מדוע לא להסתמך על הכתבה שפוורסמה בעיתון חשוב תחת חתימתו של עיתונאי. אם לא הייתה הכתבה נכונה וודאי היו אנשי המועצה מאיימים בתביעת דיבה או לפחות מכחישים את הנאמר. בכתבה ישנם ציטוטים מראשי המועצה שראויים גם כן להיכנס לערך. המשפט הראשון באתר הבית שגם צוטט בכתבה הוא "המועצה לשלום ולביטחון היא גוף התנדבותי". בכתבה הנ"ל ישנו ציטוט שנאמר בבית המשפט שסותר משפט זה. האם אינו ראוי להיכנס לערך? נושא "ידיד בית המשפט" לא נזכר כלל בערך. מדוע? כמו שכתבתי למעלה. כרגע הערך נראה כהעתק של אתר הבית של המועצה. זה לא מתאים לויקפדיה. דרך - שיחה 14:41, 27 ביולי 2010 (IDT)

מסכים. גם בלי תביעת דיבה, פשוט מקובל כאן להסתמך על כלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 17:41, 27 ביולי 2010 (IDT)

יש ערך על ידיד בית המשפט ואפשר בהחלט לציין שהמועצה זכתה במעמד זה. אם באתר הקרן החדשה יש איזכור ש מימון המועצה אפשר בהחלט לציין זאת. אם יש מקור שאומר שמישהו מאנשי המועצה מקבל שכר - אםשר לציין זאת בצירוף המקור, ולהשאיר רק את הנשיאות כמתנדבים. אבל - המסקנות שמסיקים מפרישת עו"ד המועצה מדיון בבית משפט הם פרשנות לא מחייבת. לא הייתה למיטב הבנתי הכרזה כלשהי בנושא אלא פשוט ביטול חוות דעת. פריץ - שיחה 17:52, 27 ביולי 2010 (IDT)

לא העו"ד פרש. עו"ד אפשר להחליף. המועצה פרשה משום שלא רצתה להשיב בעניין מימונה ושיוכה הפוליטי. זו לא מסקנה, זו עובדה רבת משמעות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 18:15, 27 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, במקרה זה יש אכן מקורות חיצוניים, אבל חשוב לי להדגיש שזו החמרה יתרה שלא מקובלת בויקיפדיה. כתבתו של אריאל כהנא במקור ראשון אמורה להיות מקור מספיק. אני מסכם את התוספות שנראות לי כנדרשות בערך זה ואם לא תהיה התנגדות אוסיפם. לציין שהמועצה מקבלת מימון מהקרן החדשה לישראל משום שמטרתה "לסיים את הכיבוש של האדמה הפלשתינית תוך כדי שמירה על בטחון ישראל" (מקור- אתר הקרן באנגלית), ואת העובדה שזו רואה בה חלק מהגופים הממונים על ידה ופועלים יחד למימוש מטרות הקרן (מקור - אתר הקרן בעברית ובאנגלית). לציין את מעמד המועצה כידיד בית המשפט. לציין שבאתר המועצה נטעו כי הפעילות היא בהתנדבות עובדה שנסתרה לפחות חלקית בדיון הנ"ל בבית המשפט העליון (מקור - אריאל כהנא, מקור ראשון. ללא אזכור האתר לאטמה). לפי דעתי יש מקום להשאיר קישור לכתבה בערוץ 7 שמשקפת את הביקורת ציבורית מהאגף הימני. דרך - שיחה 18:07, 27 ביולי 2010 (IDT)

במחשבה חוזרת, הכתוב למעלה מוסכם עלי. אולי חוץ מהסיבה למימון ("לסיים את הכיבוש של האדמה הפלשתינית תוך כדי שמירה על בטחון ישראל"). נימוקי הקרן נכונים לקרן ולשיקוליה וזה לא משפט שנאמר על ידי המועצה. פויו - שיחה 21:36, 27 ביולי 2010 (IDT)

לבקשתך לא ציינתי את מניעי הקרן (על סמך שלושת המקורות שציינתי מאתר הקרן), למרות שבעיני יש חשיבות לדבר, בבחינת "בעל המאה הוא בעל הדעה". כן ציינתי את העובדה ששאול אריאלי הודה בקבלת שכר למרות שהמשפט הראשון באתר המועצה הוא שהמועצה היא גוף התנדבותי. הוספתי את הקישור מערוץ 7. אם יש טענות נוספות נא להעיר כאן. דרך - שיחה 22:30, 27 ביולי 2010 (IDT)

נא לדון כאן לפני ביצוע שינויים. א. מקימי המועצה לביטחון לישראל בהחלט מקשרים את הקמת המועצה שלהם למועצה הנוכחית (מצורף מקור). ב.שכרו של שאול אריאלי. קנטרני? יכול להיות. עדיין יש לזה מקום בערך. כאמור לעיל באתר הבית זהו המשפט הראשון בו מתפארת המועצה. כאן לא אתר הבית. אם יש לך ניסוח עדין יותר אתה מוזמן לשנות בתנאי שהעובדה הנ"ל תיכתב. ג.הקרן החדשה לישראל. לדעתי יש מקום לציין את זה. התרומה שלה משמעותית והיא גוף מוכר במיוחד מאז הפולמוס האחרון. דרך - שיחה 15:26, 30 ביולי 2010 (IDT)

אני משחזר לגרסה היציבה עד תום הדיון. כמה נקודות:

• הסיפור על המועצה של עוזי דיין, שהיא אולי ביצה שעוד לא נולדה, מקומו בעיקר ערך על דיין.
• תמיכתה של הקרן החדשה לישראל: נא לנמק מדוע היא ראויה לציון. האם היא גדולה במיוחד? נא להפנות למקום המדויק באתר שלה.
• התקרית שארעה בבית המשפט: יש כאן כמה סוגיות: הניסוח "לאחר שעלו שאלות ביחס לאמינות התצהירים" מוטה במיוחד. לא ברור עד כמה המקור המובא הוא אמין, זה קרוב ליותר למאמר דעה.
• הסיפור על שאול אריאלי מיותר. איזה ערך אנציקלופדי יש לו? Dangling Reference - שיחה 20:12, 30 ביולי 2010 (IDT)

• עוזי דיין - ייתכן ואני מסכים.
• הקרן החדשה - זה המקור המדויק והראשוני ביותר. מדובר בדו"ח כספי שכל אחד מוזמן לקרוא אותו. מדובר בתרומות משמעותיות לאורך שנים. (אני מפנה לשני ערכים: עטרת כהנים וארווינג מוסקוביץ'. אגב, שם לא הועלתה ביקורת על הסתמכות העובדות בערך על כתבה עיתונאית ועל אתר אינטרנט. האם נהוגה כאן מדיניות של איפה ואיפה?).
• אם למי מהויקפדים יש טענות על ניסוח הוא מוזמן לנסח בסגנון אחר ובלבד שלא להעלים משפט שראוי להיכתב המגובה במקורות.
• כתבה במקור ראשון בעמודי החדשות אינה מאמר דעה (אלא אם כן מעלי הביקורת פוסלים קטגורית את העיתון כולו). הבאת מקורות מעיתונים שונים ומאתרי אינטרנט בקשר לדיווח על אירועים נפוצה מאוד בערכים דומים.
• העובדות על פעילותו של שאול אריאלי, חבר הנהלת המועצה, אינן מיותרות. המועצה מתהדרת בהיותה גוף התנדבותי (איזה ערך אנציקלופדי יש לזה?). מסתבר שזו לא עובדה מוחלטת. יש מקום להביא נתון זה כחלק מהביקורת שמופנית כלפי הארגון. ערך ביקפדיה אמור לספק תמונה מאוזנת ואת זה השתדלתי לעשות באמצעות נתונים אלו. דרך - שיחה 21:56, 31 ביולי 2010 (IDT)

תודה על ההתייחסות.

בקשר למימון מהקרן החדשה לישראל, ההשוואה עם עטרת כהנים דווקא מדגיצה את ההבדל: שם מוסקוביץ מוזכר כיוון שנטען שהוא מממן משמעותי של עטרת כוהנים. כאן לא נטען דבר כזה ולא רור מדוע להזכיר דווקא אותם.

בקשר לאריאלי והתנועה התנדבותית, לא ברור מדוע זה ראוי לציון כלשהוא. תנועות התנדבותיות רבות משלמות שכר לעובדים מסוימים. צריך נימוק טוב לציין את השכר שקיבל על עריכת סיורים. זו קנטרנות שלא ראיתי בשום ערך אחר.

• בקשר לכתבה מקור ראשון, ראשית אני לא משוכנע כלל שמקור ראשון הוא מקור דומה לעיתונים אחרים, בעלי הסטוריה ומערכת מבוססים. במקרה המסוים הזה, התיאור של מהות "ידיד בית המשפט" כפי שהיא עולה כתבה/מאמר נראית לי חשודה ולא תואמת את הנאמר בערך. הייתי רוצה חוות דעת נוספות. בכל מקרה, כדאי למצוא את פרוטוקול הדיון ולא להסתמך (רק?) על דיווח כזה. Dangling Reference - שיחה 13:08, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

המשך הדיון

על מנת למנוע חוסר הבנה בהמשך הדיון. אני מתייחס לגירסה שנמחקה היום והתקבלה בסוף הדיון הקודם. הועלתה דרישה למחוק את הפסקאות הבאות:

• ביולי 2010 משכו חברי המועצה חוות דעת שלהם בנושא דומה בדיון שנערך בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לאחר שעלו שאלות ביחס לאמינות התצהירים שהוגשו ולזיהויו הפוליטי של אחד המצהירים.
• באתר הבית של המועצה נאמר כי המועצה היא גוף התנדבותי בלתי מפלגתי. אולם בדיון שנערך בבית המשפט המחוזי בתל אביב הודה שאול אריאלי כי קיבל שכר עבור קיום הסיורים לאורך תוואי הגדר.
• המועצה מממנת את פעילותה באמצעות דמי חבר ותרומות. בין התורמים נמצאת הקרן החדשה לישראל.
• במחצית 2010 הקים האלוף עוזי דיין גוף בשם "מועצת הביטחון לישראל" שיתן את נקודת הראות הימנית לסוגיות ביטחוניות תוך מתן דגש לנקודת מבט המתמקדת בגבולות הביטחון של ישראל.

חוץ מהמשפטים האלה ישנה הסכמה על התוכן והסגנון של הגירסה המדוברת. דרך - שיחה 13:27, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

יש בהחלט לציין את המימון של הקרן החדשה, כמו בערכים אחרים. למעמד הארגון כ"ידיד בית המשפט" חשיבות רבה. מקור ראשון הוא מקור לגיטימי כמו כל מקור אחר. אם כתוב בערך שהארגון הוא התנדבותי יש לציין את עניין השכר של אריאלי. אני מסכים שעוזי דיין אינו רלוונטי כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 17:39, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. מדובר בעובדות רלוונטיות לחלוטין והסימוכין בסדר גמור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:33, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוקולי ונרו יאיר, אתם לא מנמקים. אתם לא מסבירים את חשיבות המימון של הקרן החדשה לישראל: האם הוא מהווה חלק הארי של תקציבם? האם הקרן היא מוסד כה טמא שכל מי שנוגע בה הוא טמא וזה ראוי לציון.

מה הקריטוריונים שהופכים את מקור ראשון למקור ראוי?

האם יש גישה לפרוטוקול הדיון בבית המשפט או להחלטתו? לא מדובר כאן בדרישה מוזגמת למאורע שקרה בימים אלה. Dangling Reference - שיחה 18:51, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

על פי נתוני הדוחות של המועצה ושל הקרן: תקציב המועצה הוא מאות אלפי ש"ח לשנה. תרומות הקרן הם בסדר גודל מאות אלפי ש"ח לאורך השנים. זו תרומה משמעותית. הקרן אינה מוקצית, אבל גם מוסקוביץ' לא ויש מקום לכתוב את תרומות שניהם . עיתון מקור ראשון הוא מקור סביר לידיעה חדשותית. יתכן שיש גישה לפרוטוקול ויתכן שאין, אולם זו דרישה מוגזמת ואין זה נדרש. אדרבא תסביר אתה מדוע אינו ראוי לבוא בקהל העיתונים הכשרים. כבר אמר אחד החכמים: אדם אובייקטיבי הוא מי שחושב כמוני..

כדי לקדם את הדיון אני מציע להעביר את הפיסקה על עוזי דיין לערכו. בנוגע להתנדבות ולשכרו של אריאלי לא ניתנה התייחסות. מדוע? אם יש התנגדות לפיסקה זו אשמח להבהרה מהו ארגון התנדבותי ואיך זה בא מתבטא במועצה הנ"ל. מי בדיוק מתנדב והיכן. דרך - שיחה 19:12, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כמקובל אצלינו יש לציין מי מממן את הארגון. אם מדובר בארגונים נוספים מלבד הקרן החדשה שעושים זאת צריך לציין גם אותם. יורי - שיחה 19:32, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הבנתי: תקציב המועצה הוא מאות אלפי שקלים בשנה? מה המקור?

ההשואה עם מוסקוביך\ץ היא ששם הטענה (לא בדקתי אותה) שהוא מממן חלק נכבד מהתקציב.

איןלי התנגדות להורדת התיאור של המועצה כגוף התנדבותי, שכן זה לא תיאור על משמעות.

הבעייה במקור ראשון שלא רור האם יש לו מערכת מסודרת. אחת הסיבות שיש לבקש מקור נוסף היא שלא ברור מה משמעות המקרה - האם זה רלונטי רק למקרה זה או גם להבא.

אני מסכים כמון להערת הפסקה על דיין.Dangling Reference - שיחה 19:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

תקציב המועצה כאן, ואם תטרח עוד מעט תוכל למצוא שנים נוספות. אני מקווה שבזאת חתמנו נושא זה (אני מבין שזה לא לרוחך אבל נראה לי שהבאתי די מקורות, מה שבהחלט לא הובא אצל מוסקוביץ). מהי מערכת עיתון? מדוע לדעתך במקור ראשון אין כזו? מלבד זאת אתה בעמדת מיעוט מוחלטת לכל אורך דף השיחה הזה בעניין אמינות מקור ראשון. לגבי המקרה משמעותו היא בדיוק מה שתואר, לא פחות ולא יותר. לך אין התנגדות להוריד את נושא ההתנדבות אבל המועצה טרחה לציין אותו כמשפט הראשון באתר שלה. דרך - שיחה 20:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מה הטענה לגבי ההתנדבות, שיש סתירה? הרי תנועות הנוער הן התנדבותיות ויש להן כמה שכירים.

מה היא הקצבת הקרן החדשה לישראל למועצה? מה היא ההפניה המדויקת? Dangling Reference - שיחה 20:33, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מרגיש שאתה פשוט מורח את הדיון ומטריד את המתדיינים בו. תלחץ על הקישור ותגיע לדיווח המועצה על הוצאותיה והכנסותיה המועצה. גם שצירפתי קישור לדוח הקרן החדשה שאלת מה בדיוק ההפניה. מוזר. אתה לא עונה באופן סדיר על הטענות. מצידי אני רואה את הדיון כחתום (גם בנוגע למקור ראשון. דעתך לא מנומקת והיא בעמדת מיעוט). הצעתי כרגע לא להזכיר את נושא ההתנדבות, כי פשוט עייפת אותי, וכן לא להזכיר את עוזי דיין על פי הסכמתך. שני המשפטים הבאים חוזרים לערך: ביולי 2010 משכו חברי המועצה חוות דעת שלהם בנושא דומה בדיון שנערך בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לאחר שעלו שאלות ביחס לאמינות התצהירים שהוגשו ולזיהויו הפוליטי של אחד המצהירים. המועצה מממנת את פעילותה באמצעות דמי חבר ותרומות. בין התורמים נמצאת הקרן החדשה לישראל. דרך - שיחה 21:04, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

חדל להטיח האשמות שוא!

תן הפנייה מדויקת למקום בו מופיעה הקצבת הקרן החדשה לישראל למועצה. Dangling Reference - שיחה 21:08, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בהחלט לא אעשה זאת. הקישור מופיע בדף זה (והופיע בגרסת הערך ששחזרת). אתה מוזמן לחפש ולמצוא. בקשר להאשמות כדברך, ציינתי שזו הרגשתי דרך - שיחה 21:12, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אינך חייב לעשות זאת, אבל אם אתה רוצה להכניס טענה אתה צריך להצביע על המקור שלה, דבר שלא עשית (יש הפנייה כללית לדף דיווח פיננסי של הקרן שלא ברור איפה מופיעה המועצה). Dangling Reference - שיחה 21:30, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

היא מופיעה בדיוק במקום בו היא אמורה להופיע בדו"ח (רמז: רשימת העמותות מסודרת לפי הא"ב האנגלי) דרך - שיחה 21:32, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ובכן, שנת 2008 הקרן תרמה 24000 דולר למועצה [1]. הכנסות המועצה באותה שנה היו 543,721 ש"ח. האם זה חלק הארי? Dangling Reference - שיחה 21:41, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

יפה. עכשיו וודאי תוכל לעיין גם בשנים אחרות. מחצי מליון השקלים יש לנכות את דמי החבר שאינם בגדר תרומות וכן רצוי לעשות המרה לשקלים ולגלות שבערך עשרים אחוז מהתרומות באותה שנה מקורם בקרן החדשה. מניין הגיע המושג "חלק הארי" מקודם הסתפקת ב"חלק נכבד" דרך - שיחה 21:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי התנדבות/שכירים. בהרבה גופים התנדבותיים יש רוב מתנדב ומיעוט מקבלי שכר. בחלק עוד יותר מהגופים ההתנדבותיים יש מדיניות של החזר הוצאות - אדם תורם מזמנו אבל לא חייב לתרום מכספו. גם אני מתנדב בגוף התנדבותי גדול וכשאני נוסע להרצות מטעמו אני מקבל החזר הוצאות נסיעה - האם זה הופך את ההתנדבות שלי לפחות התנדבותית? האם היה צריך לציין זאת בערך על האירגון? מוטי - שיחה 21:38, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ועוד הערה - אם מציינים תורמים ומממנים, צריך לציין גם את הגב' שוורץ ששלחה תרומה לתיבת דואר 1320 למימון פעילות המועצה. מוטי - שיחה 21:45, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מוטי - מסכים באופן כללי לטענה הראשונה. כמה בדיוק תרמה גברת שוורץ?דרך - שיחה 21:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הגב' שוורץ תרמה אלפים בודדים של דולרים. כמובן שלא צריך לציין את שמה כמו שלא צריך לציין כל תורם שלא תרם חלק משמעותי מתקציב הפעילות. אגב, גם דמי חבר הם סוג של תרומה. תרומה משמעותית היא לדעתי שליש מהתקציב או מהמחזור. כל תרומה שמתחת לזה לא צריכה להיות מוזכרת מוטי - שיחה 22:47, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

תוך כדי הדיון פתאום מתגלות להם ההגדרות: "סכום נכבד", "תרומה משמעותית" או "חלק הארי". לדעתך 33 אחוז מצדיקים אזכור בערך. לדעתי גם עשרים אחוז זה מספיק משמעותי. בשנים אחרות יש תרומות נכבדות מאלו (אם אני זוכר נכון בשנה אחת יש תרומה על סף 90000 דולר). הוחלט לא להזכיר את זה בערך עצמו, אבל לצורך הדיון שלנו בהחלט יש חשיבות לכך שהקרן מתהדרת בכך שהמועצה היא חלק מהגופים הממומנים על ידה ופועלים יחד להגשמת מטרותיה (קישורים לעיל). דרך - שיחה 22:57, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מקור ראשון הוא ודאי מקור ראוי, גם אם לא יימצא מיד פרוטוקול הדיון. ‏עמיחי • שיחה 23:54, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בעיניי הנקודה החשובה ביותר שלא הובהרה כלל היא משמעות הדיון בבית המשפט. האם יש למה שקרה שם השלכות מעבר לאותו דיון? אם אין, אינני רואי סיה לכתוב על כך. Dangling Reference - שיחה 08:22, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מצאתי את הדוח של המועצה לשנת 2008.[2] ובכן, הקרן החדשה היא רק התורם השלישי בגדלו, אחרי הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ודניאל אברהם. כתיבה כמו שדרך רצה הייתה כמובן מטעה את הקורא. זה קורה שמנסים להסתמך על מקורות קלוקלים שזוכרים רק את ההווה ושבעינהם הקרן החדשה היא האוי (שכחו שגם את הקרן לשיתוף פעולה כלכלי אפשר לצייר כאויב). Dangling Reference - שיחה 09:43, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

חשיבות הדיון בבית המשפט הוא להציג תמונה מאוזנת. חלקו הראשון של המשפט מציין את העובדה שהמועצה לשלום ולביטחון זוכה בדרך כלל להצלחה בנושא הגדר כמו שמוכיחים המקורות שמובאים בערך. מאידך, בדיון זה ניסתה המועצה למסור את חוות דעתה אך ללא הצלחה. השלכות לעתיד? אולי יהיו ואולי לא. חשיבות הדיון הספציפי הוא הדיון עצמו. לגבי המימון בעקבות דבריו של דנגלינג אני מציע: "המועצה מממנת את פעילותה באמצעות דמי חבר ותרומות. בין התורמים נמצאים הקרן לשיתוף פעולה כלכלי, הקרן החדשה לישראל והמילארדר דניאל אברהם." (כאמור ב-2005 יש תרומה מהקרן שנעה בין 300000 ל-400000 ובשנה אחרת באזור ה-200000 . כך שבאופן כללי המועצה נתמכת באופן קבוע ומשמעותי על ידה). בכתיבה בויקפדיה לא לנו להחליט מי אויב ומי לא. ניתן לקורא להחליט. אני השתמשתי במידע האמין שהיה בידי באותו זמן וזו טבעה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה דינמית. דרך - שיחה 10:53, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן יש לציין כמובן גם את שאר התורמים הגדולים (ודאי אלה מעל 10%). השאלה אינה רק האם המועצה מצליחה למסור את חוות דעתה, אלא מעמדה כ"ידיד בית המשפט" שהוא מעמד רשמי בעל משמעות. במקרה האחרון עד היום נציג המדינה והשופט הציבו סימני שאלה בתחום זה, מה שגרם למשיכת חוות הדעת. יש בהחלט מקום לציין זת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע • 18:50, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו יאיר מעלה טענה אחרת - כי יש למה שקרה בבית המשפט משמעות החרוגת צאותו משפט וזאת עליו להוכיח. העובדה שהמדינה, אחד הצדדים בדיון, התנגדה לעדות ונסתה להטיל בה דופי אינה בעלת משמעות כלשהי - זה הליך משפטי.Dangling Reference - שיחה 19:56, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

התרומות: הנוסח צריך להיות "המועצה מממנת את פעילותה באמצעות דמי חבר ותרומות. התורמים הגדולים למועצה בשנת 2008 היו הקרן לשיתוף פעולה כלכלי, הקרן החדשה לישראל והמילארדר דניאל אברהם[3]." Dangling Reference - שיחה 19:56, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

הטלת הדופי במעידים לא בעדות. ומכאן המשמעות נכון לזמן הזה ללא קשר לשאלה אם מעכשיו תיפסל המועצה מכל וכל או לא. מה יהיה בהמשך? ימים יגידו. אם בית המשפט יחזור בו נוכל כמובן לציין את זה. דרך - שיחה 20:04, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

דנגלינג, ייתכן בהחלט שיש כאן המשמעות החורגת מעבר לאותו משפט, אבל זה לא מה שאמרתי. לא רק המדינה, גם השופט העלה ספקות ביחס לארגון, ובכל מקרה, דעתה של המדינה קריטית ביחס למינוי כ"ידיד בית המשפט", שאמור להיות נייטרלי ולא באחד הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 00:35, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב למה שכתב Dangling. כאמור, השופטת "הטילה דופי" במועצה וכתוצאה מכך בפעם הראשונה ככל הידוע לא הצליחה המועצה להשתתף בדיון על גדר ההפרדה כמו שעשתה בהצלחה בשנים האחרונות. זה כל מה שאמור להיכנס לערך דרך - שיחה 00:41, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לפרשנות על מושג ידיד בית המשפט והנייטרליות הנדרשת ממנו דרושה הוכחה. זה לא נכון בכל מערכות המשפט. הייתי רוצה לשמוע את דעתו של מי שמתמצא בענייני בתי המשפט בארץ. אולי אפשר לבקש מאלמוג או עדירל להתפנות לזה... Dangling Reference - שיחה 11:22, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

ידיד בית המשפט

אני חוזר על דברי מקודם - מקור ראשון הוא מקור מוסמך לעובדות. אפשר להתווכח על הניסוח, אבל אי אפשר להתעלם. ‏עמיחי • שיחה 11:48, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

שום מקור אינו מוסמך לכל דבר אפשרי. עיתון הוא מקור טוב לדברים מסוימים ומקור רע לאחרים. נחסוך את הדוגמאות. לפני שנחליט אם להכניס משהו על ידיד בית המשפט צריך להין 1) מה קרה בבית המשפט 2) מה ההשלכות של זה. נתחיל אם השאלה הכי פשוטה - האם ידיד בית המשפט משפט הישראלי הוא גוף נייטרלי. Dangling Reference - שיחה 12:05, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אני נוטה להסכים לדעתו של דנגלינג. על פי הערך ידיד בית המשפט, מי שמוגדר ככזה צריך לעמוד בכמה תנאים אלך לא מפורש שם שהוא צריך להיות נייטרלי. מאידך, אני לא רואה למה להסיט את הדיון כל הזמן. בערך מפורטות הצלחותיה של המועצה להשפיע על תתואי הגדר. בדיון האחרון היא לא הצליחה. עובדה זו ללא פרשנויות צריכה להיכנס לערך. דרך - שיחה 13:13, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מובן מאליו שידיד בית המשפט צריך להיות נייטרלי. יעלה על הדעת אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 13:27, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא. מפנה לכאן, פיסקה 6. זה לא רלוונטי לדיון שלנו. במקרה דנן המועצה נפסלה/פסלה עצמה מלשמש "ידיד" לבית המשפט. זה המידע שהקורא אמור לקבל ולפרש כרצונו. דרך - שיחה 13:40, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מצאתי זאת בפסקה 6, אבל בשורה התחתונה אנו מסכימים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 13:59, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

ארגון שמאל

במצע של הארגון נאמר שמטרתה המועצה היא "לסיים את הכיבוש של האדמה הפלשתינית תוך שמירה על ביטחון ישראל" ניסוח כזה תואם את השקםץ השמאל הקיצוני בישראל. מלבד זה ראשי המועצה השתתפו ביוזמת ז'נבה, שגם היא יוזמת שמאל קיצונית. לכן צריל להגדיר את המועצה לפחות כ"ארגון שמאל" צפניה - שיחה 16:22, 26 באוקטובר 2010 (IST)

נ.ב. ראש המועצה אהרן יריב היה במפלגת העבודה (ובסמן השמאלי שם), חלק מראשי המועצה התמודדו לכנסת מטעם סיעות שמאל קיצוניות שלא עברו את אחוז החסימה. שתים מחברי המועצה העידו לטובת הבנק הערבי, בתביעה שהגישו נגדו קורבנות הטרור וחוות הדעת המשפטיות של המועצה הם בגר"כ לטובת הפלסטינים ונגד ממשלת ישראל ועוד. אבל זה כבר הכסף הקטן. צפניה - שיחה 17:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ראה דיון דומה בשיחה:המכון לאסטרטגיה ציונית. יוסאריאן • שיחה 16:55, 26 באוקטובר 2010 (IST)

נו נו, הטענות שהיו שם דומות למה שכתבתי ב-"נ.ב." שזה נימוקים זניחים. המצע של התנועה כמו שכתבתי והתמיכה שלה ביוזמת ז'נבה זה שמאל מובהק ואפילו שמאל קיצוני (אבל אין לי עניין עכשיו להגדיר כ"קיצוני") אין לזה מקבילות בארגון שכתבת. צפניה - שיחה 17:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)

מאז שאריאל שרון הכיר בצורך הקיומי של ישראל לסיים את הכיבוש תוך שמירה על הבטחון, עמדה זו הינה בגדר הקונצנזוס שבו מחזיקות המפלגות כולן, מימין כמו גם משמאל, למעט הימין הקיצוני. קלודיה - שיחה 17:34, 26 באוקטובר 2010 (IST)

לא ידעתי שאפשר לכתוב כ"ל הרבה סילופים בכ"כ קצת מילים. צפניה - שיחה 17:49, 26 באוקטובר 2010 (IST)

לפי קלודיה גם שלום עכשיו הוא לא ארגון שמאל. בקצב הזה היא עלולה לסווג אותו כארגון ימני צפניה - שיחה 17:49, 26 באוקטובר 2010 (IST)

מאין הבאת את זה? שלום עכשיו היא בוודאי ארגון שמאל מובהק קלודיה - שיחה 18:19, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שיש הנחיה כללית שלא לציין שיוך פוליטי לארוגונים. גילגמש • שיחה 18:22, 26 באוקטובר 2010 (IST)

"שמאל, ימין, שמאל, ימין, שמאל, ימין, שמאל" - החלוקה של ארגונים ואנשים לימין ושמאל נחוצה לאנשים נחפזים מאוד, הזקוקים לתשובה מיידית לשאלה: "הלנו אתה אם לצרינו?" ויקיפדיה נכתבת לקוראים נינוחים יותר, המוכנים לקרוא ערך שלם כדי לעמוד על טיבו של ארגון או אדם, ללא התוויות השטחיות של שמאל וימין. דוד שי - שיחה 20:08, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים לדברי גילגמש ודוד. מה דעתכם על הערך הזה. דרך - שיחה 20:16, 26 באוקטובר 2010 (IST)

דרך, לפי דבריהם גם שם אין מקום לחלוקה של שמאל וימין. אני מקבל עלי את עמדת הרוב ואפעל לפיה צפניה - שיחה 12:11, 1 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שניתן לראות כאן שכחתי את הדיון הזה. אני חוזר בי מעמדתי לעיל. מדובר בארגון שמאל ללא כל ספק וכל עוד הקט' קיימת אין סיבה שיקוטלג בקט' אחרת. לא נראה לי שגם הארגון עצמו מסתייג מהגדרה זאת. דרך - שיחה 23:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"א • 12:01, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מה ההגדרה ל"מומחי ביטחון"

במשפט הראשון של הערך נכתב: המועצה לשלום ולביטחון היא עמותה של מומחים לביטחון לאומי וכו'.

מהי ההגדרה ל"מומחים לביטחון"? האם לכל החברים שם יש תואר ב"ביטחון" או משהו דומה, או שאולי כל אדם שסיים שרות צבאי וקורא עיתון נחשב ל"מומחה".

ברור שלארגון יש אינטרס להכריז על עצמו כ"עמותה של מומחים" אבל כל עוד אין לנו כאנציקלופדיה, סיבה לקבל את ההנחה שכולם שם מומחים לביטחון יותר מהכותבים בויקיפדיה למשל, ראוי להסיר את ההגדרה המחמיאה. --צפניה - שיחה 17:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

אני מצטרף לדברי צפניה. "מומחה ביטחון" הוא מושג בעייתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"א • 23:50, 18 ביוני 2011 (IDT)

בהנהלת העמותה יש אלופים אחדים, אני מקווה שאותם אתם מרשים לתאר כ"מומחים לביטחון לאומי". דוד שי - שיחה 00:29, 19 ביוני 2011 (IDT)

וטליה ששון ויחיעם פריאור כמובן. פיל אדום - שיחה 00:54, 19 ביוני 2011 (IDT)

אם יש אלופים - נאמר שיש אלופים. איננו צריכים להדביק להם תארים סובייקטיביים. ובכל מקרה, אני מניח שגם לדעת דוד ייתכן שהסתתנו לשורות העמותה כמה שאינם מומחים מובהקים לביטחון לאומי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"א • 12:01, 19 ביוני 2011 (IDT)

מקור לא ראוי

דרך הוסיף נתונים תוך שהוא מפנה לסרטון יוטיוב של ישראל שלי [4]. מאוד לא ראוי!

נקודה אחרת היא המימון. המועצה גובה דמי חבר הממנים בשנים מסיומות את רוב פעילותה (באחרות התרומות הם הרוב). מין הראוי לכתוב את דמי החבר קודם (כפי שהיה זמן רב בערך). Dangling Reference - שיחה 00:25, 20 ביוני 2011 (IDT)

• טענות פרוצדורליות ותקצירי עריכה מטעים: בעריכה זו מבקש המשתמש ל"דון בדף השיחה", וזאת למרות הנימוק ההגיוני שצירפתי לעריכתי על סמך המקורות החדשים בערך. כמו כן, בעריכתו הקודמת שבה בוטלה את עריכתי, הוא נקט בתקציר עריכה מטעה תוך שהוא עיקר כוונתו. מניין לך שבשנים מסוימות הן ממנות את רוב פעולתה? המקורות בערך אומרים דברים הפוכים ורחוקים מטענה זאת? כמובן שדוחות המועצה כתובים בסדר הזה ([5], [6]), וגם המשתמש עצמו סידר את התורמים בערך לפי גודל תרומותיהם..
• נקטתי בהגינות ולא צירפתי את הסרטון של ישראל שלי לערך. אין ראוי מזה. עם זאת, הסרטון מביא את הכתבות המקוריות ואיני מבין מדוע שוב המשתמש מעדיף להשתמש בטענות פרוצדורליות ולהעלים מידע חשוב מהערך. מה גם שלא מדובר בביקורת אלא בעובדות נייטראליות. דרך - שיחה 00:33, 20 ביוני 2011 (IDT)

שיתוף פעולה

"התקיימו מגעים עם נציגי ארגון ג'י סטריט לשיתוף פעולה בפעולות הסברה". כלומר, הארגון משתף פעולה עם ארגון ג'יי סטריט ולא עם "מועצת יש"ע" למשל. מידע חשוב ורלוונטי שכתוב בצורה נייטראלית ומוסר ללא הצדקה. דרך - שיחה 00:52, 20 ביוני 2011 (IDT) מסכים עם דרך. בן נחום - שיחה 14:57, 10 במאי 2012 (IDT)

ארגון שמאל

האם הארגון נחשב ל"ארגון שמאל"? בן נחום - שיחה 14:57, 10 במאי 2012 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 21:28, 10 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peace-security.org.il/flashes.asp?id=303
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-22 22:33:53, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-27 23:44:15, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2012-01-20 04:43:55, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2013-05-04 00:46:10, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peace-security.org.il/flashes.asp?id=1513
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-22 22:33:53, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-27 23:44:15, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2012-01-20 04:43:56, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2013-05-04 00:46:20, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peace-security.org.il/flashes.asp?id=1610
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-22 22:33:53, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-27 23:44:15, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2012-01-20 04:43:56, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2013-05-04 00:46:32, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peace-security.org.il/flashes.asp?id=163
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-22 22:33:53, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2011-11-27 23:44:15, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2012-01-20 04:43:57, 404 Not Found
  • In המועצה לשלום ולביטחון on 2013-05-04 00:46:42, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:47, 4 במאי 2013 (IDT)

פרסום הפוסטרים עם הכיתוב "ניתקע עם הפלסטינים" על ידי המועצה לשלום ולביטחון

גבי למה לא נכון או לא מדויק? כשאני ראיתי את הפוסטרים הייתי מופתעת שהערייה בירושלים בכלל אפשרה את פרסום הפוסטרים הגזעניים האלה ונגעלתי כל פעם מחדש שעברתי לידם; וזו הייתה תחושה של רבים (כפי שבא לידי ביטוי בכתבה שצירפתי).--סתארה - שיחה 18:41, 27 במאי 2015 (IDT)

זו הבעיה: "גזענות" זו כבר פרשנות שלך. זה לא אינצקלופדי. Archway - שיחה 19:11, 27 במאי 2015 (IDT)

טוב, אז אוריד את ההערה ואשאיר רק את העובדה שהם בחרו לתלות שלטים עם הכיתוב הנ"ל. ורק רוצה להבהיר שזה בעל חשיבות כי מה שהם עשו היה נוראי.--סתארה - שיחה 20:37, 27 במאי 2015 (IDT)

צריך לשנות את שם הערך

כפי שברור מהלוגו, האתר ועמודי העמותה בפייסבוק וביוטיוב, היא קוראת לעצמה כיום "קבוצת המומחים לשלום ולביטחון" ולכן צריך להעביר את הערך לשם זה. רונייי - שיחה 04:41, 1 באוגוסט 2016 (IDT)