שיחה:ריצ'רד פאלק

הפרדה בין אנטישמיות לדעות אנטי-ישראליות

ראשית, תודה לעורכים שהרחיבו ושיפצו את הערך. שנית, לאחרונה הוכנסו כל התבטאויותיו של פאלק תחת כותרת כללית "דעותיו, הסכסוך הישראלי-פלסטיני והאשמתו באנטישמיות" באמירה שההפרדה קשה ומיותרת. ההבדל פשוט: אנטישמיות כוללת התבטאויות כלפי יהודים בעוד אנטי-ישראליות תכלול התבטאויות נגד ישראל או אפילו ישראלים. החזקה בדעות אנטי-ישראליות חוקית ולגיטימית (גם אם כאן נעשה שימוש בתיאוריית קונספירציה מבחילה) בעוד אנטישמיות אינה מקובלת, גזענית ולעיתים גם לא חוקית. ההפרדה קיימת גם בערך באנגלית ולדעתי היא חשובה מאוד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:29, 18 ביולי 2013 (IDT)

שלום לך. אפשר להפריד את הנושאים, אך חוששני שתהיה זו הפרדה מלאכותית. האנטי-ציונות של פאלק היא בדיוק זו המוגדרת כאנטישמיות החדשה. כך למשל טענתו שישראל מבצעת רצח עם ב"פלסטינים": אם הוא, שהעובדות מצויות בהישג ידו, משקר כך במצח נחושה ומוציא את דיבת ישראל רעה, הרי שאין כאן ביקורת על הציונות מתוך התנגדות אידיאולוגית למדינת הלאום היהודי, אלא דמוניזציה שלה על ידי הפצת עלילת דם לכל דבר ועיקר. זו אנטישמיות במסווה של אנטי-ציונות ולא "רק אנטי-ציונות".

יש אנטי-ציוניים שאינם אנטישמיים. למשל מי שמחזיק בדעות אנארכיסטיות (אמיתיות, לא אלה שמפגינים בעד מדינה אחת ונגד האחרת) וסבור שהשלטון בישראל פסול כשם שכל שלטון אחר פסול, או מי שמחזיק בדעות קומוניסטיות וסבור שהציונות פסולה כשם שכל תנועה לאומית אחרת פסולה. אם היה מדובר בערך על אנארכיסט או קומוניסט שרק נחשד באנטישמיות, באמת היה טעם להבחין בין אנטי-ציונות להאשמות באנטישמיות. אך בנוגע לפאלק כבר יצא המרצע מן השק, למשל במתן חסותו לספרו האנטישמי במוצהר של גלעד עצמון, וכבר אין טעם לפסוח על שתי הסעיפים ולומר ש"לפעמים הוא אנטישמי ולפעמים אנטי-ציוני", אלא הוא אנטישמי, והאנטישמיות שלו באה לידי ביטוי פעם כאנטישמיות גרידא ופעם כשהיא מוסווית כאנטי-ציונות.

‏Virant‏ (שיחה) 20:12, 18 ביולי 2013 (IDT)

היי:) אני לא מכירה את המונח, אבל מעיון בערך נראה שהוא לא מוסכם על כולם. בכל מקרה, לדעתי ההפרדה חשובה ולו בשל ההיבט החוקי וההתייחסות להתבטאויות: על התבטאויות אנטישמיות (ישנות) יש איסורים בחוק וגינויים בעוד לגבי התבטאויות אנטישמיות חדשות לא ראיתי יחס כזה. הערה קטנה: הוא לא טען שישראל מבצעת בהווה רצח עם אלא חושב שהיא גולשת אליו ותבצע בעתיד אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:22, 18 ביולי 2013 (IDT)

מבחינה זו אין צורך בהפרדה כי סידרתי את האירועים לפי סדר כרונולוגי. את בהחלט מוזמנת לציין חקיקה בנוגע להתבטאויות אנטישמיות בפסקאות המתאימות.

התיאור של פאלק לא רק העלה חשש מפני רצח עם עתידי, אלא נתן לקורא ההדיוט את התחושה שישראל כבר מצויה בתחילת מהלך להרעבת תושבי עזה למוות (על פי פאלק ישראל הביאה את תושבי עזה אל "סף רעב קולקטיבי" ואל "קיום תת-אנושי"), שאך אם ימשיך כפי שהוא, יישא מאפיינים של רצח עם ויאיים בהשמדת כלל "הקהילה הפלסטינית". אז הניסוח מפותל כיאה למי שדואג שלא יתפסו אותו במלה, אך הדמוניזציה בעינה עומדת. אגב, את הדברים הללו כתב פאלק ב-2007, ומאז עברו 6 שנים בהן ישראל המשיכה בדיוק באותה מדיניות בנוגע לעזה. מסקנה מתבקשת מתיאורו של פאלק היא שכיום עזה כבר ריקה מבני אדם, וכל שנותר בה הוא שלדים מתפוררים בתלי עצמות, קורבנות ההולודומור הציוני. ‏Virant‏ (שיחה) 22:19, 18 ביולי 2013 (IDT)

החקיקה לא רלוונטית לערך אלא לנו כעורכים בסידור המידע. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:38, 18 ביולי 2013 (IDT)

כוונתי היא שאם מתאריך מסוים מוגדרת התבטאות אנטישמית כעבירה על חוק כלשהו, אז כל ההתבטאויות האנטישמיות בפסקאות שתחתיה הן הפרה של אותו חוק. אגב, איך היית מגדירה את "תל אביב הלוחשת על אוזנה של ארצות הברית נגד השלום והצדק בעולם", אנטי-ציונית או אנטישמית? ‏Virant‏ (שיחה) 23:00, 18 ביולי 2013 (IDT)

לדעתי הכותרות הנוכחיות של הקריקטורה, החסות לספר של גלעד עצמון והפיטורים ממשמר זכויות האדם צריכות להיכנס להגדרת אנטישמיות. כל השאר היא (קונספירציה) אנטי-ישראלית אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:19, 18 ביולי 2013 (IDT)

ומה לגבי "האשמת היהדות העולמית וארה"ב במצב הפלסטינים"? זאת אנטישמיות קלאסית שאינה מוגבלת ליהודי ישראל. ‏Virant‏ (שיחה) 09:49, 19 ביולי 2013 (IDT)

סליחה, התבלבלתי; "האשמת היהדות העולמית וארה"ב במצב הפלסטינים" צריכה להיכנס כאנטישמיות ולא הפיטורים ממשמר זכויות האדם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 19 ביולי 2013 (IDT)

אני לא מתנגד לחלוקה זו, למרות שאני עדיין סבור שהיא מיותרת. ‏Virant‏ (שיחה) 06:45, 21 ביולי 2013 (IDT)

הלוואי שעל התבטאויות אנטישמיות (גם ישנות) היה איסור בחוק. היום הכחשת שואה זוכה לתמיכת פעילי שמאל רדיקלי בחו"ל (כגון נועם חומסקי ויתכן שגם ע"י פעילי שמאל רדיקלי בארץ, כמו אילן פפה) שמגוננים עליה בשם חופש הביטוי ומלחמה ב"לובי היהודי" השולט בעולם. ספרות הכחשת שואה בערבית וספרות פרו-נאצית בערבית נמכרת באופן חופשי באירופה. קשה להפריד בין אנטישמיות לאנטי-ציונות במקרה של פאלק. אמירה ככגון "השואה האמיתית היא מה שעושים הציונים לפלסטינים" היא אמירה אנטישמית שבאה להכחיש או להצדיק את השואה שעשו הנאצים ליהודים בתחפושות של אנטי-ציונות וליברליות ו"נאורות" מזויפות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:45, 18 ביולי 2013 (IDT)

נדמה לי שבגרמניה ואוסטריה יש איסור בחוק על פרסום דברים אנטישמיים, אני משערת שזה קיים גם בעוד מדינות. גם אני לא אהבתי את ההשוואה לשואה, ואני מבינה למה היא רומזת אבל חשוב להפריד בין זה לעובדות. המצב הוא כזה שיש אמירות של פאלק שאינן מקובלות, גזעניות ואולי לא חוקיות בחלק מהמדינות ולעומתן אמירות שאיש לא אוהב ומעידות על האדם, אך עדיין אינן אסורות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:58, 18 ביולי 2013 (IDT)

פאלק פרסם קריקטורה אנטישמית בבלוג שלו, מהסוג שאפשר להכלילו גם באנטישמיות הישנה. משום מה, לכלא הוא עדיין לא נכנס ואפילו את משרתו הוא עדיין לא איבד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 18 ביולי 2013 (IDT)

הוא התנצל (אני לא מנסה להגן עליו, אבל אל תשכח שהוא יהודי) אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:19, 18 ביולי 2013 (IDT)

גם גלעד עצמון יהודי. ‏Virant‏ (שיחה) 23:28, 18 ביולי 2013 (IDT)

הכחשת שואה

הטענה מסתמכת על מאמר של דרשוביץ על ספר של גלעד עצמון שפאלק המליץ עליו והוא מכחיש שואה. אבל המאמר דרשוביץ לא מסתמך על הספר אלא על מאמר אחר של עצמון. קראתי קצת בספר וחיפשתי בו, יש בו התייחסות לשואה אבל אין הכחשת שואה, והציטוטים של דרשוביץ הם לא מהספר (הספר גרוע והמאמר ממש גרוע). על סמך המאמר של דרשוביץ הערך מייחס לפאלק הכחשת שואה וזה בספק. - La Nave Partirà שיחה 00:07, 15 ביוני 2021 (IDT)

תבניות מקורות והבהרות

בערך יש שימוש בתארים שאין להם גיבוי, למשל שהוא מחזיק בדעות אנטישמיות ובתיאוריות קשר, ושהוא תומך בטרור. מאחר שאי אפשר לערוך את הערך התבניות יישארו עד שהטקסט יובהר או יתוקן. La Nave Partirà‏ 19:48, 26 ביולי 2022 (IDT)

אסור להציב תבנית מקור מבלי לקרוא את הערך קודם. אם היית קוראת את הערך היית רואה שפאלק אמר על חמאס שמעשיו הם "הדרך היחידה של הפלסטינים להיאבק נגד ישראל". זו היא בפירוש תמיכה בטרור, אפילו אם השמאל הקיצוני שאליו פאלק שייך גורס שרצח יהודים זה לא טרור אלא מימוש זכויות אדם. כמו כן, הנה תיאוריית קשר בה פאלק תומך, שוב מתוך הערך: "בנובמבר 2008 פרסם פאלק מאמר, בו הוא טוען כי ממשלת ארצות הברית עמדה מאחורי פיגועי 11 בספטמבר, ולא ארגון טרור". האשמתו את היהדות העולמית בפיגוע בבוסטון: "כל עוד תל אביב[14] מחזיקה באוזנו הצייתנית של הממסד הפוליטי האמריקני, אַל לאלה המייחלים לשלום ולצדק בעולם להיות רגועים". והאשמתו האנטישמית את היהדות המאורגנת ב"פיתחתי אמונה המגובה בהוכחות רבות שממשלת ארצות הברית והקהילה היהודית המאורגנת אחראיות להחרמה הגדולה והנמשכת של אדמות וזכויות פלסטיניות". וזה עוד לא כולל את פרסום הקריקטורה האנטישמית בבלוג שלו. אם היית טורחת לקרוא את הערך היית רואה את כל זה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 26 ביולי 2022 (IDT)

"בנובמבר 2008 פרסם פאלק מאמר, בו הוא טוען כי ממשלת ארצות הברית עמדה מאחורי פיגועי 11 בספטמבר, ולא ארגון טרור", זה לא נכון. זה המאמר של פאלק שבהשראתו הציטוט. מה שהוא אומר הוא שהממשל לא ממלא את החורים החסרים בתיאור פיגוע התאומים, זה מעורר תהיות אצל אנשים, גם אצלו, והיה טוב אם הממשל היה ממלא את החורים האלה - כאן ההסבר שלו בתשובה להתקפות.

"הדרך היחידה של הפלסטינים להיאבק נגד ישראל" - הוא אכן אמר משהו כזה אבל לא כתמיכה בטרור אלא כשהוא מציג את התמונה כצופה מנקודת המבט של הפלסטינים - למשל כאן.

"פיתחתי אמונה המגובה בהוכחות רבות שממשלת ארצות הברית והקהילה היהודית המאורגנת אחראיות להחרמה הגדולה והנמשכת של אדמות וזכויות פלסטיניות" - זאת תפיסה פוליטית וזה לא קשור לתיאוריית קונספירציה או לאנטישמיות.

הדעות שלו קיצוניות, הוא מתנגד חריף לכיבוש, הוא לא מאמין בממשל הישראלי ולא ובממשל האמריקאי, אבל הוא לא אנטישמי ולא מעודד טרור. הארגון UN WATCH שרודף אותו הוא מין "אם תרצו" יהודי אמריקאי, ואת מה שהם מספרים עליו צריך לקחת עם גרגר מלח. La Nave Partirà‏ 21:43, 26 ביולי 2022 (IDT)

1. קראתי את הציטוט, והוא בפירוש רומז לקונספירציה של ארה"ב ותקשורת המיינסטרים, ולא רק מבקש חקירה שקופה. ההתנצלות שלו היא מאולצת ולא כנה כי בכירים באו"ם לחצו עליו ונשמעו קריאות מצד מנהיגים ודיפלומטים לפטרו.
2. בקשר לחמאס: זו אפולוגטיקה בגרוש. הוא לא "רק מציג את נקודת המבט הפלסטינית" אלא תומך בה ומנסה להצדיק אותה.
3. להאשים את "היהדות המאורגנת" בעוולות עולמיות לכאורה זוהי בהחלט אנטישמיות, וגם סוג של תיאוריית קשר כי הוא מתאר קנוניה של "זקני ציון" שהחליטו להשתלט על הממשל האמריקאי בשביל לפגוע בזדון בפלסטינים. זו בהחלט אנטישמיות ולא רק "התנגדות לכיבוש".
4. לבסוף, מנהיגים ודיפלומטים רבים גינו את פאלק על התבטאויותיו ואפיינו אותן במדויק כאנטישמיות. זה שפאלק טוען שהוא לא אנטישמי זה כמו שאוסמה בן-לאדן טוען שהוא לא טרוריסט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:35, 26 ביולי 2022 (IDT)

   1. אוקי, עכשיו שים לב למה שכתוב בערך "הוא טוען כי ממשלת ארצות הברית עמדה מאחורי פיגועי 11 בספטמבר, ולא ארגון טרור". שנינו מסכימים שזה לא נכון. אפשר לכתוב שהוא בא בטענות כלפי הממשל האמריקאי שלא מבצע חקירה אמיתית של האירוע כדי לחשוף את כל האמת, ולכן נוצר רושם שהממשל מסתיר דברים מהציבור.

   2. נכון, הוא מציג את עמדת החמאס כמשקיף ממאדים ללא ביקורת, אבל זה לא מגבה את הטענה שהוא תומך בטרור. יהיה מדויק לכתוב שהוא רואה בטרור הפלסטיני תוצאה של מדיניות ישראל.

   3. לגבי הפרק "האשמת היהדות העולמית וארצות הברית במצב הפלסטינים" – ככתוב בערך הוא מדבר על ההשפעה הישראלית וההשפעה של הארגונים היהודיים האמריקאיים על הממשל האמריקאי ביחס לכיבוש. הוא לא אומר שהיהודים אשמים ב"עוולות העולם", הציטוטים האלה הם תוצאה של טלפון שבור עם הגזמה בכל שלב. העמדה שלו היא פוליטית, מדויק יהיה לכתוב שהוא בעל עמדה קיצונית נגד הכיבוש. נוכל להסכים? La Nave Partirà‏ 00:00, 27 ביולי 2022 (IDT)

1. את הנוסח הזה אפשר לעדן, אבל לולא היו מכריחים אותו להתנצל, הוא היה ממשיך לרמוז לתיאוריית קשר וטיוח.
2. א. זה כן, כי הוא לא מגנה את הטרור. ב. כי זה בא לאחר שטען שחמאס אינו ארגון טרור בהקשר לפעולות הרצח שמבצע חמאס נגד יהודים. הוא יכול לטעון שהוא לא מצדיק טרור כי רצח יהודים על רקע לאומני זה לא טרור, אבל זה לא טיעון קביל, ומוכיח שהוא כן תומך טרור.
3. הוא מדבר על ההשפעה היהודית. הוא כותב בבירור על "הקהילה היהודית המאורגנת". גם קשירת הפיגוע במרתון ל"תל אביב" ששולטת בממשל האמריקאי זה סוג של תיאוריית קשר אנטישמית שרוזמת לתיאוריית הקשר שהיהודים שולטים בעולם באמצעות ממשלת בובות. כאמור, זו לא התבטאות בודדת או פליטת פה, זה כבר שיטתי אצלו. הבנאדם אנטישמי באופן ברור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:36, 27 ביולי 2022 (IDT)

1. ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעקבות הדיונים והוויכוחים נכנסתי לעומקו של הערך, והוא בעייתי בלשון המעטה. בעוד שבערך האנגלי מוצגות דעותיו בצורה מאוזנת והגונה, דוגמת תמיכתו בחומייני לפני המהפכה אל מול אמירותיו כלפיו אחרי המהפכה, אבל גם התייחסותו למורשתו אחרי מותו, אצלנו מוצגים הדברים בצורה "פחות מאוזנת". האמת נמצאת היכן שהוא בין הגרסה הנוכחית להצעות של פרטירה. אתייחס לנקודות שעלו כאן ואציע ניסוחים מתאימים. תסלחו לי מראש שזה יהיה בהמשכים, אבל מה לעשות שיש לי מחוייבויות נוספות
לעניין פיגועי 11 בספטמבר: הטענה שלו מעורפלת למדי, אבל לאחר קריאת המאמר אני חושב שהגרסה הנכונה תהיה:
"בנובמבר 2008 פרסם פאלק מאמר ובו ציין כי בגרסה הרשמית לאירועי ה-11 בספטמבר ישנן סתירות וחורים וכי לאור טענות הנגד שהעלו גורמים לא רשמיים, יש להבהיר האם לממשל היה חלק באירועי אותו היום; בין אם בשל אוזלת יד מצדו, בין אם כתוצאה מהימנעות מכוונת מפעולה ובין אם בשיתוף פעולה של ממש עם המפגעים. פאלק טען שההסתרה המתמשכת של חלקם של הממשל ושל רשויות החוק באירועים פוגעת בלגיטימיות של השלטון, ודרש שהממשל יחשוף את האמת על האירועים, על מנת להחזיר לעצמו מידה של לגיטימיות ולאפשר לציבור להיחשף לאמת."
אשמח לשמוע את דעתכם. תאו הארגמן - שיחה 08:23, 27 ביולי 2022 (IDT)

מעולה תאו. רק שים לב שהוא כותב:

What has not been established by the “9/11 Truth Movement” is a convincing counter-narrative — that is, an alternate version of the events that clears up to what degree, if at all, the attacks resulted from incompetence,deliberate inaction, and outright complicity.

ה-(9/11 truth movement) מקדמים תיאוריות קשר על הפיגוע והוא אומר שהם לא הציגו גרסה משכנעת לשאלות האלה, ותפקיד הממשל לענות עליהן, אז הייתי קצת מקצרת את המשפט הזה. La Nave Partirà‏ 08:56, 27 ביולי 2022 (IDT)

שאלה ל-@MathKnight: הניסוח הנוכחי הוא "פאלק מחזיק בדעות אנטי-ישראליות ואנטישמיות", זה לא קצת נחרץ מדי לדעתך? שיניתי את זה ל"הביע דעות שנתפסו כאנטי-ישראליות ואנטישמיות", והעריכה שלי שוחזרה בנימוק של "גרסה יציבה". האמנם "מחזיק בדעות" הוא ניסוח אנציקלופדי? לדעתי ניסוח כזה צריך להיות שמור לאנטישמים "עם דיפלומה" כמו אלה שבקטגוריה:הוגי דעות ומנהיגים אנטישמים (וגם שם יש לדעתי כמה מיותרים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 28 ביולי 2022 (IDT)

לא. מי שמתבטא באופן עקבי באופן אנטישמי - הוא אנטישמי. הניסוח אנציקלופדי לחלוטין כי הוא האמת. כפי שלא נכתוב בערך על אוסאמה בן לאדן שהוא רק "נתפש כטרוריסט" אלא הוא טרוריסט (למרות שהוא מכחיש זאת ורואה בעצמו "לוחם חופש"), כך הדין גם לגבי פאלק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:10, 28 ביולי 2022 (IDT)

בין לאדן היה טרוריסט בגלל מעשיו, את פאלק אתה מאשים באנטישמיות משום שאתה מייחס לו דעות שלדעתך הן אנטישמיות. למשל אתה ייחסת לו ייחס כאן אמירה ה שיש קונספירציה יהודית עולמית כדוגמת זקני ציון, כי הוא אמר משהו שנשמע דומה אבל שונה לגמרי, ומה שהוא אמר כתוב בערך. פאלק לא אנטישמי בשום אופן. La Nave Partirà 💚 מותר לתקן לי תקלדות‏ 12:41, 29 ביולי 2022 (IDT)

בדיוק. פאלק לא "מתבטא באופן עקבי באופן אנטישמי", זה עיוות של המציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:04, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני ממש לא מבין מה פשר ההלבנה שמשתמש:Gabi S. ומשתמש:La Nave Partirà מבצעים להתבטאויות האנטישמיות והאוטו-אנטישמיות של פאלק, כולל הסרת קטגוריית ״אוטו אנטישמיות״ מהערך. ממש לא לעניין ומצדיק החזרה לגרסה יציבה ופתיחת דיון נרחב (או פשוט הכרה במציאות והפסקת סילופה). רבים הם עוכרי ישראל שמיתממים ומכחישים את היותם מי שהם, זה לא מהווה כתב הגנה בעבורם כלל ועיקר. ‏Virant‏ (שיחה) 23:02, 30 ביולי 2022 (IDT)

ויראנט, הקטגוריה "אוטואנטישמיים" הוסרה בדיון מחלוקת - כאן, בנימוק שזוהי הגדרה סובייקטיבית ולא אנציקלופדית. מאותה סיבה אין לכלול אותו בקגוריה "אוטואנטישמיות". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:06, 31 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כעת אתייחס לנושא האנטישמיות/אוטואנטישמיות. אם להתייחס לנקודות השונות שבעטיין הואשם באנטישמיות, ישנן שלוש כאלה:

1. הקריקטורה - בעוד שאין ספק שניתן לטעון שהקריקטורה אנטישמית, הרי שפאלק עצמו הסיר אותה, התנצל לגביה, ומסר שכוונותיו היו ביקורת כלפי מדיניות ישראל, ולא כלפי יהוןדים באשר הם.
2. התייחסות להתארגנות היהודית - גם כאן, כמו בקודם, ההתייחסות היא למדיניות של ישראל וארצות הברית, ולא ליהודים כיהודים. הארגונים היהודיים המדוברים לא הואשמו בשל היותם יהודים, אלא בשל מדיניות שקידמו.
3. לעניין הספר של גלעד עצמון, הציטוטים בערך מראים התייחסות ספציפית מאוד לנושאים שאותם הוא מאמץ בספר, שאינה כרוכה באנטישמיות (כן באנטי-ציוניות), ואף להיפך, שכן הוא מחדד שהספר פונה בעיקר ליהודים. למען הסר ספק, לא קראתי את הספר אז אני לא יודע אם הוא אנטימי או אנטי ציוני, אבל לצורך הדיון כאן זה לא משנה, כי התמיכה של פאלק מתייחסת לפן ספציפי בספר.

לסיכום, אין ספק שניתן להגדיר את פאלק כאנטי-ציוני (למרות שהוא עצמו טוען שהוא לא מתנגד לכל החלקים בציונות), אבל ההגדרה (להבדיל מההאשמות) כאנטישמי, דורשת מקור אמין. כרגע זה לא המצב. לדעתי הניסוח צריך להיות "פאלק מחזיק בדעות אנטי-ציוניות, והואשם גם באנטישמיות". תאו הארגמן - שיחה 12:05, 31 ביולי 2022 (IDT)

כפי שציינתי לעיל, לא מספיק שמישהו מואשם באנטישמיות כדי להגדיר אותו כאנטישמי. הוא צריך לפרסם מספר ספרים או מאמרים שבהם הוא מביע הזדהות עם תורת הגזע. כל דבר אחר הוא לא מספיק כדי לעבור את רף האנטישמיות הנדרש. לשם השוואה, רבים האשימו את בן-גוריון, אריאל שרון ואהוד ברק בטרוריזם (חפשו בגוגל באנגלית), ובכל זאת אנחנו לא שמים אותם באותה קטגוריה כמו אבו עלי מוסטפא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:44, 31 ביולי 2022 (IDT)

אנטישמיות לא נובעת בהכרח מתורת הגזע. במרבית ההיסטוריה אנטישמיות נבעה מדת (אנטישמיות נוצרית למשל), הסתה או מקנאה בהישגי היהודים. פאלק פרסם לפחות 3 מאמרים שיש בהם אנטישמיות (כולל המאמר עם הקריקטורה), ושגריר בריטניה באו"ם נזף בו על כך. לפי הגדרת האיחוד האירופי לאנטישמיות, פאלק עומד בקריטריונים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:58, 31 ביולי 2022 (IDT)

טוב שהעלית את הגדרת האיחוד האירופי לאנטישמיות. יש גם הגדרות דומות של ארגונים אמריקאים. ההגדרות האלה מבססות רף נמוך, ובצדק. מטרתן להיאבק בגילויי אנטישמיות, בלי לחכות שיצטברו עוד ועוד גילויים כאלה, אלא "לזהות אותם כשהם קטנים". אפשר להוסיף בערך אנטישמיות פסקה עם ההגדרות השונות.

אבל האם ויקיפדיה צריכה לאמץ את הגדרת האיחוד האירופי? ברור שלא, ויתרה מזו, אתה עושה שימוש לא ראוי בהגדרה. על פי הגדרה זו, ייתכן שהתבטאות כזו או אחרת יכולה להיות מוגדרת כאנטישמית. אתה מרחיק לכת ומגדיר אדם כאנטישמי, על סמך התבטאויות ספורדיות.

אני מציע אמת-מידה אנציקלופדית להגדרת אדם כאנטישמי בימינו: "מדד דייוויד דיוק". בסולם מ-0 עד 10, דיוק הוא 10. אם אדם מסוים קרוב לדיוק בדעותיו, פרסומיו, מעשיו לאורך השנים, עזות מצח (לא מתנצל ולא מתחרט), הבעת הערכה על ידי אנטישמים אחרים, השפעותיו על אחרים, קשרים עם מכחישי שואה וכד' - אז אפשר לכלול אותו בקטגוריה "אנטישמים". פאלק הוא בערך 2 בסולם הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:33, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@MathKnight, אני מסכים איתך, אבל זה לא המצב כאן. פאלק מתנגד למדיניות של ישות מדינית ריבונית, ולא להשתייכות דתית. הביקורת שלו היא על ארה"ב ועל ישראל, לא על היהודים.
@Gabi S., אני מציע מדד מקובל יותר, כמו זה שמופיע כאן. האם עמדותיו של פאלק מבטאות לפחות שישה מתוך הסטראוטיפים המופיעים כאן? נראה שלא. אני מתייחס למה שאני מכיר, כמובן. אם למישהו יש מקורות שמעידים אחרת, הוא מוזמן להציגם. תאו הארגמן - שיחה 09:01, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

זה לא רע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:22, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי היום זמן לתגובה מפורטת, אז אגיב בקיצור. ההגדרה שקישרת אליה מאוד מינימליסטית ונמתח עליה ביקורת בהקשר זה. וגם בה, פאלק עונה על חלק מהסעיפים, בין השאר בתמיכתו ברצח יהודים ישראלים ותמיכתו בתיאוריית הקשר האנטישמי על הלובי היהודי ששולט בארצות הברית ומבצע עוולות נגד הפלסטינים. אני מעדיף את ההגדרה של הברית הבינלאומית לזכרון השואה שאומצה על ידי הכנסת, האיחוד האירופי וממשלות רבות. לפי ההגדרה הזו, המובאת בערך האנטישמיות החדשה, פאלק עונה על סעיפים 1, 2 (אם מחשיבים את הקריקטורה שפרסם), 3, 6, 7, 8 ו-11 שם, ודבר זה מעיד שהוא אנטישמי בבירור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:18, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מבינה שאתה מתכוון ל-11 הקריטריונים כאן. הם ממש מרחיקי לכת ואפילו עשויים לקומם, למשל קריטריון 8 הוא יחס של מוסר כפול כלפי ישראל, כשבאים אליה בדרישות שלא מצפים ולא דורשים אותן ממדינות דמוקרטיות אחרות. ועדיין פאלק עונה רק על קריטריון 2 אם מחשיבים את הקריקטורה, ולא צריך להחשיב אותה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:48, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

הם לא מרחיקי לכת. אסביר את קריטריון 8 למה מוסר כפול נגד יהודים וישראל כמדינה יהודית היא אנטישמיות. נניח ששני אנשים זורקים זבל ברחוב, ואחד מהם יהודי. הלא יהודי מקבל קנס של 100 ש"ח ואילו היהודי נידון למאסר. האם תאמרי שזה לא אנטישמיות? הרי השופט יכול לומר שאין לו בעיה עם כל היהודים אלא רק עם יהודים שזורקים זבל ברחוב ושהוא לא נגד יהודים אלא נגד זריקת זבל ברחוב. אבל ההתצטדקות הזו לא מסבירה את האפליה לרעה נגד היהודי. כנ"ל מוסר כפול לגבי ישראל, שזוכה ליחס מפלה לרעה רק בגלל היותה מדינה יהודית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:41, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אביר, קריטריון 8 מדבר על מדינת ישראל ולא על יהודים, וביקורת על ישראל היא לגיטימית כמו על כל מדינה אחרת, בין אם הביקורת מוצדקת ובין אם לא. לישראל אין זכויות יתר בגלל היותה מדינת היהודים, באותה מידה רוסיה יכולה לטעון שיש מוסר כפול נגדה, וישראל לא יכולה להגדיר ביקורת כזאת כלפיה כאנטישמיות וכלפי אחרים כסתם האשמה לא מוצדקת. (הדוגמה שהבאת מתקיימת במדינת ישראל שבה בבתי המשפט ערבים מקבלים עונשים חמורים הרבה יותר מיהודים).

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:46, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

כאשר רק ישראל מופלית לרעה, זה בגלל היותה יהודית. לכן זו אנטישמיות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:02, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

האנטישמיות של ריצ'רד פאלק לפי הגדרת ה-IHRA

הגדרת ה-IHRA (האנטישמיות החדשה#הגדרת האיחוד האירופי לאנטישמיות) שאומצה על ידי ישראל והאיחוד האירופי וממשלות רבות, ולמה לפיה פאלק הוא אנטישמי:

• 1. ”קריאה לסיוע, לעזרה או להצדקת הרג או פגיעה ביהודים, בשם אידאולוגיה קיצונית או בשם ראייה דתית קיצונית.” – תמיכתו בחמאס והצדקת הטרור שלו נגד יהודים.
• 2. ”התייחסות ליהודים בצורה השוללות מהם את אנושיותם, מכוונת לעשות להם ד-הומניזציה, או מייחסות להם סטראוטיפים כיחידים או כקשורים לעוצמת יהודית כקבוצה – כמו, אם כי לא באופן בלעדי, מיתוס המזימה היהודית העולמית לשלוט על התקשורת, הכלכלה, הממשלה או מוסדות אחרים של החברה.” – קריקטורה האנטישמית שפרסם.
• 3. ”האשמת היהודים כעם בהיותם אחראים למעשים שליליים, אמיתיים או מדומים, שבוצעו על ידי אדם יהודי אחד או קבוצה, או אפילו למעשים שבוצעו על ידי לא-יהודים.” – הקריקטורה האנטישמית שפרסם, והאשמת כל היהודים במעשים שליליים מדומים שמבצעת ישראל ואפילו במעשים שלא קשורים ליהודים, כגון הפיגוע במרתון בבוסטון.
• 6. ”האשמת אזרחים יהודים, שאינם חיים בישראל, בהיותם נאמנים יותר למדינת ישראל או בהעדפת האינטרסים של היהודים ברחבי העולם על פני האינטרסים של המדינה בה הם חיים.” – דבריו בעקבות הפיגוע בבוסטון.
• 7. ”הכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, בין היתר באמצעות הטענה שקיומה של מדינת ישראל היא יוזמה גזענית.” – שלילת זכות אדם רק מהיהודים היא אנטישמיות.
• 8. ”יישום סטנדרטים כפולים כלפי ישראל בדרישה ממנה לנהוג באופן, שאינו צפוי או נדרש מכל אומה דמוקרטית אחרת.” – הוסבר לעיל למה זו אנטישמיות, ואין ספק שפאלק מפלה את ישראל לרעה בעוד שהוא מגלה סלחנות כלפי דיקטטורות אחרות וארגוני טרור.
• 9. ”שימוש בסמלים או בדימויים הקשורים לאנטישמיות הקלאסית (למשל הטענה שהיהודים הרגו את ישו או עלילות-דם) כדי לאפיין את ישראל או ישראלים.” – הקריקטורה האנטישמית שפרסם.
• 10. ”השוואה בין מדיניותה העכשווית של ישראל לבין זו של הנאצים.” – מאמרו "הולכים ברישול לעבר שואה פלסטינית".
• 11. ”ראייה קיבוצית של היהודים כאחראים לפעולותיה של מדינת ישראל.” – דבריו בעקבות הפיגוע בבוסטון והאשמתו את "הקהילה היהודית המאורגנת" בגניבת אדמות של פלסטינים.

פאלק עונה לקריטריונים רבים בהגדרה, כפי שהוסבר והודגם כאן, ולכן הוא אנטישמי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:41, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

עלו כאן כמה הצעות להגדרת אדם כאנטישמי. לדעתי יש לדון בהצעות האלה במזנון ולגבש מדיניות אחידה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)