שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תחרות הכתיבה/התחרות החמישית/ארכיון1
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 15 שנים מאת Harel
הקיץ מתקרב ושוב יהיו ויקיפדים צעירים (בגופם ונפשם) וחרוצים שירצו אתגרים. תחרות מקצרמר למובחר האחרונה התקיימה לפני זמן רב ומספר הקצרמרים רק עולה.
לדעתי הגיע הזמן להחיות את התחרות, ואולי הפעם לחזור לרעיון המקורי של שיפור ערכים ולא לאפשר כתיבת ערכים חדשים לצורך התחרות. סופר מריו - שיחה 00:37, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני כבר כותב כמה קצרמרים כבסיס לכתיבה בתחרות בעתיד ;-) Yonidebest Ω Talk 00:38, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני מאד מאד בעד. אני לא בטוח שכמות הקצרמרים יורדת באופן משמעותי, אבל אני בהחלט בטוח שכמות הערכים בהצבעות מומלצים עולה. זה בטוח רק טוב לוויקי, וזה כיף, אז למה לא? אני בעד לא לאפשר כתיבת ערכים חדשים, וגם לא ערכים לשכתוב וערכים להשלמה, לא בגלל שאני חושב שהדברים הללו פחות חשובים, אלא כדי שהתחרות תהיה יותר מרוכזת, ואולי בכל זאת מספר הקצרמרים ירד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:06, 23 ביוני 2008 (IDT)
- ההשתתפות בתחרות האחרונה הייתה דלה ביותר. אני בספק אם יש טעם בתחרות נוספת. אם יש מקום לתחרות כזאת, יש לשנות את הקונספט שלה. אפשר למשל לדון על שיפוט חיצוני או על חלוקת פרסים אמיתית. כל הפרסים מהתחרויות הקודמות לא חולקו. אולי כדאי לעשות את התחרות בשיתוף פעולה עם העמותה כדי שהיא תיהיה אחראית על חלוקת הפרסים ותשלח את הפרס לזוכה בדואר או במפגש ויקי הבא (אופציה זו בעייתית מעט כי לא כולם מגיעים למפגשים והיו כבר מפגשים שהזוכים לא השתתפו בהם). גילגמש • שיחה 05:50, 23 ביוני 2008 (IDT)
- הרעיון מעולה, אבל לאור הכישלון של התחרות האחרונה צריך מספר שיפורים - שופטים חיצוניים מוכרים ובעלי סמכא בתחומם, איסור השתתפות (אם בעצמם או כבובת קש) של מתחרים שזכו באחד משלושת המקומות הראשונים בתחרות קודמת, חלוקה שונה ואטרקטיבית יותר של הבתים, תת תחרויות מעניינות יותר, פרסים (הראל, אתה יודע שאני האיש שזכה בשתי תחרויות אך טרם קיבל כל פרס?) אטרקטיביים (לא אכתוב "יותר אטרקטיביים"). אולי נושא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני לא בטוח שצריך לאסור על הזוכים להשתתף בתחרות, אך בהחלט יש לחלק את הפרסים. על המזכיר לדאוג לקבל את הפרסים מהתורמים, לפרסם את הפרסים לבתים השונים ולדאוג לחלוקתם. גילגמש • שיחה 08:06, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אולי מתקפת איכות? נעה - שיחה 09:31, 23 ביוני 2008 (IDT)
- לדעתי גם מתקפת איכות לא תמשוך את הקהל. זה כבר לא מעניין כל כך. גילגמש • שיחה 09:33, 23 ביוני 2008 (IDT)
- גילגמש צודק. אנשים כנראה צריכים חידושים Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:35, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אורי, אתה אומר דבר והיפוכו. גילגמש, אתה צריך להביא בחשבון שזה אולי כבר לא מענייך כל כך בשבילך ובשביל עורכים ותיקים ושחוקים אחרים. בינתיים גדל פה מדי כמה חודשים דור חדש של ויקיפדים שאולי ישמח למיזמים כאלה כי הם טרם מיצו את עצמם בעיניו. למעשה, כבר זמן רב שלא היה לנו מיזם "רשמי" ומרגש. נכון, אתה צודק לגמרי שכל מיזם בוויקיפדיה שוחק את עצמו מהר מאוד, וצריך להשתמש בהם במשורה (מסורה?). הסיבה שהתחרות האחרונה כשלה, לדעתי, היא שלא המתנו מספיק לפני שפתחנו אותה. צריך גם שינוי בפורמט כמו שאלמוג אמר. אפשר לעשות כאן סוג של סקר לא מחייב, האם אנשים רוצים מיזם מיוחד כלשהו או מעדיפים להמשיך בשגרה הרגילה. אשמח לשמוע על מיזמים מיוחדים ומקוריים. Harel • שיחה 09:38, 23 ביוני 2008 (IDT)
- שלא יווצר רושם מוטעה, אני אשמח מאוד אם יהיה משהו כזה, רק חושש שלא יצא מזה כלום. בהחלט ניתן לקיים סקר מקדים ואם יש הענות של כמה עשרות בני אדם אפשר ליזום תחרות. גילגמש • שיחה 09:41, 23 ביוני 2008 (IDT)
- מעולה. עוד שינוי בפורמט שאני חושב שיכול להיות חיובי הוא שהמועמדים יוכלו להיות צוותים בלבד (נגיד של שניים או שלושה ויקיפדיה לפחות, צריך להחליט). אנחנו מדינה קטנה, המרחקים לא גדולים, בקיץ אנשים מתפנים, וזה יהיה יפה לראות איך אנשים חוברים זה לזה לכתיבת ערכים מופתיים. זה גם יכול לחזק את הקשרים בין הוויקיפדים. Harel • שיחה 09:45, 23 ביוני 2008 (IDT)
- שופטים מבחוץ יכול להיות נחמד, פרים זה תמיד מגניב. אני לא כל כך בעד הקבוצות, זה יגביל מאד את מספר המשתתפים, ואם לשפוט על פי שנה שעברה, כולם יקבלו פרס. מה שכן, אני חושב שצריך להגביל על עבודה על ערך אחד בלבד. כמו כן, צריך לעשות מסע פירסומים עצבני, שכל אדם שיכול להשתתף בזה, ישתתף. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:43, 23 ביוני 2008 (IDT)
- מעולה. עוד שינוי בפורמט שאני חושב שיכול להיות חיובי הוא שהמועמדים יוכלו להיות צוותים בלבד (נגיד של שניים או שלושה ויקיפדיה לפחות, צריך להחליט). אנחנו מדינה קטנה, המרחקים לא גדולים, בקיץ אנשים מתפנים, וזה יהיה יפה לראות איך אנשים חוברים זה לזה לכתיבת ערכים מופתיים. זה גם יכול לחזק את הקשרים בין הוויקיפדים. Harel • שיחה 09:45, 23 ביוני 2008 (IDT)
- שלא יווצר רושם מוטעה, אני אשמח מאוד אם יהיה משהו כזה, רק חושש שלא יצא מזה כלום. בהחלט ניתן לקיים סקר מקדים ואם יש הענות של כמה עשרות בני אדם אפשר ליזום תחרות. גילגמש • שיחה 09:41, 23 ביוני 2008 (IDT)
- לדעתי גם מתקפת איכות לא תמשוך את הקהל. זה כבר לא מעניין כל כך. גילגמש • שיחה 09:33, 23 ביוני 2008 (IDT)
- הרעיון מעולה, אבל לאור הכישלון של התחרות האחרונה צריך מספר שיפורים - שופטים חיצוניים מוכרים ובעלי סמכא בתחומם, איסור השתתפות (אם בעצמם או כבובת קש) של מתחרים שזכו באחד משלושת המקומות הראשונים בתחרות קודמת, חלוקה שונה ואטרקטיבית יותר של הבתים, תת תחרויות מעניינות יותר, פרסים (הראל, אתה יודע שאני האיש שזכה בשתי תחרויות אך טרם קיבל כל פרס?) אטרקטיביים (לא אכתוב "יותר אטרקטיביים"). אולי נושא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני גם חושב שאין לכפות את הכתיבה בקבוצות. כצעד מקדים אני מציע לערוך סקר בפרלמנט. גילגמש • שיחה 11:21, 23 ביוני 2008 (IDT)
- רעיון התחרות הוא רעיון טוב, לדעתי לא צריך שופטים מבחוץ אלא אפשר לקבוע שכל מי שזכה במקום ראשון בתחרות קודמת יהיה שופט בנוכחית (אם זכה סימן שיש לו יכולת) גאלוס - שיחה 12:11, 23 ביוני 2008 (IDT)
- לא צריך להגביל את רשימת השופטים. גם מי שלא יכול לזכות בתחרות יכול לדעת אם הערך שעומד לפניו הוא טוב או לא. גילגמש • שיחה 12:47, 23 ביוני 2008 (IDT)
- חשוב להמנע מפרסומות, לרבות "חסויות" למיניהן כפי שהיה כמדומני בחלק מהתחרויות האחרונות. פרסים זה נחמד, אבל שלא יהיו אלה פרסומות של חברות מסחריות במסווה של פרסים, אלא פרסים אמיתיים, כמו לימונצ'לו תוצרת בית של אריה ענבר (בהנחה שאין לו עסק לממכר לימונצ'לו הנושא את שמו, כמובן). יחסיות האמת • ♥ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח 09:06:37
- לא צריך להגביל את רשימת השופטים. גם מי שלא יכול לזכות בתחרות יכול לדעת אם הערך שעומד לפניו הוא טוב או לא. גילגמש • שיחה 12:47, 23 ביוני 2008 (IDT)
- רעיון התחרות הוא רעיון טוב, לדעתי לא צריך שופטים מבחוץ אלא אפשר לקבוע שכל מי שזכה במקום ראשון בתחרות קודמת יהיה שופט בנוכחית (אם זכה סימן שיש לו יכולת) גאלוס - שיחה 12:11, 23 ביוני 2008 (IDT)
- ההשתתפות בתחרות האחרונה הייתה דלה ביותר. אני בספק אם יש טעם בתחרות נוספת. אם יש מקום לתחרות כזאת, יש לשנות את הקונספט שלה. אפשר למשל לדון על שיפוט חיצוני או על חלוקת פרסים אמיתית. כל הפרסים מהתחרויות הקודמות לא חולקו. אולי כדאי לעשות את התחרות בשיתוף פעולה עם העמותה כדי שהיא תיהיה אחראית על חלוקת הפרסים ותשלח את הפרס לזוכה בדואר או במפגש ויקי הבא (אופציה זו בעייתית מעט כי לא כולם מגיעים למפגשים והיו כבר מפגשים שהזוכים לא השתתפו בהם). גילגמש • שיחה 05:50, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני מאד מאד בעד. אני לא בטוח שכמות הקצרמרים יורדת באופן משמעותי, אבל אני בהחלט בטוח שכמות הערכים בהצבעות מומלצים עולה. זה בטוח רק טוב לוויקי, וזה כיף, אז למה לא? אני בעד לא לאפשר כתיבת ערכים חדשים, וגם לא ערכים לשכתוב וערכים להשלמה, לא בגלל שאני חושב שהדברים הללו פחות חשובים, אלא כדי שהתחרות תהיה יותר מרוכזת, ואולי בכל זאת מספר הקצרמרים ירד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:06, 23 ביוני 2008 (IDT)
מתקפת איכות?[עריכת קוד מקור]
ומה לגבי מתקפת איכות? בדיוק יצרתי דף חדש למיזם ביתא ישראל, מלא בערכים קטנים וחמודים לקיץ. ביום שלישי הבא, כשמדינת ישראל תעצור את העלייה מאתיופיה, נוכל להשיק מתקפת איכות בנושא. רוצים? ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 09:56, 23 ביוני 2008 (IDT)
- לא. די למיזמים בנושא יהדות אתיופיה, קתדרלות גותיות ואתרי מורשת עולמית. Ori • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 23 ביוני 2008 (IDT)
- מתקפת איכות בנושא ג'אז. אנחנו פשוט זוועה בנושא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:43, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אולי זאת בנושא חינוך שהצעתי די מזמן? נוי - שיחה 11:32, 23 ביוני 2008 (IDT)
- מבחינתי, אפשר באותה מידה להקדיש מיזם לתולדות עם ישראל בארץ ישראל, מימי אלכסנדר עד ימי מוחמד. כך יוכלו קוראינו (ואורי בתוכם) להבין מה קלוש הקשר בין תושבי ישראל בימינו לבין תושבי ישראל בימי דוד המלך. אם ירצה השם, תובן מכאן טענתו של מאיר שמגר, לפיה "חובת המדינה להעלות את שארית יהודי אתיופיה ארצה, זו אינה שאלה כלכלית אלא שאלה של ראייה ציונית ויהודית. (...) המדינה אינה רכושם של אלה הנמצאים בה כיום, הם רק תחילת הבשורה של גאולת בני ישראל". ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 11:36, 23 ביוני 2008 (IDT)
- ג'אז אי טל יו! נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:39, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני מציע שנחנך לג'אז אתיופי ישראלי. נוי - שיחה 11:41, 23 ביוני 2008 (IDT)
- בסדר, נתחיל ממתקפה על ג'אז יהודי ומשם נתפשט לג'אז לא יהודי ולגעז בלי ג'אז. ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 12:19, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אתה רוצה ג'אז יהודי? תרחיב את בני גודמן... דהינו, הג'אז האתיופי הוא כמובן חשוב ויפה, אבל צריך לזכור שאין לנו עדיין ערך על למשל האנק מובלי, אז כדאי להתחיל בבסיס לא? בכל אופן, השיחה הזאת לדף השיחה של המיזם :) מה אנשים אומרים על מתקפת האיכות? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:45, 23 ביוני 2008 (IDT)
- בסדר, נתחיל ממתקפה על ג'אז יהודי ומשם נתפשט לג'אז לא יהודי ולגעז בלי ג'אז. ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 12:19, 23 ביוני 2008 (IDT)
- אני מציע שנחנך לג'אז אתיופי ישראלי. נוי - שיחה 11:41, 23 ביוני 2008 (IDT)
- ג'אז אי טל יו! נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:39, 23 ביוני 2008 (IDT)
- מתקפת איכות בנושא ג'אז. אנחנו פשוט זוועה בנושא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:43, 23 ביוני 2008 (IDT)
וחמישה כלים בידם--הטני ביד אחד, והכוז ביד אחד, והמחתה ביד אחד, והבזך ביד אחד, וכף וכסוייו ביד אחד. ובירכו את העם ברכה אחת
- ואני אומר - ג'אז הוא חשוב מאד, אבל לא דחוף. עשרים אלף יהודים מאתיופיה מחכים שנכתוב על הפרעות ביהודי צפון אתיופיה (1998) ועל צלצלי שמע, כדי שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל יבינו שהם דוחים במו ידיהם את חידוש קורבן התמיד. ליאור ޖޭ • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 13:44, 23 ביוני 2008 (IDT)
וחזרה לנושא הדיון[עריכת קוד מקור]
תחרות מקצרמר למובחר נשמע טוב. אני 
בעד. Yonidebest Ω Talk 22:38, 23 ביוני 2008 (IDT)
- ואני דווקא בעד להשקיע במתקפת איכות בכלל ובאחת על ביתא ישראל בפרט. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:04, 24 ביוני 2008 (IDT)
- ויכוח בשאלה איזה תחום כדאי לפתח הוא בזבוז זמן נורא. ליאור ועומר רוצים לפתח את ערכי ביתא ישראל? לכו ועשו זאת, וחדלו לבזבז זמנכם במזנון בתרגילי מנהיגות. טכניקת המנהיגות הסבירה היחידה בוויקיפדיה היא זו של הדוגמה האישית. וכן, כמו Yonidebest, גם אני סבור כי
- תחרות מקצרמר למובחר נשמע טוב. אני
בעד. דוד שי - שיחה 05:46, 24 ביוני 2008 (IDT)
- זה אכן נשמע טוב, השאלה היא האם יהיה מספיק מתחרים. אפשר לפתוח את דף התחרות ולראות. גילגמש • שיחה 06:15, 24 ביוני 2008 (IDT)
- ואפשר לפתוח מתקפת איכות ולתת לדוד, לאורי ולך פטור מלא מהשתתפות בה. נהניתי מאד לשפוט באחת התחרויות הקודמות, אך עלינו לזכור שביחס מנהלה\תועלת, תחרויות כתיבה דורשות הרבה יותר זמן שיפוט ומנהלה לכל ערך, בעוד שיוזמות כתיבה קהילתיות מביאות ליצירת עשרות ערכים טובים. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 07:15, 24 ביוני 2008 (IDT)
- אני לא מרוצה מהתקפות האיכות הישנות. לדעתי הן תרמו בעיקר כמות על חשבון האיכות. יוזם המתקפה לא מסוגל לעבור על עשרות רבות של ערכים שמרביתם מתורגמים מאנגלית תוך כדי התעלמות מוחלטת מתיקון שגיאות, במרבית המקרים כי המתרגם חף מכל בדל של ידע בנושא שאותו הוא מתרגם. גילגמש • שיחה 09:42, 24 ביוני 2008 (IDT)
- אתה צודק, כמובן. אני שמח מאד שמתקפת האיכות שהצעתי לפני חמישה עשר חודשים הפכה למיזם מתגלגל, שנכתב באיטיות על ידי מומחים ספורים (בעיקר אליש ויניב, ולאחרונה גם ארז). כרגע יש כמאה ערכים קטנים שאפשר לכתוב ולשפר על בסיס מקורות עבריים זמינים ברשת. אם הקהילה תירתם לחבר את אותם ערכים במשך שבוע, המומחים המעטים שלנו יוכלו ללטש את אותם ערכים בסבלנות במרוצת השנה הקרובה.
- כמובן שאפשר לחכות עם התנופה גם לשנה הבאה, שהרי המיזם צפוי להתגלגל עוד כמה שנים. פשוט כרגע יש עיתוי נוח - גם הקיץ הגיע, גם התלמידים יצאו לחופש וגם הממשלה עומדת ליפול. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 10:01, 24 ביוני 2008 (IDT)
- מה הקשר ממשלה :-) ? לגבי מתקפת איכות וכו - מניסיוני בהשתתפות בשתי מתקפות איכות (אחת ברזיל והשנייה יוון העתיקה) מתקפת איכות הופכת למתקפת כמות. אני לא חושב שיש בזה טעם או תועלת. אני גם לא חושב שניתן לדרוש מהוויקיפדים כתיבה איכותית יותר. לדעתי, תחרות תתרום הרבה יותר כי אם תיהיה השתתפות רבה נקבל לפחות 10 ערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 10:19, 24 ביוני 2008 (IDT)
- אם מיטב כותבי ויקיפדיה רוצים להתחרות ביניהם בחיבור ערכים מומלצים, אני יכול רק לברך על כך. בעוד אלה שקועים במלאכה, אני זקוק לשפע ידיים עובדות - יבואני תמונות, מעתיקנים יצירתיים וגואלי טיוטות. בדיוק לשם כך מגייסים את כל הקהילה למבצע כתיבה, שאחריו יש לכותבים הפעילים במיזם חומרים לעבוד איתם. לוקח לנו פחות זמן להשביח שני ערכים בינוניים שנכתבו ביומיים, מאשר לכתוב ערך אחד טוב באותם נושאים. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 10:58, 24 ביוני 2008 (IDT)
- מה הקשר ממשלה :-) ? לגבי מתקפת איכות וכו - מניסיוני בהשתתפות בשתי מתקפות איכות (אחת ברזיל והשנייה יוון העתיקה) מתקפת איכות הופכת למתקפת כמות. אני לא חושב שיש בזה טעם או תועלת. אני גם לא חושב שניתן לדרוש מהוויקיפדים כתיבה איכותית יותר. לדעתי, תחרות תתרום הרבה יותר כי אם תיהיה השתתפות רבה נקבל לפחות 10 ערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 10:19, 24 ביוני 2008 (IDT)
- אני לא מרוצה מהתקפות האיכות הישנות. לדעתי הן תרמו בעיקר כמות על חשבון האיכות. יוזם המתקפה לא מסוגל לעבור על עשרות רבות של ערכים שמרביתם מתורגמים מאנגלית תוך כדי התעלמות מוחלטת מתיקון שגיאות, במרבית המקרים כי המתרגם חף מכל בדל של ידע בנושא שאותו הוא מתרגם. גילגמש • שיחה 09:42, 24 ביוני 2008 (IDT)
- ואפשר לפתוח מתקפת איכות ולתת לדוד, לאורי ולך פטור מלא מהשתתפות בה. נהניתי מאד לשפוט באחת התחרויות הקודמות, אך עלינו לזכור שביחס מנהלה\תועלת, תחרויות כתיבה דורשות הרבה יותר זמן שיפוט ומנהלה לכל ערך, בעוד שיוזמות כתיבה קהילתיות מביאות ליצירת עשרות ערכים טובים. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 07:15, 24 ביוני 2008 (IDT)
- זה אכן נשמע טוב, השאלה היא האם יהיה מספיק מתחרים. אפשר לפתוח את דף התחרות ולראות. גילגמש • שיחה 06:15, 24 ביוני 2008 (IDT)
מפטיר[עריכת קוד מקור]
ויפטיר נינצ'ה:
- כיוון שנראה שנטיית ליבם של הוויקיפדים היא לכיון תחרות, אם אין. בעד. אגב, כדאי לעשות סקר פרלמנטי לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:07, 24 ביוני 2008 (IDT)
וליאור מחזיק אחריו:
- בשבתי כרעשן לענייני ביתא ישראל, הריני להכריז:
- מיזם ביתא ישראל מוכן ומזומן לריכוז מתקפת איכות בשיתוף כלל קהילת ויקיפדיה העברית.
- בינתיים נמתין בסבלנות שהקהילה תגלה עניין ביוזמה כזו. מצדי המתקפה יכולה להיות מוקדשת לתולדות עם ישראל בכל הזמנים והארצות.
- אשמח לספק מקורות לכל מי שתרצה להשביח קצרמר או כל ערך אחר משטחי המרעה המתרחבים של המיזם. אשר לי עצמי, לא אשתתף השנה בתחרויות כתיבה. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 08:49, 25 ביוני 2008 (IDT)
סיכומו של דבר[עריכת קוד מקור]
תחרות הכתיבה החמישית תיערך בחודשי הקיץ, לבקשת הקהל. לפני שנסגור את הפרטים השונים, דרוש לנו שינוי פורמט מרענן. נא להעלות רעיונות מרגשים ומקוריים לשינויים בפורמט בדף השיחה. אחרי תקופה של דיון מקדים כזה נתניע את התחרות. Harel • שיחה 10:08, 25 ביוני 2008 (IDT)