שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי סטודנטים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

סיכום דיון

חלף שבוע. לא ראינו בימים האחרונים הצבעות נוספות. לכן אפשר לסכם. הסיכום שלי הוא טכני. הוא מציג את תמונת המצב כתשתית להמשך הדיון.

קריטריונים שזכו לתמיכה משמעותית

1. הקרנה מסחרית: רוב של 16:0 בעד.
2. זכייה בפרס בפסטיבל גדול:

   הצבעה עקרונית – רוב של 14:1 בעד.

   הצבעה לפי רשימה של זהר – רוב של 13:1 בעד.

קריטריונים שזכו להתנגדות משמעותית

1. יוצר מוכר: רוב של 11:4 נגד.
2. הקרנה בפסטיבל גדול:

   הצבעה עקרונית – רוב של 11:4 נגד.

   הצבעה לפי רשימה של זהר (אין הבדל של ממש מהצבעה עקרונית) – רוב של 8:6 נגד.

3. זכייה בלפחות שני פרסים: רוב של 12:2 נגד.
4. הקרנה ביותר מ-10 פסטיבלים: רוב של 11:1 נגד.

קריטריונים שאין לגביהם הכרעה ברורה

1. הקרנה בסינמטקים: רוב של 9:6 בעד.
2. עשרת הסרטים שנבחרו כטובים ביותר: רוב של 8:6 נגד (3 נמנעים).
3. ציון לשבח בפסטיבל (לפי רשימה של זהר): רוב של 9:7 נגד.

כשלב ראשון ראוי לאמץ את שני הקריטריונים שזכו לתמיכה גורפת ולדחות את ארבעת הקריטריונים שזכו להתנגדות גורפת. בשלב השני יש למקד את המשך הדיון בשלושת הקריטריונים הנותרים. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 16:10, 12 באפריל 2009 (IDT)

עוד פעם דיון? כמה כבר אפשר לחרוש את אותו נושא? עשיתי סיכום דומה לפני כמה ימים (ראה דיון למעלה) וניסיתי לקדם את הדיון ולא הגענו לשום מקום. לדעתי צריך להתחיל בהצבעות מחיקה על קבוצת הערכים שעומדים בקריטריונים שזכו להתנגדות משמעותית. אחרי שנסיים עם זה אפשר יהיה להתקדם הלאה. יורי - שיחה 16:17, 12 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור שניתן להגיע לפשרה שתהיה לשביעות רצון כולם. למשל, מה דעתך שבנוסף לשני הקריטריונים שזכו לתמיכה גורפת נוסיף ונקבע קריטריון שלישי לפיו סרט שמתקיימים בו לפחות 2 מבין 3 הקריטריונים שאין לגביהם הכרעה ברורה - זכאי אף הוא לערך? במלים אחרות: לגבי כ"א מהקריטריונים האלה לבדו אין הכרעה ברורה. אבל ההצטברות של 2 או 3 מתוכם יכולה להכריע את הכף לכיוון אי-מחיקת הערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:18, 12 באפריל 2009 (IDT)

ני מצתיע שתערוך רשימה של הערכים שאתה רוצה להעלות למחיקה, ונראה האם אפשר להעמיד את כולם להצבעת מחיקה אחת, או שחלק להפריד. בכל מקרה, אני מציע לא לפתוח בשום הצבעה השבוע. הצבעות זה חמץ. eman • שיחה • ♥ 16:40, 12 באפריל 2009 (IDT)

הנה תשתית להצעת עקרונות מנחים:

סרט סטודנטים זכאי לערך בהתקיים אחד משלושה תנאים אלה:

1. הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בקולנוע.
2. הסרט זכה בפרס ראשון בפסטיבל המסווג בקטגוריה A של FIAPF, פסטיבל סאנדנס או פסטיבל טרייבקה.
3. מתקיימים בסרט שניים או יותר מהתנאים הבאים:

א. הסרט הוקרן בסינמטק כשהוא לבדו.

ב. הסרט נמנה עם 10 הסרטים שנבחרו כסרטים הטובים ביותר של בוגרי בית הספר סם שפיגל.

ג. הסרט זכה בציון לשבח באחד מהפסטיבלים הגדולים כמפורט בסעיף 2.

נראה לי שהמודל הזה באמת מבטא בצורה הנאמנה ביותר את חוכמת הקולקטיב. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:26, 12 באפריל 2009 (IDT)

יהיה לזה סוף כבר?!

בשביל מה עשינו בכלל הצבעה אם עכשיו אנחנו דנים ממושכות בפירוש התוצאות שלה? אנחנו דנים בסוגיה הזו, לא שום הכרעה, כבר יותר מחודש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:17, 12 באפריל 2009 (IDT)

מה רע בהצעה שלי? ‏ PRRP ■ שו"ת 17:22, 12 באפריל 2009 (IDT)

נגד. ההצעה שלך תוביל להכללתם של עשרות ערכים על סרטי סטודנטים חסרי כל חשיבות. אף אחד מהקריטריונים שבמחלוקת לא מראים על חשיבות בין אם הם בנפרד או ביחד. יורי - שיחה 18:35, 12 באפריל 2009 (IDT)

זו דעתך. אבל הקהילה אמרה אחרת. שלושת הקריטריונים שהכנסתי לסעיף השלישי היו כאלה שאתה אולי התנגדת להם אבל מחצית הוויקיפדים שהשתתפו בדיון תמכו בהם. ההצעה שלי משקפת איזון ראוי בין הגישות הרבות והשונות הבאות לידי ביטוי בהצבעה הבלתי פורמלית. אם אתה לא מקבל הצעת פשרה כזו (ואין לך הצעת פשרה טובה ממנה) משמע שאתה מתכוון להמשיך להתנצח עם עמנואל עד בלי די, התנצחות שנוגעת דה-פקטו ל-4-5 ערכים. בדוק זאת ושאל עצמך עד כמה כדאי להמשיך להתווכח על 4-5 ערכים, כשאפשר לאמץ מודל פשוט וברור בהסכמה רחבה. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:02, 12 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי למה אתה חושב שמדובר בהצעת פשרה. יש קבוצה מגובשת למדי שתמכה רק בשני קריטיריונים שאינם במחלוקת ויש קבוצה אחרת, המתירנית יותר, שמעוניינת להכניס כמה שיותר קריטריונים במחלוקת לתוך קבוצת הקריטריונים הסופיים. ההצעה שלך תומכת בבירור ברצונה של הקבוצה השנייה. אני לא יודע אם מדובר ב4-5 ערכים שישארו אם ההצעה שלך תתקבל. אני יודע שכל הדיון הארוך הזה נוגע בסך הכל לגורלם של כ-50 ערכים. הדיון כבר מזמן מוצה ולאחר שזה קרה הנושא היה צריך להיפתר בשורה של הצבעות מחיקה על קבוצות של 10 ערכים בכל פעם. חבל שזה לא נעשה, אבל כמו שאומרים, עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. יורי - שיחה 19:35, 12 באפריל 2009 (IDT)

ברשותך, נמתין גם לתגובות נוספות. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:45, 12 באפריל 2009 (IDT)

ההצעה של פררפ מעוותת את ההצבעה. שני קריטריונים שהיה רוב נגדם (ורוב זה גם אחד בהצבעות כאלו) הכוללו פתאום בקריטריונים. יש שלושה קריטריונים שזכו לרוב. שניים ברוב משמעותי ואחד ברוב דחוק, לכן

הנה תשתית להצעת עקרונות מנחים:

סרט סטודנטים זכאי לערך בהתקיים אחד משלושה תנאים אלה (ואלו בלבד):

1. הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בקולנוע.
2. הסרט הוקרן בפני עצמו בסינמטקים (לא ברטרוספקטיבה או במסגרת פסטיבל) יותר מפעם אחת
3. הסרט זכה בפרס ראשון במסגרת התחרות הרשמית בפסטיבל המסווג בקטגוריה A של FIAPF, פסטיבל סאנדנס או פסטיבל טרייבקה.

זה מה שהעם רוצה הידוען האלמוני - שיחה 19:57, 12 באפריל 2009 (IDT)

אתה מתבלבל. ההצבעה הייתה לא פורמלית, כדי לבדוק לאן נושבת הרוח. כאשר 15 אנשים מצביעים - רוב של 8:7 או 9:6 הוא חסר משמעות, והניסיון שלך לגבש כללים על בסיס "רוב" כזה חסר כל הגיון. כאשר היה רוב של 14:1 או 15:0 לכאן או לכאן - כיוון הרוח ברור. כאשר מדובר ברוב של 8:7 או 9:6 צריך לקחת בחשבון שמדובר בחוסר הכרעה, ואין לייחס ליתרון לפה או לשם משמעות מרחיקת לכת. ההצעה שלי מגשימה בצורה הטובה ביותר את התחושה הקהילתית. יש שני קריטריונים שזכו לתמיכה ברורה ויש שלושה שלגביהם הייתה התלבטות אמיתית (והרוב המקרי לפה או לפה חסר כל משמעות כאמור). לכן הצעתי לתת משקל לקומבינציות של השלושה הללו, שכוחם המצטבר עולה על כוחו של כל אחד בנפרד. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:06, 12 באפריל 2009 (IDT)

אם כך אז גם לי יש הצעה: למחוק את כל סרטי הסטודנטים חד וחלק. סרט סטודנטים, כעיקרון, הוא עצם חסר חשיבות אנציקלופדית ואם כל כך מסובך להצביע על סרטי סטודנטים יוצאים מן הכלל שיש בהם חשיבות, אז צריך לוותר על כל העניין הזה. אם אנחנו דנים בנושא יותר מחודש ולא מצליחים אפילו להבין מה הדעה של עצמנו, אז זה מוכיח הכל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:47, 13 באפריל 2009 (IDT)

לי יש הצעה חלופית. לעזוב את המצב כמות שהוא. ההתלהמות של עדו כבר יצאה משליטה. חיינו איתם עד היום, ונמשיך לחיות הלאה. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט בניסן ה'תשס"ט • 05:12, 13 באפריל 2009 (IDT)

זו לא התלהמות. אתם הפרתם את הסיכום שלנו. כל המטרה של הדיון הזה היא סחבת במטרה שלא לבצע את קביעתם של רוב הגולשים כפי שהובעה בהצבעות רשמיות. הפסדתם בהצבעה על שיבולת בקפה ברוב מוחץ ואתם מנסים לשחזר את הערך הזה שנמחק. מכרתם לי לוקשים כדי לקפיא הצבעה נוספת באמצע תהליך ההצבעה כשגם שם הייתם בדעת מיעוט. השמתמשתם בכאילו דיון שיש פה כדי להוריד איזה עשר תבניות חשיבות תוך מניעת דיון רציני בחשיבות הערכים שהן הוצבו בהם. איך יכול להיות בכלל שהייתה פה הצבעה ואין לנו מושג מה פירוש התוצאות שלה? חודש שלם של דיון, כולל הצבעה שלאף אחד אין מושג מה המסקנות שלו. לא יאומן כי יסופר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:52, 13 באפריל 2009 (IDT)

ממתי ערך אחד משליך על האחרים? אם בי"ס יסודי גליל עבר, אפשר להשאיר את ישיבות הההסדר שמועלות להצבעת מחיקה כפטריות אחר הגשם? לכאורה כן, אם יסודי עובר, קל וחומר ישיבת הסדר עוברת. מעשית, ממש לא. כך גם כאן. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט בניסן ה'תשס"ט • 07:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

הצרה היא שאצלך הצבעת הרוב על ערך מסויים לא משליחה אפילו על אותו ערך. נמאס לי לגמרי. ביקשתי מזהר דרוקמן שישמש כבורר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:04, 13 באפריל 2009 (IDT)

תתעלם ממנו. אני חושב שהתקדמנו בדיון רחוק ככל האפשר. הסחבת הזאת עוברת כל גבול. ברור שלא נגיע להסכמה מכאן ולכן כפי שאני רואה זאת יש רק שתי אפשרויות, להתחיל בהצבעות מחיקה או ללכת להצבעה בפרלמנט על הקריטריונים סעיף סעיף. מה אתם מעדיפים? יורי - שיחה 10:11, 13 באפריל 2009 (IDT)

תשובתו של זהר דרוקמן לבקשתי (. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:33, 13 באפריל 2009 (IDT)) שישמש כבורר:

{{ציטוט|תוכן="אני בספק רב אם יקבלו אותי כבורר מאחר ונטלתי חלק גדול ועיקר בדיון, כולל גם התנגדות בולטת לאחד הקריטריונים שבמחלוקת. כמו כן, לא לגמרי ברור על מה המחלוקת כרגע - מה נעלה להצבעה? האם לבורר ניתנת הסמכות להכריע בעניין שכזה בכלל? כעקרון המדיניות שלנו מאפשרת לקופץ בראש להעלות כל דבר שהוא להצבעה, ובתנאי שישיג חמישה תומכים. עם זאת, לאור הוויכוחים אם אתה, יורי, חגי , פררפ או עמנואל תעלו פורמט כלשהו משלכם (מניתי פשוט את הבולטים במתדיינים שלא אמרו אחרת) מבלי שיש איזושהי הסכמה בין, לפחות, כמה מכם על אותו פורמט - הדבר יפגם בעיקרון שיתוף הפעולה של ויקי, ובאופן אישי יעלה אצלי את האנטגוניזם כלפי ההצעה לשמיים, גם אם אני במקרה אסכים איתה.

כפי שאתה בוודאי יודע, אני לא ממהר לשום מקום ותמיד אומר שהעולם ישרוד, גם אם נמתין עוד זמן מה. אם תשיג הסכמת האחרים (ובעיקר יורי, עימו דנתי באריכות) לכך שאשמש בורר - מה טוב. אמנע עד להחלטה לכאן או לכאן מכל השתתפות נוספת בדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:37, 13 באפריל 2009 (IDT)"

מי בעד שזהר דרוקמן ישיש כבורר?

====בעד====

. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:33, 13 באפריל 2009 (IDT)

עדו, אני סבור כמותך כי יש למחוק את רוב הערכים על סרטי הסטודנטים. אבל: א. אני מסכים שצריך לעשות זאת בצורה מסודרת על בסיס הבנת עומק של רצון הקהילה, השונה מן הרצון הפרטי שלך, שלי, של עמנואל, של יורי או של כל פרט אחר. ב. אני לא כל כך מבין מדוע אתה חש דחיפות כה רבה, כאילו עסקינן בענייני חיים ומוות. מה הנזק שייגרם למיזם אם יהיו בו באופן זמני 50 ערכים שאתה סבור שאין להם מקום כאן? ההיחפזות למחוק (יותר מכך - למחוק הכל, או כמעט הכל) תוך דחיית ניסיונות למציאת שביל הזהב, נתפסת כסוג של כוחנות ומעוררת אנטגוניזם מיותר (כפי שהעיר זהר בחוכמה) . לאור א' וב' - ולמרות עמדתי העקרונית בעניין סרטי סטודנטים - אני אתנגד (גם בהצבעה - אם תיפתח) לכל הצעה שמתעלמת מחוסר ההכרעה של הקהילה לגבי שלושת הקריטריונים שציינתי למעלה. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:28, 13 באפריל 2009 (IDT)

אין לי שום דבר נגד ההצעה שלך, PRRP. מה שמקומם אותי זה שניהלנו הצבעה וכעת ברור שאין לנו מושג מה לעשות עם התוצאות שלה. איך קורה בכלל דבר כזה. משכתי בחזרה הצבעת מחיקה שזכיתי בה לרוב בגלל שהבטחתם הכרעה מהירה, אבל שום הכרעה לא הגיעה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:12, 13 באפריל 2009 (IDT)

שאלה לי אליך: מה יעלה בגורל הערך שרצית למחוק אם תאומץ ההצעה שלי? נכון הוא שלא היו מתנגדים רבים למחיקת הערך הזה. אבל השורה התחתונה היא שהוא לא יישאר גם אם נלך בדרך המלך של הסכמה רחבה על העקרון. אז למה לא ללכת על פתרון מוסכם במקום להעמיד כל ערך להצבעה? המודל שאני מציע יחסוך המון ויכוחים על ניואנסים, המון דיונים, והמון הצבעות. ואני מאמין שהוא גם יכול לזכות בהסכמה רחבה ולכן גם בלגיטימציה מקיר לקיר. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:36, 13 באפריל 2009 (IDT)

אני תומך בהצעת PRRP, אבל חושב שבקריטריון השלישי צריכים להתקיים כל שלושת התנאים האמורים. ירון • שיחה 16:36, 13 באפריל 2009 (IDT)

אם אאמץ את ההצעה שלך ימשיך פה הדיון על הצעות אלה או אחרות עד אין קץ. הבטחתם הכרעה ואין שום הכרעה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:42, 13 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד הצעת PRRP. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ט 16:39:29

אני שוב חוזר על כך שלא צריך להחפש בקביעת עקרונות לפני שמנסים אותם הלכה למעשה.

לכן אני מציע שPRRP ימשיך את הצעתו, ויביא הצעה ליישום שלה על הערכים הקיימים. כדאי שזה יכלול רשימה של ערכים שצריכים להישאר, רשימה של ערכים שצריכים על פי ההצעה להמחק, ושנוכל להעלות אותם להצבעת מחיקה אחת, ורשימה של ערכים מתנדנדים. eman • שיחה • ♥ 16:47, 13 באפריל 2009 (IDT)

עמנואל, לא רק תוכן ההצעה שלי מבטא פשרה, אלא גם עצם הצגתה כתשתית לסיום הדיון. מבחינת התוכן: אני מחזיק בעמדתי כי הצעה זו מיישבת בצורה הטובה ביותר בין הדעות השונות שהובעו במהלך הדיון. כל הצעה אחרת היא חסרת סיכוי. וביתר דיוק: יש לה סיכוי לעבור ברוב זעום בפרלמנט, אבל אין לה סיכוי לבטא הסכמה רחבה. הצעה שמוותרת על הסעיף שלישי בהצעתי תזכה להתנגדות חריפה מצד כל אלה שתמכו בשלושת הקריטריונים המתנדנדים. הצעה שמקבלת את הקריטריונים הללו - כל אחד כשלעצמו - תזכה להתנגדות חריפה מצד כל אלה שהתנגדו להם. אני מציע דרך ביניים אמיתית. מבחינת עצם הצגת ההצעה: אם זה היה תלוי בך, כפי שהסברת זה עתה, היינו ממשיכים את הדיון על בסיס פרטני. אם זה היה תלוי בעדו וביורי - היינו ניגשים מיד להצבעה בפרלמנט על שני קריטריונים (הקרנה מסחרית וזכייה בפסטיבל גדול). אם אתה חושב שיש בהצעה שלי איזה קטץ' אתה מוזמן לבדוק את יישומה באופן פרטני. ירון: אני מעריך (אם כי לא בדקתי זאת) כי דרישה לקיומם של שלושת הקריטריונים המתנדנדים במצטבר לא תוסיף אף סרט לרשימת הסרטים הזכאים לערך. לאור זאת ולאור ההצבעה הצמודה על הקריטריונים הללו - אני סבור שיש להסתפק בהצטברות שניים מן השלושה. שאל את עצמך, למשל, האם סרט שנכנס ל-10 הסרטים הטובים של סם שפיגל וגם הוקרן באופן עצמאי בסינמטק לא חשוב דיו בשביל ערך. זה הפרינציפ. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

איפה אתה רואה שאני הצעתי דיון פרטני? להפך. ואני לא מחפש בהצעה שלך קטץ'. להפך, אני מציע לקבל אותה טנטטיבית, ולגבש הצעה אופרטיבית לערכים, שתמנע דיון פרטני על כל ערך וערך, אלא תחלק את הרוב המוחלט של הערכים לקבוצה אחת שתשאר כולה, וקבוצה שניה שתמחק כולה. אני רק מציע להשאיר איזו גמישות להשאיר כמה ערכים לדיון פרטני, אם תרגיש בכך צורך.

ומכיוון שאתה מסתמן פה כאישיות יחסית נייטרלית, עדיף שאתה תגבש תא הרשימה. אם אני אעשה תא זה, מייד יהיו טענות שאני מעוות את ההצעה וכו'. eman • שיחה • ♥ 17:07, 13 באפריל 2009 (IDT)

אם כך טעיתי בהבנת דבריך. חשבתי שביקשת שאמשוך את הצעתי ואציג במקום זאת הצעה ליישום פרטני. בכל מקרה, אני לא נייטרלי כלל. אם זה היה תלוי בי, היינו מוחקים את מרבית סרטי הסטודנטים. אני בסך הכל מנסה לגבש מודל שמשקף את הרצון הכולל על בסיס תוצאות ההצבעה הבלתי פורמלית. מטרת ההצבעה הייתה הרי לגלות את רחשי הלב של הציבור והסתבר לי שאלה פשוט שונים מעמדתי האישית. לב המחלוקת הוא אותם שלושה קריטריונים מתנדנדים. אם נצליח לגבש הסכמה רחבה על העקרון של "2 מ-3" הדיון הזה יוכל להסתיים. אני אבקש להוסיף ולקבוע, כי אין למחוק או לבקש למחוק אוטומטית שום ערך בעקבות קבלת המודל. מי שמעוניין במחיקת ערך יציב בו תבנית חשיבות - והחשיבות תידון על פי עקרונות המודל. אם מתקיים אחד התנאים - הדבר יצויין בדף השיחה, ותבנית החשיבות תוסר. נראה לי שלא תתעוררנה מחלוקות על פרשנות, מכיוון שהתנאים די ברורים: או הקרנה מסחרית, או זכייה בפרס בפסטיבל גדול, או 2 מבין 3 אלה: הקרנה בסינמק, זכייה בצל"ש, אחד מ-10 הסרטים הנבחרים. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:18, 13 באפריל 2009 (IDT)

מדף השיחה של עדו:

שלום עדו. בקשר להודעתך בדיון, דבר ראשון, אני בעד בוררות כמעט תמיד אלא שהפעם אני לא חושב שהנושא מתאים לכך. דבר שני, זהר לא מתאים להיות בורר בכל מקרה. אם הוא לא היה לוקח חלק בדיון אז לא היה איכפת לי אבל הוא היה אחד הצדדים העיקריים בדיון והוא אף הציע הצעה משלו לפתרון המחלוקת שאליה התנגדתי. מסיבה זו אני לא חושב שזה יהיה נכון למנות אותו כבורר. אני עדיין לא מבין למה יש כזו התנגדות להעברת הנושא על שלושת הקריטריונים שבמחלוקת להצבעה בפרלמנט. לדעתי זה צריך להיות הצעד הברור הבא לאחר הסקר. יורי - שיחה 14:55, 13 באפריל 2009 (IDT)

ציפיתי להתנגדות (וכאמור, אני דיי מסכים איתה), וחיכיתי לה כדי לתת את דעתי בנושא. ראשית, הצעתו של פררפ טובה בעיני הן במישור העקרוני (אתמוך בה, על אף התנגדותי לסעיף "עשרת הסרטים הטובים") והן במישור הפרקטי, קרי - היא מסוגלת לעבור בפרלמנט. היה לי רעיון משלי, מעין פשרה בין הדעה שאני ומיקי הצגנו לדעה של יורי - אבל בגדול ההצעה של פררפ טובה יותר בעיני. אני שמח לראות שיש כאן הסכמה במידה סבירה בין המתדיינים העיקריים (אני, פררפ, עמנואל וכן ירון ויחסיות), בעוד שלא יזיק אם יורי ועדו יכתבו באופן מפורש כיצד בכוונתם להצביע במידה וההצעה של פררפ תעלה להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:42, 13 באפריל 2009 (IDT)

אם היא תעמוד להצבעה בלא אלטרנטיבה, אני אצביע בעדה. אם יתחילו לדון באלטרנטיבות ותיקונים ושינויים, כלום לא יוכרע לעולם וזו בדיוק המטרה של כמה אנשים פה. לא ההצעה מציקה לי אלא המשך הדיון הפתוח. לא יתכן שאחרי הצבעה ממשיכים בדיון פתוח ולא יתכן שדנים בחשיבותה של הצבעה שכבר נערכה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:00, 13 באפריל 2009 (IDT)

מה דעתכם על הצעת הפשרה הבאה. אין מחלוקת לגבי כך שצריך קריטריונים לנושא. למה שלא נציע שתי הצעות בפרלמנט? הצעה אחת של פררפ והצעה אחרת שכוללת רק את שתי הקריטריונים שאינם במחלוקת. ההצעה שתקבל מרבית הקולות היא זו שתתקבל. יורי - שיחה 19:13, 13 באפריל 2009 (IDT)

זהר, האם יש צורך בהצבעה בפרלמנט כשמתגבשת הסכמה רחבה? האם לא ניתן לאמץ עקרונות מדיניות על בסיס קונצנזוס? זו לא השיטה המסורתית בוויקיפדיה? אני לא חושב שלמישהו יש סיבה לחשוש מהמסלול הזה. נאמץ את הפשרה בהסכמה עכשיו (ולא אחרי דיון מייגע בפרלמנט) ונתחיל ליישם אותה באופן פרטני על הערכים השונים. עמנואל כבר הסכים לכך, אם לא הבחנתם. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:30, 13 באפריל 2009 (IDT)

אין קונצנזוס. לירון יש הסתייגות, עדו אמר שהוא יתמוך בהצעה רק אם לא תהיה הצעה אחרת, ואני כידוע לך מתנגד. הקונצנזוס שעלה מהדיון הוא על שתי קריטריונים בלבד. צר לי שלא קיבלו זאת והמשיכו את דיון הסרק שכאן. עלו כאן שתי הצעות במהלך הדיון, ואני מציע להעביר אותם להכרעת הקהילה. אי אפשר להעביר החלטה על עקרונות וקווים מנחים על בסיס קונצזוס רעועה. במיוחד לאור העובדה שהדיון, והסקר התקיימו כאן ולא במזנון. פררפ, ההצעה שלי היא הכי הוגנת. מה שיוכרע בפרלמנט יהיה מקובל על כולם. חבל לריב סתם על גורלם של כמה ערכים. אני בסך הכל רוצה שבסופו של דיון ארוך כל כך תתקבל החלטה שאין ספק שהיא מקובלת על האחוז הגדול ביותר מהקהילה. יורי - שיחה 20:08, 13 באפריל 2009 (IDT)

עשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה פרלמנט - שיהיה פרלמנט (ובלבד שלצד שתי ההצעות תהיה אופציה של "נגד" שתיהן). לדעתי זה מיותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:10, 13 באפריל 2009 (IDT)

תסביר לי למה זה נחוץ שתהיה אופציה להתנגד? אם אני אצביע בעד הצעה א' אז ברור שאני מתנגד להצעה ב' או שהתכוונת לכך שתהיה אופציה שלישית לאלה שמתגדים לשתי ההצעות? יורי - שיחה 20:26, 13 באפריל 2009 (IDT)

התכוונתי לאופציה שלישית. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:05, 13 באפריל 2009 (IDT)

שלום חברים, לא השתתפתי בדיון הארוך לעיל, אך קראתי אותו עתה, ולמרות שאינני מבין במיוחד בנושא, אני תומך בהצעת PRRP מתוך מחשבה שהצעתו היא הדמוקרטית ביותר מחד, והמשקפת ביותר את רוח שיתוף הפעולה הוויקיפדי מאידך. חג שמח - ברי"א • שיחה • כ' בניסן ה'תשס"ט • 20:38, 13 באפריל 2009 (IDT)

מצטרף לברי"א. עידו • שיחה 21:08, 13 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם יורי וחושב שהדרך הכי טובה היא להעביר את זה להצבעה בפרלמנט. הרצון הטוב לסיים את הסיפור ראוי להערכה ללא ספק, אך מה לעשות שהסעיפים השנויים במחלוקת אכן שנויים במחלוקת. אני חושב שהדיון כאן הועיל בכך שהתגבשו קווים מסוימים שלהם יהיה ככל הנראה רוב מוחלט. זה חיסכון בזמן ובאפשרויות הצבעה חופפות בפרלמנט. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:52, 13 באפריל 2009 (IDT)

אין לי התנגדות. אספו 5 חתימות כנדרש ונעביר את ההצעה שלי, ההצעה של יורי וחלופה שלישית (נגד שתיהן) לפרלמנט. כדאי רק להחליט מראש איזה רוב נדרש כאן. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:05, 13 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שקוראים לזה השיטה האוסטרלית. כל אחד מציין לאיזה אפשרות הוא רוצה שיעבירו את הקול שלו בסוף ההצבעה במידה והאפשרות שלה הצביע במקור מקבלת הכי מעט קולות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:13, 13 באפריל 2009 (IDT)

פררפ, לא ניתן להתייחס לדיון בדף שיחה פנימי כהסכמה רחבה - אם זה מה שאתה רוצה יש להביא את זה למזנון.

אין לי התנגדות אם מצביעים על שתי הצעות שלמות (ולא על סעיפים נפרדים). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:58, 13 באפריל 2009 (IDT)

נוסח ההצעה

סרט שנעשה על ידי סטודנט במסגרת לימודים בבית ספר לקולנוע זכאי לערך בוויקיפדיה העברית אם מתקיים בו אחד התנאים הבאים -

1. הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בבית קולנוע;
2. הסרט הוקרן באחד הפסטיבלים הגדולים והמוכרים בעולם וזכה בהם בפרס ראשון. בסעיף זה "פסטיבלים גדולים ומוכרים" - פסטיבלים שסווגו על ידי FIAPF בקטגוריה "A" וכן פסטיבל סאנדנס ופסטיבל טרייבקה.
3. מתקיימים בו שניים מן התנאים הבאים:

א. נמנה עם עשרת הסרטים שנבחרו על ידי ועדה של אנשי קולנוע בכירים כעשרת הסרטים הטובים ביותר שנעשו בבית הספר.

ב. הוקרן בסינמטק יותר מפעם אחת כשהוא לעצמו, דהיינו – שלא במסגרת פסטיבל, תחרות או כיוצא באלה.

ג. הוקרן באחד הפסטיבלים הגדולים והמוכרים בעולם, כמשמעותו של מושג זה בסעיף 2, וזכה בציון לשבח.

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי סטודנטים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הדיון בשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי סטודנטים עלו שתי הצעות לקביעת קריטריונים בנושא. אני מציע להעביר את שתי ההצעות לפרלמנט להכרעת הקהילה. להלן הפורמט של ההצבעה המוצעת:

הצעה ראשונה: סרט שנעשה על ידי סטודנט במסגרת לימודים בבית ספר לקולנוע זכאי לערך בוויקיפדיה העברית אם מתקיים בו אחד התנאים הבאים:

1. הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בבית קולנוע;

2. הסרט הוקרן באחד הפסטיבלים הגדולים והמוכרים בעולם וזכה בהם בפרס ראשון. בסעיף זה "פסטיבלים גדולים ומוכרים" - פסטיבלים שסווגו על ידי FIAPF בקטגוריה "A" וכן פסטיבל סאנדנס ופסטיבל טרייבקה.

הצעה שנייה: סרט שנעשה על ידי סטודנט במסגרת לימודים בבית ספר לקולנוע זכאי לערך בוויקיפדיה העברית אם מתקיים בו אחד התנאים הבאים:

1. הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בבית קולנוע;

2. הסרט הוקרן באחד הפסטיבלים הגדולים והמוכרים בעולם וזכה בהם בפרס ראשון. בסעיף זה "פסטיבלים גדולים ומוכרים" - פסטיבלים שסווגו על ידי FIAPF בקטגוריה "A" וכן פסטיבל סאנדנס ופסטיבל טרייבקה.

3. מתקיימים בו שניים מן התנאים הבאים:

א. נמנה עם עשרת הסרטים שנבחרו על ידי ועדה של אנשי קולנוע בכירים כעשרת הסרטים הטובים ביותר שנעשו בבית הספר.

ב. הוקרן בסינמטק יותר מפעם אחת כשהוא לעצמו, דהיינו – שלא במסגרת פסטיבל, תחרות או כיוצא באלה.

ג. הוקרן באחד הפסטיבלים הגדולים והמוכרים בעולם, כמשמעותו של מושג זה בסעיף 2, וזכה בציון לשבח.

הצעה שלישית: נגד שתי ההצעות.

בכל המקרים מומלץ לציין את העדיפות השנייה במידה וההצעה שבעדה הצבעתם לא תתקבל.

על פי הנהלים דרושים חמש חתימות על מנת להעביר את ההצעה לפרלמנט.

חתימות

1. יורי - שיחה 21:33, 13 באפריל 2009 (IDT)
2. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:33, 13 באפריל 2009 (IDT)
3. חזרתי - שיחה 22:43, 13 באפריל 2009 (IDT)
4. פישאנדיון - שיחה 23:06, 13 באפריל 2009 (IDT)
5. בעד האופציה הראשונה מוטי - שיחה 23:24, 13 באפריל 2009 (IDT)
6. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:28, 13 באפריל 2009 (IDT)
7. אמנם יש 5, אבל גם אני בעד • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:29, 13 באפריל 2009 (IDT)

הועבר לפרלמנט.

הערה

עקבתי אחר הדיון ואני מכבד את הערכים שנקבעו. הבעיה שלי היא שביישום הערכים האלו נדרש גם הגיון בריא ושיפוט שמסוגל להביט מעבר לערכים המוחלטים.החשש שלי הוא שהתינוק ישפך עם המים. כמי שמכיר את עולם הסרטים הקצרים מבפנים אני יכול לומר שהשגים של סרט קצר הם כמו ריצת מרתון, וגם השפעתו ונוכחותו בארץ ובעולם נמדדת לאורך זמן ובאופן מצטבר. מספר מהסרטים של סם שפיגל שנמחקו הם כאלה וכואב וחבל- לא בשבילי או בשביל אוהבי בית הספר- אלא על הקוראים המתעניינים בתחום הסרט הקצר וערכים חשובים אלה ימונעו מהם. סרטים כמו עונג שבת או קרב תרנגולים שעומדים להצבעת מחיקה, או ערכים שנמחקו כמו הסרט בית של דוד אאופק (הנחשב בעיני חוקרי הקולנוע הישראלי כאחד מהסרטים החשובים שנעשו בשנות התשעים - על אף אורכו), צווארון כחול לבן שהוקרן בהקרנות מסחריות ,חיילת בודדה שזכה בפרס הקהל בפסטיבל ברלין, הסרט סימני דרך שזכה להכנס לתחרות הרשמית בונציה, או הסרט חשבון טלפון שעל פי חוקרי קולנוע ישראלים בישר את הליכתו של הקולנוע הישראלי אל הסגנוני והאישי , הם סרטים ששמם נישא בקרב אוהדי סרטים קצרים ברחבי הארץ והעולם והם חלק מכובד מההיסטוריה של הקולנוע הישראלי- כמו אגב סרטים קצרים שמחוסרי ערכים כמו לדוגמא :לאט יותר של אברהם הפנר, סרט לילה של גור הלר, עורבים של איילת מנחמי, סולו לטובה של קפלון ועוד מספר מצומצם של סרטים שחשיבותם לא יורדת ולעיתים אף עולה על סרט באורך מלא. אני מאמין ש ויקיפדים עם אחריות לקהל הקוראים שניזון מהחלטתם, יבדקו את הערכים לעומק- מי למחיקה ומי להישארות- בכובד ראש ואחרי תחקיר , בדיקה באתרי קולנוע מקבילים, קריאה , אולי שיחה עם מבקרי וחוקרי קולנוע ישראלים המקובלים עליכם ואז תקבלו החלטה ולא באופן אוטומטי. --לולק - שיחה 13:38, 29 באפריל 2009 (IDT)

אלה סרטים שחשובים לקולנוענים, לא לציבור הרחב. לא צריך פה ערך עליהם כמו שעל רוב המחקרים המדעיים אין ערך. אם תעיין באתר PubMed תמצא המוני פרסומים מאוד חשובים לקהילה המדעית שלא צריך להיות להם ערך כאן. באותו אופן אין ערכים ביוגרפיים על עוזרים פרלמנטרים ועל נספחים דיפלומטיים. האנשים האלה חשובים מאוד עבור הפוליטיקאים ולא עבור הקהל הרחב. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:07, 29 באפריל 2009 (IDT)

הבעיה היא שגם ערכים על סרטים שהיה צריך להשאיר אותם, לא הבהירו את חשיבותם. רובם היו מפרט טכני של מי היו היוצרים, תקציר העלילה ופרסים בהם הוא זכה.

לעיניין הפרסים אין מה לעשות. בעקבות דברים נלהבים של אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר בתחום (כמו זה שכתב מעלי) הוחלט שמה שמספיק טוב לחבר השופטים בפסטיבל ברלין לצל"ש, לא מספיק לאנשי התרבות גבוהי האף בעיני עצמם של הויקיפדיה לערך. ונגד זה אני לא רואה איך יהיה אפשר להילחם.

אבל אם תביא קישורים לציטוטים בדבר החשיבות של הסרטים בתולדות הקולנוע הישראלי (כפי שכתבת על "בית", שלא שמתי לב בבלגן שיצרו פה שנמחק) יהיה אפשר לדון בזה מחדש. eman • שיחה • ♥ 14:40, 29 באפריל 2009 (IDT)

הבעיה, עמנואל, שבמקום לדון בסרטים אתה דן במתדיינים ולכן עם סנגורים כמוך לא צריך קטגורים. אם ערכי סרטי הסטודנטים יקרים ללבך, אני ממליץ לך לתת ללולק הקולנוען להגן עליהם במקומך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:14, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור באמת ובתמים שהערכים שהעלתי, לדוגמא: לאט יותר של הפנר שנעשה באופן עצמאי, עורבים של איילת מנחמי (בית צבי) , סרט לילה של גור הלר (אוניברסיטת תל אביב) או בית של דוד אופק (סם שפיגל) הינם אבני דרך בקולנוע הישראלי ובעלי חשיבות גדולה לחקר התרבות והחברה הישראלית , והדבר ניכר בחשיפה לה זכו, בהשגים, ובהתייחסות שהם קיבלו במחקר באקדמיה( ולאו דווקא בחוג לקולנוע),ובתקשורת בארץ ובעולם. אני מסתכל על האינצקלופדיה ככלי בעל תוקף מדעי האמור להקנות ידע ולא רק לתת אישור מחדש למוכר ולידוע לציבור הרחב, לדוגמא: אם אתה מאמין שהציבור הרחב לא באמת מתעניין בסרט "סרט לילה" של גור הלר, שהוא אחד מהסרטים הראשונים שהציגו את הסכסוך הישראלי פלשתיני דרך פריזמה אישית , סרט שבשנים בה נעשה היה נציגו הבולט של הקולנוע הישראלי בחו"ל- הרבה יותר מהסרטים הארוכים שנעשו באותם השנים, והסרט שבו התפרסם משה איבגי, אז החשיבות באינצקלופדיה הוא להביאו לידיעת הציבור הרחב ולא להחביאו. --לולק - שיחה 16:53, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני בטוח שאתה יודע יותר טוב מכולנו פה אילו סרטים באמת חשובים ולמה. הבעיה היא שצריך שהערכים ישקפו את זה. אז לגבי הערכים שכבר קיימים או שנמחקו בימים האחרונים, אני מציע שתיבא מקורות לגבי האמירות שלך. או קישורים לדפים שקיימים באינטרנט ודנים בהם, או ציטוטים ומראי מקום מספרים או מאמרים. עם כל הכבוד לקריטריונים המלאכותיים שנקבעו בשביל שהקהילה תוכל לטפל בנושא בה לרובה אין כלים לשפוט, ברגע שיהיה מידע קונקרטי כזה גם יהיה אפשר לשקול את הדברים מחדש לגבי הערכים, גם יהיה ניתן לקבוע קירטריונים יותר מוצלחים, והכי חשוב - יהיו ערכים יותר טובים, שמהם הקורא ההדיוט יוכל להבין מה חשיבותם של הסרטים עליהם הם מדברים. eman • שיחה • ♥ 18:29, 29 באפריל 2009 (IDT)

לולק, לא תהיה בעייה לשחזר לדף המשתמש שלך סרט שנמחק, כדי שתוכל לעבותו במידע שציין עמנואל. אז נוכל לשפוט כל סרט לגופו. כאמור, מה שנקבע בהחלטה אלו קוים מנחים, ולא "כזה ראה וקדש". יעזור אם תוסיף בדף המשתמש שלך פרטים עליך ועל נסיונך בקולנוע. זה יעזור לאנשים לשפוט נכונה את הערותיך. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' באייר ה'תשס"ט • 18:36, 29 באפריל 2009 (IDT)

אשמח לעשות זאת לגבי ערכים קיימים שנמחקו אך אני לא משוכנע שאני בר סמכא באופן כללי- אני לא עוסק במחקר אלא בעשייה קולנועית, אבל אשמח לייצר רשימה בסיסית של סרטים קצרים שלא נכתבו עליהם עדיין ערכים ולאט לאט להתחיל למלא אותה.--לולק - שיחה 19:33, 29 באפריל 2009 (IDT)

הצעת שיפור

מי בעד הוספת קריטריון: סרט סטודנטים שמופיע בתוכנית הלימודים של שני בתי ספר לקולנוע זכאי לערך בויקיפדיה? הוכחה שהסרט הוא חלק מחומר הלימוד לתואר ראשון מקנה לו חשיבות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:41, 29 באפריל 2009 (IDT)

הכיוון חיובי- אבל לדעתי נכון לשנות את ההגדרה מסרטי סטודנטים לסרטים קצרים וכך לפתוח את הערך לסרטים שנעשו החל משנות השישים גם ללא התערבות ממסדית.וגם, חושב שלא צריך לתחום את זה לבתי ספר לקולנוע מכיוון שיש חוגים אחרים המלמדים בהם על הקולנוע הישראלי .השאלה העיקרית היא כיצד ניתן לבדוק אילו סרטים אכן נלמדים. --לולק - שיחה 18:23, 29 באפריל 2009 (IDT)--לולק - שיחה 18:23, 29 באפריל 2009 (IDT)

הנקודה היא שעם סרטים קצרים אחרים אין לנו בעיה. זה כמו ההבדל בין סיפור קצר וחיבור לבחינת הבגרות. אין לנו בעיה לכתוב ערך על המשל "הנמלה והצרצר". יש לנו בעיה לכתוב ערך על ה-"חיבור לבחינת הבגרות של דויד גרוסמן". העובדה שבניגוד לבחינות בגרות בחיבור, חלק מסרטי הסטודנטים כן קונים להם מעמד כיצירות חשובות היא זו שמקשה עלינו את החיים. האנצקלופדיה שלנו התמלאה בערכים על סרטים שהאנשים הכמעט יחידים שראו אותם הם אלה שנתנו להם ציון. גרירת כל הסרטים הקצרים לדיון, כלל אלה שבכלל לא היה עליהם ויכוח, היא מיותרת.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:28, 29 באפריל 2009 (IDT)

זאת בדיוק הסיבה בגללה אני חושב שנכון לאחד את הערכים. ברגע שסרט סטודנטים זוכה להשגים בארץ ובעולם ולהערכה ביקורתית- המקום בו הוא נעשה, בין אם בבית ספר כזה או אחר, או תחת חסותה של חברת הפקה גדולה או בעליית הגג של ההורים הוא כבר לא באמת משמעותי. נכון להתייחס אל בית הספר כמו להוצאת ספרים, האם היית מעלה על דעתך שההחלטה אם לפרסם ערכים על ספרים יגזרו ממוניטין הוצאת הספרים בה הוצאו?--לולק - שיחה 19:12, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני אהיה מוכן לשקול קריטריון כזה רק אם מדובר על בתי ספר לקולנוע במוסדות מחקריים (אוניברסיטאות). אחרת הכללה בתוכנית הלימודים אינה ערובה לחשיבות. אני כבר מדמיין הסכם בין בתי הספר סם שפיגל ל"מעלה" על יצירת קורס משותף בשם "סרטי בוגרים" שיהפוך את כל הסרטים שמחקנו לחלק מתוכניות הלימודים בשני המוסדות. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:17, 29 באפריל 2009 (IDT)

מה פירוש "הקרנה מסחרית בפני עצמו"?

פירושים אפשריים:

1. כל סרט סטודנטים שהוצג חזור והצג בפני הקהל הרחב באולם קולנוע מסחרי, שלא ביחד עם סרטי סטודנטים אחרים, אך לא משנה באיזה הקשר, כולל לפני הקרנה של סרט מסחרי באורך מלא
2. כל סרט סטודנטים שהקהל הרחב קנה כרטיסים כדי לראות אותו ורק אותו (אנשים עמדו בטור לכרטיסים בשביל לראות סרט של חמש דקות וללכת הביתה)
3. כל סרט סטודנטים שיוצריו הרוויחו כסף בזכות הקרנתו לקהל הרחב

לדעתי האישית, כל האפשרויות קבילות, אולם אפשרות מספר שתיים פשוט לא קיימת במציאות ואפשרות מספר שלוש נדירה עד כדי זניחות. להערכתי, קולנוע מסחרי הוא עסק כלכלי שעושה מחוות רק לקופה ואם הוא מקרין סרט סטודנטים לפני הסרט הארוך, זה משום שהעניין משתלם לו (למשל, עושה חשק להקל לחזור). לכן גם אם הסטודנט לא קיבל גרוש מבעל הקולנוע, זו כן הקרנה מסחרית. העובדה היא שמעט מאוד סרטי סטודנטים זכו להקרנות בקולנוע מסחרי לפני סרט באורך מלא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:37, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני, כמובן, לא מקבל את החלופה הראשונה. זו לא הקרנה מסחרית. אני יכול לשכור אולם קולנוע מסחרי ולהקרין שם לחברים סרט אנימציה שהכנתי על יחסים בין מזלג לכפית. זה לא הופך את ההקרנה למסחרית. ועכשיו אתייחס ביתר רצינות לסרטים שעוררו את המחלוקת. כפי שכתבתי בערך עונג שבת (סרט) המבחן למסחריות הוא אחד משניים (ועדיף שניהם יחד): (1) האם מפיקי הסרט או מי מיוצריו הפיקו רווח כלשהו מן ההקרנה המסוימת העומדת למבחן? (2) האם הצופים נדרשו לשלם עבור הצפייה בסרט הספציפי (להבדיל מתשלום עבור צפייה בסרט אחר)? טענתי ואני שב וטוען, כי הנסיבות שבהן הוקרנו הסרטים עונג שבת ודון קישוט בירושלים אינן מסחריות. ברור כשמש שאנשים לא היו נוסעים עשרים דקות, מחפשים חניה ועומדים בתור לכרטיסים כדי לצפות בסרט סטודנטים של 5 דקות. אבל זה לא אומר שכאשר "מדביקים" סרט כזה לסרט באורך מלא - ההקרנה של הראשון "נדבקת" אוטומטית במסחריות ההקרנה של השני. בית הקולנוע יכול להחליט להקרין את הסרט הקצר לפני סרט באורך מלא משלל סיבות: קידום הקולנוע הישראלי, מחווה לסטודנטים או לבית הספר וכו'. אבל, וכאן האבל הגדול: (1) הקולנוע לא גובה אקסטרה על הסרט הקצר. זה צ'ופר לקהל. אף אחד לא משלם על זה. (2) הקולנוע לא משלם שום דבר למפיקים. פירוש הדבר הוא שההקרנה של הסרט הקצר היא פרזיטית להקרנה המסחרית אך אינה הקרנה מסחרית כשלעצמה. האם ניתוח זה מרוקן מתוכן את קריטריון ההקרנה המסחרית? ממש ממש לא. כשאני חשבתי על הקרנה מסחרית עלו בדעתי כמה וכמה שיטות ל"מסחור" סרטים קצרים: מכירת כרטיסים ל"לקט" סרטים, העברת חלק ממחיר הכרטיס של הסרט הארוך למפיקי הסרט הקצר המודבק לו, גביית פרמייה מסוימת מצופי הסרט הארוך בגין הסרט הקצר המתווסף לו. כל אחד מאלה היה מעיד על כך שישנה הסכמה של הצופים או של בית הקולנוע לשלם מחיר כספי כלשהו עבור צפייה בסרט או עבור הקרנתו. תשלום כזה הוא הוא ההופך את ההקרנה למסחרית. בהעדרו - הקרנת הסרט הקצר היא, כפי שציינתי, מחווה נחמדה, תרומה נאה לקידום הקולנוע הישראלי, אבל לא הרבה מעבר לכך.

מדוע כל זה חשוב? אני סבור כי התנאי שאומץ בפרלמנט הוא שהקרנת הסרט הקצר בו עוסקים היא כשלעצמה מסחרית. לא די בכך שהקרנת הסרט הארוך אליו הודבק הסרט הקצר היא מסחרית. לא משנה לי באיזו צורה העסק מאורגן ובלבד שיהיה מימד מסחרי להקרנת הסרט הקצר (המפיקים מקבלים כסף והצופים/הקולנוע משלמים כסף). ‏ PRRP ■ שו"ת 18:47, 29 באפריל 2009 (IDT)

אתה לא יכול לשלם לאולם קולנוע עבור זה ששלוש פעמים ביום במשך כמה שבועות הוא יקרין סרט של חמש דקות או יותר שאתה יצרת. אין לך מספיק כסף לזה, במיוחד אם אתה סטודנט לקולנוע. אפילו תאגידים מסחריים שמתמשים בסרטי פרסומת בקולנוע משלמים על מקסימום סרטים של שתי דקות. אגב, שלא יהיה לך ספק, דון קישוט בירושלים הוקרן שוב ושוב בדיזינגוף כי הוא סרט חביב ושמאלני שעשה טוב בנשמה של הקהל השנקינאי וגרם לקהל לחזור אל אותו בית קולנוע. העובדה שרק שנים מכמעט חמישים סרטי סטודנטים שהיו להם ערכים פה זכו לכזו הקרנה מדברת בעד עצמה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:57, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני פשוט לא מאמין שאתה קונה את זה. מדובר בסרט של 5 דקות שהוקרן בזמן שרוב האנשים היו עסוקים בתשלום עבור פופקורן וקולה. על הסרט שהוקרן לאחריו, צוצי - זוכה פרס האוסקר, איש לא טרח לכתוב ערך. אבל סרט קצר של 5 דקות, שנעשה במהלך הלימודים בבית הספר סם שפיגל (ואפילו אינו פרויקט גמר...) פתאום אין שום מחלוקת. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:11, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני לא עורך דין שמיצג צד מסויים בויכוח וחייב להתעקש בכל מחיר על דעתו של הלקוח שלי. אני מנסה להביא את ויקיפדיה למצב שיש בה מקסימום ערכים עם חשיבות ומינימום ערכים חסרי חשיבות. כעת, אם אתה רוצה שישאר לנו זמן לכתוב על סרטים זוכי פרס אוסקר, כדאי שתעזור לי לסיים מהר ויכוח שנוגע בשני ערכים בלבד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:05, 30 באפריל 2009 (IDT)

PRRP היקר, מעבר לכך שאתה תומך באידאולוגיות שיווקיות שהן קיצוניות גם לתעשייה ההלווידית הקפיטליסטית הדורסנית-שמנגנון התמיכה בקולנוע הישראלי כלל לא דומה לה מכיוון שהיוצרים בקולנוע הישראלי כמעט ולא מרווחים אף פעם ממכירת הכרטיסים , וכל העסק מסובסד. המודל העסקי שאתה הצעת הוא דמיוני עד הזוי, ולעולם לא בוצע וגם לא יבוצע בארץ. במדינת ישראל קיימים מפיצים ספורים של סרטים, חלקם גם בעלי בתי קולנוע. כשמפיץ בעל בית קולנוע מחליט להקרין סרט קצר לפני הסרט הארוך, והדבר בוצע אך ורק פעמיים , בסרט עונג שבת ובסרט דון קישוט בירושלים, המשמעות היא שהמפיץ לוקח על עצמו את עלות השיווק והעותקים, יחסי הציבור והעלויות הנוספות, בידיעה שהחיבור בין הקצר לארוך הוא גם אקט שמעיד על האמונה בסרט הקצר הנבחר ובחשיבות הקרנתו ועל מחשבה כי השילוב בין השניים יביא לאולם הקולנוע עוד צופים אשר יתמכו באקט החיבור ויסתקרנו לראות גם את הסרט הקצר. האמן לי כי בעלי בתי הקולנוע לא יעשו פעולה כזאת ללא מחשבה מעמיקה . הדבר כלל לא דומה לשכירת אולם ובו יוקרן סרט אנמציה על כפית ומזלג. יש בסה"כ חמישה מפיצי סרטים ובעלי ביתי קולנוע בישראל ומאות סרטים קצרים היוצאים בכל שנה. העובדה כי משנת 2003 עד היום הוקרנו מבין כל מאות הסרטים הקצרים שיצאו רק שניים לפני סרט ארוך אומרת דרשני.--לולק - שיחה 19:29, 29 באפריל 2009 (IDT)

אופציה לרשימה מקיפה

סרטים קצרים-אופציה לרשימה מקיפה

רצ"ב רשימה ראשונית של סרטים קצרים ישראלים אשר נחשבים ע"י חוקרים באקדמיה , בבתי הספר לקולנוע ובתעשיית הקולנוע כמשמעותיים וכאבני דרך בתולדות הסרט הקצר הישראלי, וכולם גם זכו להוקרה בעולם.

מה מבחינתכם אמור להיות הצעד הבא בכתיבת ערכים?

לאט יותר, אברהם הפנר, 1968

בלה שור שוורצמן, איציק קביאטק, ביה"ס לאמנות הבמה והקולנוע, 1976

אלוירה, דניאל וקסמן, 1976

הקרב על מבצר וויליאמס, רנן שור, החוג לקולנוע אונ' ת"א, 1978-81

נגוע (הקצר), עמוס גוטמן, הפקה עצמאית, 1982

סרט לילה, גור הלר, החוג לקולנוע אונ' ת"א, 1985

סולו לטובה, אריק קפלון, 1985

מקלט, ראשיד משרוואי, 1989

גרוש, אבי מוגרבי, 1989

עורבים, איילת מנחמי, 1989

נקודת תצפית, דינה צבי, 1990

חורים בידיים, יאיר לב, אוניברסיטת ת"א

חשבון טלפון, אוהב פלנץ, סם שפיגל, 1992

בית, דוד אופק, סם שפיגל, 1994

בידיים טובות, עודד דוידוף, סם שפיגל, 1994

יונה סידס - מורה דרך, אסף ברנשטיין, 1995

חול, עמרי לוי, סם שפיגל, 1997

ל"ג בעומר, שרון עמרני, סם שפיגל, 1998

לולו, קרן ידעיה, קמרה אובסקורה, 1998

סוסי ים, ניר ברגמן, סם שפיגל, 1998

עם חוקים, דובר קוסשווילי, 1999

פרמננט, שי צלר, סם שפיגל, 1999

חסד של אמת, שלום הגר, סם שפיגל, 2000

מבצע YY, עודד לוטן, סם שפיגל, 2000

יומנו של זונה, תאופיק אבו ואיל, 2001

שאלות של פועל מת, איה סומך, החוג לקולנוע אונ' ת"א, 2002

מהשנים האחרונות:

צווארון כחול לבן, נעם קפלן, סם שפיגל, 2004

ביקור חולים, מיה דרייפוס, החוג לקולנוע אונ' ת"א, 2005

החברה של אמיל, נדב לפיד, 2006

חיילת בודדה, טליה לביא, סם שפיגל, 2006

מותה של שולה, אסף קורמן, מנשר, 2007

בית אבי, דני רוזנברג, סם שפיגל, 2008

הימנון, אלעד קידן, סם שפיגל, 2008

--לולק - שיחה 12:39, 3 במאי 2009 (IDT)

די כבר ליחצנ"ות. די. אולי עמנואל וחגי מוכנים לשתף פעולה עם הקמפיין השרלטני הזה, אבל אני מודיע בזאת שכל סרט חדש שתוסיף ואינו עומד בדרישות שנקבעו בפרלמנט - יקבל מיידית תבנית מחיקה מהירה. התקבלו החלטות בהליך מסודר ולאחר דיון מקיף. נמאס כבר מהניסיונות הללו למסמס את הכרעתו של רוב מוצק בשיטת הסלאמי. ENOUGH IS ENOUGH. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:45, 3 במאי 2009 (IDT)

"שסתום לחץ" לסרטי סטודנטים

דבורית שרגל ויאיר רווה עומדים להקים אתר שיעסוק בקולנוע הישראלי, והם מתעתדים לכלול בו גם מידע על סרטי סטודנטים. אולי יהיה אפשר להפנות בעתיד חלק מהתוכן העוסק באותם סרטים לאותו אתר במקום לוויקיפדיה. JavaMan - שיחה 19:51, 12 ביולי 2009 (IDT)

נדון בסוגיה אם וכאשר היא תהיה רלוונטית. כרגע זו ביצה שלא נולדה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:44, 12 ביולי 2009 (IDT)

חוסר חשיבות

אנחנו ממילא מצפצפים על הקוים המנחים שקיבלנו ונהנים להצדיק מחדש, שוב ושוב את חשיבותו של כל סרט שאינו עומד בהם. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 16:54, 1 בדצמבר 2009 (IST)

קווים מנחים זה לא אומר שצריך לזרוק תא שיקול הדעת לפח. זה אומר שאם יש מקרים יוצאי דופן צריך להסביר למה הם ראויים להישאר למרות שהם לא עומדים בקווים (או להפך, למה הם ראויים להמחק למרות שהם כן).

על פי הקווים המנחים האלה נמחקו עשרות ערכים. יש מספר מצומצם צאוד שניתן לספור אותו על כך יד אחת או מקסימום שתיים, שבהם הוסבר להמ הם יוצאי דופן.

בכל מקרה, הדרך היא לא לשים תבנית חשיבות, אלא לשוב ולדון בכללים בפרלמנט. למרות שאני חושב שהם לא טובים, אני לא בעד להטריד את הקהילה בשביל בעיה שנוגעת אולי ל 5 ערכים. eman • שיחה • ♥ 17:01, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. עד עכשיו הקווים המנחים הוכיחו את עצמם היטב, והמקרים שנותרו שנויים במחלוקת זניחים בחשיבותם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:03, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הם דווקא לא, אבל זה חלב שנשפך. eman • שיחה • ♥ 17:05, 1 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מושאי הערכים (מבחינה אנציקלופדית, אף שזה שנוי במחלוקת), אלא חשיבות ההתעסקות בהם. יש דברים שהרבה יותר דחוף וחשוב להוציא ממרחב הערכים. זה משהו שאפשר לסגור בדיון רגוע, תוך תשומת לב לכך שהרצון כאן הוא לשפר את הערכים ותו לא. אין צורך להריץ את הקהילה להצבעת מחיקה על הדף הזה (או הצבעת ביטול בפרלמנט), כי יש דרך יותר טובה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:08, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הקווים המנחים הוכיחו את חשיבותם בדיוני הבהרת החשיבות ובהצבעות המחיקה שנערכו, בהם התייחסו אליהם (גם אם בשאלה האם מדובר ביוצאי דופן להם). הם לא נועדו להחליף את הבירוקרטיה - הם הבירוקרטיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:07, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אז למה מתחילים לדון מחדש בחשיבותו של צל"ש פסטיבל דרום מזרח שכונת הבוכרים, כל פעם שמישהו כותב ערך על סרט סטודנטים. זה בלתי נסבל. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 17:11, 1 בדצמבר 2009 (IST)

מה שבלתי נסבל פה זו הדרך בה אתה עוסק בנושא, וכבר אמרו לך את זה מספר אנשים, מספר פעמים. נסה לעצור ולהקשיב לרגע. יוסאריאן • שיחה 17:17, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אני מקשיב, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. היה דיון על קוים מנחים והדיון הזה לא פטר אותנו ולו מדיון בחשיבותו של ערך אחד כי כל פעם שמישהו כותב ערך על סרט סטודנטים, דנים מחדש במה שכתוב בקוים המנחים וכותבים לנו שהקוים המנחים הם רעיון אדיוטי שלי ושאני היחידי שהצביע בעדם. גם כשאני לא משתתף בכלל בדיון חשיבות על סרט סטודנטים, כותבים שם שהסרט חשוב, שהקוים המנחים הם זבל ושמי שלא מבין את זה הוא אדיוט כמו עדו. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 17:22, 1 בדצמבר 2009 (IST)

התאור שלך מנותק מהמציאות, ועובר על כללי ההתנהגות. eman • שיחה • ♥ 17:28, 1 בדצמבר 2009 (IST)

נעיר שמכיוון שמדובר במדיניות שהתקבלה בפרלמנט - החשיבות היא ברורה - לתעד אותה. אם עדו חושב שיש להסיר את המדיניות, הוא צריך להעלות הצבעה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:28, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הוספת קריטריונים ליצירת ערכים לסרטי סטודנטים

לדעתי, יש מקום להוסיף גם את הקריטריונים הבאים:

3. הסרט התקבל לתחרות סרטים חשובה כלשהי ו/או היה מועמד לקבל פרס חשוב כלשהו (גם אם זכה במקום שאינו הראשון, וגם אם לא זכה כלל)

4. הסרט מופיע באתרי אינטרנט מוכרים ורציניים (למשל: IMDB)

קולנואני - שיחה 23:16, 13 באפריל 2011 (IDT)

הסעיף הראשון צריך ניסוח יותר זהיר. קודם כל - צריך להבהיר שמדובר רק בפסטיבלים שמוגדרים כעת במדיניות - כלומר, מהדרג העליון. דבר שני - יש להבהיר שרק לתחרות הרשמית.

לגבי הסעיף השני - IMDb זה לא קריטריון לטעמי. להבנתי - אין להם כל קריטריון איכות כלשהו וכל סרט יכול להכנס לשם. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:34, 14 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת ערכים

אני מציע שבכל מקרה יוסכם שלא למחוק לגמרי ערכים של סרטי סטודנטים. במידה ונוצר ערך חדש, שאיננו ראוי - מוטב למזגו לתוך הערך של מוסד הלימודים הרלוונטי, כפסקה חדשה ונפרדת. קולנואני - שיחה 23:17, 13 באפריל 2011 (IDT)

נשמע לי לא הגיוני - הרי יש סטודנטים מוציאים סרטים רבים. אתה מתאר לעצמך כיצד יראה הערך על בית הספר סם שפיגל לקולנוע ולטלוויזיה אם נכלול בו את סרטי הסטודנטים של 390 תלמידיו? הערך יהיה יותר על הסרטים מאשר על בית הספר. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:30, 14 באפריל 2011 (IDT)

גם המצב הנוכחי נראה לי לא הגיוני. אבל אני מאמין שאפשר למצוא איזשהי פשרה, באמצע הדרך, שתהיה מקובלת על כולם. קולנואני - שיחה 02:17, 15 באפריל 2011 (IDT)

דרושה הבהרה - קריטריון "הקרנה מסחרית"

הקריטריון "הסרט הוקרן בהקרנה מסחרית בבית קולנוע" - איננו ברור דיו. האם הקרנה חד-פעמית המתקיימת בסינמטק, במסגרת פסטיבל סרטים, גם נחשבת להקרנה מסחרית? הרי הצופה רכש כרטיס, לא? ואם הכרטיס שרכש הוא במחיר סמלי בלבד - זו גם הקרנה מסחרית?
כמו כן, ישנם כל מיני מיזמים, במסגרתם מוקרנים סרטים קצרים לפני סרטים באורך מלא (הצופה רוכש כרטיס לסרט מסוים באורך מלא, בדר"כ בסינמטק, אך לפני הסרט בו היה מעוניין - מוקרן סרט קצר) - האם זה גם נחשב? יוניון ג'ק - שיחה 22:00, 15 במאי 2016 (IDT)

דרושה הבהרה - קריטריון "פסטיבלים גדולים ומוכרים"

הקריטריון שמופיע כאן - קשוח מדי, לטעמי. לדעתי, כדאי לנו ליישר קו יותר לכיוון הקריטריון של האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלוויזיה. שאם לא כן, עלול להיווצר מצב מוזר, שבו סרט סטודנטים מועמד לפרס אופיר, או אף אפילו זוכה בפרס אופיר, ויחד עם זאת - עדיין לא עומד בעקרונות ויקיפדיה ליצירת ערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 15 במאי 2016 (IDT)

הנוסח שאני מציע: "הסרט הוקרן/השתתף במסגרת אחד או יותר מפסטיבלי הקולנוע שסווגו על ידי ה-FIAPF בקטגוריה "פסטיבלים תחרותיים" (רשימה), ו/או בפסטיבל הבינלאומי לסרטי סטודנטים, ו/או באחד או יותר מפסטיבלי הקולנוע הבאים: בריסטול, ברלין, ונציה, חיפה, טרייבקה, ירושלים, לוקרנו, סאנדנס, סאן סבסטיאן, קאן, קלרמונט פרנד, רחובות". יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 15 במאי 2016 (IDT)