שיחה:ראשתן גדול-ראש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 16 בפברואר - סדרה 1

[עריכת קוד מקור]

הערך הורחב משמעותית בשיתוף פעולה בין ירון וביני. באופן עקרוני התבססנו על ויקיפדיה האנגלית, אבל המידע אומת עם מקורות חיצוניים והורחב משמעותית בנקודות שבהן ויקיפדיה האנגלית אינה מדייקת או לא מרחיבה מספיק. ‏pacman - שיחה 19:49, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

בשל טעות שלי, חלק מהגרסאות הקודמות כוללות מידע שלא רלוונטי לערך זה (מארגז החול של פקמן), עימכם הסליחה. ירוןשיחה 19:53, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
מרפרוף כללי הערך נראה יפה ומעניין מאוד. בזמן הקרוב אני אתפנה לקרוא אותו ואולי אמליץ עליו למומלץ. דניאל ב. 21:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הערות שוליים נדרסות[עריכת קוד מקור]

בלי התיקון שלי, מספרי הערות השוליים נדרסים, והן מתחילות מהערה 8. בנוסף זה ממש לא יפה כך, חלק מההערות מוסטות וחלק לא. נא להחזיר את התיקון שלי. חגי אדלר 21:24, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אצלי זה לא נראה כך, ראה כאן. ‏pacman - שיחה 21:27, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אצלך המספרים 1 ו-2 נדרסו... חגי אדלר 21:29, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
נכון, אבל להערות השוליים עצמן לא קורה כלום, וזה עדיף לדעתי מבחינה עיצובית מאשר רווח שמפריע מאוד לעיניים. ‏pacman - שיחה 21:31, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
ראה עכשיו. חגי אדלר 21:37, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
התיקון הזה שלך יצר בעיה אצלי. כדאי להציע קודם לתיקון, שכן צריך *לבדוק* איך זה נראה בדפדפנים שונים. ירוןשיחה 21:38, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
מה סוג הבעיה? איך שזה עכשיו זה מכוער בעליל, וגם שגוי כפי שציינתי לעיל. חגי אדלר 21:40, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אצלי התמונה מגיעה רק להערת שוליים אחת, ולא מסתירה את המספר שלה, ואז עם התבנית זה נראה מגוחך כי זה תופס פחות רוחב למרות שהרוב הגדול של הצד השמאלי של התבנית ריק. מקווה שהובנתי. ירוןשיחה 21:46, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אבל בכל מקרה כדאי ללשים את התבנית כי יש שם קרוב ל-30 הערות שוליים. חגי אדלר 22:27, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
אין התנגדות... שמתי. חגי אדלר 00:31, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

הסרת משפט[עריכת קוד מקור]

"משקל הטרף הכולל של כלל הראשתנים במשך שנה שלמה מוערך ביותר מ-100 מיליון טונות" - הסרתי משפט זה לאחר שהגעתי לסעיף שבו נאמר "מספר הראשתנים החיים כיום איננו ידוע" - במצב כזה הערכת משקל הטרף היא ניחוש לא מוצלח. דוד שי 14:45, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

הערכה זו היא הערכה שהופיעה בכמה מחקרים שקראתי בנושא, ואין המדובר ב"ניחוש לא מוצלח". להבא, אני מבקש לשאול קודם להסרה, שכן אני (ואני סמוך ובטוח שגם פקמן) מקפיד להכניס מידע מהימן. ירוןשיחה 22:49, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מקווה שבמחקרים שקראת יש הסבר לסתירה שהצבעתי עליה. אני מצפה שמחקר שמעריך את משקל הטרף של כלל הראשתנים, יעריך תחילה את מספר הראשתנים שטורפים טרף זה, ולכן צריך לתת את שתי ההערכות, ולא רק אחת מהן. אסכים לקבל גם משפט מעניין מהסוג "משקל הטרף הכולל של כלל הראשתנים במשך שנה שלמה מוערך ביותר מ-100 מיליון טונות. יחד עם זאת, מספר הראשתנים החיים כיום איננו ידוע, ולכן ייתכן שיש אלף ראשתנים שכל אחד מהם אוכל 100 אלף טונות בממוצע בשנה, או שיש 10,000 ראשתנים שכל אחד מהם אוכל 10,000 טונות בשנה". המצב שבו הופיעו שני המשפטים שהצבעתי עליהם מחייב תיקון.
אוסיף ואציין שייתכן שלמשקל הטרף הכולל יש חשיבות, אבל חשוב הרבה יותר לדעת את שיטות המחקר שאיפשרו לחוקרים להעריך את הערכתם בתנאי אי ודאות (ואולי חוקרים אלה דווקא יודעים מה מספר הראשתנים החיים כיום, ולכן יש לתקן דווקא את המשפט האחר?) דוד שי 04:49, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

מדיון ההמלצה[עריכת קוד מקור]

תגובה לדבריו של אורי רדלר. כדי שיובאו בהקשרם, הנה דבריו:

"ערך כתוב היטב ומעניין מאוד (מפליא לגלות כמה מעט אנחנו יודעים, בסופו של דבר, על החיה הזו). חסרים, לדעתי, חלקים שינסו לעמוד על שאלות כמו האם מוחו הענק משמעו שהוא גם חכם מאוד (או לא); על התעלומה הקשורה בהיותו בסיכון למרות שההערכות המספריות אינן תומכות בכך באופן ברור (ההערכות הן בטווח הרחב של 200 אלף עד 2 מליון -- שווה ערך ל"אין לנו שום מושג כמה יש שם"); וכמובן, איפה החלק העוסק בראשתן בתרבות? אחרי הכל, זהו התנין הענק של יונה וכפיונו של אחאב. אורי רדלר 23:28, 11 באוגוסט 2007 (IDT)"

ובכן: לגבי מוחו השאלה היא שאלה כללית (האם גודל המוח של יצור קשור באופן ישיר לחוכמתו), אולם גם בהקשר זה שמעתי את אחד החוקרים הידועים בתחום אומר שלא ידוע אם גודל מוחו של הראשתן משמעו שהוא חכם/חכם מאוד. עובדת היותו בסיכון היא כלל לא תעלומה. מצב השימור של מין מסוים אינו תלוי רק בכמות הפרטים הקיימים ברגע ההערכה, אלא גם במגמות האוכלוסייה. כפי שהוסבר בערך, המגמות של הראשתן הן ירידה די מסיבית, וככזו, היא הביאה לכך שמצב השימור שלו הוגדר כפגיע. לגבי הראשתן בתרבות - החומר היחיד שקיים הוא על מובי דיק, כמו שאמרת, אבל החומר שראוי להופיע כאן מתוך זה הוא מועט. לגבי "התנין הענק של יונה" - ובכן, כמובן שמהמקורות לא ברור שזהו ראשתן, אולם הבנתי כי ביצירות אמנות רבות הוא מתואר כראשתן. מכל מקום, לא מצאנו חומר על כך. אם יש בידך חומר שעשוי לעזור, נשמח לקבלו. בברכה, ירוןשיחה 00:18, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי מוחו -- כדאי להגיד גם שלא ידוע. גם זו עובדה שכדאי לדעת. לגבי הסיכון -- עיינתי במספר מקומות ובכל מקום הייתה מסיבה אחרת עם משתתפים אחרים. ההערכות היו בין חצי מליון למליון וחצי עד שני מליון, אבל בכל המקומות צויין כי הירידה הגדולה בעקבות צייד נפסקה למעשה בשנות השמונים וכיום, בגלל שרוב הראשתנים חיים במים עמוקים, רחוק מחופים, לא ברורה מה המגמה שם. ב-NOAA אומרים בפשטות שהם לא יודעים מה המגמה (כאן) וב[1]אומרים פחות או יותר אותו דבר. הרושם שלי הוא שמעמד ההגנה נועד להפסיק את הציד (שגם היקפו אינו ברור ויש הטוענים כי זה למעשה נושא שדורש בירור גם הוא), אבל לא ברור עד כמה באמת המין נמצא בסיכון. גם כאן, לדעתי עדיף לומר שאיננו יודעים די על הנושא כדי לקבוע מסמרות.

כנ"ל לגבי יונה והראשתן. כמובן שאיננו יכולים לדעת, אבל זה הלווייתן היחידי שאינו לווייתן מזיפות בגודל המתאים. אנחנו לא יכולים לדעת מהו המין המדויק, כיוון שכותב ספר יונה לא עצר ומיין את הלווייתן ("דג גדול" בלשון התנ"ך), וגם פינוקיו לא טרח בכך, וגם דני מ"אמא ודני הלכו לים..." אבל אין כאן יותר מדי אפשרויות. אורי רדלר 16:30, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי מוחו - אוסיף. לגבי הסיכון - ההערכה של החוקר הידוע בתחום מונה דווקא פחות מחצי מליון (ראה עדכוני בערך). מעמד ההגנה (פגיע) אינו קובע אם הציד נפסק או יימשך, אולם הוא משפיע על כך (בעקיפין): את מעמד השימור קובע איגוד השימור העולמי, בעוד שאת ההגנה קובעת כל מדינה ומדינה, או לעתים אמנה בינלאומית (כמו אמנת CITES). כך, למצב השימור שהוגדר כפגיע אין קשר ישיר (קרי, הוא אינו אוסר) לציד. כאמור, המין נמצא במעמד פגיע בשל כך שהייתה ירידה מסיבית באוכלוסייה, שעליה כפי שאמרת יש הסכמה. ירוןשיחה 16:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
אורי, הוספתי לפי דבריך פרק בסיסי שעוסק במעמדו התרבותי, ואשמח אם תעבור עליו ואולי גם תוסיף. אגב, ידוע לך האם ניתן להסתמך על המידע שמופיע במובי דיק (לגבי ראשתנים בפרט ולווייתנים בכלל)? ‏pacman - שיחה 17:03, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

במחשבה שניה[עריכת קוד מקור]

אתם צודקים לחלוטין בנושא המאפיינים הפיזים. הדבר היחיד שמפריע לי הוא התחילית שהיא ארוכה עד מאד ומכילה הרבה פרטי טריוויה. כיוון שאין ספק שלערך זה מגיע להתקיים אין צורך להצביע על הייחוד שלו בפתיחה, במקום זה אפשר להכניס את האינפורמציה לפרקים הקיימים או לפתוח פרק שיתאים. מקווה שאתם מסכימים, אם לא אז לא, נינצ'ה 00:35, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

נינצ'ה, תודה על תשומת הלב לערך הזה ולערכים אחרים ברשימת ההמתנה. ככל שיותר אנשים יבדקו אותם כך ייטב. לגבי הפתיח, אין חוקים כתובים וכל ערך יש לשפוט לגופו, אך ניתן לומר באופן כללי שאורכו האופטימלי הוא 3-2 פסקאות. לאחר קריאה מדוקדקת של הפתיח היינו אומרים שהוא ארוך אבל לא ארוך מדי, ועל כן אין צורך לקצץ. א&ג מלמד כץשיחה 02:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך כתוב היטב ומעניין מאוד (מפליא לגלות כמה מעט אנחנו יודעים, בסופו של דבר, על החיה הזו). חסרים, לדעתי, חלקים שינסו לעמוד על שאלות כמו האם מוחו הענק משמעו שהוא גם חכם מאוד (או לא); על התעלומה הקשורה בהיותו בסיכון למרות שההערכות המספריות אינן תומכות בכך באופן ברור (ההערכות הן בטווח הרחב של 200 אלף עד 2 מליון -- שווה ערך ל"אין לנו שום מושג כמה יש שם"); וכמובן, איפה החלק העוסק בראשתן בתרבות? אחרי הכל, זהו התנין הענק של יונה וכפיונו של אחאב. אורי רדלר 23:28, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
נגד. היו יותר מידי ערכים על בעלי חיים לאחרונה. צריך כמה חודשים בלי. דרור 21:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
הערך צריך עוד עבודה לדעתי, בעיקר חלוקה יותר מוצלחת לפיסקאות, כל הפרטים הללו בתחילית הם בהחלט מיותרים, והפסקה "מאפנינים פיזים" עוסקת במקור שמו (בין השאר). בקיצור למרות שנהנתי לקורא אותו, הוא דורש שינוי צורה. בברכה נינצ'ה 14:14, 14 באוגוסט 2007 (IDT) נב, אורי איזה תנין היה ליונה? (זה היה דגה וקשה לי להאמין שזה היה ראשתן גדול ראש).
טקסט הנמצא מתחת לכותרת נקרא בעברית "פרק" ולא "פסקה" (כל פרק מחולק לפסקאות). הפרק "מאפייניים פיזיים" מכיל משפט יחיד שעוסק בעקיפין באטימולוגיה. ‏pacman - שיחה 14:16, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
אלף בנושא העברית אתה צודק לחלוטין, סליחה, בית נכון הגזמתי שאמרתי שהוא "עוסק" בכך, אבל בכל זאת מגיע לאטימולוגיה פרק לא? ותסכים איתי שהפרק הראשון הוא קצת ארוך (וכבד מפרטים המתאימים יותר לספר השיאים של גינס)? אני בהחלט לא אומר שהערך רע, הוא מאד טוב לדעתי, אבל צריך לחשוב על החלוקה לפרקים, זה הכל. :) בברכה, נינצ'ה 14:20, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
תופתע לדעת שלחלוקת הפרקים הוקדשה מחשבה רבה, ולראייה החלוקה השונה מהערך האנגלי, שהוא הבסיס לערך זה. אם אתה חושב שהחלוקה לא מוצלחת, נשמח לשמח סיבות טובות. כמובן שסיבות כמו "הפסקה 'מאפנינים פיזים' עוסקת במקור שמו (בין השאר)" היא אינה סיבה טובה מהטעם שציין פקמן, ומכיוון שמקור שמו מתקשר ישירות למאפיין פיזי זה. ירוןשיחה 23:58, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

תודות לד"ר דני כרם[עריכת קוד מקור]

אני מוכרח להודות לד"ר דני כרם, נשיא מחמל"י וחוקר לווייתנים ישראלי ידוע, על שהסכים לעבור על הערך ולהציע תיקונים ושיפורים. ירוןשיחה 12:09, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

בוודאי התכוונת לומר "אני שמח להודות". הביטוי "אני מוכרח להודות" יוצר רושם כאילו אינך רוצה להודות, אבל מישהו לוחץ אותך אל הקיר, וברור לי שלא לכך התכוונת. דוד שי 22:03, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן. ירוןשיחה 22:35, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הערה של אנונימי מדיון המלצה[עריכת קוד מקור]

  • {{נגד}} - לפחות עד שיתוקנו בערך שני פגמים מהותיים: 1. האיור המשווה בין גודלו של הראשתן לבין גודלו של אדם ממוצע הוא לא מקצועי ולא אנציקלופדי, ועלול להרתיע את הקורא המצוי. 2.כאשר מעבירים את סמן העכבר על פני אזורים שונים באיור של מצב השימור מופיעה הכתובית "blah". הכתובית לא במקומה משום שהיא יוצרת רושם לא אנציקלופדי ותחושת גועל.
    היות שרק משתמשים רשומים יכולים להשתתף בהצבעה, העברנו את ההתנגדות וההערה לדף השיחה. א&ג מלמד כץשיחה 14:53, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
את הטענות על האיור אינני מבין (לא במה הוא אינו מקצועי, לא במה הוא אינו אנציקלופדי, ולא כיצד הוא עשוי להרתיע). בכתובית טיפלתי. עוזי ו. 17:13, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
צודק, תשאיר את האיור. נוי 11:58, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

יוננביא[עריכת קוד מקור]

בקטע המתייחס ליוננביא כתוב:

למרות שהמקרא לא מציין שה"דג הגדול" היה לווייתן, וכל שכן ראשתן, ביצירות אמנות רבות מזוהה הדג הגדול כראשתן. יחד עם זאת, נראה כי בשל המפתח הצר יחסית של הראשתן לעומת לווייתנים אחרים, סביר יותר שהיה זה לווייתן מצוי.

זו הלצה? אני מבין שיש אנשים שלוקחים את סיפור יוננביא כלשונו, אבל מי חלם לכתוב באנציקלופדיה "סביר יותר שהיה זה לווייתן מצוי" (ומה הוא עישן)? אחרי המשפט על יצירות האמנות יש לעצור. האמנם הסיבה היחידה שכנראה לא היה זה ראשתן שבלע חיים את יוננביא ופלט אותו לחוף ללא פגע שלושה ימים אחר כך היא "המפתח הצר יחסית של הראשתן"? קיפודנחש - שיחה 00:21, 16 בפברואר 2011 (IST)

צודק. הסרתי מן הערך. ירוןשיחה 02:58, 27 בינואר 2012 (IST)

תיקון לפסקת הערך המומלץ[עריכת קוד מקור]

בפסקה המופיעה בערך זה כערך מומלץ כתוב "מקורו של השם "לווייתן זרע" בחומר הלבנבן...", אך לא כתוב בתחילתה "ראשתן גדול-ראש או לווייתן זרע" כמו בערך המלא, מה שנראה מוזר ולא ברור כשההסבר מתייחס, כביכול, לשם הלא נכון של הלוויתן. מי שיש לו הרשאות עריכה - אשמח אם יתוקן Theshumai - שיחה 21:13, 3 במרץ 2018 (IST)

למה לא כתוב? זה מופיע בתבנית. גילגמש שיחה 21:21, 3 במרץ 2018 (IST)