שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצבעה/הצבעה עבור ערכים מומלצים

הצבעה עבור ערכים מומלצים

יש משתמשים שלא אנקוט בשמם שמצביעים בעד ערכים מומלצים בלי שיש להם שמץ של מושג מה קורה שם. אפילו ערך שדורש שכתוב יסודי (פוקימון) הועלה להצבעה. יש כאן כמה משתמשים צעירים (בני 14 פלוס מינוס) שמצביעים בעד בצורה כמעט עיוורת. ויקיפדיה גדלה וגדלה, ואליה מצטרפים עוד ועוד צעירים שמרגישים צורך לחלק ציונים כמו שהמורה מחלקת להם ציונים. מילא שהם יגזרו את דינם של ערכים העומדים למחיקה, אם מי הם שיצביעו בעד/נגד ערך מומלץ?

יש כמה קריטריונים להצבעה בעד/נגד ערך שהמועמד להיות מומלץ, אך יש שניים בולטים במיוחד כשבאים לבחון את ההצבעות. חלק מהמצביעים מביעים דעתם לגבי אמיתות הערך/אופן כתיבתו/קריאותו וכד', וחלק מהצביעים רק מוסיפים את דעתם בנוגע לעניין שהם מוצאים בערך. לדוגמה, אני אישית הצבעתי נגד ערך מתמטי כלשהו כי זה פשוט נשמע לי משמעם. ידע במתמטיקה בטח שאין לי. לא ייתכן שמצביעים אלו (בכללם אני) נכלל ברשימת המצביעים, מהסיבה הפשוטה: יום אחד יומלץ ערך בגלל ש-10 משתמשים חושבים שהערך מעניין, בעוד שרק 3 משתמשים הספיקו להגיב שהערך הוא תת רבה, ובכלל דורש שכתוב יסודי.

אנחנו כעת קהילה גדולה מספיק בשביל ההצעה הבאה: רק מי שכתב ערך מומלץ, יוכל להצביע עבור ערך מומלץ חדש. בנוסף, כולם יכולים להביע דעתם בנוגע לאטרקטיביות של הערך. כך נוכל לוודא שערך מומלץ הוא (1) כתוב היטב/מספק/נייטרלי/מדויק/קריא ו-(2) מעניין.

לי אין גילוי נאות לגלות - אני מעולם לא כתבתי ערך מומלץ - ואם תחליטו שההצעה הזו סבירה, אז אני בעצמי לא אוכל להצביע בעד/נגד ערך מומלץ, רק לציין אם הוא מעניין או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:22, 28 בפברואר 2007 (IST)

צורת ההתבטאות שלך כנגד ויקיפדים אחרים היא ממש מתחת לכל ביקורת - הגישה שבה אתה פוסל ומשחזר(!) הצבעה של ויקיפד אחד נראית לי כמו מעשה בריונות בלי קשר לסיבת ההצבעה שלו. אני מתנגד להצעתך שרק מי שכתב ערך מומלץ יכול לזהות ערך שכזה - הגישה שבה אתה פוסל את יכולתם של האנשים להעריך ערכים טובים היא פשוט מעליבה וערך שאין עליו קונצנזוס, כנראה שלא ראוי להיות מומלץ. קסם-אמיתי 16:34, 28 בפברואר 2007 (IST)

על מה אתה מדבר? אני הוא אחד המשתמשים עליהם אני מדבר - אתה רומז שצורת ההתבטאות כלפי עצמי הוא מתחת לכל ביקורת? וגם, ציינתי שאני לא מעוניין לנקוט בשמות כדי לא לפגוע באף אחד בצורה פומבית - והנה אתה בא ומציין שמות. אתה הוא זה שצריך להתבייש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:56, 28 בפברואר 2007 (IST)

יש להבחין כאן בין שני עניינים - בין הבעייה שערכים בעייתיים מאוד מועלים להצבעה, ובין הרעיון לאפשר הצבעה רק "למי שכתב ערך מומלץ". הרעיון עצמו הוא שלילי ביותר, וודאי שבאווירה החברתית הקשה הקיימת, בה יש דיבורים על "קליקות", "צנזורה" וכיוצא בזה, אין לשפוך שמן על המדורה. את הבעייה אפשר לפתור באופן הבא. יש לראות כל מי שמעלה ערך למומלצים או מצביע בעדו, כאילו התחייב לכך שקרא אותו, שהוא מבין בנושא בו מדובר, שקרא את הקריטריונים לערך מומלץ, ושהוא סבור שהערך עומד בהם. אין המדובר ב"התחייבות רשמית" אלא בהבנה ג'נטלמנית, כנוסח ההבנה במוסדות אקדמיים בעניין טוהר הבחינות, או ההבנה הנהוגה בקורסי מפקדים בצה"ל (בזמני לפחות) שהחניך המנווט לא פתח את המפה בעת הניווט. אני מציע שמי שיעלה ערך כמו פוקימון, או "היסטוריה של גרמניה המזרחית" (ואיני זוכר מיהו שהעלה אותם), ייראה כאילו הפר הבנה זו, ובמקרה זה תהיה זו זכותם של הוויקיפדים להעיר לו בעדינות בהצבעות הבאות, ולשאול אותו האם הפעם טרח לקרוא את הערך עליו הוא מדבר. סוג זה של לחץ חברתי יביא, לדעתי, לשיפור במצב גם מבלי שהוויקיפדיה תחולק ל"מעמדות". אלמוג 16:41, 28 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, אני רואה את עצמי מוסמך למחוק כל הצבעה של ילד בן 14 כיוון שלא ייתכן שהוא הגיע בגיל כזה לרמה כזו שהוא מבין בנושא בו מדובר. לא מדובר במעמדות השונות מהגבלת ה-100 עריכות וחודש ותק שנועדה למנוע הצבעות של בובות קש. ההגבלה שהעלתי נועדה למנוע מאנשים שלא מבינים בכלום להצביע ולהשפיע על בחירתו של ערך מומלץ במובן הזה של הידע. אם זה מעניין או לא - שיצביעו - אבל לא ייתכן שנקבל הצבעות של ילדים בלי נסיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:01, 28 בפברואר 2007 (IST)

ובכל זאת אין לך סמכות להחליט דבר כזה על דעת עצמך. זה דורש החלטה של הקהילה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:05, 28 בפברואר 2007 (IST)

יש לי סמכות. כתוב מה הקריטריונים - ואם משתמש כלשהו הצביע בעד ערך למרות שיש בו טעות גדולה ובולטת - סימן שהוא לא קרא את הערך מספיק טוב והוא לא ראוי להצביע תחת הקריטריונים. הבעיה עם ההצעה של אלמוג היא שיש כבר כללים כאלו - ואם אחד לא שם עליהם, הרי למי יש כוח לקרוא ערך כל כך ארוך או דף שיחה כל כל ארוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:19, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים בהחלט עם דעתך למרות שערכים שליליים או חסרים נדחים לעיתים קרובות על ידי המצביעים הראשונים. ברור שאם יש ערך שחמשת המצביעים הראשונים הצביעו נגדו, הסבירות שהוא יהיה ערך מומלץ בסופו של דבר היא נמוכה. למי שהעלה ערך שנחשב ל"תת רמה" ניתן להסביר בעדינות ולהסביר לו למה הערך לא מתאים. מכאן ועד שחזור הצבעות, הדרך היא ארוכה. קסם-אמיתי 16:46, 28 בפברואר 2007 (IST)

מתנגד בתוקף. אם הקהילה מתנהגת באופן שאינו לרוחך עליך לנסות למשוך לכאן כותבים איכותיים יותר (לפי מה שאתה מגדיר כאיכות) וכך יבוא השינוי. לדעתי באופן כללי עלינו לשפר את הכנסת האורחים. אליבאבא 16:53, 28 בפברואר 2007 (IST)

רעיון שלילי מאוד, שהולך בניגוד לרעיון העבודה השיתופית כאן. ערכים אינם עסק פרטי של אדם אחד, ורבים נכתבים בשיתוף פעולה נרחב. אין לקבוע שום קריטריון כזה להצבעה. עופר קדם 16:54, 28 בפברואר 2007 (IST)

אין זה בדיוק מונע את העבודה השיתופית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:07, 28 בפברואר 2007 (IST)

יש בהצעה גם סתירה פנימית. לפי ההצעה, מישהו בעל ידע נרחב בהיסטוריה, שלא כתב ערך מומלץ, לא יוכל לחוות דעתו על ערך בתחום זה. מצד שני, מישהו שכתב ערך מומלץ בפיזיקה, אבל אין לו מושג בהיסטוריה, כן יוכל לחוות דעה. ההבחנה שאתה מציע נראית לי שרירותית מדי, מה גם שכמי שעוד לא כתב ערך מומלץ, אני כמובן מתנגד לפגיעה בזכות ההצבעה שלי עידו 17:01, 28 בפברואר 2007 (IST)

אין סתירה. מי שיש לו זכות הצבעה אינו חייב לממש אותה, כך שאני מצפה ממי שאין לו הבנה בפיזיקה, שלא יביעו דעתו בעניין אמיתות הערך וכד'. יותר מזה, על מי שכתב ערך מומלץ אני יכול לסמוך שהוא ימליץ על ערך בצורה הראויה ביותר, בעוד שעל ילדים בני 14 שמצביעים בעד בכל פעם, אני לא יכול לסמוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:10, 28 בפברואר 2007 (IST)

יוני: אני חייב להודות שעשית משהו מאוד לא הגון - הכנסת את העריכות שלך בין העריכות האחרות בצורה כזו שנראית כאילו הגבת לפני מה שיוצר תבנית מוזרה של דיון. אני לא מרגיש שום צורך להתבייש - מה שאתה עשית היה לא ראוי: הסרת הצבעה של ויקיפד אחר תוך כדי הלבנת פניו ("לא ראוי" בתקציר העריכה). אם לא היית מפעיל ואני לא הייתי מפחד מנחת זרועך, הייתי משחזר את הסרת ההצבעות החצופות שלך.

לגבי העובדה שגם אתה תושפע מהעובדה שלא תוכל להצביע: אם אתה לא מבין באיזשהו נושא, הרגש חופשי לקרוא את הערך ולא להצביע - כמו שאני עושה לעיתים קרובות. אין שום טעם בהצעה כזו שפוגעת באינטליגנציה של שאר הויקיפדים.

הגיל הוא דבר מרמה. ישנם ילדים בני 14 שמבינים בנושאים שלא אתה ולא אני מבינים בהם (והם לא פוקימון, עם כל הכבוד). אני מכבד כל אדם גם אם הוא צעיר ממני (דווקא למי ששחזרת יש רקורד לא רע של עריכות) . קסם-אמיתי 17:11, 28 בפברואר 2007 (IST)

אתה עשית מעשה לא הגון בכך שפרסת בפומבי את אחד משמות המשתמשים הבעייתיים. זה עליך. וגם, רק משתמשים פרנואידים וחטטנים בודקים מה ערכתי מתי. לא אמרתי שאין ילדים חכמים בני 14. אני אישית שכן צעיר גאון. אמרתי שיש ילדים כאלו - וצריך לטפל בזה ולא לתת להם להצביע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:14, 28 בפברואר 2007 (IST)

יוני - אני לא הלכתי לבדוק מה אתה ערכת אלא בדיוק ההפך - הדף של המשתמש המדובר נמצא אצלי ברשימת מעקב, כמו גם דף ההוספה למומלצים. אני התלבטתי לאיזה מפעיל אני יכול לפנות עם מה שעשית לפני שפתרת לי את הבעיה ופתחת את הדיון הזה. קסם-אמיתי 17:17, 28 בפברואר 2007 (IST)

1. גם אם הפתרון לבעיה אינו בהצבת תנאים קשיחים להצבעה, יש להכיר בכך שהבעיה קיימת, ולא כל המצביעים מקבלים על עצמם את התנאים (המובנים מאליהם) של אלמוג. לאחרונה הצביעו עשרה קוראים בעד הפיכתו של הערך 0.999... לערך מומלץ, בשעה שהערך כלל את הביטוי $\ \infty -1$. זה חמור יותר מכל שגיאת כתיב או שגיאה עובדתית; ההשוואה היחידה שעולה בדעתי היא ערך בנושא היסטורי, שבו מוסבר ששפני הסלע ניצחו במלחמת טרויה הששית, משום שקריצים חרקוזואידיים חטפו את הסולטן. אנשים הצביעו בלי לקרוא את דף השיחה, ולמרבה התדהמה, ממשיכים להצביע גם עכשיו, מתוך נימוקים שונים ומשונים (רובם אינם רלוונטיים לערך), בזמן שהערך עובר שינויים מקיפים. אני נוטל על עצמי את מירב האשמה בנושא הזה, משום שלא קראתי את הערך בעיון כשנכתב, והדיון עם הכותב התנהל בעצלתיים; ובכל זאת, נדמה לי שהמצביעים מיהרו (וממהרים) להחליט, בלי לנצל את האפשרות לשוחח על עצם ההמלצה בדף השיחה.
2. הצעה קונסטרוקטיבית: כדאי שההצבעה תוקפא אם יש הערות ענייניות שיש (למישהו) כוונה לשנות את הערך בגללן. עוזי ו. 17:14, 28 בפברואר 2007 (IST)

הצעה אלטרנטיבית

אכן יש בעיה, אבל הפתרון אליה הוא אחר לגמרי. והוא שלא תהיה הצבעה מספרית פשוטה, אלא שיהיה צורך במספר מינימום של תומכים בערך מומלץ + הוא לא יעלה כל עוד יהיו התנגדויות משמעותיות ומנומקות להעלאתו. eman • שיחה • ♥ 16:59, 28 בפברואר 2007 (IST)

הגדרה בעייתית. מה נופל לקריטריון של התנגדות משמעותית? ומה אם ההתנגדות נובעת מעמדה מוסרית (ראה ההצבעה על הומוסקסואליות)? ומה אם ההתנגדות היא הבל העטוף ברטוריקה מרשימה? וכו... הצעה בעייתית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:02, 28 בפברואר 2007 (IST)

מתחתי הראל הציע להעניק סמכות מסויימת לערן (או לצורך הנושא לא נדבר על מישהו ספציפי אלא על בעל התפקיד שכרגע ערן נושא אותו). אז הוא זה שיחליט. ברגע שמישהו הביע התנגדות כותב הערך או אנשים אחרים יוכלו להגיב, או לתקן את הערך במידת האפשר, ואז או שמי שהביע את ההתנגדות יויע שהוא מרוצה, או שהאחראי יחליט האם ההתנגדות פוסלת תא הערך, או שהיא נענתה כראוי (או אפילו היא קנטרנית). כמו שאמר הראל, אפשר לסמוך על ערן.

כמו בנושאים אחרים (מנוי מפעילים למשל) אני מעדיף שיקול דעת של מישהו, אמשר שיקול דעת אוטומטי של מספרים. eman • שיחה • ♥ 17:14, 28 בפברואר 2007 (IST)

ועוד אחת

אני מציע שערן, אחד הוויקיפדים הטובים ביותר שלנו, שמטפל בנושא המומלצים בלאו הכי בשקט ובצנעה מזה זמן רב, יהיה רשאי להפעיל את שיקול דעתו האם התומכים בערך הם ויקיפדים שיש לסמוך על מילתם או מצביעים פזיזים שרק במקרה הצליחו לעמוד באיזה דקדוקי עניות של תנאי סף להצבעה ולגבור על המתנגדים. אני חושב שמעטות הן ההצבעות שבהן יש באמת שיקול מסובך של לכאן או לכאן - ברוב הפעמים העניינים ברורים. תנו לו להכריע סופית - אפשר לסמוך עליו. ‏Harel‏ • שיחה 17:04, 28 בפברואר 2007 (IST)

הגיוני יותר להקשיח את דרישות הסף להצבעה ל-500 עריכות במרחב הערכים, מאשר להטיל זאת לשיפוטו של ויקיפד אחד - דבר אשר יגרור חילוקי דעות מיותרים ויפגע בעקרון השוויוניות בין הויקיפדים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:11, 28 בפברואר 2007 (IST)

התכוונתי - הצבעה תיערך כמו היום, ובסופה ערן יפעיל את שיקול הדעת הסופי, והמנומק, תול שקלול של מגוון פרמטרים שונים. בן אדם אינו רובוט, אפשר לנהל איתו שיחה. תהליך דומה - ואולי נפיץ פחות - עשיתי בשיבוץ מתקפות האיכות, זה עובד טוב בדרך כלל. כל מספר קסם של עריכות תמיד יהיה שרירותי. עם המספר אי אפשר לנהל שיג ושיח, והוא אינו מנמק את החלטותיו. ‏Harel‏ • שיחה 17:13, 28 בפברואר 2007 (IST)

להצעה יש כמובן יתרונות וחסרונות. לא ברור מה מהם יותר. אני הייתי נזהר בלתקן מערכת שהוכיחה את עצמה בסך הכך. ההצבעות מבוקרות היטב - נדרש מינימום של מצביעים ורוב מיוחס. זה נראה לי מספק. ונדמה שרמת הערכים המומלצים רק עולה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:23, 28 בפברואר 2007 (IST)

עוד רעיון

אפשר לפצל את ההצבעה לשני הצבעות - אחד על התוכן - שמי שמצביע שם מסכים שהערך ראוי מבחינת התוכן, ואחד על האטרקטיביות. צריך שהשניים יעבור כדי שערך יהיה מומלץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שקריטריונים של פופלריות צריכים להשפיע פה. ראוי שויקיפדיה תציג גם נושאים שאינם זוכים ל"רייטינג". קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:08, 28 בפברואר 2007 (IST)

ערך מומלץ הוא ערך מעניין. אי אפשר להמליץ על ערך שאינו מעניין, גם אם הוא כתוב בצורה הטובה ביותר האפשרית. עובדה היא שזה כן קריטריון, כך שאין טעם להתווכח על זה, אלא פשוט לקבל את זה, ולהמשיך את הדיון על הרעיון, ולא על נושאים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:12, 28 בפברואר 2007 (IST)

לפי דבריך קודם, 0.999... הוא לא ערך מעניין . זו דוגמה נהדרת לערך שאולי לא יעבור במבחן פופולריות וחבל. ולגבי הערתך - זה בדיוק מה שעשיתי - המשכתי את הדיון על הרעיון. לדעתי זהו רעיון מזיק. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:15, 28 בפברואר 2007 (IST)

אחד הקריטריונים להמלצה הוא שהערך יהפוך נושא (שהוא אולי זר למרבית הקוראים) לסיפור אינפורמטיבי, קריא ומעניין. אני לא חושב שאפשר לפצל את ההצבעה באופן הזה. עוזי ו. 17:20, 28 בפברואר 2007 (IST)

אפשר גם אפשר. ויותר מזה:

יותר מזה

לפצל את ההצבעה לפי מספר הקריטריונים ולהצביע על כל קריטריון. ככה מי שרוצה להצביע על ערך מומלץ, יצטרך להצביע תחת קריטריון בשם "חופשי שיתופי ומהימן", קריטריון בשם "כתוב היטב", קריטריון בשם "מספק", קריטריון בשם "נייטרלי", קריטריון בשם "מדוייק", קריטריון בשם "יציב", קריטריון בשם "קריא", וקריטריון נוסף שהתקבע בשם "מעניין". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:23, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע קריטריון שייקרא "כאב ראש". ‏Harel‏ • שיחה 17:25, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע שתפסיק להיות ציני ותציע דרך טובה יותר להתמודד עם הבעיה שעמודת לפנינו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:26, 28 בפברואר 2007 (IST)

ואני לא יודע למה אתה קורה לזה כאב ראש. אפשר למצוא דרך להצביע באופן כזה וזה יהיה מסודר בטבלה בצורה מופתית. אני אפילו אכין דוגמית בשבילך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:29, 28 בפברואר 2007 (IST)

גם לי מותר לפעמים להיות ציני. בכל אופן, ההצעות שלי: להשאיר את הקיים, או לחלופין להכריז על ערן בתור הפרוייקטור של הנושא הזה, שצריך לקבל את ההחלטה הסופית לפי תוצאות ההצבעה, ההערות שהועלו, השינויים שבוצעו, "משקלם הסגולי" של המצביעים וניסיונו המצטבר כעורך הראשי לעניין ערכים מומלצים. ‏Harel‏ • שיחה 17:29, 28 בפברואר 2007 (IST)

הנה הדוגמית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:59, 28 בפברואר 2007 (IST)

איך הטבלה תמנע הצבעה של משתמשים בני 14? אני חושב שיש להעלות את רף ההצבעה לערך מומלץ (מינימום עריכות וזמן) או לחלופין, לקבוע מומחים רשמיים לכל נושא (היסטוריה, מדע, מתמטיקה וכו'..) ורק הם יוכלו להצביע על ערך בנושא מומחיותם. ההצעה הראשונה פשוטה אבל פחות יעילה, ההצעה השנייה מסובכת ופחות חופשית, אבל יותר יעילה. Green Ape • שיחה ‏ 18:04, 28 בפברואר 2007 (IST)

פשוט מאוד, אם ילד בן 14 יצביע בעד ערך העוסק במתמטיקה תחת הקריטריון "מדוייק", נדע שהוא מבלבל ת'שכל, ונוכל למחוק לא את ההצבעה. נכון לעכשיו הצבעה בעד פירושה הסכמה לכל הקריטריונים, אבל בפועל אנשים מצביעים בעד רק בגלל שהנושא מעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 28 בפברואר 2007 (IST)

הטבלה אולי לא תפתור את הבעיה של הצבעה של מי שאין לו מושג, אולם אם ויקיפדים יאמצו את הקריטריונים שיוני מעלה שם, וייצרו נורמה לפיה תמיכה בערך למומלץ (כמעט כתבתי "מומלץ לסמל" :) ) מצריכה פירוט יתר וגישה ביקורתית יותר, הרי שיווצר לחץ חברתי על מי שאינו מבין בתחום, שכן לא יוכל להשתלב בשיח שיאפוף את ההמלצה על ערכים. כך יהפוך השיח לגורם שידיר את מי שאין לו מושג וממליץ סתם ככה. הבעיה היא שזה מצריך משמעת עצמית של קבוצה גדולה מספיק של ויקיפדים אשר יאמצו את השיח הנ"ל. (כמו שהשימוש שלי במילים גבוהות לעיל מדיר, מן הסתם, חלק מהוויקיפדים). ערןב 18:47, 28 בפברואר 2007 (IST)

צודק, לא חשבתי על כך. אני תומך בטבלה. Green Ape • שיחה ‏ 18:50, 28 בפברואר 2007 (IST)

אבל אני לא בעד הטבלה :) אני בעד הקריטריונים שבטבלה. ערןב 18:53, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני בעד הטבלה כי היא עוזרת ליישם את הקריטריונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:21, 28 בפברואר 2007 (IST)

אבל כמו שנכתב להלן, היא לא פותרת את הבעיה, אלא רק מרחיבה אותה. במקום סמליל אחד יהיו שישה סמלילים, אשר לא בהכרח משקפים קריאה של הערך. מה הועילו חכמים בתקנתם? ערןב 19:23, 28 בפברואר 2007 (IST)

ככה לפחות יהיה אפשרות להצביע בעד על דברים מסויימים. לדוגמה, אני לא מצביע בכלל בהצבעות האלו בגלל שאין לי ידע נרחב בתחומים רבים. אז אני לא יכול להצביע. עם זאת, עם הטבלה הזו אני כן אוכל להצביע - שזה מעניין, או שזה קריא. משתמשים שיצביעו בעד הכל - עושים זאת כבר היום - ככה לפחות גם אני אוכל להצביע ולהבהיר את עמדתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:41, 28 בפברואר 2007 (IST)

ואת הדברים הללו אתה לא יכול לנסח במילים ("הערך נראה לי מעניין כי ...", "הערך קריא, אם כי יש לתקן את הפסקה ... שאינה ברורה דיה")? כך כולם ידעו שזה לא "סתם" אלא משקף קריאה מעמיקה שלש הערך המועמד. ערןב 19:44, 28 בפברואר 2007 (IST)

זה לא נכון. ברגע שאני מצביע בעד - זה בעד כל הקריטריונים, מהסיבה הפשוטה - כל קול שווה למשנהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:52, 3 במרץ 2007 (IST)

ועוד אחת נוספת

אני בעד לתת למספר ויקיפדים מצומצם את היכולת להצביע. כאשר מישהו כותב ערך בנושא מסויים ומישהו אחר שלא מבין בנושא קורא את הערך גם אם הוא נראה לו מאוד מעניין הוא לא יכול לדעת מה חסר בערך מכייוון שהוא עלול לא להין דבר בנושא ובתוכן של הערך. צריך לתת ויקיפדים זכות להצביע רק בתחום בו הם מבינים. כאלו שמבינים במתמטיקה יצביעו על ערכי מתמטיקה וכו וכו'. אם מישהו כותב ערך על תרופה ואני חושב שהוא מרתק, אני עדיין לא יודע מה חסר בו ומה לא. מן הסתם, בור כמוני בנושא יצביע בעד מההתרשמות. עם זאת, מבין ברפואה אחר יצביע נגד בגלל שהוא חושב שלא כל תופעות הלוואי מוזכרות וכו'

H₂O 17:46, 28 בפברואר 2007 (IST)

זו בדיוק הבעיה, וזה בדיוק מה שאני מציע - לתת את זכות ההצבעה רק למשתמשים שהוכחו כראויים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 28 בפברואר 2007 (IST)

רוצה שאפקסס לך את גיליון הציונים שלי בכימיה? עופר קדם 18:02, 28 בפברואר 2007 (IST)

ערכים (ובפרט ערכים מומלצים) צריכים להיות נגישים לקהל הרחב. מי שמבין בתחום יכול להצביע על תקלות (ובעיקר על השמטות), אבל זה לא תחליף לחוות דעת של קורא מהצד. עוזי ו. 18:27, 28 בפברואר 2007 (IST)

חוות דעת כן, הצבעה לא. H₂O 18:31, 28 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל ההצעות שהועלו הם מסורבלות ו/או לא יעילות ו/או חוטאות לרוח הויקיפדית. אנחנו לא תחת בליץ של עשרות בני 14 המכריעים את השאר. הצעות צריכות להיות פשוטות - נניח העלאה של רף ההצבעה ל-65%. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:32, 28 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים שיש בעיה, אבל מתקשה למצוא פיתרון ושולל את הרעיונות שהועלו. הם חוטאים לכלל - "make it simple". יוסאריאן • שיחה 18:34, 28 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם צ'ה. ~ קובי‏ • שיחה 18:34, 28 בפברואר 2007 (IST)

מה מסובך בדף הזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:42, 28 בפברואר 2007 (IST)

אמרתי ילדים בני 14, התכוונתי למעשה לכל מי שמצביע בעד בגלל שהנושא מעניין, ולא בגלל שהוא יודע שהערך מדוייק (הידעת? זהו אחד הקריטריונים להצבעה בעד ערך מומלץ). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:37, 28 בפברואר 2007 (IST)

האם על כל הצבעה על ערך מומלץ אתה יודע שהוא מדוייק? כאן זה לא ויקיאנגלית ומספר המומחים בכל נישה הוא נמוך. זה מה יש ועם זה ננצח. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:40, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מצביע אם אני לא יודע אם ערך כלשהו הוא מדויק או לא. אני לא כפי מה שאתה רומז שאתה - מצביע במה שאני לא מבין - אנציקלופדיה זה לא משחק ילדים ולא "זה מה יש ועם זה ננצח". אנחנו ננצח גם בלי ההצבעה חסרת הבסיס שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:45, 28 בפברואר 2007 (IST)

בהתעלם מהעקיצות, האם מישהו מהמצביעים על הערך סמואל דרבן יש התמחות בהיסטוריה יהודית-אמריקנית? לא! הם עושים מה שמצביע טוב צריך לעשות - לקרוא את הערך בעיון, לקרוא את הקישורים החיצוניים והמקורות (או לפחות את חלקם) ואז להחליט (ככה אני עושה לפחות בערכים ומספר הצבעותי בערכים מומלצים אינו עולה על 20-15). אם רק מומחים בתחום יצביעו לא יהיו מומלצים כלל (אף ערך לא יעומד ברף ה-6 בעדים).

אילו לא עקיצות. טענת שזה מה שיש, אז אני מבין שזה מה שאתה נוהג לעשות - להצביע על ערכים מומלצים למרות שאין לך מושג אם הם מתאימים לכל הקריטריונים או לא. תקן אותי אם הטעת אותי. לגבי הערך ההוא (לא קראתי, לא עיינתי, ואני אומר זאת באופן כללי): האם הם אכן עשו את כל זה? אני בספק. וזה הבעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:20, 28 בפברואר 2007 (IST)

חד משמעית אסור לשלול את זכות ההצבעה ממצביעים בעלי זכות הצבעה! אני כן בעד להציע שכל אחד שלא מבין בנושא לא יצביע, אבל מרצונו החופשי ולא מתוך חובה. אני אהבתי את הטבלה של יוני ואני חושב שיש ליישם אותה כדי לגרום לכך שכל מצביע יצביע בכבדות ראש ולא בהחלטה של רגע. כמו כן אני חושב שזה רעיון טוב שאחרי ההצבעה, למשל אם יתקבל רוב של 60%, היא תועבר למן ועדה קטנה של 2-3 איש (ערן למשל ועוד אחד-שניים) שיקבעו האם הערך באמת עומד בקריטריונים או שבמקרה הוא צלח את ההצבעה. תהיה להם זכות לפסול הצבעה פעם אחת, ולאחר שבוע למשל, הערך יחזור לשולחן הדיונים שם תתקיים הצבעה חוזרת מחייבת. צהוב עולה 18:40, 28 בפברואר 2007 (IST)

קודם כל, כתב נטוי זה איכסה, אז ברשותך שיניתי למודגש. שנית, אני מסכים איתך למעט רעיון שלילת זכות ההצבעה. שללנו את זכות ההצבעה של משתמשים חדשים, אנחנו יכולים (וצריכים) לשלול את זכות ההצבעה ממשתמשים שאין להם מומחיות בתחום שבו עוסק המועמד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:48, 28 בפברואר 2007 (IST)

יוני, אתה מתבלבל. ויקיפדיה אינה נערכת על ידי מומחים. זה מה יש. אי אפשר לשנות את זה. העלאת ערך למומלצים אינה סוף פסוק, ואפשר גם להוריד אותו משם (וזה צריך להיות פשוט). לפני שאתה מעורר מהומות במזנון, התוכל להצביע על שניים שלושה ערכים שנכנסו לאחרונה לרשימת המומלצים באופן שגוי במובהק? סתם שנדע שאנחנו לא מדברים באוויר. בברכה, קומולוס • שיחה 18:54, 28 בפברואר 2007 (IST)

לא, אני לא יכול להצביע על מקרים כאלו כי זה לא קרה עדיין, מהסיבה הפשוטה שיש לנו משתמשים שנאלצים להגיב להצעות שטויות של בעד ונגד. לדוגמה, בערך עם ה-0.999, כמו שאמרתי, אני בדרך כלל לא מצביע, אבל נאלצתי להצביע נגד כדי לקזז את כל המשתמשים שמעולם לא קראו את הערך (מה זה כל הנוסחאות האלו שיש שם?!). עדיף למנוע מהם להצביע כדי לא להטריח אחרים להגיב להצבעות שלהם. זה כמו שאיזה אחד יעלה כאן רעיון להוסיף תמונה של אנציקלודפיה לעמוד הראשי. מישהו צריך לטרוח ולענות למה זה לא מתאים כשברור לכולם שזה הצעה טיפשית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:04, 28 בפברואר 2007 (IST)

מההערה בסוגריים אני מבין שהצבעת נגד בלי לקרוא את הערך. עוזי ו. 19:46, 28 בפברואר 2007 (IST)

בדיוק! יש משתמשים שרק מעוניינים להצביע נגד הנושא כי זה לא מעניין. קראתי את משפט הפתיחה ולאחריו שתיתי כוס מים קרים כדי להתעורר. הצבעתי נגד בעיקר כי אני לא ממליץ לאף אחד לקרוא את הערך הזה בגלל נושאו ותוכנו המשעמם. זה הכל. לא אמרתי דבר על הדיוק של הערך, ולא על הנייטרליות שלו וכד'. באותו אופן, אבל להפך, נכון להיום, הצבעה בעד אומר שהמשתמש קרא את כל הערך, חושב שזה מדויק, ניטטרלי וכד', כלשמעשה הוא רק חושב שזה קריא/מעניין. צריך להפריד בין הדעות האלו, וזו מטרת הטבלה. וזה הבעיה. אני נמנע מלהצביע בהצבעות כאלו, ורק פעם בשנה אני מצביע, אבל יש משתמשים שמצביעים שם כל הזמן, וצריך לוודא שהם יודעים על מה הם מצביעים ויותר מזה - שאנחנו יודעים על מה הם מצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:33, 28 בפברואר 2007 (IST)

אל תדאגו זאת לא עוד הצעה

רק רציתי לציין שהדיון הזה פגע בי אישית, בתור משמש בן 14 שתרם לוויקיפדיה מספיק בשביל ששיקול הדעת שלי יחשב כמו שיקול דעתו של כל משתמש מבוגר אחר. דניאל ༒ שיחה 18:36, 28 בפברואר 2007 (IST)

אל תפגע. אני לא יודע מה נכנס ביוני. הוא מנסה לתקן דבר שאינו מקולקל. קומולוס • שיחה 18:36, 28 בפברואר 2007 (IST)

אל תפגע בגלל שלא קראת את כל הדיון. בשבילך אצטט את דברי שוב בצורה בולטת: לא אמרתי שאין ילדים חכמים בני 14. עכשיו הכל בסדר? נו באמת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:39, 28 בפברואר 2007 (IST)

דניאל, בלי כל קשר, שים לב שמחקת בטעות שתי הודעות (של יוני ושל קובי) כששינית את הכותרת של הדיון הזה. ניסיתי להחזיר אותן אבל לאחר כ-3 התנגשויות עריכה ויתרתי. צהוב עולה 18:42, 28 בפברואר 2007 (IST)

ליוני, כן קראתי את הדיון ולא באתי בטענות עלייך אלה לדיון באופן כללי. לצהוב עולה אנסה להחזיר. דניאל ༒ שיחה 20:36, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני מבין היטב לליבו של דניאל. אוסיף עוד שאני מאמין שיוני טעה עובדתית בבחירה בגיל כקריטריון, ועוד הגיל 14 דווקא, וכי יש בינינו כאלו צעירים אשר כבר כתבו ערכים מומלצים. אני חושב שיש מקום לתקן את הדברים ולא להתבסס עליהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:50, 28 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מצטרף לדבריו של דניאל. בוויקיפדיה אין מקום לאפליה כלשהי מטעמי גיל - לגילו של הכותב, כמו גם למאפיינים אחרים שלו, אין כל חשיבות. כותב נבחן אך ורק לפי איכות תרומתו. עובדתית, כידוע, יש לנו ניסיון מצוין עם כותבים בני כל הגילים. דוד שי 06:25, 1 במרץ 2007 (IST)

ושוב: לא אמרתי שאין ילדים חכמים בני 14. עכשיו זה מובן? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:50, 3 במרץ 2007 (IST)

רעיון ישן

לפני זמן לא רב הועלה מספר הממליצים המינימלי הדרוש לצורך המלצה על ערך. לשמחתי, היה קונצנזוס על אותה הצעה והרף הדרוש כעת הוא שישה ממליצים לפחות (+60%). יתכן שלאור החברים הפעילים לאחרונה יש מקום להעלות את הרף קצת יותר (עשרה?). אכן, כפי שהעיר עוזי ו., לעיתים ימצאו אף עשרה בורים (ואני לבושתי בתוכם) שימליצו על ערך המכיל שגיאה הדוקרת את עין המומחה, אולם התקווה היא שאירועים כאלה יהיו נדירים מאד ככל שיגדל מספר הויקיפדים המוצאים ערך ראוי להמלצה. --‏Golf Bravo‏ 18:43, 28 בפברואר 2007 (IST)

בעיני פחות בעייתי עניין המומחיות, שבד"כ מתברר בדף השיחה ומגיע לאיזהשהוא קונצנזוס מבעיות תחביר, ניסוח ועריכה כללית של ערך. ראיתי מקרים בהם אנשים הצביעו בעד ערך לפני הגהה שלא הותירה אבן על אבן, ויש ערכים מומלצים שבעיני אינם יותר מרשימת מכולת. אולי רעיון הטבלה של יוני יכול לסייע, למרות שאני בספק אם זה ימנע מאנשים לסמן בעד בכל הקטגוריות באותה קלות ראש בה עשו זאת עד עתה בהצבעה הרגילה. יוסאריאן • שיחה 18:59, 28 בפברואר 2007 (IST)

ולכן אני מציע לעיל שימוש בקריטריונים של יוני, אבל לא בטבלה. הטבלה חוסכת זמן אך לא מעידה על מחויבות. כתיבת ביקורת קצרה על הערך מחייבת מחויבות וקריאה ביקורתית. ערןב 19:01, 28 בפברואר 2007 (IST)

אתה מתבלבל. "הקריטריונים של יוני" הם לא של יוני. הם כבר תקפים. וזה בדיוק הבעיה. הם תקפים - ואף אחד לא שם עליהם. הטבלה נועדה להבליט את הקריטריונים האלו כדי שמצביעים ידעו בדיוק מה זה אומר ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:24, 28 בפברואר 2007 (IST)

אין צורך בשום טבלה, ישנו הדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. צריך לשלוח את המצביעים לקרוא קודם דף זה ולעבור בדקדקנות על הערך המומעד, לפי דף זה, לפני ההצבעה. כמובן שיהיו כאלו שלא יעשו זאת כראוי, אך טבלה, לפי דעתי, לא תשפר את המצב. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 20:08, 28 בפברואר 2007 (IST)

אבל הבעיה, שיוני הצביע עליה, היא שאין אינדיקציה שהמצביע אכן השתמש בקריטריונים הללו. טבלה, כפי שכתבתי לעיל, לא תפתור את הבעיה, אבל שינוי נורמה מצד ויקיפדים מובילים והרחבת טיעוני הבעד והנגד להסברים מנומקים תוכל לשקף שהמצביע אכן השתמש בקריטריונים. ערןב 20:11, 28 בפברואר 2007 (IST)

לבקש שינוי נורמה מצד "ויקיפדים מובילים" זה כמו לבקש ממשתמשים להשען על הקריטריונים - זה פשוט לא יעזור בגרוש ואנחנו נהיה באותו נקודה. אין מה לעשות, צריך בפועל לעודד משתמשים לגבות את מה שהם אומרים, והטבלה הזו עוזרת. למעשה, אפשר לדרוש שהפרמטר הערות ימולא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני כמובן חולק עליך. לדעתי מקור המחלוקת הוא בהשקפותינו השונות לגבי נורמות מול חוקים (וראה דיון קודם בינינו לגבי הנחיות מול מדיניות). כנראה שלא נסכים. ערןב 21:26, 28 בפברואר 2007 (IST)

לא טוב

ההצעה של יוני אינה טובה. לא אטריח את עצמי להצביע בשש קטגוריות שונות. מה גם, מותר לאדם להחזיק בדעה גם בנושא שהוא לא מתמחה בו. אין טעם להגדיל את מספר המצביעים כי זה לא פותר את הבעיה. יש מצביעים נוספים ואפשר לשמוע את דעתם. לכן, לא הצבעתי בעד הערך 0.9999 עד אשר שמעתי את עוזי. אני מציע לתת משקל יתר לדעתם של ויקיפדים שיש להם ידע ספציפי בנושא שהערך עוסק בו. אין לי נוסחת פלא לחישוב מדויק, אבל אני בעד לתת לערן לשקול את עמדתם של המתנגדים לאור נסיונו הרב בוויקי. גילגמש • שיחה 20:03, 28 בפברואר 2007 (IST)

נכון - מותר לאדם להחזיק בדעה גם בנושא שהוא לא מתמחה בו - ובזה עוזרת הטבלה. נכון לעכשיו - מי שמצביע בעד מצביע בעד כל הקריטריונים, בעוד שלמעשה משתמשים רבים רק מביעים את דעתם הלא מומחה בנושא. משתמשים אלו אמורים לסמן רק את הקריטריונים "קריא" ו"מעניין", כי לגבי כל השאר - הם לא יכולים להחזיק בדעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:19, 28 בפברואר 2007 (IST)

רעיון בכיוון אחר

החסרון של המצב הנכחי (וראו מקרה מערכת השמש) הוא לגבי ערכים טובים שדורשים עוד עבודה ובכללם ערכים חדשים שלא יבש עליהם ה"דיו". ההצעה היא זאת (נדמה לי שבויקיאנגלית יש משהו דומה, אבל לא בדקתי): מי שרוצה להמליץ על ערך - תחילה יציב עליו תבנית "מועמד להיות מומלץ". כאן כדאי לתת פרק זמן של חודש לפחות שבו יתפתח דיון בדף השיחה והערך ישופצר כראוי. אם הנטייה בדיון בדף השיחה היא נגד ההמלצה אז ממילא המציע יוריד אותה עוד לפני שהדף מגיע להצבעה עצמה. היתרון בתהליך, שהוא מבטיח איכות מקסימלית של הערכים. החיסרון: הוספת מכשולים בתהליך ההוספה למומלצים. מלמד כץ 20:22, 28 בפברואר 2007 (IST)

החסרון לא נורא. גם אם יקרה שערך שראוי להיות מומלץ לא יזכה בכבוד, זה לא אסון, ועדיף על המקרה ההפוך. ד.ט 22:39, 28 בפברואר 2007 (IST)

עוד שני יתרונות לשיטה שאני מציע:

1. הכותבים העיקריים תמיד יראו את המועמדות, ויתייחסו אליה, הואיל והערך ככל הנראה נמצא ברשימת המעקב שלהם.
2. יהיה מספיק זמן להביא את המועמדות לתשומת ליבם של כל המומחים בתחום הספציפי. מלמד כץ 22:52, 28 בפברואר 2007 (IST)

רעיון טוב. הייתי מרחיב אותו כדי להשיג כמה מטרות יחד: שכל ערך שעולה ל"הוספה למומלצים" תושם עליו תבנית כזו ובמשך שבועיים לא תהיינה עליו הצבעות. ככה אפשר יהיה לסמן בצורה פשוטה ערכים חדשים וגם ותיקים, ואז ההצבעה תתבצע לאחר שהערך כבר שופץ. ‏odedee • שיחה 22:54, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני גם חושב שהרעיון הזה טוב. אפשר להשתמש גם בטבלה - ויצאנו רק מורווחים מכל הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 1 במרץ 2007 (IST)

למעשה התחלנו לפני זמן קצר במימוש רעיון זה (של מלמד כץ): לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים נוסף סעיף ערכים בהמתנה שעושה זאת. הסעיף מדבר רק על ערכים חדשים או ערכים ששונו באופן מהותי לאחרונה. אפשר להציג בו גם ערך ותיק שהתייצב, אך לטעמי אפשר להתחיל עם מנגנון זה לפי הגדרתו הנוכחית. דוד שי 06:19, 1 במרץ 2007 (IST)

ערכים בהמתנה לא מקבל מספיק חשיפה. הרעיון של מלמד מעולה. זה יצור באופן אוטומטי קטיגוריה, כך שבכל זמן נתון אפשר לבדוק "מי על הכוונת" למומלץ. (אני יודע, אפשר גם ברשימת המתנה...) חובה לציין כי את הבעיה הבסיסית שיוני העלה זה לא יפתור. לאחרונה הועלה להצבעה הערך מסעות בני נוער לפולין ובין המתנגדים נשמעו טענות כגון "איזוטרי" ו"עוד לא צילמתי שם תמונות"...נו באמת, בגלל זה לפסול ערך שמישהו טרח עליו חודשים (בדוק)? חגי אדלר 07:56, 1 במרץ 2007 (IST)

ההצעה המתגבשת היא זו: כל ערך שמוצע להמלצה יירשם בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#ערכים בהמתנה ובאופן אוטומטי תוצמד לערך עצמו תבנית "מועמד להפוך לערך מומלץ - ניתן לדון על כך בדף השיחה. ההצבעה תחל בתאריך xx/yy". כל המעוניינים יראו את הערך בקטגוריה:ויקיפדיה: מועמדים להפוך לערך מומלץ ויעזרו לשפרו. אם לאחר פרק זמן מסוים (אני מציע שלושה שבועות) הערך עדיין ברשימת ההמתנה אז הוא יעבור להצבעה. ההצבעה עצמה תימשך שבוע. הערה: אני מאמין שערכים שנמצאים עדיין במצב מאוד לא בשל, או שיש עליהם ביקורת משמעותית אחרת, לא יעלו להצבעה בעקבות הדיון בדף השיחה. מלמד כץ 15:41, 1 במרץ 2007 (IST)

אם הערך יירשם בצורה רשמית בדף הנ"ל, זה יזמין משתמשים להצביע בעד/נגד גם אם יש שלט פלורסנט צהוב-כתוב מהבהב שמבקש לא להצביע. ככה זה, אנשים רואים ערך, וישר מביעים דעה בעד או נגד. אני חושב שהקטלוג בקט' הוא מספיק. אין דבר כזה "אופן אוטומטי", אז מי שרוצה להעמיד ערך להצבעה, ישים בו את התבנית הנ"ל, זה לא מסובך. צריך לזכור שערכים רבים מגיעים דווקא מ"גאים להציג", אז לגבי אולי כדאי ליצור עוד תבנית בשם "ערך מועמד לגאים להציג", או משהו כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 1 במרץ 2007 (IST)

אם כך אפשר במקום ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#ערכים בהמתנה ליצור קישור לקטגוריה:ויקיפדיה: מועמדים להפוך לערך מומלץ. לגבי גאים להציג: אני מציע שתי אופציות נוספות - או שפשוט לאחד בין שני המסלולים בגלל שכעת הוספנו מכשול בדמות הצורך של הכותב להתמודד עם הבעיות שמוצגות לו בדף השיחה, או ש"גאים להציג" יהיה שלב מוקדם לפני הצבת תבנית "מועמד לערך מומלץ" על הערך. מה דעתכם? מלמד כץ 19:05, 1 במרץ 2007 (IST)

הרעיון טוב, ואני מעדיף אותו בגרסתו הקודמת: ההמתנה תהיה בדף ההוספה למומלצים בפרק מתאים ולא בקטגוריה. עדיף שכל תהליך בחירת המומלצים ייעשה במקום אחיד, כך שכל הערכים ב"המתנה" יהיו בדף ההוספה למומלצים בפרק המתאים וזה כיוון שהדף ממילא זוכה לחשיפה רבה, וחבל שנגלה את הערכים בהמתנה לקטגוריה חדשה שתצריך את הוויקיפדים לעבור גם עליה באופן שגרתי. אני משוכנע שיכבדו את ההמתנה ולא יצביעו במהלכה, וגם אם יעשו כן אפשר פשוט להאיר למצביעים בדף השיחה שלהם ולהסיר את ההצבעה המוקדמת.

בעניין גאים להציג, חשוב שיהיה עוד שלב כלשהו לערכי המלצה עצמית ולכן האפשרות השנייה שהצגת נראת לי עדיפה. כדי לא להעמיס יותר מדי על הבירוקרטיה של ערכים שיועברו מגאים להציג, וכדי שלא תהיה בעיה מה לעשות אם שתי הצבעות בעד שנדרשות לערך כדי לעבור להוספה למומלצים, אפשר לפשט מעט את התהליך ולקבוע שמי שמצא ערך בגאים להציג שמתאים להיות מומלץ פשוט ימליץ עליו בערכים להמתנה. ערן 00:00, 3 במרץ 2007 (IST)

אוקיי. יצרתי את תבנית:מועמד לערך מומלץ (והוא נראה לי זקוק לרקע בהיר יותר). לגבי הגאים להציג - נראה לי שהמינימום הוא 2 מצביעים, אפש אפילו 3 (כי כבר יש לנו 2 משתמשים שמצביעים כל הזמן בעד). מה דעתך ערן לגבי הטבלה? השימוש בו לא מסובך, והוא יכול לעזור לראות מה הבעיות בערך ומדוע לא נבחר להיות מומלץ בסופו של עניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:48, 3 במרץ 2007 (IST)

• התבנית האחרונה נראת לי מיותרת - אני רוצה שתהליך ההמלצה יהיה פשוט ככל האפשר בלי שהממליץ יצטרך להכיר אוסף של תבניות וקטגוריות - הכל בדף ההוספה למומלצים בפרק ההמתנה.
• הטבלה שהצגת נראת טוב אבל טכנית מדי וההתייחסות לכל קריטריון ספציפית (שהטבלה כאילו "מאלצת" את הממליץ) במקום התייחסות כללית היא לא רעיון טוב כי היא מסבכת יותר מדי. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. התייחסויות ספציפיות לבעיות בערך מועילות בהרבה מקביעות באוויר שהערך "נייטרלי" או לא, "כתוב היטב" או לא.
• לגבי הגאים להציג - אם אלו שציינת ממליצים באופן אוטומטי (ואני מאמין ומקווה שלא), הם יכולים להמליץ על ערך ככה גם אם לא בא מגאים להציג. לא צריך לסבך את התהליך. הרעיון הוא שממילא בשלב ההמתנה הערך יקבל ביקורת בדף השיחה (אני מקווה כמו הערות של עודדי או גדי בתחרות "מקצרמר למובחר") ואם זה ערך לא טוב הוא יזכה למטח כזה של הערות שכלל לא תתקיים הצבעת המלצה. ערן 01:21, 3 במרץ 2007 (IST)

ערן, המטרה של התבנית היא בעיקר להודיע לכל מי שהערך נמצא ברשימת המעקב שלו להתייחס לאפשרות שהערך מועמד להיות מומלץ. הכותב הראשי יעדכן על מצבו של הערך ויוכל להגיד אם מבחינתו הוא גמור (ראה מקרה ספרות ביוון העתיקה שבו הכותב לא ידע על ההצבעה), ואחרים שעוקבים אחרי הערך יוכלו לעשות לו עריכה והגהה כפי שצריך, ובכלל יתפתח דיון בדף השיחה של הערך כשלב מקדים להמלצה. אני לא רואה בעיה בכך שמי שמציב את הערך ברשימת ההמתנה יוסיף לו את התבנית. את הורדת התבנית כבר נעשה בסיום ההצבעה. מלמד כץ 01:38, 3 במרץ 2007 (IST)

אוקיי אז שתהיה תבנית... עם כי הודעה בדף השיחה בסגנון "אחלה ערך, קראתי ונהנתי. אני הולך להמליץ עליו בהוספה למומלצים. אנא חוו דעתכם" הייתה משרתת את המטרה אף יותר, כך שכותבי הערך היו זוכים לביקורת חיובית שתשאר בדף השיחה גם אם הערך לא יהיה למומלץ. ערן 09:16, 3 במרץ 2007 (IST)

זמן ההמתנה

מלמד כץ הציע במקור חודש לפחות שבו הערך יהיה בהמתנה. אומנם חודש הוא זמן מספיק לביצוע שיפורים נרחבים בערך, אבל הזמן ארוך מדי ופשוט בלתי אפשרי בינתיים וזאת כיוון שאין לנו די מומלצים. כרגע יש לנו מומלצים עד 20 במרץ - חודש המתנה+שבוע דיון המלצה פירושו שיהיה זמן מסוים ללא ערכים. לפיכך צריך לקבוע זמן קצר יותר להמתנה שיהיה שבוע לכל היותר: שבוע המתנה+שבוע דיון המלצה. גם זה קצת בעיתי, שכן אילו ההצעה הייתה תקפה ברגע זה, פירושה היה שערך שמוצע עכשיו (3 במרץ) היה ממתין שבוע עד להצבעה (10 במרץ) שאורכה שבוע (17 במרץ) ואז צריך ליצור תקציר המלצה לערך תוך ארבעה ימים (כדי שיופיע בעמוד הראשי ב22 במרץ). זה בלי להתייחס לעובדה שלא כל דיון המלצה מתקתק שבוע בדיוק, ולעתים משך דיון ההמלצה נמרח מעבר לזה בכוונה/במזיד בעקבות שינוי בכיוון ההמלצה (למשל במקרה שאחרי שערך זוכה להרבה תמיכה ואז לקראת סוף הדיון מישהו מוצא בערך פגם רציני). אריה מה דעתך? שנלך על המתנה של שבוע? או פחות מזה? ערן 09:16, 3 במרץ 2007 (IST)

הייתי מציע להתחיל עם שבוע המתנה ולראות איך זה עובד. המבחן הוא אם באמת אנשים מנצלים את הזמן הזה לפתח דיון ולשפר את הערך (עריכה, הגהה, תוספות קטנות). הייתי שמח אם תוך זמן מה אפשר יהיה לעבור לשבועיים. מלמד כץ 09:25, 3 במרץ 2007 (IST)

בשלב מסוים נעבור לשבועיים, אני מעדיף שלא לקבוע קריטריונים שמהם נעבור לשבועיים אלא שקודם נראה איך השבוע עובד ונחכה שתור המומלצים יתארך מספיק. ערן 20:43, 3 במרץ 2007 (IST)

איך נגמר לנו המומלצים? יש לנו מעל 400 ערכים מומלצים לא? אם זה לא מספיק לשנה שלמה, אפשר לחזור עליהם שוב ושוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 7 במרץ 2007 (IST)

אפשר למחזר אבל אני לא אוהב את הרעיון (מומלצים חדשים יותר הופיעו לאחרונה בעמוד הראשי ולכן אין סיבה להציגם פעם נוספת ומנגד ערכים ישנים יותר הם באופן כללי בסטנדרטים נמוכים יותר. יש גם ערכים מומלצים "בעייתיים" שייתכן שתוסר מהם המלצה בקרוב וכו'). נחכה בינתיים אם הרעיון וכשיהיו מספיק ערכים בסטוק נתחיל להזיז את העניינים לפי ההצעה של מלמד כץ. כיוון שמספר המומלצים פוחת זה זמן מה הצגתי בלוח המודעות הודעה על כך ואני מקווה שהיא תפסה את תשומת לבם של מספיק ויקיפדים כך שהבעיה תפתר בקרוב (זה כי יש מספיק ערכים ברמה של מומלץ שפשוט לא הועלו לדיון המלצה). ערן 15:10, 7 במרץ 2007 (IST)

בעיני התבנית והקטגוריה שנוצרו מיותרות להפליא (וכתבתי על כך בדף שיחת התבנית). במיוחד, שלפעמים ערך עולה להצבעה אך כלל לא מובל על הקהילה. ומישהו צריך לקחת על עצמו את התפקיד של עדכון התבניות הללו. דורית 18:46, 7 במרץ 2007 (IST)

מטרת התבנית לעזור לערכים שהתוכן שלהם מקובל. לפעמים, בערכים כאלו צריך טיפה מאמץ משותף והם יהפכו למומלצים. קחי לדוגמה את סרגיי קורוליוב - ערך מעולה שחסר לו עוד סיבוב של עריכה לשונית. אם הוא היה נמצא לפחות שבוע נוסף עם תבנית אז בוודאי היו מבחינים בו ומשפרים אותו לרמת מומלץ. לגבי הצבת התבנית - אני מציע להוסיף בנהלים משהו כמו: מי שממליץ על ערך יכניס אותו תחילה לויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#ערכים בהמתנה ויציב עליו תבנית. ערן יטפל בקידומו להצבעה ובהורדת התבנית בסוף ההצבעה. מלמד כץ 19:24, 7 במרץ 2007 (IST)

כדאי שתראה את הדיון שהתפתח בשיחת תבנית:מועמד לערך מומלץ. מעבר לכך, אני חושבת שזה לא הוגן לתת לערן עוד תפקיד שהוא לא חפץ בו מבלי לשאול אותו. דורית 22:17, 7 במרץ 2007 (IST)

גאים להציג

(הערה לשר ההיסטוריה: רשימת ההמתנה פועלת זה כ-11 ימים) מהתבוננות ברשימת ההמתנה נראה שנוצר בלאגן בתהליך של גאים להציג=>רשימת המתנה=>דיון המלצה. מציע להקל את התהליך באמצעות ויתור מוחלט על גאים להציג ודרישה מכותבי ערכים שאם הם מציעים משהו ברשימת ההמתנה יציינו שהם הכותבים של הערך, או לדרוש שבגאים להציג יידרש רק ממליץ אחד נוסף לכותב, שפשוט ימליץ על הערך ברשימת ההמתנה ככל ערך רגיל ויסיר אותו מגאים להציג. ערן 22:27, 22 במרץ 2007 (IST)

במחשבה שנייה, מציע לוותר לחלוטין על גאים להציג. במקום זאת ויקיפדים יוכלו להציג את הערכים שלהם בויקיפדיה:ביקורת עמיתים לביקורת והערות של הקהילה. אם מי מהמבקרים ימצא את הערך כמתאםי להמלצה, ימליץ עליו בדרך המקובלת להמלצה. ערן 20:30, 24 במרץ 2007 (IST)

הצעה נוספת: להציג ערכים אלו ברשימת ההמתנה באופן רגיל, אבל בהצבעה לדרוש כמות גדולה יותר של "בעד" (1 או 2 יותר). הערה: טרם גיבשתי דעה ואני מחכה להמשך הדיון. מלמד כץ 20:48, 24 במרץ 2007 (IST)

הצעה נוספת: ב"גאים להציג" לא לרשום בעד, אלא: ממליץ. אחרי שני ממליצים - הערך עובר לרשימת ההמתנה. מלמד כץ 21:33, 24 במרץ 2007 (IST)

לא הבנתי כל כך איזה בלאגן זה בא לפתור. גילגמש • שיחה 21:35, 24 במרץ 2007 (IST)

רשימת ההמתנה נועדה לשיפור הערכים במשך שבוע בטרם העברתם להצבעה. הצבעה בעת ההמתנה יכולה לפגוע במאמצי השיפור. ברשימה זו יש ערכים שהגיעו מ"גאים להציג" ובהם יש לפחות שתי הצבעות. מי שאינו בקי בנהלים עלול להתבלבל ולהצביע בעד הערכים גם כשהם ברשימת ההמתנה. מלמד כץ 21:42, 24 במרץ 2007 (IST)

כבר שאלתי כמה פעמים מה משמעות ההצבעות בגאים להציג והאם הם עוברות ונספרות בהצבעה הסופית? לדעתי ערך שעמד בתנאי גאים להציג, יועבר להמתנה, אך ההצבעות ושאר רעשי הרקע יועברו לדף השיחה. בדף ההמתנה רק יצוין שבא מגאים להציג וכל שאר הדיון יהיה כמו כל ממתין אחר. חגי אדלר 09:13, 25 במרץ 2007 (IST)

זה תהליך מיותר ומסורבל. אם כל ההצבעות שנאספות מועברות לדף השיחה אז אין בכלל טעם לאסוף את ההצבעות בגאים להציג. ערן 23:30, 25 במרץ 2007 (IST)

אז מה דעתך על רישום ממליץ במקום בעד בגאים להציג. מלמד כץ 23:32, 25 במרץ 2007 (IST)

(התנגשות) מסכים עם ערן. כעת משנוצרה רשימת המתנה, הערכים עומדים שבוע נוסף לבחינת הקהילה, ולפיכך אני לא רואה עוד טעם בגאים להציג. יחד עם זאת, כותב (ומציג) הערך עדיין יצטרך לציין כי הוא כותב הערך. בברכה, ירון • שיחה 23:33, 25 במרץ 2007 (IST)

הגיע הזמן להחליט: מבין הרעיונות שהצעתי ושהציעו אחרים אני בעד להשאיר את גאים להציג ולרשום שם ממליץ במקום בעד. אחרי שני ממליצים הערך עובר לרשימת ההמתנה ומשם הוא מגיע להצבעה שמתחילה מ-0 קולות. מלמד כץ 02:33, 27 במרץ 2007 (IST)

בעד מצידי שירשמו בעד כי זה ברור יותר. במילא להצבעה הוא עובר עם 0 קולות. חגי אדלר 04:09, 27 במרץ 2007 (IST)

אסיפה של שתי הצבעות בעד מבלבלת אנשים והיא במידת מה פגומה שכן שיפוט הערך נעשה לפני שניתן שבוע לערוך בו שיפורים. האפשרות של המלצה באמצעות "ממליץ" יהיה קשה לכפות על הקהילה דווקא את השימוש בממליץ ולא ב-בעד ו-נגד (יש לזכור שיש גם הצבעות נגד שעלולות לבלבל), בנוסף הערך עובר עם הערות וזה מעודד עוד הערות באותו מקום. ארכוב של ההצבעה המקדמית בגאים להציג מצריך הרבה תחזוקה, וזה הופך את כל התהליך למסורבל ולכן מיותר.

העניין הוא שגאים להציג דורש תחזוקה נוספת, ואיחוד שלו עם ביקורת עמיתים גם יחסוך תחזוקה, וגם יימנע תהליך מבלבל ו/או מסורבל. אני מקווה שבצורה כזו גם נמשוך יותר ויקיפדים לדף ההוא. ערן 10:19, 27 במרץ 2007 (IST)