שיחה:רוטב תיבול

ערך זה צוטט ב אילון גלעד, מדוע הפך הקטשופ למתבל, והאם מתבל הוא גם מטבל?, באתר הארץ, 14 בינואר 2021.

שם הערך

באמת משתמשים במילה „קונדימנט” בעברית? זה משמש בספרי בישול, תקנים ישראליים, או ספרות מקצועית של מסעדנים?

אם בכלל נחוץ בוויקיפדיה העברית מושג שמאחד רטבים ותבלינים, אפשר לקרוא לזה „נותן טעם”.

עם השם הנוכחי „קונדימנט”, אנשים יראו את זה בוויקיפדיה ועוד יחשבו שהמילה הזאת באמת משמשת בעברית, ואני ממש לא בטוח שזה כך, אבל תקנו אותי אם אני טועה. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 14:45, 15 במרץ 2020 (IST)

המונח משמש בעיקר במטבח המקצועי ולא נפוץ כ"כ בשפת הרחוב. ישנם 42 בינויקי, ואולי משתמש:Wikiped201820 ירצה להוסיף נימוק. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:30, 15 במרץ 2020 (IST)

אכן המושג נפוץ בקולינריה, אני לא מכיר מילה מקבילה למושג הנ"ל. Wikiped201820 - שיחה 19:24, 15 במרץ 2020 (IST)

Wikiped201820, רונאלדיניו המלך, ברור שזה נפוץ באנגלית ואולי בשפות אחרות, וזה שיש לערך הזה הרבה גרסאות בשפות אולי אומר שהוא צריך להיות קיים, אבל אני לא שואל על זה. אני שואל על השם „קונדימנט” בעברית. האם משתמשים בו בספרות מקצועית בעברית?

אם מחפשים את זה בגוגל בעברית, מוצאים לכאורה הרבה תוצאות, אבל כשבוחנים אותן אחת־אחת, רואים שכמעט כולן הועתקו מוויקיפדיה, או שהן איזשהו טקסט אוטומטי לא ברור. „קונדימנט” לא מופיע באבן־שושן וברב־מילים (קונדישנר, למשל, כן מופיע.)

האם יש התנגדות להעברה ל„מתבל” או ל„נותן טעם”? לפחות הם מופיעים במילונים קיימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:49, 16 בינואר 2021 (IST)

המילים האלו הן תרגום שלא מעביר את כל משמעות המילה המקורית ועד כה לא ידוע לי על מילה שהיא תרגום מדויק. ממליץ להשאיר כך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:33, 16 בינואר 2021 (IST)

ואיך „קונדימנט” מעביר את זה? אני שואל שוב: האם זה מופיע בספרות מקצועית כלשהי? את מתבל ואת „נותן טעם” אפשר למצוא הרבה. „מתבל” בעיקר בהקשר של קטשופ, אבל באבן־שושן יש לו משמעות כללית יותר. ואם מחפשים ברבים "נותני טעם", אז מוצעים המון דוגמאות רלוונטיות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:28, 16 בינואר 2021 (IST)

אם אתה מתעקש אז מתבל היא כנראה החלופה הסבירה יותר אבל בפועל משתמשים במונח קונדימנט וימשיכו להשתמש גם אם נשנה את שם הערך. משתמש:Wikiped201820, מה דעתך? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:33, 16 בינואר 2021 (IST)

אני עדיין חושב שעדיף "קונדימנט". Wikiped201820 - שיחה 17:37, 16 בינואר 2021 (IST)

Amire80, רונאלדיניו המלך, Wikiped201820 - אני לא יודע איך זה קרה, אם מישהו כאן הדליף או שמתברר שאילון גלעד הוא ויקיפד (שברוב "חוצפתו" לא תורם לנו מהידע ומהיכולות שלו המרשימים שלו), אבל הוויכוח הזה דלף לתקשורת, צירפתי קישור לעיל. למקרה שתהיתם, יש לי את הגרסה הקשיחה. אפרט כאן את עיקרי הדברים הרלוונטיים: הוא טוען שרונאלדיניו ניצל זמנו בסגר כדי ליצור ערך מרשימת "לטיפול דחוף" (הבקיאות במושגים מגדילה את החשד שלי שהוא ויקיפד), ומפרט רק את שאלתו הראשונה של אמיר. הוא מפרט על מקורה של "מתבל", שבמקור חידש יצחק אבינרי תמורת קטשופ אבל אבן שושן ב-83 הגדיר אותה כמושג כללי לקונדימנט, ובעקבות כך היינץ החלו להשתמש במושג "מתבל עגבניות" לאחר הוויכוח הטכני-מדי של אוסם לפיו היינץ לא עומדים בתקן של מכון התקנים מבחינת כמות רסק עגבניות תקנית לקטשופ. Mbkv717 • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"א • 23:07, 16 בינואר 2021 (IST)

חחח למה הכוונה בדלף לתקשורת? הדיון כאן פומבי וזאת לא הפעם הראשונה שדיונים פנימיים מצוטטים בכתבות שלו ושל אחרים (למשל עומר בן יעקב). בכל מקרה, כפי שאפשר לראות בדף השיחה שלי, גלעד פנה אליי בשבוע שעבר לגבי הערך. דיברנו לגבי הרקע לכתיבה ובפועל, משפט אחד בלבד נכנס לכתבה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:18, 16 בינואר 2021 (IST)

עומר בן יעקב לא יפתיע אותי, אבל מאילון גלעד אף פעם לא ראיתי הגעה לדפי שיחה, שלא לדבר על דקויות שכאלה . בדרך כלל אם מישהו מגיע לרמה כזו של דיון זה נגמר ב"עורך אחד אמר כך ועורך אחר הגיב לו". בעיקרון הטורים שלו יחסית קצרים, וחצי פסקה שם זה יפה מאוד (אם כי זה קצת מאכזב שהוא נצרך לחטט ככה בשביל להשלים טור). האקדמיה העברית נוטה לצטט את הטורים שלו לא מעט. בכל אופן, מהתפתחות העניינים בדף השיחה היום נשמע שהוא לא שכנע אותך במיוחד. Mbkv717 • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"א • 23:26, 16 בינואר 2021 (IST)

מה שמפריע לי בדיון הזה הוא שאנשים ממשיכים לומר „בפועל משתמשים במונח קונדימנט” בלי להביא לזה שום ראיה, בעוד שחיפוש של "מתבל" ושל "נותני טעם" מביא המון דוגמאות, ולא סתם דוגמאות, אלא דוגמאות רלוונטיות ומגוונות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:03, 17 בינואר 2021 (IST)

קונדימנט/מתבל/נותן טעם

לעניות דעתי יש כאן עירוב מושגים בעייתי. הטור כפי שהוא כתוב היום תואם לדעתי את המונח הכללי ״נותני טעם״ המקביל ל-Würzmittel הגרמני או Вкусовые добавки הרוסי. זו הקטגוריה הכללית ביותר. מתחת לה יש 2 קטגוריות עיקריות: תבלינים ומה שמכונה בגרמנית Würzsauce ובאנגלית condiment. לדעתי, בעברית לא משמשות ממש הקטגרויות האלה. יש תבלינים ויש רטבים. התייעצתי בעניין זה עם אחי, שסיים בית ספר לבישול לפני זמן לא רב והוא מאשר שלא משתמשים במונח ״קונדימנט״ או במונח אחר לעניין זה. אין קטגרוריה כזו. אבל זה שאין קטגוריה כזו לא אומר שלא צריכה להיות מילה עברית לקטגוריה הזו גם אם היא לא ממש משמשת בארץ. ספציפית נראה לי שיש לנו מילים כאלה בעברית: מתבל - הוא ״קונדימנט״ רוטב המוסף לאוכל מוכן (קטשופ, חרדל, מיונז...). הוא משמש אבל רק מעט. לקטגוריה הכללית יותר הכוללת גם תבלינים יש לנו את נותני טעם - תרגום של ועד הלשון למונח הרוסי המקביל. לכם, עורכי ויקיפדיה, יש אחריות גדולה בעניין המנוח העברי וכוחכם עולה על כוחה של האקדמיה ללשון העברית בכל הנוגע להשרשת מילים עבריות בשפה. --77.126.53.44 09:48, 20 בינואר 2021 (IST) אילון גלעד

אני מסכימה שיש בעיה מסוימת, זהו ערך מילוני, המילה היא יבוא מאנגלית והערך מתאים למדינות אנגלוסקסיות. המונח הוא לא בשימוש בעברית, עם זאת נתקלים בו מדי פעם אז הערך נותן שירות כלשהו. ‏- La Nave Partirà‏ 05:48, 2 בפברואר 2022 (IST)

בשביל שירות לקורא אפשר להשאיר הפניה. גילגמש • שיחה 06:25, 2 בפברואר 2022 (IST)

שינוי שם למתבל

לאור מה שנכתב בדף השיחה אני מציע לשנות את שם הערך ל"מתבל". גילגמש • שיחה 06:26, 2 בפברואר 2022 (IST)

מתייג את Amire80, Mbkv717, רונאלדיניו המלך ואת Laliv g, Darsheni, עמית אבידן ‏בעלי הידע במזון. Alon112 - שיחה 03:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

משתמשת:La Nave Partirà שכתבה לאחרונה את הערך באופן שלא השאיר כמעט כלום מהערך שכתבתי. אולי היא תואיל להסביר ולנמק לגבי הערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 09:21, 17 בפברואר 2022 (IST)

חלילה, ניסחתי קצת והסרתי דברים לא רלוונטיים בעיניי, אבל אפשר לדון בזה. המשפט הראשון היה "רוטב או תכשיר (כמו בצל) שמוסיפים לאוכל", מן הסתם תרגום מהערך האנגלי שהוא לא כל כך טוב. בחרת מושג שההגדרה שלו באנגלית היא דיפוזית, משתנה בין השפות השונות ובעברית בכלל לא קיים. הערך הוא למעשה מילוני, אבל בגלל שהמילה צצה מדי פעם אז טוב שיהיה ערך. הגדרה טובה ופשוטה ולדעתי מדויקת לקונדימנט נמצאת כאן - We Asked 11 Chefs to Define a Condiment, וההגדרה היא תיבול בזמן האכילה ולא בזמן הבישול. למשל רוטב סויה יכול להיות קונדימנט ליד סושי, ויכול להיות רכיב למשל בירקות מוקפצים. ‏- La Nave Partirà‏ 15:41, 17 בפברואר 2022 (IST)

תודה על ההבהרה המפורטת. אציין רק כי כבר יש לנו ערך בשם מטבל ואם נשנה את השם, כדאי בכל מקרה להשאיר את התרגום האנגלי קונדימנט בגוף הערך או לפחות בפתיחה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

גם אני נגד שינוי השם. מה דעתך על ההגדרה? ‏- La Nave Partirà‏ 03:48, 18 בפברואר 2022 (IST)

קראתי את הערך שוב ובמחשבה שנייה, הוא ברור הרבה יותר אחרי השכתוב שעשית. לטעמי אם נשנה ל"מתבל", יהיה בלבול בינו ל"מטבל" למרות שבפועל גם קונדימנט לא נפוץ בכלל בשפה העברית. ההגדרה בקישור מדויקת, מדובר על תיבול שנוסף לאחר הבישול, בעיקר במרכיבים שלא עומדים בפני עצמם וזה מוסבר בצורה יפה בקישור. הם מחדדים את ההבדלים בצורה טובה. אני מסכים איתם גם עם ההתלבטות לגבי גוואקמולי שיכול להיות גם וגם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:37, 18 בפברואר 2022 (IST)

נגד שינוי השם.--מאגמה - שיחה 15:50, 22 בפברואר 2022 (IST)

שינוי שם (2023)

אני מציע את השם "רוטב תיבול".

קל לראות מהתמונות וההסברים בגוף הערך שמדובר ברטבים שמשמשים לתיבול, בין אם בזמן ההכנה ובין אם בזמן ההגשה. השם "רוטב תיבול" מקובל בעברית, ואי אפשר להתבלבל בינו לבין שמות אחרים. גם כיום השם "רוטב לתיבול" הוא דף הפניה לערך. לדעתי הוא עדיף על "קונדימנט". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:38, 6 ביוני 2023 (IDT)

בוצע -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:37, 17 ביוני 2023 (IDT)

מתנגד לשינוי הזה, מה בדיוק הולך כאן? היו כאן שני דיונים שונים בהפרש של שנתיים שבהם הועלו נימוקים ולא הושגה הסכמה אלא רוב מוחלט שהתנגד לשינוי. לסכם דיון שבו רק אתה השתתפת ולא נאמרה שום התייחסות חיובית או שלילית זה לא מספיק בשביל להעביר את הערך. אשמח מאוד שתחזיר את המצב לקדמותו וננהל דיון בנושא בשנית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:52, 18 ביוני 2023 (IDT)

למה לא תויגו כאן משתתפי הדיונים הקודמים? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:54, 18 ביוני 2023 (IDT)

למה לא הגבת במשך 11 יום שבהם הייתה כאן תבנית שינוי שם? אני פעלתי לפי הנהלים: שמתי תבנית שינוי שם, ובמשך שבוע וחצי אף אחד לא התנגד. אין חובה לתייג את משתתפי הדיונים הקודמים. קראתי את הדיונים הקודמים, וההצעה "רוטב תיבול" לא הוצעה בהם. הייתה התנגדות להצעות אחרות, שלא היו מתאימות, כמו "מתבל" או "נותני טעם". אמיר אהרוני העיר למעלה שכמעט אף אחד לא משתמש במילה "קונדימנט", ונראה לי שהוא צודק.

במקום להחזיר את המצב לקדמותו, תסביר לי בבקשה למה אתה חושב שחרדל, קטשופ ורוטב סויה הם לא רטבי תיבול. אפשר להמשיך לנהל את הדיון גם במצב הנוכחי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 06:41, 19 ביוני 2023 (IDT)

הזמינות שלי כאן נמוכה בתקופה האחרונה מכל מיני סיבות ופספסתי את הערך בתוך מאות הערכים שאני עוקב אחריהם. מבחינה טכנית, הנוהג המקובל הוא שאם אין תגובות, מחשיבים זאת כחוסר תמיכה בהצעה ומסירים את התבנית מהערך אחרי תקופת המתנה. בהיעדר מענה ובטח אם היו דיונים קודמים, מקובל לתייג ולהציג את השינוי מאז הדיון הקודם.

לגופו של עניין, כבר בעת כתיבת הערך, הועלתה הצעה לדיוק שמו משום שהמושג אין נפוץ דיו כמו באנגלית.

המושג עצמו גמיש כפי שמופיע בקישור שהציגה נווה ([1]).

קונדימנט כולל גם רטבים סמיכים יותר כמו גוואקמולי, איולי ורטבים לסטייק אבל גם רטבים מוכנים כמו קטשופ ומיונז נכנסים להגדרה.

למרות הדיונים כאן, אף אחד מהמושגים האלו לא מתאים משום שאין תרגום רשמי למונח. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:02, 22 ביוני 2023 (IDT)

תודה על התגובה, ואני מצטער שלא שמת לב מוקדם יותר. כפי שכתבת, המושג "קונדימנט" נפוץ באנגלית אבל לא נמצא כמעט בכלל בשימוש בעברית. המושג "רוטב תיבול" מתאים יותר ומובן יותר. בהתאם להערה שלך, אני אוסיף לערך את הדוגמאות איולי, רוטב לסטייק, חרדל, קטשופ ומיונז. (למיטב ידיעתי, גוואקמולי לא נחשב לקונדימנט אפילו במקסיקו.)

לא היכרתי את הנוהל שהזכרת. יש טעם לפתוח שוב את הדיון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:17, 22 ביוני 2023 (IDT)

מודה לך על התגובה העניינית והנעימה. לצערי, למרות שכתבתי את הערך, לא מכיר כרגע מושג עברי מספק יותר וגם בדיונים הקודמים לא עלו רעיונות טובים. נשאיר את המצב כפי שהוא עד שימצא פתרון. סופ"ש נעים, טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:02, 22 ביוני 2023 (IDT)

תודה לך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 22 ביוני 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.thekitchn.com/what-is-a-condiment-chefs-explain-261921 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:26, 3 בספטמבר 2023 (IDT)