שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אחראי ערכים מומלצים

התבקשתי לקבל על עצמי להיות אחראי על ערכים מומלצים בוויקיפדיה העברית, ונתתי לכך את הסכמתי. אני רואה בכך עבודת קודש ולנגד עיני עומדים דבריו של רבן גמליאל: "כמדומין אתם ששררה אני נותן לכם – עבדות אני נותן לכם" (תלמוד בבלי, מסכת הוריות, דף י' עמוד א'), ואכן אני מתחייב לעשות כמיטב יכולתי ולהתמסר לביצוע התפקיד על הצד הטוב.

אני סבור שעד כה נעשתה עבודה נפלאה בקשר עם ערכים מומלצים, והאחראים הקודמים קידמו את הנושא וטיפלו בו בצורה הטובה ביותר. יחד עם זאת, אין ספק שתמיד יש מקום לשיפור.

אני פונה לכל משתמשי ויקיפדיה העברית להעלות רעיונות חדשניים הן בקשר לקריטריונים להעלאת ערך לרשימת ההמתנה. והן בקשר לקריטריונים להמלצה על הערך עצמו. אנא רשמו את רעיונותיכם בתחתית העמוד, כך שנוכל לדון בהם, ולקבל החלטות בקולותיהם של כל המשתמשים (גם אלו שבד"כ אינם משמיעים את קולם). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:38, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא בדיוק לקריטריונים, יותר לנהלים - אם ממליצים על ערך שניתן לזהות בעבורו כותב עיקרי - מומלץ להודיע לו בדף השיחה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:47, 7 באפריל 2010 (IDT)

גם זה, אדרבה כל אחד יכתוב ככל העולה בדעתו, ונבנה ביחד נוהל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:52, 7 באפריל 2010 (IDT)

יש איזשהו דף שבו הכל מרוכז? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 01:46, 8 באפריל 2010 (IDT)

יציבות

אני חושב שכדאי לנסח מחדש את הסעיף הזה. לדעתי הנוסח הנוכחי מטעה לחשוב שמרגע שהערך עלה לרשימת ההמתנה אין לבצע בו שינויים מהותיים, והרי ברור שזה לא כך (והיה מקרה כזה עם משתמש פעיל). אני חושב שצריך גם להשמיט את הקטע של מלחמת עריכה כי זה פשוט לא רלוונטי לנושא. יש לא מעט ערכים מומלצים שהיו בהם מלחמות עריכה ככה שזה אות מתה. הייתי מוסיף גם דרישת ותק מסוימת מהערך, אבל סבירה. שבועיים עד ההעלאה לרשימת ההמתנה נראה לי זמן סביר. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:46, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני נוטה שלא להסכים. ערך מומלץ הוא כרטיס ביקור של ויקיפדיה. שגריר, דוגמא ומופת. אמצעי פרסומת בו אנו מנפנפים. מכיוון שכך, לא רק תוכנו ואיכותו עומדים כאן למבחן, אלא דברים נוספים, שכן מדובר בעסקת חבילה. זה לא אומר שאם במהלך כתיבתו היו שלושה שיחזורים, קרי מלחמת עריכה, הערך לא יכול בשום פנים ואופן להיות מומלץ. אבל יש דיונים שבהחלט לא מציגים את הפנים היפות של ויקיפדיה, את הרוח הקהילתית, את שיתוף הפעולה, את נקודת המבט הנייטרלית ועוד, אלא ליהפך. יש ויכוחים שהם אות קלון למשתתפים בהם, ולעתים לקהילה כולה. ערכים שיש בדפי השיחה שלהם מכל אלו, מוטב שלא להציגם כדוגמא ומופת. זה לא אומר שהערך לא טוב, זה אומר שהוא לא יהיה שגריר טוב. אורי • שיחה 20:05, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני מפרש את הקריטריון הזה לא כ"ערך שעבר מלחמת עריכה פסול" אלא כדרישה לתקופת צינון לא מוגדרת מאז סיומה של מלחמת העריכה בהכרעה (ולא הפסקת אש). אני גם חושב שאם הייתה מלחמת עריכה על שם של עיר הולדת פלוני בערך עליו, זה לא תופס, אבל אם הייתה מלחמת עריכה על האם להגדירו כקומוניסט רדיקאל או כאנרכיסט מתון - זה כן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שזה משנה על מה הייתה המחלוקת, אלא כיצד התנהלה. אם הייתה מחלוקת (לא בהכרח מלחמת עריכה) אם להגדירו כקומוניסט רדיקאל או כאנרכיסט מתון שהתקיימה בנועם, בחכמה, בנימוס, עם מראי מקומות וויכוח אינטיליגנטי - אין בכך כל פסול. ואם התקיימה מחלוקת על פרט מידע בנאלי כמו שמה של עיר הולדתו של פלוני, אבל היא כלה גידופים, איומים בחסימות, התנצחויות ועוד - מוטב לא למקמה בעמוד הראשי ולהעלותה על נס. אורי • שיחה 20:22, 7 באפריל 2010 (IDT)

זה בעצם נותן לכל אחד נשק למנוע המלצה על ערך. אני לא מציע לבטל את הקריטריון לגמרי, אלא רק לנסח אותו מחדש. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 7 באפריל 2010 (IDT)

"נשק למנוע המלצה על ערך"? נראה לי שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים לגמרי ורק במקרה כותבים באותו העמוד. אורי • שיחה 22:26, 7 באפריל 2010 (IDT)

אורי, דעתך לא מובנת לי. דפי השיחה של הערך הם החצר האחורית של השגרירות, מעטים הקוראים איתם פרט לויקיפדים (ראה בסטטיסטיקת הצפייה), ואין זה משנה מה יש בהם. החשיבות ביציבות הגירסה היא הוודאות שהתוכן בערך עצמו מוסמך, בלי כל קשר לסגנון הויכוח. לכל היותר ניתן לומר שויכוח לוהט הוא סימן לכך שנושא הערך שנוי במחלוקת, ולכן אינו מתאים להמלצה. עזר - שיחה 00:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

ובכן, קודם כל יש כאן עירוב של מין שאינו במינו. דרישת היציבות נועדה לוודא, בראש ובראשונה, שלא מדובר בערך טרי, אלה כזה שכבר קיים מספיק זמן בו היה סיכוי לוויקיפדים נוספים לעבור עליו, לשפר אותו ולתקן אותו, אם היה בכך צורך. לכומר לוודא שלא מדובר בערך בהתהוות, אלא כזה שהוא כבר אפוי היטב, ומקסימום יערכו בו שינויים קלים בהתאם לדיון ההמלצה. שנית,, כדבריך, לודא שאם היו מחלוקות כאלו או אחרות הן כבר הסתיימו ונפתרו, לא משנה איך. אבר בראשית חטיבת דיון זו ברוקולי העלה נקודה נוספת והצביע על הנייסוח בעניין מלחמות העריכה ולכך התייחסתי. כאן אנו חלוקים. ערך מומלץ הוא בראש ובראשונה חלון הראווה של וויקיפדיה, ואני סבור שזה כולל את תהליך יצירתו. בנוסף, הדבר לא מיועד רק לאורחים לרגע. כשבאים משתמשים חדשים אנו מפנים אותם לרשימת המומלצים ואומרים להם: "הנה, שורו הביטו וראו: כך נראה ערך מומלץ. כך כותבים אותו." ואני לא רואה בעיה עקרונית בהמלצה על ערך שהיה שנוי במחלוקת, אלא רק בכאלו שהמחלוקות שבהם קיבלו תפנית שאנו לא רוצים לנפנף בה.

בלית ברירה אביא דוגמא בה אני מעיד על עיסתי. הייתי כותבו העיקרי של הערך גזע (אדם). בערך התקיימה מחלוקת חריפה, בוררות ולבסוף הצבעת מחלוקת מהסוערות שידעה ויקיפדיה עד אז, ואולי גם לאחר מכן. בהצבעה נבחרה העמדה בה תמכתי אני ובהתאם לה כתבתי ערך שאני גאה בו מאוד. היה מי שהעלה אותו להמלצה ובדוין אני התנגדתי בדיוק מסיבה זו אותה ציינתי: עצם קיומה של מחלוקת לא היה בעייתי בעיני: הייתה מחלוקת, הובאו מקורות שונים, הועלו טיעונים, היה הליך מסודר לפתור את המחלוקת והכרעה קהילתית. אז מה אם הייתה מחלוקת? הבעיה הייתה באופן בו המחלוקת באה לידי ביטוי - אופן שאני לא חושב שאנו צריכים להציג אותו לא לכותבים חדשים, לא לקוראים ולא לעצמינו כמופת. זה הכל. בברכה, אורי • שיחה 02:39, 8 באפריל 2010 (IDT)

אבל שים לב - הדיון ב"גזע" היה דיון מאוד-מאוד עקרוני. לעומת זאת, הדיון על סנט/סנקט/סיינט/סט. פטרבורג/פיטרבורג/פטרסבורג היה על משהו טכני לחלוטין. על "גזע" אני מסכים שלא צריך להמליץ, על פטרבורג אני לא רואה מניעה מהבחינה הזו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:56, 8 באפריל 2010 (IDT)

כמו שאמרתי, אני לא חושבב שהעובדה שכאן הויכוח היה "עקרוני" ושם לא הוא משמעותי. אין שום בעיה שנציג ערכים שהיו בהן מחלקות מהותיות - אם פתרנו אותן כראוי. היכן שנהגנו בצורה שמביישת אותנו, ולא משנה למה (מחלוקות סוערות מתגלעות כאן גם על דברים שוליים), מותב לא לשים זאת בחלון הראווה. לעניין זה לא התוכן קובע, לשיטתי, אלא הסגנון. אורי • שיחה 19:06, 9 באפריל 2010 (IDT)

שאלה אפיקורסית

האם אכן ערכים מומלצים נקראים יותר? מכמה בדיקות שעשיתי בסטטיסטיקת הצפייה של ערך לפני ואחרי המלצתו לא התרשמתי כך (שווה בדיקה נוספת, ואשמח לתשובה מוסמכת). אם כך, ההמלצה על ערך היא בעיקר עניין פנימי בינינו לבין עצמנו, הצבת מודל לחיקוי עבור ויקיפדים, והשיקול של חלון ראווה כלפי ציבור הקוראים, על כל נגזרותיו של שיקול זה (כגון נושא הקישורים האדומים שלהלן), חסר ממשות. עזר - שיחה 00:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

עד כמה שאני זוכר הצגת הערך בעמוד הראשי מגדילה את מספר המשתמשים שצופים בו, לפחות באותו יום. זה לא רע בכלל. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

"לפחות באותו יום"? לא משכנע. עזר - שיחה 00:34, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני רוצה לחדד את המשמעות של הדברים: לשיטתי, ערך מומלץ אינו דווקא ערך שמעורר התפעלות (לאחרונה קראתי שיקול נגד המלצה: "אולי ככה צריך לכתוב את הערך הזה, אבל כשקראתי אותו לא אמרתי וואו"), אלא ערך שנכתב היטב, קרי: את הנושא הזה כך היה צריך לכתוב. זה יכול להיות גם ערך קצר, אם הכותב אכן הקיף ומיצה את הנושא, וזה יכול להיות גם ערך משעמם, אם הכותב אינו אשם בכך בסגנונו המשעמם. אדרבה, צריך לתת תמריץ גם למי שטרח לכתוב על דברים לא מעניינים. עזר - שיחה 00:45, 8 באפריל 2010 (IDT)

ערך מומלץ הוא מדד נוסף לאיכות של ערך. לא בהכרח נקרא יותר. בהדרכות שאני מעבירה בבית הספר , אחד הכלים שאני מסבירה לגבי אמינות מידע ואפשרות להסתמכות על הערך הוא "מדד הערך המומלץ" אני חושבת שזה מדד טוב מאד Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 08:36, 8 באפריל 2010 (IDT)

צודקת חנה. זה מזכיר את הסיפור על שתי הפרות שרועות באחו, ופתאום אומרת האחת מוווווו, עונה השנייה: "הוצאת לי את המילים מהפה". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:58, 8 באפריל 2010 (IDT)

חנה, לא טענתי שמספר הקוראים מעיד על איכות הערך, אלא בדיוק ההיפך: לקוראים אין זה משנה האם ערך הוא מומלץ או לא (כנראה עוד לא העברת מספיק הדרכות), ולכן השיקול שצריך לעמוד לנגד עינינו בהמלצה על ערכים איננו מהו הערך שבו אנחנו יכולים להרשים את הציבור ולומר: "תראו איזה יופי של ויקיפדיה יש לנו" אלא מהו הערך שלדעתנו נעשתה בו עבודה טובה כראוי לו. ומכיוון שכך, אין זה חשוב האם הוא מעניין או לא, האם יש בו קישורים אדומים (מה שמעיד על חסרונם של ערכים המשיקים לו, וממילא מעיד דווקא על נחיצותו של ערך זה וכמה טוב שנכתב), האם הוא מספיק ארוך כדי להרשים, וכדומה. עזר - שיחה 09:20, 8 באפריל 2010 (IDT)

עזר, אז אין ויכוח ביננו. גם אני חושבת שערך מומלץ צריך להיות לפי איכותו ולא לפי הפופולריות שלו. אותי ממש לא מעניין לעניין ערך מומלץ, אם ערך נצפה יותר או פחות. הלוואי ומה שנעשה כאן היה נעשה גם בקריטיונים של תמונה מומלצת. שם המדד הוא צבעוניות התמונה ועד כמה היא נוצצת במקום לחשוב מה היא מייצגת ואיזה נושאים חשוב להביא לחזית השער של ויקיפדיה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 09:45, 8 באפריל 2010 (IDT)

אין ויכוח בינינו? ראי דברייך כאן. עזר - שיחה 09:55, 8 באפריל 2010 (IDT)

מצטערת, לא רואה סתירה. אני רוצה ערך איכותי שאומר עליו וואו. והערך ההוא לא היה כך. אם היה וואו, הייתי מצביעה בעד גם אם אני לא מתה על ערכי קרבות, מבצעים, מלחמות וכו' Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:02, 8 באפריל 2010 (IDT)

מסכים על הכל חוץ מהאדמת. ראשית - אם קוראים אותו יותר ואם לאו, הוא מופיע לעיני רבים יותר. אתה לא יכול למנות את מספר האנשים שקוראים את הפתיח שלו בעמוד הראשי. ולך תדע כמה מהם לוחצים על הקישורים שיש בו. ועל כן, חשוב בעיני שהערך יהווה פורטל איכותי, עם הרבה קישורים כחולים. חוץ מזה קרטריון האדמת מזכיר לכותבי הערכים המומלצים שהם אינם עובדים בריק, וערך נפלא עם קישורים אדומים הוא לא ערך שלם (הקישורים הרי, אמורים להשלים את נושא הערך) וזה מעודד אנשים לכתוב עוד ערכי לויין שזה דבר יפה בעיניי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:01, 8 באפריל 2010 (IDT)

קישורים אדומים

משום מה הנושא לא מוזכר בכלל לאורך כל הדף. אני חושב שזה קריטריון חשוב מאוד. יש שתי דוגמאות קיצוניות שמוכרות לי: היסטוריה של צ'ילה באחת ממהדורותיו הקודמות (מאות קישורים אדומים), וארסנל/היסטוריה של ארסנל ששם כתבתי כמעט את כל הערכים. אז נכון שלא צריך ללכת לאף אחת מהאפשרויות הקיצוניות, אבל אני כן חושב שצריך לנסח מוסכמה כלשהי בנושא זה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 7 באפריל 2010 (IDT)

זה כתוב - נקודה שנייה בסעיף "מספק". Magister • שיחה 21:15, 7 באפריל 2010 (IDT)

צודק, אך הבעיה היא שהנוסח כללי מדי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 7 באפריל 2010 (IDT)

למה כללי? "על הקישורים בערך מומלץ להיות ברובם הגדול כחולים" - "ברובם הגדול" נראה לי מספק. לא צריך לקבע מסמרות ולקבוע שבדיוק 75% או בדיוק 80% או בדיוק 70%. כאן נכנס שיקול הדעת של המצביע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:28, 7 באפריל 2010 (IDT)

בימי חלדי ראיתי כבר כיצד ניתן לשנות ולהשפיע על סעיף זה, ולא לטובה. כך, למשל, ניתן לכתוב את המשפט הבא כך - "על פי ההיסטוריון הידוע ברטולד למפרט היה מלך רוריטניה, קורט השבעה-עשר אלכוהוליסט חובב זימה, אך מסירותו לסוציאליזם מבית מדרשו של איציק מרקס, דודנו הרוריטני הידוע פחות של קרל מרקס, הותירה אותו על כס השלטון זמן רב לאחר מהפכת הלילכים, ב-1817." או "על פי ההיסטוריון הידוע ברטולד למפרט, היה מלך רוריטניה, קורט השבעה-עשר, אלכוהוליסט חובב זימה, אך מסירותו לסוציאליזם מבית מדרשו של איציק מרקס, דודנו הרוריטני הידוע פחות של קרל מרקס הותירה אותו על כס השלטון זמן רב לאחר מהפכת הלילכים ב-1817." עדיף קריטריון שמשאיר מקום לשיקול דעת מהותי ולא קריטריונים מספריים שאפשר לשחק בהם לכאן או לשם. אלמוג 21:34, 7 באפריל 2010 (IDT)

אכן, זכוריני שלאחר שפעם אחת ראיתי שמשתמש פלוני יעץ למשתמש אלמוני להוריד כמה קישורים מהערך (ואכן, הקישורים ירדו), בכדי שהוא יהיה פחות אדום ויעלו סיכוייו להמלצה, החלטתי להדיר את רגלי מדיוני ההמלצות - מהרגע שרמתו של הערך יורדת בגלל דיון ההמלצה (וגם אם נטען שזולא ממש ירידה דרסטית, בכל זאת התערבו כאן שיקולים זרים), עדיף כבר לסגור את הבסטה. דניאל צבי • שיחה 07:26, כ"ד בניסן ה'תש"ע (8.04.10)

בושה וחרפה. התופעה שאתה מדבר לא הייתה מוכרת לי. אולי כדי לשים על זה דגש ובעת בחינת ערך שמועמד להמלצה לדאוג "להאדים" את מה שצריך. יורי - שיחה 07:42, 8 באפריל 2010 (IDT)

ידידיי, להזכירכם אנו לא עוסקים בעבר, אלא בעתיד. אני מבקש להיות תכליתיים, ולהציע פתרונות. דניאל המטרה היא שהבסטה תישאר פתוחה, וגם בעבור אותם שמסיבות אילו או אחרות הדירו רגליהם ממנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:07, 8 באפריל 2010 (IDT)

צריך לזכור מה מטרתם של קישורים. הם צריכים להוביל לעריכם התורמים לידע המופיע בערך. הרי אפשר ליצור קישור כמעט לכל מילה בטקסט. לפעמים יותר מידי קישורים זה גם לא טוב. אני חושבת שקשה מאד לקבוע כאן כללים ברי מדידה לקישורים. כי לא מספיק שיהיו קישורים צריך גם קישורים איכותיים (כפי שמובא בדוגמא לעיל) Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 08:33, 8 באפריל 2010 (IDT)

זו אכן מטרתם של קישורים פנימיים, ולא כדי שהערך כולו יהיה כחול. ככלל, אני נגד "הכחלה" בכל מחיר ומתנגדת לכתיבת קצרמרים רק כדי להחליף צבע בערך העומד להמלצה. "הכחלה" המונית תיצור מצב שבו יש ימבה קצרמרים שאף אחד לא יטרח לטפל בהם, ובכך להחטיא את המטרה לגמרי. דקי • שיחה • לא רק בז'... 13:54, 8 באפריל 2010 (IDT)

צריך להבהיר בקריטריונים, שמושגים, שבלעדיהם אי אפשר להבין את הכתוב בערך, חייבים להיות קישורים כחולים. הימנעות מסימון המושגים האלה כקישורים פנימיים או אדמומיות בפניהם, צריכה להיות שיקול נכבד באי המלצה על הערך או בהתנגדות להמלצה עליו. אני מבקש להבהיר שכוונתי היא רק למושגי יסוד הכרחיים להבנת הטקסט. בברכה. ליש - שיחה 16:52, 8 באפריל 2010 (IDT)

רפורמה יסודית

ברוח דבריי לעיל ("שאלה אפיקורסית"), אני מציע שערך מומלץ יהיה לא רק ערך יוצא דופן בייחודו אלא כל ערך שנכתב כמצופה ממנו. המצב כיום הוא שהערכים המומלצים הם פחות מ- 1% מערכי ויקיפדיה, ולדעתי צריך להגדיר כערכים מומלצים לפחות 5% מהערכים, ולשאוף לכך שכל מי שכותב ערך יוכל במאמץ לא גדול להביא אותו מהר לכלל המלצה, וידע שאם הערך שכתב איננו מומלץ - עבודתו לא הייתה מספקת. אני מקווה שזה ישפר מאד את הערכים.

לשם כך יש לוותר על הצגת המומלצים ותקציריהם בעמוד הראשי, וכן לפשט את תהליך ההמלצה, לקראת הצונאמי המתקרב של ערכים מומלצים. רעיון לדוגמא לפישוט התהליך: הסכמה של חמישה ויקיפדים שהערך מומלץ, ללא כל התנגדות, תזכה אותו בהמלצה כבר בשלב ה"המתנה". הייתה התנגדות של ויקיפד אחד - יתקיים ההליך הרגיל.

אבקש את התייחסותכם לרעיון בכללו, ופחות לדוגמא. עזר - שיחה 10:27, 8 באפריל 2010 (IDT)

מה לדעתך אנו צפויים להרוויח מכך? פרט לאינפלציה של מומלצים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:32, 8 באפריל 2010 (IDT)

אם הצעתי תתקבל, הגעה להמלצה לא תהיה משימה ששמורה לעבודות יוצאות דופן שנמשכות מספר שבועות, אלא גם ערך שנכתב במשך יומיים - שלושה יוכל להיות מומלץ. הרווח העיקרי הוא שמי שכותב ערכים כאלו, וכאלו הם רוב ערכינו, ישאף להמלצה ויעבוד קשה ביומיים הללו כדי שהערך הקטן שלו יהיה מצוין. וככל שירבו הצל"שים - העדרם יהפך לצל"גים, ואז הרווח יהיה כפול ומכופל. עזר - שיחה 10:38, 8 באפריל 2010 (IDT)

עזר, אי אפשר לכתוב ערך מומלץ ביומיים שלושה. בלתי אפשרי. רק חיפוש החומר וקריאתו ועריכתו לוקח הרבה זמן. אני חושבת שהמנגנון שאתה מציע מוריד מערכה של המומלצות. ממש לא נראה לי Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:58, 8 באפריל 2010 (IDT)

מה שעזר מציע הוצע בעבר, אם כי תחת הכותרת "ערכים טובים" - עבור ערכים שמפאת הנושאים שלהם אין דרך ממשית לכתוב עליהם ערך ברוחב יריעה מספיק עבור ערך מומלץ, אבל בהחלט כתבו את כל מה שניתן היה וכתבו אותו אמין וטוב. ההצעה נדחתה. צריך לחפש את זה איפשהו בארכיונים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:59, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שבהחלט ניתן לדון בכך. אני חושב שצריכות להיות שלוש או ארבע דרגות של המלצה. "מומלץ" המופיע בעמוד הראשי, ושעומד בכל הקריטריונים המחמירים שנמנו לעיל. "משובח" ולאחריו "טוב" לערכים שאינם מגיעים לדרגה הזו, בשל פגם זה או אחר, ברמה זו או אחרת של כיסוי הנושא. אני מציע גם שאם ההצעה תתקבל ייערך מיון מהיר של המומלצים, ויסווגו מחדש לרמות האלה. זה היה מונע למשל את ההורדה של התגים ממומלצי שנים קודמות, שגרמה עוגמת נפש לרוב אלו שכתבו אותם (אני לא כולל את עצמי בכך. את ההורדה של התגים מערכים שכתבתי אני לרוב יזמתי) אלמוג 11:11, 8 באפריל 2010 (IDT)

ושוב, אני מציע לנסות ולחפור מהארכיונים את הדיון הקודם לפני שממשיכים בזה, ולראות מה הסיבות בגינן ההצעה ירדה. אני זוכר רק טיעון אחד, שחבל לעסוק כל היום בדירוג ערכים במקום לכתוב אותם. אני לא יודע אם אני נגד או בעד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:20, 8 באפריל 2010 (IDT)

ריבוי הדרגות שמציע אלמוג עלול לסבך ולעורר פולמוסים מייגעים. לדעתי ניתן להסתפק ב"טוב" לרמה שציינתי - ערך שמכסה היטב את הנושא שבו הוא עוסק וכתוב בצורה ברורה (הכינוי "טוב" גם רומז שמה שלא הגיע לרמה הזו הוא לא טוב, וזה חלק מהרעיון), ולעומתו "מומלץ" במתכונת הקיימת. מי מהותיקים יכול להיזכר היכן קבור הדיון שעליו מדבר זהר? עזר - שיחה 11:23, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהבעיה הייתה שהציעו לאמץ את מערכת הדירוג של האנגלים, שהיא בלתי אפשרית. אם הבנתי נכון את אלמוג, הוא מציע רק עוד שתי דרגות. אצל האנגלים יש קצרמר, התחלתי, C‏, B, גוד ארטיקל, A ומומלץ, וכל אחד מאלה תקף גם לגבי רשימות, שאצל האנגלים זה נושא נפרד לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

הנה הדיון המבוקש. עזר - שיחה 11:31, 8 באפריל 2010 (IDT)

אצל הגרמנים, שאנחנו אוהבים להעתיק מהם ללא בושה, יש ערכים מומלצים ("מצוינים") וערכים טובים ("ראויים לקריאה"). ‏Harel‏ • שיחה 11:32, 8 באפריל 2010 (IDT)

הדיון שהציג עזר מדבר לא על איכות הערכים אלא על אורכם – וזה ממש לא רלבנטי. ערך מומלץ עשוי להיות קצר יותר אבל לשקף כתיבה איכותית שיש מאחוריה מחקר מעמיק ועבודה רבה. לגבי דירוגי-משנה: אני באופן עקרוני נגד מהסיבות שהועלו כאן למעלה. דקי • שיחה • לא רק בז'... 13:51, 8 באפריל 2010 (IDT)

למה לא רלוונטי? מה הסיכוי כיום של ערך קצר וממצה על נושא קטנצ'יק להיות מומלץ? עזר - שיחה 14:31, 8 באפריל 2010 (IDT)

עזר וברוקס - לא על זה דיברתי. דיברתי על סיווג ערכים לפי "טוב" ו"מומלץ". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:02, 8 באפריל 2010 (IDT)

לעזר, למה שערך קצר וממצה על נושא קטנצ'יק צריך להיות ערך מומלץ? מה יש? להיות ערך זה לא מספיק?

לאלמוג, יש לנו סיווגים נוספים לערכים שאינם ערכים מומלצים, למשל: קצרמרים (הם הרוב), ערכים לשכתוב, ערכים לעריכה, חסרי מקורות ועוד. מבין הערכים שאינם קצרמרים ולא נושאים תבניות למיניהן, הערכים המומלצים מהווים אחוז נכבד יותר מכפי שצוין לעיל - השגיאה האופטית נובעת מכך האחוז חושב מכלל הערכים, מסה הכוללת לרוב קצרמרים. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

ליש, הערותיך שלובות זו בזו (ובלשון הישיבתית: קושיה אחת מתרצת את חברתה). ויקיפד רציני לא הולך לכתחילה לכתוב ערך שהוא יודע מראש שתהיה עליו תוית בעייתית של עריכה או שכתוב, אבל הוא כן יכול לכתוב ערך בידיעה שהערך לא יהיה מומלץ. כדי להעלות את רמת הערכים הממוצעים שנכתבים פה, וכדי שיהיו פחות קצרמרים וטעוני שכתוב, כדאי ליצור רף שהוא יותר גבוה מהממוצע הקיים אבל יותר נמוך מהרף להמלצה כיום, ושיהיה זה רף שכל ערך יכול להגיע אליו תיאורטית, לאחר השקעה ראויה ולא רבה מדי. כך נעלה את רמת הערכים. אני לוקח לדוגמא את נושא כלים שהעלית אתמול (כדוגמא לערך לא רע, שכיום אין לו סיכוי להיות מומלץ): שאל את עצמך כמה שעות השקעת בו, והאם קביעת רף מסוים ל"ערך טוב" הייתה מדרבנת אותך להשקיע בו קצת יותר? בזאת אני חוזר בי מההצעה הדרסטית להוריד לגמרי את רף ההמלצה, ומאמץ את ההצעה לשתי דרגות, טוב ומומלץ. עזר - שיחה 18:03, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההתנגדות שלי למעמד נוסף של "ערך טוב" אינה עקרונית, אלא נובעת מחיזוי הקשיים. מכל מקום, הרעיון הזה זקוק לדיון וליבון במזנון ואם יזכה לתמיכה, להחלטה בפרלמנט, כי מדובר בחידוש מהפכני. כאן, אני מציע שנתרכז בדיון על קביעת/שינוי הקריטריונים של הערכים המומלצים. בברכה. ליש - שיחה 18:52, 8 באפריל 2010 (IDT)

קריטריון מספק - דיון

יש בקריטריונים שתי הגדרות שבעיני יש קצת סתירה ביניהן:

1. עליו להיות מקיף; לכלול את הטרמינולוגיה ההכרחית להבנת הנושא, ולהיות ערוך כך שהקורא יוכל לקבל סקירה מלאה של נושא הערך מבלי להיזקק לקריאת ערכים נוספים. (הדגשה שלי)
2. עליו לכלול קישורים לערכים נוספים אשר יוכלו להוסיף חומר רקע לנושא הערך. על הקישורים בערך מומלץ להיות ברובם הגדול "כחולים". ערך המפנה לערכים רבים שטרם נכתבו אינו ראוי להיות ערך מומלץ, בשל האפקט השלילי שיש למגיעים לערך זה על תדמיתה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה מקיפה ומפורטת.

אם ערך היה כולל את כל המידע לא היה צורך בקישורים כחולים. אין דבר כזה ערך שלא נזקק "לקריאת ערכים נוספים". ניקח לדוגמא את הערך תל אביב. הרי לא ייתכן שערך זה יכלול את כל המידע על תל אביב. למשל אין בערך הזה כל מידע על שכונותיה של העיר (עובדה שדרך אגב הפתיעה אותי). לפי קריטריון זה, הערך תל אביב לא היה צריך להיות מומלץ. יש לשנות את הניסוח של הסעיף הראשון ל-"עליו להיות מקיף; לכלול את הטרמינולוגיה ההכרחית להבנת הנושא, ולהיות ערוך כך שהקורא יוכל לקבל סקירה מלאה של נושא הערך" או כל ניסוח אחר שיועלה כאן Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שעדיף "מקיפה", כי מלאה עשוי להתפרש כמו שאת אמרת בעצמך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני חולק על קריטריון 1. לעיתים אי אפשר שלא להיזקק לערכים אחרים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 11:29, 8 באפריל 2010 (IDT)

כלומר, אתה מסכים לדעתי Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 13:33, 8 באפריל 2010 (IDT)

• הצעה לסעיף 1 - משפט חילופי: עליו להיות מקיף; לכלול את הטרמינולוגיה ההכרחית להבנת הנושא, ולהיות ערוך כך שהקורא יוכל לקבל סקירה מקיפה של נושא הערך Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 13:35, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני שוב חושב שזה עניין של פרשנות ודגש. אני חושב שחשוב מאוד הניסוח הנוכחי של סעיף 1, או דומה לו, ושזה עניין של פרשנות. סקירה מלאה לא חייבת להיות סקירה מפורטת, ואפשר (וסביר) שכדי לקבל מידע נוסף על שכונות העיר צריך ללכת לערך או ערכים אחרים. לעומת זאת, ישנם ערכים, כמו משטח רימן שכבר עבור הפתיח שלהם אני נדרש ללכת לערכים אחרים כדי להבין על מה הם מדברים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:40, 8 באפריל 2010 (IDT)

זוהר. אני לא מבינה. אתה חושב שיש להשאיר את המשפט מבלי להיזקק לקריאת ערכים נוספים ? בכל היתר אני לא רואה בעיה. אשמח לקבל תשובה רק על נחיצות משפט זה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 14:13, 8 באפריל 2010 (IDT)

כן, בוודאי. חשוב מאוד שיהיה ניתן לקרוא ערך ולהבין אותו ואת נושאו מבלי להתחיל להכנס לקישורים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:15, 8 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אני לא מסכים. לא תמיד אפשר לכתוב ככה את הערך (אם כי זה אכן המצב הרצוי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:19, 8 באפריל 2010 (IDT)

אז אפשר אולי לנסח משהו "בשאיפה", נגיד: "רצוי מאוד כי הערך יובן מעצמו, ללא צורך בקריאת ערכים נוספים". גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 14:23, 8 באפריל 2010 (IDT)

ברוקולי, יש מקום לשיקול דעת. שוב, לא מדובר בלהבין כל פסיק ופסיק לעומק, אלא להבין את הנושא ואת הערך. משטח רימן, כאמור, לא יכול להיות מומלץ אם רק בשביל לפרש את הפתיח את צריך להכנס לערכים (ומכיוון שגם הם לא ברורים לי - להכנס לערכים המקושרים מהם). אתה יכול לתת דוגמה לערך מומלץ שהקורא הסביר לא יכול להבין את עיקרו מבלי להזדקק לערכים נוספים? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:29, 8 באפריל 2010 (IDT)

ניסיתם להיעזר בעשרת הדיברות לערך טוב שמופיעים בויקיפדיה:מקצרמר למובחר? גילוי נאות: היו לי בהן יד ורגל. ‏Harel‏ • שיחה 14:35, 8 באפריל 2010 (IDT)

על פי זהר יש לבטל את ההמלצה של הערך תל אביב. אין התייחסות בערך זה לשכונות העיר. האם לכך התכוונת? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 15:49, 8 באפריל 2010 (IDT)

ממש-ממש לא. אפילו התייחסתי לזה ספציפית ואמרתי שאין שום בעיה. אחזור ואומר - הקריטריון הזה קובע כי לא ניתן להמליץ על ערך שלא ניתן להבין אותו ואת מושאו מהערך עצמו לבד, ללא הקישורים. לדעתי אפשר להבין את הערך תל אביב ולקבל תמונה סבירה בהחלט על העיר גם במצב הנוכחי. כמובן שכאן נכנס שיקול הדעת שלך ואם לדעת משתמש אחר לא יתכן שנמליץ על ערך על עיר ללא התייחסות מספקת לשכונות בגוף הערך - הוא יכול להצביע נגד. וכך שנינו שקלנו את אותו הקריטריון עבור אותו ערך והפעלנו שיקול דעת שהביא לתוצאות שונות, אך לגיטימיות.

לעומת זאת, וכאן הבעיה שלי עם ההצעה שלך, אם נסיר את הקריטריון הזה, אז יוכלו להכנס ערכים כמו משטח רימן, שאני מאמין שכל מי שאין לו השכלה אקדמית במתמטיקה יסכים עימי שלא ניתן להבין כהלכה בלי כניסה לקישורים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:00, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני יכולה להרגיע אותך, גם עם כניסה לקישורים אני לא מבינה את הערך. כך שבדוגמה זו , ממש לא משנה אם כל המידע יהיה בערך אחד או לא. ולנושא תל אביב. לדעתי על פי הקריטריונים הקיימים היום הוא לא היה צריך להיות מומלץ. העיר מורכבת משכונותיה והערך הוא היום חסר מידע בנשא. (ואין במשפט זה בכדי להביע את דעתי על הערך, אלא רק התייחסות לגופו של הקריטריון) Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 16:06, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני תומך במשפט החלופי שהציעה חנה - אין אפשרות לקבל סקירה "מלאה" בנושאים מורכבים, בואו נסתפק בסקירה "מקיפה". בברכה. ליש - שיחה 16:29, 8 באפריל 2010 (IDT)

זה עניין של פרשנות לקריטריון. אני (וכנראה אחרים - כי עובדה שהוא מומלץ) רואה אותו כך, את יכולה לראות את זה אחרת. הקריטריונים לא צריכים להיות אבסולוטים לדעתי, וטוב מאוד שכל אחד מפרש אותם אחרת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:43, 8 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו מנסים לעשות כאן את הבלתי יאומן: לנסח מספר לא קטן של קריטריונים תוך כדי הצבעה על כל אחד מהם... אפילו בכנסת יש משפטנים שמנסחים להם את הצעות החוק... גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:44, 8 באפריל 2010 (IDT)

קריא

לקריטריון זה הייתי מוסיף תת סעיף בזו הלשון:

הערך צריך להיות כתוב בשפה שאינה ז'רגון מקצועי, כך שבוגר תיכון ישראלי ממוצע יוכל, אם ירצה בכך, לקרוא ולהבין את מרביתו או את עיקרו.

יש ערכים שהם טובים ואפילו מצוינים מבחינה מקצועית, אך קורא ממוצע, גם אם ישתדל, יתקשה מאוד להבין אותם. אני לא הייתי ממליץ להציג ערכים כאלה בעמוד הראשי - חוויה של תסכול בניסיון להבינם עלולה להרחיק מהוויקיפדיה קוראים ובוודאי לא תתרום להפצת הידע. לעומת זאת, במקום אותו ערך מקצועי מצוין, יוכל להופיע ערך אחר, פופולרי יותר וכך נעשיר את הידע של הקוראים. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא לגמרי מדויק - לעיתים ז'רגון מקצועי הוא חשוב. לדוגמה, אין סיבה שלא לכתוב את הסיווג הטקסונומי של הקאקאפו לפי ממלכה/מערכה/מחלקה/סדרה/משפחה/שבט/סוג/מין - למרות שעד שהגעתי לוויקיפדיה לא ידעתי שיש בכלל את הדברים אלה, ועד היום אני לא לגמרי סגור מה ההבדל ביניהם. בתיכון בטוח לא לימדו אותי את זה. אבל, גם בלי להבין לעומק, אני מבין את הפואנטה. לעומת זאת, אם היינו מוותרים על החלוקה הטקסונומית הזאת, או משתמשים במושגים עממיים יותר, היינו מוותרים במשהו על האיכות של הערך, ובעיני מביני עניין הוא היה נראה כבדיחה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:05, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא הצעתי לאסור שימוש במונחים מקצועיים, אלא להימנע משימוש בז'רגון מקצועי ויש מרחק גדול ביניהם. כשכותבים ערך על נמר צריכים להישתמש בטקסונומיה מתאימה, אך לא צריכים לכתוב את הערך בשפה של זואולוגים, שפה שמי שאינו מהברנז'ה לא יפענח. בכל תחום כמעט מתפתח ז'רגון מקצועי ואני יכול לכתוב משפטים שיואב יבין, אך מי שאינו בקיא בשח תחרותי לא יבין מהם מאומה. כך הדבר בז'רגון של מתמטיקאיים או פיזיקאיים או רופאים או מוזיקאיים. למומחים בתחומים השונים נוח וטבעי לכתוב בז'רגון מקצועי, אך זה מכביד מאוד על הקוראים. אני מצפה שערך מומלץ יכתב בעברית יום-יומית, לא תלמודית ולא זרועה במושגים לועזיים שיש להם חלופות עבריות, שלא ישתמשו במונחים מקצועיים הידועים רק ליודעי ח"ן, אם אפשר להשתמש בחלופות מוכרות יותר. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שצריך אם כך לנסח זאת טוב יותר. אני לא מבין את המרחק בין "לאסור שימוש במונחים מקצועיים" לבין "להימנע משימוש בז'רגון מקצועי". ז'רגון הוא שפה מקצועית שמורכבת, כדרכן של שפות, ממונחים מקצועיים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:43, 8 באפריל 2010 (IDT)

אין בעייה, תציע הצעה אלטרנטיבית שתבטא את מה שדסקסנו פה - אני לא קנאי להצעתי. בברכה. ליש - שיחה 13:52, 10 באפריל 2010 (IDT)

סוגי ערכים

בשיחות רבות אנו מציינים שוויקיפדיה אינה ספר טלפונים או מאגר מושגים, אלא אנציקלופדיה. יתר על כן, כדי שערך יוכל לשכון בה, עליו להיות בעל חשיבות אנציקלופדית וכשהחשיבות אינה ברורה או שהיא גבולית, כותבו או אחרים נדרשים להבהיר את החשיבות האנציקלופדית, אחרת הערך ימחק.

החשיבות האנציקלופדית, הנדרשת כדי להיכנס לוויקיפדיה, שונה מערך לערך, יש ערכים שהם חלק מהליבה האנציקלופדית, נכסי צאן ברזל של הידע האנושי ויש אחרים, שאינם חסרי חשיבות, אך חשיבותם אינה כה כבדה, אינה משמעותית כל כך. כדי שאדם יחשב לאדם תרבותי, עליו להיות שותף בידיעות על קיומם של ערכי ליבה, דוגמת: התנ"ך, הברית החדשה, הקוראן, משה, ישו, מוחמד, דוד המלך, אלכסנדר הגדול נפולאון בונפרטה, לב טולסטוי, ז'אן ז'אק רוסו, וולטר, ג'ורג' ושינגטון, קונפוציוס, מהטמה גנדי ורבים אחרים, אך איש לא יפקפק בתרבותיותם של אנשים שלא יודעים מה משמעותם של מושגים, דוגמת: פרוגרסול בוקרשט (קבוצת כדורגל רומנית), אראמיס (אחד משלושת המוסקטרים), דובסרי (עיר בטרנסניסטריה), אנטוניו די נטאלה (כדורגלן איטלקי) ועוד. ערכים האחרונים אינם חסרי חשיבות, אך חשיבותם נופלת, לפחות בעיני, מחשיבותם של הערכים מהקבוצה הראשונה.

לדעתי החשיבות האנציקלופדית צריכה להיות קריטריון בהמלצה על הערכים, קריטריון שיעדיף ערכים קרובים יותר לליבת הידע הכללי המשותף על פני ערכים העוסקים בנושאים יותר אזוטריים. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההיפך הוא הנכון. הערכים המומלצים צריכים לשקף את המגוון ואת הרבגוניות של הוויקיפדיה. כל אדם מצפה שאנציקלופדיה תכיל ערך ברמה גבוהה על יוליוס קיסר, אך הוא יופתע לטובה אם יראה ערך על פליקס החתול, או די. בי. קופר או רוי אורביסון. אם ערך מספיק חשוב בשביל לא להימחק, הוא מספיק חשוב למומלצים. אני בכלל הייתי חושב הפוך - שאין מקום לשים ערכי ליבה במומלצים, כי הם מקבלים ממילא חשיפה ותשומת לב, אבל אם יש ערך ליבה טוב מספיק, אפשר להתגאות גם בזה. אלמוג 19:25, 8 באפריל 2010 (IDT)

ליש בא בגישה מחנכת ושאיפה לשפר את התבונה והתרבותיות בעולם. אלמוג בא עם תודעה של שירות ושאיפה לספק את רצונותיו המיידיים של הלקוח. אני עם ליש, למרות שכנראה רוב הקוראים עם אלמוג (אולי הגיל עושה את ההבדל...). עזר - שיחה 19:32, 8 באפריל 2010 (IDT)

ושוב - זה שיקול הדעת. לטעמי, אם ערך עומד בכל שאר הקריטריונים - מקיף, מעניין, אמין, יציב - אז הוא יכול להיות בעמוד. עם זאת, גם אני לא אצביע, ככל הנראה, בעד ערך על כוכבת פורנו (אלא אם כן באמת יהיה יוצא דופן). כאן נכנס הקריטריון, שכבר קיים, של סוגי ערכים. אצטט: "כמעט כל נושא ראוי להיכלל כערך מומלץ. עם זאת, יש להימנע מנושאים פוגעניים, או נושאים שירתיעו משתמשים המגיעים לקריאת העמוד הראשי של ויקיפדיה." ובכן, אם אריה חושב שערך על קבוצת כדורגל, דמות ספרותית, עיר לא גדולה במיוחד במדינה זרה או על כדורגלן ירתיע את הקורא שמגיע לעמוד הראשי, כי יחשוב שזו לא אנציקלופדיה רצינית, הוא רשאי להצביע נגד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:10, 8 באפריל 2010 (IDT)

כנראה שלא הצלחתי להסביר את עצמי במידה הראוייה. אינני חושש שערכים כאלה ירתיעו קוראים - עזר קלע קרוב יותר לכוונותי. מאמר שאנו מציבים על העמוד הראשי זוכה אוטומטית להגדלת אחוזי הצפייה בו. יש רק 365 ימים בשנה ומספר המאמרים המומלצים הולך וגדל בהתמדה וכך נגיע במהרה למצב שמאמר מומלץ יוצג בעמוד הראשי פעם 10 או 20 שנה. אני סבור שחשוב להציג מאמר על לאונרדו דה וינצ'י לעתים יותר קרובות, גם אם פירוש הדבר שמאמר על הכדורגלן האיטלקי לא יוצג כלל. ככל שירבו ערכים מומלצים אזוטרים, הצגתם תבוא על חשבון ערכי ליבה. כבר היו בעבר דיונים בנושא זה ונמצאו ויקיפדים שטענו, שאסור לקחת בחשבון נימוקים כאלה, כי הם לא מופיעים בין הקריטריונים. אני לא סבור כך, אך עדיף שיופיע גם קריטריון כזה וכל ויקיפד יחליט עד כמה לערך יש חשיבות אנציקלופדית. המסורת היהודית מתנגדת לאיפה ואיפה, איפה אחת לכניסת הערכים לוויקיפדיה ואיפה אחרת לשקילת המומלצים. כשאנו מודים בכך שלערכים שונים יש חשיבות שונה מבחינה אנציקלופדית (בדיוני החשיבות), צריכים אנו לקחת שיקול זה בחשבון גם בבחירת המיטב שאנו מציגים ולבחור בין פיקנטריה ובין אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 21:04, 8 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה המרכזית עם הקריטריון הוא שמדובר בקריטריון סובייקטיבי לחלוטין. כלומר, זה טוב שיש מקום לפרשנות, אבל כאן פערת לה חור בגודל הגרנד קניון. והרי בכל זאת היו מי שחשבו שגם כדורגלנים, ברמתו של די נטלה, חשובים דיים והציעו. למעשה, המגוון הקיים של הערכים המומלצים כבר מרמז שלא רק שהדעות על "מהו אנציקלופדי מספיק" משקפות ספקטרום שלם, אלא גם שהדעה שלך ממש לא משתקפת. יש לנו ערכים מומלצים על מה שכללת כפיקנטריה, בין אם זה קבוצת כדורגל מאנגליה, דמות מסדרת ספרים, עיר קטנה במחוז אומבריה או כדורגלן צרפתי.

הקריטריון הנוכחי, כפי שציינתי, מאפשר לך לומר שערך מסויים, לדעתך, לא ראוי להיות מומלץ מפאת נושאו, אם אתה מעריך שהצגתו לקוראים בעמוד הראשי תגרום לנזק. גם בלי אצטלה זו, הרי שאנו עדיין רואים אנשים שמצביעים לפי הנושא ולא לפי הערך, ורק לא מזמן בהצבעה על אתרא קדישא נראה שחלק נכבד מהדיון עסק בגוף עצמו ופחות בערך (שבו היו בעיות לדעת המצביעים, בהם אני).

קריטריון נושאי ברור יותר רק יצור ויכוחים ומרירויות, ואף פלגנות. אנו זוכרים היטב מה קרה כאשר הייתה התנגדות עקרונית לערכי כדורגלנים עקב נושאם - הוצפנו שוב ושוב באותו ויכוח מספר רב של פעמים - כולן לא נעימות, ונוצר איזשהו מחנה בין חלק מכותבי הערכים לבין חלק מאלו שהצביעו נגד. וזה עוד מבלי להזכיר את הוויכוח המר שתיצור אם אכן תבקש להכניס את הקריטריון, לו יתנגדו גם אלה שלא מסכימים עם דעתך על ספורט וגם אלה שחושבים שעצם המגבלה מיותרת. במילים אחרות, אחזור לביטוי האהוב והמוכר שלי - זה עניין של עלות מול תועלת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:39, 8 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אל נא תקשור להצעתי את הפלגנות שהייתה פה בנושא ערכים בתחום הספורט - אני לא הייתי קשור לכך בשום צורה ולדעתי שני המחנות טעו. טעו אלה שנישו להציף עם ערכים מתחום הכדורגל וטעו אלה שרצו לפסול על הסף את כל הערכים הנוגעים לספורט. אני רואה חשיבות אנציקלופדית גדולה בערכים על ענפי ספורט פופולרי, דוגמת הכדורגל, אך אינני רואה חשיבות שווה או אפילו דומה בערכים על ענפי ספורט אזוטרי, דוגמת בדמינטון. אני אשמח לראות ערכים מומלצים על כדורגלנים בולטים ברמה עולמית, דוגמת פלה, מרדונה, בלקנבאואר, פושקש, אאוסביו ועוד, אך לא על כדורגלנים שיש עוד מאות או אלפים כמותם. איפה בדיוק עובר הגבול בין הראשונים ובין האחרונים, את זה תחליט התבונה המשותפת של המצביעים על הערכים המומלצים.

אני מבקש לקבוע שיש הבדל, מבחינת החשיבות האנציקלופדית, בין כדורגלן דוגמת פלטיני ובין כדורגלן שפסגתו הייתה מלך השערים של הליגה השנייה בישראל. לדעתי שניהם ראויים להופיע בוויקיפדיה, אך רק הראשון ראוי להיות ערך מומלץ, גם אם שניהם מפורטים באותה מידה, יש להם מקורות, תמונות ועריכה דה לוקס. הסובייקטיביות בכל מקרה חוגגת בכל הקריטריונים, כי כל אחד מפרש אותם לעצמו בדרכו ואין סיבה שדווקה בנקודה זו נרתע מחשש לפרשנות סובייקטיבית. מלחמות נוצרות כשמנסים להכתיב קו של אחדות רעיונית, נוסח מפ"ם של שנות החמישים. כל אחד, ירצה בכך, יציג את דעתו והאחרים יתחשבו או שלא יתחשבו בדעות שהוצגו, אך לא יפסלו אותן על הסף לא ירהיבו עוז לומר שאסור לקחת בחשבון את קריטריון החשיבות האנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 10 באפריל 2010 (IDT)

כאשר אתה מכניס לתוך רשימת הערכים שלדעתך לא צריכים להופיע כמומלצים כדורגלן וקבוצת כדורגל, אי אפשר שלא להסיק כי הצעתך מתייחסת, לפחות בחלקה, לאותו ויכוח - שגם היה הוויכוח הבולט ביותר בנושא למיטב ידיעתי. ההצעה שלך, כפי שכבר פירטתי והסברתי - תתרום לפלגנות. אתה אומר שאתה רוצה למנוע מצב בו אחדים "ירהיבו עוז לומר שאסור לקחת בחשבון את קריטריון החשיבות האנציקלופדית", אבל יוצא נגד האחידות נוסף מפ"מ? תן לאנשים להתבטא ולומר שלדעתם הצבעה מסויימת נובעת ממניעים שאינם ענייניים. בסופו של דבר ההצבעות של אותם משתמשים שהתנגדו לערכי כדורגלנים נספרו במניין. אתה באמת חושב שבהצעתך תשנה משהו? חשבתי שאני אמור להיות הצעיר והתמים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:51, 10 באפריל 2010 (IDT)

שמרנות ואליטיסטיות שכזו היא עיקרה של צדה האפל של ויקיפדיה העברית. הצעה שבעיניי נוגדת את רוח ויקיפדיה, שהיא אנציקלופדיה ששווה לכל נפש. אם ייכתב ערך מצוין על שחקן בדמינטון אלמוני, הוא ראוי בעיניי להיות מומלץ, כפי שערך מצוין על נשיא ארצות הברית ראוי בעיניי להיות מומלץ. YemeniteCamel - שיחה 20:57, 11 באפריל 2010 (IDT)

הקריטריונים מושלמים (כמעט)

דעתי על הקריטריונים שהם כמעט מושלמים. הקריטריונים הם רק חלק מהאספקטים שבהם יש לבחון ערכים המועמדים להמלצה. הם לא צריכים להיות מפורטים מדי וכבדים מדי הם צריכים להיות פשוטים וברורים. הם צריכים לשמש רק ככלי עזר בבחינת התאמת ערך למומלץ: הבחינה האמיתית צריכה להיעשות בשיקול דעת של הקהילה ובאופן פרטני - כל ערך בפני עצמו וכל אחד על פי שיקול דעתו.

אלמוג הציע את הקריטריונים ב2005 ומאז הם עברו שינויים קלים בלבד. זאת אומרת שדף הקריטריונים עומד בפני עצמו בחלק מהקריטריונים שהוא מגדיר: כתוב היטב, באורך ראוי, קריא ויציב. הגדולה של הקריטריונים היא הפשטות שלהם והיכולת של אנשים לפרש אותם בצורה שונה. דווקא ניסיון להגדיר קריטריונים באופן מלא ומפורט טומן בחובו בעיות (ראו למשל: ב#קישורים אדומים, #קריטריון מספק - דיון, #סוגי ערכים), ועשוי לפגוע ברבגוניות של הערכים או בשיקול הדעת. קביעת מסמרות והגדרות מפורטות לא רק שמזיקה לשיקול הדעת, אלא שכנראה תשתנה בעתיד עם ההשתנות ברוח המצב של הקהילה, אם השיפור המתמד באיכות של ערכים ואם בשינויים טכניים שמתווספים עם הזמן (הערות שוליים שלא היו בהתחלה, אפשרות לשלב סרטים ושמע, ומוסכמות חדשות שהקהילה מאמצת [כמו סדר הכותרות]).

אין זה אומר שהקריטריונים מושלמים, אבל הם כמעט מושלמים :) ערן - שיחה 23:47, 8 באפריל 2010 (IDT)

הקריטריונים שלי

התבקשתי לומר מה דעתי בנושא זה. הקריטריונים שלי הם (הסבר למטה):

1. הערך צריך להתמקד בנושא חשוב, אך לא כללי מדי
2. הערך צריך להיות בנושא המוכר או נגיש לרוב הקוראים, אך לא שנוי במחלוקת
3. הערך צריך להיות מקורי ולא תרגום
4. הערך אינו צריך להסתמך בעיקרו על אנציקלופדיה אחרת
5. לערך צריך להיות כותב מוביל אחד
6. אורכו של הערך צריך להיות מ-2,000 עד 4,000 מילה

פרוצדורלית, אני מציע לנקוט את הדרך הבאה:

1. לאחד את ה'מועמדות' ואת ההצבעה על המלצה.
2. אם מועלה ערך להצבעה, יוכלו המצביעים להצביע "ראוי להיות מומלץ" או "עדיין לא" (כדי להימנע מ"בעד" ו"נגד" שחלק מהכותבים רואים כמעליב).
3. ערך יאושר כמומלץ רק בהסכמה כללית, ללא מתנגדים. התומכים בערך ינמקו את סיבותיהם לתמיכה. הערת צד: יש תופעה לא רצויה של תמיכה אוטומטית בערכים, כאשר רוב התומכים לא קראו את הערך בעיון (או בכלל). הדבר מוליד תמיכה בערכים לא בדוקים היטב. גרוע מזה, לעתים יש תמיכה גורפת בערכים הכוללים שגיאות כתיב וכתב - דבר שכל קורא היה עולה עליו. מביך יהיה לחייב את התומכים "להישבע" שהם קראו, אבל כדאי שהם ינמקו בקצרה, לכל הפחות, את תמיכתם.
4. אם הובעה התנגדות או הובעו התנגדויות של כמה, ינמקו אותה המתנגדים באופן תמציתי וענייני בעמוד השיחה של הערך (אם לא נימק, תמחק הצבעתו), ולכותב/י הערך תינתן אפשרות (לזמן קצוב בלבד) לתקן את הטעון תיקון. מפעיל מערכת נטול פניות או אדם נטול פניות אחר המוסכם על כל הצדדים ימונה כדי לקבוע, כעבור שבועיים (או פרק זמן קצוב אחר) אם התיקון הנדרש בוצע.
5. אם בוצע התיקון לשביעות רצון הבוחן נטול הפניות, או לשביעות רצון המתנגד, תמחק ההתנגדות. לא בוצע התיקון, הערך לא יהפוך מומלץ.

1. הערך צריך להתמקד בנושא חשוב, אך לא כללי מדי: אחת הבעיות המובנות בכתיבת ערכים בויקיפדיה היא בהתמודדות עם נושאים מרכזיים מאוד. בדרך כלל, ערכים כאלו (לדוגמה "ימי הביניים" או "היסטוריה" או "כלכלה") אינם נכתבים על-ידי כותב בודד, אלא כהטלאה של עבודה של כמה וכמה כותבים מכמה וכמה מקורות. כמעט ככלל, השלם קטן מסך כל חלקיו והערך נראה כרשימת מכולת או כהטלאה של ערכים נפרדים. לדוגמה, לא "ימי הביניים" אבל כן "ריצ'רד לב הארי" - לא "וויליאם שייקספיר" אבל כן "כריסטופר מרלו."
2. הערך צריך להיות בנושא המוכר או נגיש לרוב הקוראים, אך לא שנוי במחלוקת - מטעמים שאין צורך לפרש.
3. הערך צריך להיות מקורי ולא תרגום: ערך מתורגם מאיר את ויקיפדיה העברית כנטולת אמצעים ליצור ערך ראוי בכוחות עצמה, עד שהיא צריכה להיסמך על ערכים שמישהו אחר כתב. מעבר לנימוק "תועמלני" זה - הערכים המתורגמים כוללים במקרים רבים שגיאות תרגום ושגיאות תוכניות רבות. הזדמן לי לבחון ולערוך כמה וכמה ערכים מתורגמים שאיכותם הצדיקה תווית "לעריכה" או "לשכתוב."
4. הערך אינו צריך להסתמך בעיקרו על אנציקלופדיה אחרת: לא רק ויקיפדיה האנגלית/הגרמנית/הצרפתית/וכו' אינן מתאימות - גם ערך הנסמך בעיקרו על אנציקלופדיה קיימת מאיר את ויקיפדיה באור שלילי מאוד. יש מספר ערכים מומלצים שאינם יותר מסיכום רהוט של ערכים באנציקלופדיה העברית ואנציקלופדיות אחרות. אין זה נכון שאנציקלופדיה אחת תסתמך כמקור העיקרי למידע בערך מומלץ על אנציקלופדיה אחרת.
5. לערך צריך להיות כותב מוביל אחד: בפועל, כמעט תמיד זה כך, אבל כדאי לקבוע זאת. ערכים שהם שיתוף פעולה אמיתי בין כמה כותבים הם לעתים קרובות ערכים באיכות נמוכה יותר או זירת קרבות מדממת.
6. אורכו של הערך צריך להיות מ-2,000 עד 4,000 מילה - קצר מזה, לא ממצה. ארוך מזה, מתיש ומייגע.

אורי רדלר - שיחה 18:14, 9 באפריל 2010 (IDT)

לקריטריונים וההצעות כאן פנים לכאן ולכאן, ניתן לנסות ולקבל כמה מהם, למרות שההצעה היא שינוי רדיקלי ממה שקורה עכשיו. יש כמה נקודות עיקריות שאני רוצה להתייחס אליהן:

* אני נוטה להסכים עם קריטריון ה"מקוריות", אם כי בתיקונים מסויימים. אי תרגום מאנגלית הוא גזירה שלא ניתן לעמוד בה. המידע שם זמין, מסודר היטב בערכים הטובים, וכולל הפניות מועילות. ערך המתבסס על הוויקיפדיה האנגלית כשלד, אך בחן את המידע בוויקיפדיה האנגלית, מצא כי אינו שגוי / פגום מבחינת זכויות היוצרים, סינן את המוץ מן הבר (כל ערך בוויקי האנגלי מלא בשטויות), התחייב כי קרא את מראי המקום בוויקי האנגלית וכי ראה במו עיניו שהם אכן תומכים בנאמר, הביא מראי מקום בעברית מספרים עבריים, הוסיף והשמיט מידע לפי הצורך, הוא ערך שיכול להיות מומלץ. תרגום מילה במילה מהוויקי האנגלית, כולל מראי מקום שאיש לא ראה ואיש לא קרא, ואיש לא יכול לבדוק, אינו יכול להיות ערך מומלץ.

* הדבר הטוב ביותר במנגנון המומלצים הוא תקופת ההמתנה. בתקופה זו נעשים שיפורים בערכים, שמביאים לכך שגם ערכים שאינם מתקבלים בסוף להיות מומלצים משתפרים. ערכים עם בעיות חמורות נדחים על הסף, אחרים מקבלים הערות חיוניות. חבל לוותר על כלי מופלא זה.

* חשוב אך לא כללי מדי - לא טוב. חשיבות אינה קריטריון למומלצות, וכל ערך שחשוב דיו לשרוד, חשוב להיות מומלץ. בניגוד לאורי אני סבור שגם ערכים על נושאים מאוד כלליים יכולים להיות מומלצים, אם נעשתה בהם עבודה יפה ורצינית.

* אורי, ברצינות. אנא אמור לנו איזה ערכים הם סיכום של ערך באנציקלופדיה אחרת, ובמיוחד האנציקלופדיה העברית. זה לא שאני מנסה להתגרות ולבקש ממך להוכיח טענה. זה שמאוד מאוד חשוב לי עמידה קפדנית בזכויות יוצרים, ואם יש לנו ערכים מומלצים שהם סיכום של ערך מאנציקלופדיה אחרת, חשוב לי לבחון באופן אישי שלא עברו את הקו. אלמוג 18:25, 9 באפריל 2010 (IDT)

אני מתקשה לחשוב על משפט שאני מסכים איתו במדיניות המוצעת על ידי אורי.

עם מה להתחיל?

1. הערך צריך להתמקד בנושא חשוב אך לא כללי מידי: כל ערך צריך להיות כזה ולא רק מומלץ.
2. הערך צריך להיות בנושא המוכר או נגיש לרוב הקוראים, אך לא שנוי במחלוקת: וכי למה? איזו סיבה בעולם יש שערך שנוי במחלוקת לא יהיה מומלץ? בהחלט יש צורך לפרש את הטעמים לכך.
3. הערך צריך להיות מקורי ולא תרגום: האם יש סיבה לכך? אם נמצא פגמים בערך נצביע נגד, אם לא - לא.
4. הערך אינו צריך להסתמך בעיקרו על אנציקלופדיה אחרת: כנ"ל.
5. לערך צריך להיות כותב מוביל אחד: אין לי כוח למצוא ערכים מומלצים משובחים בהם אין זה כך.
6. אורכו של הערך צריך להיות מ-2,000 עד 4,000 מילה: שרירותי עד שרירותי מידי.

לגבי הפרוצדורות אותם מציע אורי:

1. המתודה של רשימת המתנה עבדה יופי עד היום.
2. שוב, אין שום סיבה שכאשר יש מתנגד אחד, שבמקרה יכול להיות הנודניק התורן, יפסול את הערך ממומלצות.
3. לגבי סעיפים 4 ו-5 - שוב, המתודה עבדה עד היום יופי.

גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 19:16, 9 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג:

• דוגמאות לערכים המסתמכים על אנציקלופדיה עברית: מדינת האפיפיור (שם גם הערתי בנושא), ג'ון הרשל (נדמה לי) והיסטוריה של המיסיון הנוצרי. שלושתם הם מפועלו של כותב אחד, שאני מעריך את יושרו, חריצותו ואת כישוריו ואני משוכנע שאין בהם בעיה של הפרת זכויות יוצרים: טיעוני נגע לעניין ההסתמכות על מקורות שניוניים ולא על מקורות שלישוניים. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני והיא אינה יכולה להסתמך על מקור שלישוני אחר כמקור המרכזי.
• בנושא קריטריון המקוריות נסכים שלא להסכים. לדעתי, אתה מניח שכולם ידבקו בקפידה בסטנדרטים שאתה מחייב את עצמך בהם. אני לא בטוח שהנחתך זו נכונה. נתקלתי בתופעה של הערות שהובאו כלשונן (חלקן עדיין מתנוססות, למיטב ידיעתי, על ערכים מומלצים) ללא בדיקה של המקור. אני סבור שהכלל החשוב ביותר הוא: אם המקור עליו מסתמכת ויקי אחרת אינו בידך, אינך יכול לתרגם את הקטע המסתמך עליו ובוודאי לא להפנות למקור זה. זו הסתמכות על מקור רביעוני וזה באמת מוגזם.

לגוונא:

• הערך צריך להיות בנושא המוכר או נגיש לרוב הקוראים, אך לא שנוי במחלוקת: הטעם לאי-מחלוקת הוא שהערך צריך להתפש כראוי והוגן בעיני הכותבים בוויקיפדיה והקוראים. כשיש מחלוקת, היא נוגעת לעתים קרובות לסוגיות שבהן קשה להגיע למצב בו הוא יתפש כראוי והוגן בעיני כולם. בעיני זה טעם פרקטי.

1. אנציקלופדיות אחרות: לא ברורה לי התנגדותך, שלא לדבר על הנימוק הבלתי רלוונטי. ההתנגדות להסתמכות על אנציקלופדיה אחרת היא מטעם בסיסי, שלכותבי אנציקלופדיה צריך להיות ברור מאליו: אנציקלופדיה אינה סיכום של אנציקלופדיות אחרות.
2. אורכו של הערך צריך להיות מ-2,000 עד 4,000 מילה: לא שרירותי אלא מבוסס על ניסיון רב. עפ"ר, אורך של 2,500 עד 3,000 מילה הוא הגבול של מה שקורא ממוצע מסוגל לו ב"ישיבה אחת" וגם לכותבים, ככל שהערך ארוך יותר, כך הוא נוטה להתפרק להם בין הידיים. יש כותבים המסוגלים להתגבר על הבעיה, אבל הם מעטים מדי.
3. זה עבד יופי עד היום: אז זהו, שלא. דומני שהדיון מתנהל כאן מתוך הנחה שהן לא עבדו יופי עד היום. מעבר לכך, איני מכיר אותך או את הדברים שכתבת אבל כדאי להישאר ענייניים ולא להדביק כינויי גנאי ("נודניק תורן") למי שיתנגד בעתיד. זה לא נעים לקרוא גם בהווה. אורי רדלר - שיחה 01:05, 10 באפריל 2010 (IDT)

שני עניינים קטנים - "זה עבד יופי עד היום" - זו ההרגשה הכללית. הדיון כאן מתנהל עקב מינויו של אריאל לאחראי המומלצים, ולא בגלל תחושה של כשלון, אלא של הזדמנות לשפר. "הנודניק התורן", אכן לא יפה, אבל בוא נדייק - יש שני מצבים שזכות וטו לאדם אחד יכולה לפגוע (ותשאל את הפולנים, זה בדרך כלל רעיון רע מאוד). האחד - ונדטה אישית. מצב לא בלתי מוכר. השני - אדם בעל נקודת ראייה קיצונית ולא מקובלת. במה הדברים אמורים? להמלצה על הירח יש מי שיתנגד בטענה שלא הודגשה העובדה שהוא עשוי מגבינה צהובה. להמלצה על דוד בן גוריון יש מי שיתנגד בטענה שלא נאמר שהלה הורה על חטיפת ילדי תימן, וכיוצא בזה. במנגנון הנוכחי יש בלמים ואיזונים בדיוק כנגד סוג זה של התנגדויות, בהעמדת הערך לשיפורים בשלב הראשון, ובהכרעת הרוב בשלב השני. אלמוג 06:39, 10 באפריל 2010 (IDT)

1. פעמים שערך שנוי במחלוקת מסיבות שאינן קשורות בו, אלא מנסיבות שנוצרו בענינו. הקריטריון שקובע שכל ערך ששנוי במחלוקת לא יול להיות מומלץ אינו במקום באופן גורף.
2. אני באמת ובתמים לא מבין מה רע לסמוך על אנציקלופדיות אחרות. בעיני עדיף ורצוי להסתמך על אנציקלופדיה אחרת בכתיבת ערך, ביחוד אשר מדובר במומלץ ארוך ומקיף שקל מאוד להטות אותו לכיוונים שונים.
3. איני מכיר את הניסיון הזה לגבי מידת אורך הנשימה של הקוראים ביחס לאורך המאמר, אבל אני עדיין חושב שזה מידי שרירותי. לא בכל ערך מומלץ צריך לקרוא את כולו. החכמה בערך מומלץ היא לגרום לכך שגם אם מישהו מחפש נקודה מסוימת ולא ירצה לקרוא את כל הערך, יוכל למצוא אותה בתוך הערך בהקשר ובמידה הנכונים.
4. לא הדבקתי לאף אחד כינוי גנאי, אבל נודניקים תורנים יש ויש, וזכות וטו היא זכות שנותנים בהחלטות קיצוניות, לא במקרה שלפנינו. אין צורך לשנות את ההצבעה להצבעת פה אחד. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 09:26, 10 באפריל 2010 (IDT)

מקורות ראשונים הם העדים המספרים מה ראו או חוו על בשרם. לאחר מכן באים החוקרים שאוספים את העדויות ומפרסמים אותן בספרים או כתבי עת שיש להם מערכת ניפוי ובחירה. בשלב השלישי באים כותבי אנציקלופדיה ולוקחים מהספרים ומכתבי העת את המידע ומסדרים אותו בערכים ממוינים לפי אלפבית או לפי נושאים. השלב השלישי זה אנחנו, לכן, כשאנו לוקחים מידע מאנציקלופדיה אחרת, המידע פחות אמין, כי הוא מתרחק מהמקור ללא סיבה טובה. כמו שאנציקלופדיה X לקחה את המידע ממקורות A, B ו-C, כך גם עלינו ללכת למקורות אלה ולקחת אותו משם. מילא, ולוואי וזו הייתה הבעייה הגדולה ביותר - לצערי יש מקרים בהם מפברקים מקורות, כותבים דבר מה ומצמידים לו מקור שאין בו שום התייחסות למה שנכתב או שיש התייחסות שונה לחלוטין ממה שנכתב. הזייפן מסתמך על כך שלא בודקים את המקורות, הן מחוסר עניין והן מאי ידיעת השפה המסוימת. טוב, סטיתי מהנושא - מה שרציתי לומר, זה שאנציקלופדיה אינה מקור טוב ויש ויקיפדיות האוסרות הסתמכות על אנציקלופדיות. בברכה. ליש - שיחה 15:00, 10 באפריל 2010 (IDT)

אם אנחנו סומכים על מאמרים עיתונאיים על אחת כמה שנסמוך על אנציקלופדיות. אני מתפלא כיצד נפסלו דווקא אנציקלופדיות, שכן אלו מהוות מקור אמין ביותר ביחס לשלל הדברים שמשמשים כמקורות אצלנו. כל ספר שנכתב על ידי אדם שאיש מאיתנו אינו מכיר מהווה מקור אמין, אבל אנציקלופדיה - ספר שנכתב ונערך באופן המדוקדק ביותר - לא. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 20:27, 10 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם גוונא. היתרון הגדול ביותר של האנציקלופדיות המודפסות על פני ויקיפדיה הוא שהן נכתבו על ידי מומחים בתחומם, בעוד ויקיפדיה עדיין מתקשה לגייס מומחים ממדרגה ראשונה בכל הנושאים. להטיל על ויקיפדים מלאי רצון טוב שאינם מומחים מדרגה ראשונה לעשות מחדש את העבודה שעשו המומחים זה במקרה הטוב להמציא את הגלגל מחדש ובמקרה הרע להמציא גלגל עקום ורעוע. אדרבה, ראוי לקבוע המלצה שכל כותב ערך שיש לו מקבילה באנצי' מודפסות לפחות יבדוק בדיעבד, לאחר שעשה עבודה ראשונית בעצמו, היכן שגה. הבעיה נעוצה לאו דווקא בהכנסת טעויות של ממש, אלא בחוסר הבחנה בין עיקר לטפל ובתפיסת ההקשר הכולל.

ליש, אינני מכיר אותך, ויתכן מאד שאתה מסוג האנשים שכל אנציקלופדיה מודפסת הייתה מתכבדת בהם כחבר מערכת. רוב הויקיפדים אינם כאלה. עזר - שיחה 20:46, 10 באפריל 2010 (IDT)

לאלמוג ולגוונא: שימו לב, אם פספסתם את זה - לא הצעתי להעניק זכות וטו למישהו. הצעתי שאם במהלך ההצבעה מישהו מעלה נימוקים ענייניים ותמציתיים לשיפורים הדרושים עדיין בערך, ייקצב זמן לביצוע השיפורים (או אי ביצועם, אם האחראי נטול הפניות יחליט כך). אני חושב שצעד כזה נותן איזון טוב למניעת כמה התרחשויות נפוצות ולא כל-כך מוצלחות:

1. מישהו שמתנגד בלי לנמק ובאמירה כללית וסתמית על הערך. התנגדות כזו, אם אינה מלווה בנימוק ענייני בדף השיחה, תוסר לפי הצעתי.
2. כותב/ים המתנגדים לשינויים בערך בלי להשיב באופן ענייני וברור להסתייגות עניינית.

אני חושב שתסכימו איתי ששתי התופעות אינן רצויות ואינן מועילות לערך. במצב הנוכחי, הערה שהערך אינו ראוי מתקבלת לעתים כעלבון, כפגיעה או כתחילתו של דיון כדי שהמתנגד יחזור בו - גם זה אינו מצב ראוי. בעקיפין, לתסמונת זו יש תרומה לא מבוטלת להעלאת הטונים: כשמישהו מביע דעה שאינה תואמת את דעת המצביעים האחרים והוא יודע מראש שאם יאמר את דבריו בשקט יתעלמו מהם הטונים עולים מראש ודיון ענייני הופך לעתים לתכתושת.

אחרון, באופן כללי לגבי אנציקלופדיות: אני די המום מעצם הרעיון שהוויקיפדים אינם חכמים או ידענים דיים לכתוב ערך אנציקלופדי ראוי ("רוב הויקיפדים אינם כאלה") או שמנגנון הכתיבה אינו מפיק ערך ברמה אנציקלופדית. הרי זו העילה הממשית היחידה לקיומה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה. בכל הכנות: מי שסבור כך, מקומו אינו כאן. אורי רדלר - שיחה 21:12, 10 באפריל 2010 (IDT)

לאורי, אם שני התרחישים למעלה הם הסיבה לכלל שהצעת, משהות ארוכה באזור הדיון בהמלצות אני יכול להגיד לך שהתופעה של "התנגדות סתמית" אינה קיימת. התנגדויות רציניות ומנומקות מופיעות בתקופת ההמתנה, ולאחר מכן אם מופיעה התנגדות לא מנומקת בעת הדיון, לרוב מבקשים לנמק אותה. המתנגדים מרגישים בדרך כלל מחוייבים לנמק, ואם לא, דעתם פשוט אינה נלקחת ברצינות. באשר לאנציקלופדיה כמקור, לי ברור שהכלל הזה כבר חל, יש ויקיפדים אחרים שחושבים אחרת. וראה, למשל את הדיון שאני מקיים עכשיו ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה#דירק נוביצקי. חשוב להפוך את הכלל הזה שהצעת לרשמי - אין הסתמכות על אנציקלופדיות כמקור. אין הסתמכות על מקורות המופיעים בוויקיפדיה זרה מבלי שנקראו על ידי הכותב. אלמוג 21:21, 10 באפריל 2010 (IDT)

לגוונא ולעזר, אני מציע שתפשפשו קצת בערכים מומלצים שנכתבו על ידי המתדיינים כאן, אלמוג, אורי רדלר ואפילו אני ובמהרה תגלו שחלק נכבד מהערכים הטובים ביותר כלל לא מופיעים באנציקלופדיות כתובות (ראו למשל את גדר הצפון ואת יהדות בוקרשט) וערכים אחרים, שכן מופיעים באנציקלופדיות הכתובות, הערכים שנכתבו כאן, עולים בהרבה על הערכים באנציקלופדיות הכתובות, הן בהיקפם, הן בעומקם והן בדיוקם. אני זוכר לא מעט שיחות עם ויקיפדים אחרים בהן התלוננו על השגיאות הרבות שמצאנו באנציקלופדיות כתובות. בברכה. ליש - שיחה 21:34, 10 באפריל 2010 (IDT)

אורי, הכנות שבדבריך ניכרת ולכן אינני נעלב כלל מקביעתך שמקומי איננו כאן, ואני מבקש סליחה מכל מי שנעלב מדבריי. לא אמרתי שרוב הויקיפדים לא מסוגלים לכתוב ערך אנציקלופדי ראוי. אמרתי שרובנו לא היינו מוזמנים על ידי אנציקלופדיה מודפסת להשתתף בכתיבתה. הלא כן? לפיכך, מוטב לנו שנסתמך על אלו שכן ברמה הזו, או לפחות נבדוק את עצמנו בהשוואה לעבודתם. יתכן מאד שהערכים המומלצים אצלנו עולים על מקביליהם באנצי' מודפסות, אבל בסך הכל של ויקיפדיה יש לנו עוד שנות עבודה רבות עד שהיקף הטעויות בויקיפדיה ישתווה להיקפן באנצי' מודפסות. --עזר - שיחה 22:07, 10 באפריל 2010 (IDT)

ליש, לא טענתי שוויקיפדיה מדויקת פחות מאנציקלופדיות אחרות, אבל אם בעיתון כלשהו מופיעה טענה וזה מקור טוב על אף ששם אחוז השיבושים גבוה פי כמה, אז באנציקלופדיה לא?! גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:47, 11 באפריל 2010 (IDT)

לאלמוג וליש: לו יתקבל העיקרון שקובע אלמוג - אין הסתמכות על אנציקלופדיות כמקור. אין הסתמכות על מקורות המופיעים בוויקיפדיה זרה מבלי שנקראו על ידי הכותב - דייני. זה צעד חשוב מאוד. הפרוצדורה שהצעתי היא לא עניין חשוב ומבחינתי, אפשר לשים אותה בצד כרגע.

לעזר (ומהצד, לגוונא): חלק מהמחויבויות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה דורשות "חומרה" מסוימת בדרישות כלפי עצמנו. להסתמך על אנציקלופדיה פופולרית אחרת דומה לניסיון לטעון ש"בריטניקה לנוער" אמינה יותר מ"בריטניקה" כי החומר בה אמין ביותר משום שהיא מסתמכת על אנציקלופדיה "בריטניקה."

לגוונא: הטיעון ש"אנחנו משתמשים בעיתונים" (מקור באיכות נמוכה) מעורר, לטעמי, את השאלה הנפרדת של שימוש בעיתונים. שימוש כזה הכרחי כאשר אנחנו עוסקים בערך בנושא אקטואלי או כזה שלא ניתן למצוא אודותיו מידע חלופי במחקר או בספרים. זה נעשה כאילוץ, ולא כדאי לדעתי להשתמש באילוץ כהצדקה למשהו.

אורי רדלר - שיחה 12:18, 11 באפריל 2010 (IDT)