שיחה:ראשי מדינות ממוצא יהודי

שם הערך

לרשימת ראשי מדינות ממוצא יהודי. ראשית, ראשי ממשלות הם ממילא חלק מקבוצת ראשי מדינות. שנית, הנוסח הזה מחודד יותר שהיהדות היא ביחס לאישים ולא ביחס למדינות. אמירו • שיחה 20:08, 24 באפריל 2020 (IDT)

עוד לא גיבשתי דעה לגבי השם, אבל לדעתי עדיף להסיר מהרשימה את נשיאי וראשי ממשלת ישראל, כי זה די מיותר עבור הקורא הישראלי. אגסי - שיחה 22:35, 24 באפריל 2020 (IDT)

שיניתי מ"יהודים" ל"ממוצא יהודי" כי זה באמת נכון יותר. לגבי ראשי מדינות וראשי ממשלות זה ממש לא אותו הדבר, בטח לא בדמוקרטיה פרלמנטרית. וגם בערך האנגלי הם מופיעים כשני מונחים נפרדים. אני לא חושב שזה נכון להסיר את הישראלים, משום שטכנית יכולים להיות לך גם ראשי ממשלה בישראל שאינם יהודים, ואם נוריד אותם אז הטבלה לא תהיה מלאה. Darsheni - שיחה 00:32, 25 באפריל 2020 (IDT)

האפשרות "הטכנית" שבמדינת היהודים, ראש ממשלה או הנשיא לא יהיו יהודיים, לא צפויה לקרות בעתיד הנראה לעין. הוספת כל הנשיאים וראשי ממשלת ישראל מקום המדינה רק מגדילה ומסרבלת את הטבלה ללא צורך, לדעתי. אגסי - שיחה 00:40, 25 באפריל 2020 (IDT)

זה שזה מובן מאליו זה נכון. אבל באינציקלופדיה לפעמים יש נתונים שמובנים מאליהם. חוץ מזה שתאמין לי שהרבה ישראלים היום לא יודעים מי היו הנשיאים וראשי הממשלה לפני 50 שנה. עכשיו, מתוך 79 מנהיגים, 21 ישראלים. נכון שזה הרבה יחסית ומנפח את הרשימה, אבל זה הערך. מה לעשות? אפשר לפתוח ערך אחר "רשימת ראשי מדינות וראשי ממשלות ממוצא יהודי שאינם ישראלים". אבל לא לכך התכוון המשורר. Darsheni - שיחה 01:28, 25 באפריל 2020 (IDT)

אז אפשר להפריד בין מנהיגים יהודים בעולם, לבין מנהיגים יהודים בישראל. בווקי העברית בערכים רבים יש פסקה מיוחדת לישראל. אגסי - שיחה 01:39, 25 באפריל 2020 (IDT)

אני לא חושב שחשוב כאן לפצל. "ישראל מדינת היהודים" - בוא נגיד שאפשרי שגם מי שלא יהודי ינהיג את המדינה (למרות חזונו של הרצל). אני לא זוכר סעיף בחוק שאומר ש"אסור למי שלא יהודי לכהן כראש ממשלה או כנשיא" (או משהו בסגנון). Euro know - שיחה 16:41, 29 באפריל 2020 (IDT)

יש תסריט כזה בעתיד הרחוק, כמו שיש גם תסריט שישראל תצטרף כמדינה לארצות הברית או תפסיק להיות מדינת היהודים, אבל בינתיים להערכתי הקוראים בערך הזה, רוצים לדעת על ראשי מדינות אחרות שהם יהודים, ופחות על ראשי מדינת ישראל היהודים. אגסי - שיחה 17:35, 29 באפריל 2020 (IDT)

בוצע - הועבר ל-רשימת ראשי מדינות ממוצא יהודי; לגבי האם להוציא את ישראל משם - עדיף בדיון נפרד ואולי לדיון מחלוקת. Euro know - שיחה 19:49, 4 במאי 2020 (IDT)

בשביל מה שינית את השם? זה ממש לא נכון. ראש ממשלה הוא לא ראש מדינה. ממש לא. זה בסיסי במדעי המדינה. ובטח אם נסתמך גם על הערך "ראש מדינה" בוויקיפדיה. Darsheni - שיחה 21:48, 4 במאי 2020 (IDT)

יש בטבלה גם מושלים, ראשי ועדות, נציב עליון, קנצלר ועוד. למה לציין רק ראשי ממשלה? אמירו • שיחה 22:00, 4 במאי 2020 (IDT)

מקובל במדעי המדינה להפריד בין Head of State ל-Head of goverment. בחלק מהמדינות ישנו תפקיד שמאוגדים בתוכו השניים יחד. לגבי הראשון Head od State, זה מה שנקרא בעברית "ראש המדינה" וברוב המדינות מכונה "נשיא" או "מלך", תלוי בסוג המשטר. השני Head of goverment הוא מה שנקרא בעברית "ראש הממשלה" והוא בפועל ראש הרשות המבצעת. במדינות אחרות הוא ייקרא "השר הראשון/העליון" (prime minister), "קנצלר", "יושב-ראש הוועד המבצע/מועצת השרים" או "מושל" (governor), כמו למשל במדינות חבר העמים בהן בפועל מלכת הממלכה המאוחדת היא ראש המדינה. Darsheni - שיחה 22:09, 4 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ובכל זאת, אנחנו דנים כאן בשם של ערך, וצריך לבחור שם תמציתי ופשוט, ראה בעניין זה ויקיפדיה:מתן שם לערך#העדיפו שמות קצרים. אמירו • שיחה 22:46, 4 במאי 2020 (IDT)

נכון, אבל פה מדובר ברשימה שהנושא שלה זה היהודים שמילאו תפקידי ראש מדינה או ראש ממשלה. השם הכי נכון והכי קצר שיכול להיות זה: "רשימת ראשי מדינות וממשלות ממוצא יהודי". Darsheni - שיחה 23:28, 4 במאי 2020 (IDT)

"ראש ממשלה" הוא חלק מ-"ראש מדינה", ולכן זה יותר עדיף. Euro know - שיחה 13:33, 7 במאי 2020 (IDT)

Euro know, אתה אומר דברים לא נכונים. ראש ממשלה הוא לא חלק מראש מדינה. הרי הסברתי באופן מפורט מה ההבדלים ואתה מוזמן להביא מקור שלך לטענות שלך. Darsheni - שיחה 13:58, 7 במאי 2020 (IDT)

חשיבות

רשימות אפשר לעשות עד אין קץ. בקצב הזה יהיו פה עוד מעט רשימת השרברבים הישראלים ממוצא הונגרי ורשימת הכלבים שהיו בבעלות ראשי מדינה באסיה. אם חושבים שיש לרשימה הזו חשיבות אפשר להמיר אותה בקטגוריה. הערך פשוט מיותר. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף 16:30, 5 במאי 2020 (IDT)

אני בטוח שאתה מספיק חכם בשביל להבדיל בין הרשימות שאתה ציינת לבין הערך הזה. אני אפילו לא אגיב על זה. Darsheni - שיחה 17:39, 5 במאי 2020 (IDT)

יש החלטה ישנה במזנון הממירה את כל ערכי הרשימות בקטגוריות. אין בערך זה מידע נוסף מעבר לקטגוריה רגילה. בברכה, גיברס - שיחה 19:28, 5 במאי 2020 (IDT)

אני תומך בחשיבות. קשה להאמין שהתקבלה החלטה כזו מחייבת במזנון ושיש לה תוקף מחייב. פעמים רבות, כמו זו, יש מקום לערכי רשימות, והן עדיפות על קטגוריות, שמכילות רק את שמות הערכים ותו לא. יש לערך גם מקבילה בעוד 2 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 20:15, 5 במאי 2020 (IDT)

מה יש בערך זה יותר מסתם קטגוריה? (מעבר לקצת צבע, כמובן.) בברכה, גיברס - שיחה 00:48, 6 במאי 2020 (IDT)

מסכים שיש רשימות שלא צריכות להיות פה, אבל ספציפית לזו יש חשיבות לעניות דעתי. אבל, אם אין דבר בערך למעט הרשימה, ניתן ורצוי להמיר אותו לקטגוריה. YairMelamed • שיחה 01:06, 6 במאי 2020 (IDT)

לדעתי עדיף להמיר לקטגוריה. דוד א. - שיחה 06:42, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות. ככלל אני נגד ערכי רשימות, אך לדעתי הדף הזה יוצא מן הכלל משלוש סיבות: ראשית, בדף הזה ניתן ערך מוסף ביחס לכל מנהיג: תמונה, תפקיד, תקופת כהונה ועדה - נתונים אשר הקורא לא יקבל בקטגוריה; שנית, מדובר בנושא שהוא אנציקלופדי - ראשי מדינות ממוצא יהודי זה לא שרברבים ממוצא יהודי כפי שטענו כאן; ושלישית, לדעתי הערך עצמו מעניין (לא ידעתי שראש הממשלה הנוכחי של רוסיה הוא יהודי), וחבל ש"ייעלם" בקטגוריה, כשאני מניח שכמות הצפיות בקטגוריה נמוכה משמעותית מכמות הצפיות בערך מקביל. אמירו • שיחה 06:51, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות. אמנם אין מקום לרשימות כגון רשימת חתולים ממוצא פרסי, אבל אין מקום להשוואה לרשימה זו Nirvadel - שיחה 09:06, 6 במאי 2020 (IDT)

מצטרף לתומכים מנימוקיהם. Euro know - שיחה 10:26, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות מהנימוקים דלעיל. בר 👻 שיחה 11:06, 6 במאי 2020 (IDT)

ברמה העקרונית-לחובבי הקטגוריות: יש לנו אנספור רשימות, שחלק נכבד מהן מופיעות בתוך ערכים, למשל ראש המטה הכללי#רשימת ראשי המטה הכללי, או סגן נשיא ארצות הברית#רשימת סגני הנשיאים. (בוויקי האנגלית מפצלים לערכים נפרדים בעיקר כאשר הערך גדול מדי). אם קטגוריה הייתה מספיקה, אז לא היינו צריכים אף רשימה כזו. ברשימות האלה יש בדרך כלל ערך מוסף, לעומת קטגוריה, כמו למשל, סדר כרונולוגי, תאריכי כהונה ועוד. אגסי - שיחה 14:03, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד חשיבות לטעמי ערכי רשימות הם מאוד אינפורמטיבים ומי שרוצה להתעמק מתעמק Balberg - שיחה 20:10, 8 במאי 2020 (IDT)

נשיאים וראשי הממשלות בישראל

מצטרף להצעתו של אגסי להסיר את הנשיאים וראשי הממשלות בישראל מהסיבה הברורה שהם כולם יהודים. אפשר לציין זאת כהערה ולהפנות אל רשימת נשיאי מדינת ישראל וראשי ממשלת ישראל. נכון שתאורטית יכול להיות בעתיד אחד שאינו יהודי, אך הסיכויים לכך אפסיים בעתיד הנראה לעין ואף מעבר לו. בר 👻 שיחה 11:34, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד. אמירו • שיחה 11:35, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד מציע בפתיח לכתוב כי הרשימה אינה כוללת את רשימת נשיאי מדינת ישראל וראשי ממשלת ישראל (הלינקים מובילים לרשימות). אגב, אם אחמד טיבי או מי מחבריו ייבחרו בבחירות 2021 לנשיאות ישראל או בבחירות 2028 לנשיאות ישראל, אני אהיה הראשון לבקש להחזיר לערך הזה את רשימת נשיאי ישראל היהודים. אגסי - שיחה 14:26, 6 במאי 2020 (IDT)

כמו שנכתב למעלה יותר, יש בעיה של הסרה של ישראלים. נכון שהרצל אמר "מדינת היהודים", אבל אין חוק שאומר "אסור למי שלא יהודי לכהן כראש ממשלת ישראל או לכהן כנשיא ישראל" (שאם היה, בטוח בג"ץ היה פוסל את זה). גם נוצרים וגם מוסלמים יכולים בעיקרון לכהן כראש ממשלת ישראל או כנשיא ישראל, אבל לא התקיים עד עכשיו (זהו תרחיש שיש לקחת בחשבון). Euro know - שיחה 13:36, 7 במאי 2020 (IDT)

אין שוב בעיה. הסיכוי שיהיה ר"מ או נשיא ערבי בישראל בעשור הקרוב הוא שואף לאפס. אם וכאשר זה יקרה, נתקן את הערך בהתאם, כמוקבל בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 14:27, 7 במאי 2020 (IDT)

בעד הסרת ראשי המדינה בישראל תוך כתיבה מפורשת בראש הערך שהרשימה אינה כוללת את ראשי הממשלה ונשיאי ישראל. עמירם פאל - שיחה 16:01, 7 במאי 2020 (IDT)

בעד הסרת ראשי הממשלה בא״יBalberg - שיחה 20:11, 8 במאי 2020 (IDT)

עניינים צורניים

1. נדמה לי שמדובר בטעות טכנית, אבל אולי לא - מישהו מבין מה עושים בטבלה התאריכים, כמו למשל אחרי בלום, קרייסקי ועוד?
2. הטור "עדה", הייתי משנה את שמו ל"הערות", או "מוצא" למשל ובנוסף, לא ברור, לפחות לי, מה הקריטריונים למה שמופיע בטור זה - למשל, למה מילאן הוא "יהודי ספרדי" ואילו לינדו הוא "ספרדי" ומרשל "יהודי ספרדי, בגדדי"? למה סולומון הוא "אוסטרלי" ואילו אייזקס "פולני"? למה בלום "אלזסי" ואילו מאייר "צרפתי" ופראנס "פורטוגזי"? למה אייזנר הוא "גרמני" ואילו לוין הוא "אשכנזי"? והרשימה עוד נמשכת. אם יש למישהו תשובה, כדאי שההסבר שיביא ייכלל גם בערך עצמו.
3. חוץ מזה, הייתי מציע להוסיף הסבר מילולי לגבי הצבע הכחול שמדגיש שליטי הווה. עמירם פאל - שיחה 12:32, 10 במאי 2020 (IDT)

שינוי שם

לפי ויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות שם הערך אמור להיות פשוט "ראשי מדינות ממוצא יהודי". Dovno - שיחה 23:36, 28 בפברואר 2022 (IST)

טכנית, אין בעיה עם המילה "רשימה", אבל לא אתנגד. PRIDE! - שיחה 19:04, 1 במרץ 2022 (IST)

לפי דף המדיניות במפורש אמור להיות בלי "רשימת". Dovno - שיחה 23:05, 1 במרץ 2022 (IST)

כמו דובנו. בורה בורה - שיחה 12:08, 2 במרץ 2022 (IST)

כנ"ל. דג קטן - שיחה 00:11, 6 במרץ 2022 (IST)

בוצע. Alon112 - שיחה 02:28, 8 במרץ 2022 (IST)

אב ואם

יש אפשרות להוסיף פרמטר של אב יהודי או אם יהודיה או גם וגם? המאו"ר - שיחה 13:17, 19 באוגוסט 2022 (IDT)