שיחת משתמש:האיש והאגדה/הרהורים על ויקיפדיה

"הרי בעוד אצל החילוני הממוצע טלויזיה, אינטרנט, קולנוע ויחסי מין הינם ערך נעלה"?? נו באמת... דjיxל - שיחה 20:01, 19 בפברואר 2009 (IST)

או לחילופין שאין לחילוני כלל ערך נעלה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:20, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני מאמין שהחילונים מעדיפים לקרוא לערכיהם הנעלים "תרבות", "זכויות האדם" "שוויון" "אהבה", ועוד מיני ערכים מעבר לחפצים דוממים או מאקטים גשמיים גרידא. אפשר לשאול אותם, מסתובבים כאן נראה לי די הרבה... בכל מקרה אם מטרת המאמר שלך הוא לקרב, לא נראה שהניסוח שלך מתאים כל כך למטרה זו. בברכה, דjיxל - שיחה 20:29, 19 בפברואר 2009 (IST)

חס ושלום!. אני כתבתי את זה במלוא התמימות, ואני עדיין חושב שאמצעי הבילוי וההנאה שהזכרתי הינם ערכים נעלים אצל החילוני, מאחר ואצל החילוני ההנאה מהחיים היא מטרה בפני עצמה. לא הבעתי דעה בנוגע לדרך חיים זו, רק סיפרתי את המציאות ללא התבטאות האמורה להביע הסתייגות מהדרך הזאת. יתירה מכך השתדלתי לכתוב מנקודת מבט הנייטרלית האפשרית ביותר, עד כדי כך, שהקורא הממוצע לא יחשוב אפילו שאת הדברים כתב חרדי. הדוגמאות שנתת אינן נכונות, מאחר ותרבות היא ערך נעלה גם אצל החרדי. הרי פגיעה בתרבות היהודית האוטנטית מהווה בשביל החרדי פגיעה בציפור נפשו. כמו כן אינני בטוח שלחיוני הממוצע זכויות האדם והשיוויון הם ערכים נעלים, אולי הם בסיסיים והכרחיים, בכדי להצדיק את הדמוקרטיה עליה הוא חונך, אך לא "נעלים". מאידך גם אם הם נעלים, הרי שאצל החרדי הם נעלים לא פחות. להזכירך: חלק התורה שבין אדם לחבירו הוא החלק החמור יותר מהחלק של "בין אדם למקום". גם אהבה במשמעותה הרחבה תופסת מקום נכבד אצל החרדי המחוייב לאהוב כל יהודי, את ה' וכו'; ואם כוונתך לאהבה במשמעותה הצרה, הרי שזה מה שכתבתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:44, 19 בפברואר 2009 (IST)

גרמת לי לעשות משהו שהבטחתי לעצמי לא לעשות בויקיפדיה - באתי לכאן רק לתרום את תרומותי בשקט, בתחומים המעניינים אותי. השיחה הזאת חורגת מן הכלל, ועל כן תסלח לי אם לא אמשיך מעבר לדברים הבאים:

• אני בסך תרגמתי את מה שאתה כתבת. טלויזיה וקולנוע אצל החילוני יקראו תרבות ובידור (אגב ישנן עוד צורות דוקא די מכובדות - תיאטרון, מוזיקה, מחול, אמנות, ספרות ועוד) אינטרנט יכול להיות אצל חילוני "ערך נעלה" רק אם תתייחס ל"חופש המידע" אולי, אחרת האינטרנט בשבילו הוא כלי בדיוק כמו בשבילך, ויחסי מין הם אקט של אהבה במובן הרחב. הנקודה היא: הדברים הללו אינם ערך נעלה בפני עצמם. המשפט די יוצר השוואה בין חילוני גשמי לחרדי רוחני, בעוד גם לחילונים יש דברים שהם מעבר למוחש והקשורים ברגשות ובתחושות. רק הערתי שהניסוח לטעמי מפספס את המטרה, דעתך יכולה להיות שונה.
• לדעתי, המאמר די מסגיר את היות הכותב חרדי.
• היה נעים להתפלמס איתך, ולקרוא את מאמרך (שאגב, אני ממש מזדהה עם תוכנו, ממש נחמד כאן להיות בין אנשים שמה שהם מעריכים זה את האינטלקט והכישורים שלך ללא כל השתייכות מגזרית מינית או דתית). דjיxל - שיחה 21:03, 19 בפברואר 2009 (IST)

לאור הפתיחה אינני יודע אם אקבל מענה, אבל זה לא מונע אותי מלהגיב: כבר לחצתי על לשונית העריכה כדי להחליף את החפצים הצרים למילים בעלי משמעויות נרחבות ותחושתיות יותר, אך התחרטתי כשהחלטתי כי מבחינת הניסוח תהיה פה בעיה. כי בעוד אצל החרדי אני נוקט דוגמאות של חפצים ספציפיים כתפילין, שבת, ולימוד התורה אני אנקוט אצל החילוני בדוגמאות של תחומים כלליים כתרבות בידור. אכן את "מחול" ו"תיאטרון" אפשר להחליף עם אחרים וזאת כבר אעשה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 21:12, 19 בפברואר 2009 (IST)

ואיך שכחתי... תודה על המחמאה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 21:13, 19 בפברואר 2009 (IST)

תודה

זה היה מעניין, כתוב היטב, מעורר אופטימיות ומעורר מחשבה. חבל לי רק על הדיכוטומיה חילונים/דתיים. מי שגר כמוני בירושלים יודע שהספקטרום רחב מאוד, ובוודאי שאי אפשר להתעלם מהקבוצה שניתן לכנותה בשם כללי "דתיים לאומיים". כאן בוויקיפדיה הם מורגשים מאוד, ולטובה. ‏Harel‏ • שיחה 20:01, 9 ביוני 2009 (IDT)

תודה על המחמאות, ובפרט ממישהו ברמתך. העלית נקודה מעניינת שלא התעמקתי בה, אם כי בתוך דבריי שזרתי אותה ורמזתי עליה. הנה ציטוט מדבריי: ”מדינת ישראל בכלל מפוצלת ומפולגת למיעוטים שונים ומשונים. מרבית האוכלסייה הינה בני מיעוטים. מהדרוזים ועד החרדים ומהפלסטינים ועד הד"לים. אך כשמדובר בשני הסקטורים האלה, החרדים והחילונים, נדמה שהגענו לשיתוק מוחלט של תהליך האיחוד המתבקש כל כך אך אינו נראה באופק”. הוי אומר: בין החילוני/דתי יש את החיכוך הרב ביותר, ולכן התמקדתי בזה. אך כדבריך: ”וודאי שאי אפשר להתעלם מהקבוצה שניתן לכנותה בשם כללי "דתיים לאומיים"”. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:35, 9 ביוני 2009 (IDT)

הערות

אהבתי את המסר, הוא מאוד יפה. הצגת את פני הדברים כאילו יש לא רק נתק, אלא גם שנאה בין המגזרים. אני אישית מעולם לא הרגשתי או חוויתי את השנאה הזאת, האם אני סתם תמים? כבדרך אגב, לא הבנתי את ההשוואה לשיעים-סונים ואירים-בריטים. כמו כן לא הבנתי מדוע אתה מחבר את מקדשי ה"אנציקלופדיותה" וקור למדע ורציונל. דניאל ב. 21:13, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים. באמת ישנו כאן חיבור בין-מגזרי שלא קיים במקרים רבים. שלא לדבר גם על החיבור שנוצר בין הקהילה ההומואית הוויקיפדית לשאר הוויקיפדים הישראליים, שכנראה גם כן נדיר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:05, 17 ביוני 2009 (IDT)

נדיר? איפה אתה חי? להט"בים מעורבים לחלוטין במגזר החילוני. דניאל ב. 22:40, 17 ביוני 2009 (IDT)

אמנם במגזר החילוני יש בין היתר בעלי דעות קדומות בנושא, אבל דיברתי על המגזר הדתי. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:56, 17 ביוני 2009 (IDT)

לדניאל, לגבי השנאה: ברור שיש שנאה מוטמעת ככל שמדובר ברמת הכלל. אמנם ברמת הפרט וללא הכללה לא נדיר למצוא חילונים ה'חולים' על חרדים. לגבי ההשוואה לשיעים וסונים: כתבתי בלשון שאלה ותמיהה על השנאה/נתק: "מה אנחנו שיעים וסונים וכו'?". כלומר: האם אנחנו כסינים ושיעים עד שאנחנו שונאים זה את זה כל כך?. בקשר למקדשי האנציקלופדיות, התכוונתי שבעלי אמוציות חלשות בינינו עלולים לטעות שהמאמר פסול בגלל האדרתו את מימד "הקהילה" לצורך חברתי במסגרת ויקיפדיה, על פני עצם המטרה ליצור אנציקלופדיה, לשמה הכנסנו פה מלכתחילה. כלומר: המאמר שלי עלול להיתפס אצלם כבלתי חוקי מבחינת ויקיפדיה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:51, 17 ביוני 2009 (IDT)

ואיך שכחתי? - תודה גדולה לשניכם על המשוב החיובי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:54, 17 ביוני 2009 (IDT)

אמנם יש נתק גדול, אבל לפחות בסביבה שלי אין שנאה לחרדים. אולי זה בגלל שאני גר בנגב ולא בירושלים או במרכז שם יש יותר חיכוך. הבנתי את האנלוגיה, אבל אני חושב שהיא קצת פוגענית כלפי סונים/שיעים/בריטים/אירים ומציגה אותם כאנשים רווי שנאה. בקשר למקדשי האנציקלופדיות, הבנתי מה ניסית להגיד. פשוט לא הבנת למה אתה מקשר אוטומטית בין מקדשי האנציקלופדיות לבין מדע ורציונל לבין קור, מה הקשר בכלל? דניאל ב. 08:31, 18 ביוני 2009 (IDT)

לגבי השיעים וסונים הם אכן רוויי שנאה (שוב: ברמת הכלל. ברמת הפרט אינני יודע). מה אתה לא חי כאן?, אתה לא יודע שהשיעים והסונים אויבים זה לזה ברמה מחרידה?, אותו הדבר בערך אצל האירים והבריטים (לפחות בהיסטוריה הקרובה, וכמעט בטוח שגם היום). לגבי מקשדי האנציקלופדיה, אני כתבתי שאלה שיראו פסול במאמרי המבוסס על האמוציות החברתיות, הם אכן אנשי הרציונל הקר חסרי אמוציה מפותחת, והם אלה שיטענו שהאדרת וכו'. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:42, 18 ביוני 2009 (IDT)

אינני אוהב הכללות באשר הן, והצגת קבוצה כרווית שנאה אינו דבר יפה. היא גם לא הכללה נחוצה להבנת הרעיון. בכל אופן, אירים ובריטים לא שונאים זה את זה. יש סכסוך נקודתי בין פרוטיסטנטים לקתולים בצפון אירלנד. ישנן נקודות חיכוך (כמו עיראק ולבנון) בהם השנאה בין שיעים לסונים חריפה, בארצות אחרות הסכסוך מתון יותר. שוב, אני לא מבין למה אתה רואה במקדשי האנציקלופדיה אנשי מדע ורציונל, ומדוע אתה רואה בשניהם קרים וחסרי אמוציה. אין שום דבר קר או חסר אמוציה במדע ורציונליות. דניאל ב. 21:23, 18 ביוני 2009 (IDT)

אוקיי, נוותר על הגנת ההכללה עקיפה של שיעים וסונים. כעקרון הרציונל והשכל מתוארים כ"קרים" בעוד האמוציה והרגש מכונים "חם". חסרי האמוציות=אנשי מדע ורציונל (אני מתבסס בכך על האניאגרם של האישיות, וראה משתמש:האיש והאגדה/טבלת התשע טיפוס מס' 5) אנשי הרציונל בה' הידיעה, כלומר: לשלילת האמוציות. כשאני כותב "אנשי המדע והרציונל הקר" (הרציונל הוא הקר, לעומת הרגש החם) זה במילים אחרות "אנשים חסרי האמוציות המפותחות". ואנשים אלה הם אלה שיתנגדו להאדרת המבט החברתי (=אמוציונלי) של ויקי, על פני המבט האנציקלופדי (אנציקלופדיה=מדע=רציונל) שלו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:54, 18 ביוני 2009 (IDT)

אני לא חושב שאנשים עם נקודת מבט מדעית ורציונלית הם חסרי אמוציות. אני לדוגמה. דניאל ב. 10:33, 19 ביוני 2009 (IDT)

נכון. לא תמיד זה כך. יש הרבה מקרים שאנשי מדע עם רציונליות שולטת, רכשו גם אמוציות די מפותחות. אבל הדגשתי "אנשי המדע והרציונל (=בלבד)", כלומר: מוכרזים ככאלה במובן של הרציונל על חשבון האמוציה. הקורא אמור להוסיף מילה החסירה בגלל יופי ורצף הכתיבה. וכאילו היה כתוב אנשי המדע והרציונל בלבד.

באופן כללי רוב המדענים לפי האניאגרם של האישיות אם אין להם כנף ארבע, והם חמש (ולא אחת), הרי שהם אמורים להיות רציוליסטים בעלי אמוציות מועטות ו/או בלתי מפותחות. אמנם תמיד יש יוצא מן הכלל. אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות של ויקיפדים שהם כאלה, אך כמובן לא אזכיר שמות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:52, 19 ביוני 2009 (IDT)

אני מקבל את הערתך. רק לשם הדיון הכללי ובלי להעליב, האניאגרם של האישיות זה סוג של פסבדו מדע, לא נראה לי שכדאי לסווג אנשים לפי זה. אני אישית חושב שמדע הוא דבר מאוד אמוציונלי שמבטא את נפש האדם ואת הסקרנות אין קץ שלו לחשוף את מסתרי היקום. יש על כך ספר שלם וטוב, לפרום את הקשת בענן של ריצ'ארד דוקינס (אם כי אני מבין דתיים שמעדיפים שלא לקרוא דוקינס). דניאל ב. 15:22, 19 ביוני 2009 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את תגובתך. ובכן: האניאגרם של האישיות הוא אכן פסבדו-מדע, והמדענים יתייחסו אליו בזלזו מובהק. אבל בחיים האמיתיים לא הכול זה מדע, ולא לכל מחקר אי צריך הוכחות. אני מסווג אנשים לפי תכונותיהם הבולטות, ומה לעשות שזה תמיד, אבל תמיד, מתאים בדיוק לתיאורית האניאגרם. אמנם תצפיות אישיות שלי לא מסוגלות להשפיע על המדע, ואינן מתיימרות לעשות זאת; אך כל עוד אני יודע בתוך תוכי שאני מתבסס על תצפיות שלי, שיצאו מהימנות ומעידות כאלף עדים על היות האניאגרם של האישיות תיאוריה עם קבלות במציאות, הרי שאני סומך עליה, אם כי לא בעניים עצומות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:27, 9 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי אתה מושפע מגרסה של אפקט פורר באת שימושך באניאגרם. לא הכל חייב להיות מדע, אך אתה מתאר פה משהו מדעי מובהק ("אני מתבסס על תצפיות שלי, שיצאו מהימנות ומעידות כאלף עדים" - ראה השיטה המדעית). מן הסתם אנשים רבים בחנו בתצפיות את האניאגרם ומצאו שהוא לא מתאים, ולכן אינו קביל. דניאל ב. 12:50, 11 ביולי 2009 (IDT)

דיקדוק

איני רוצה כאן להגיב על המאמר מכיון שלא קראתי אותו לעומק כמו שצריך ומעוד סיבות השמורות עימדי.

אך יש לי הערה לא על התוכן אלא על דיקדוק!!!...

האמת שלא למדתי כלל דיקדוק ואין לי מושג אם אני צודק, בסך הכל מדובר במילה אחת "כששניהן" הנמצאת במאמר. לפי איך שאני מבין הרכבה זו היא לא הגיונית - תקן אותי אם אני טועה - "שני" זה בלשון זכר ו"הן" זה לשון נקבה, כך שאם מתחיל "שני" צריך להסתים ב"הם" - שניהם. ואם "שתי" אז "הן" - שתיהן.

שוב, תקן אותי אם כתבתי כאן הבלים. כתבתי זאת כי ראיתי שאתה מלא וטעון בנושא עברית תיקנית.

אגב, שלחתי לך הודעה, האם קיבלת!?? משה זוכמירל' זה לא מותג - שיחה 08:44, 9 ביולי 2009 (IDT)

תודה על ההערה. תיקנתי את השגיאה הלשונית.

בקשר למייל, עכשיו ראיתי ושלחתי תשובה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:34, 9 ביולי 2009 (IDT)

גימטריה רכה

...ל"ויקיפדיה" היא "הרבה אהבה"

מדיניות "לא אוכל לא שותה" היא "התאהבתי בה"
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"א בכסלו ה'תשע"א • 23:58, 17 בנובמבר 2010 (IST)