שיחת משתמש:Amirosan/קבלת החלטות במזנון

שינוי המנגנון

בעקבות ההערות שקיבלתי, ביצעתי שינוי בפתרון שהצעתי. התבססתי על הפיתרון של סיכום הדיונים של אלעד ונרו, והוספתי חידודים. אשמח לשמוע את דעתם של מי שהגיב להצעה הקודמת שלי: משתמש:Theshumai, Eladti, Gilgamesh, יונה בנדלאק, נרו יאיר. כן אשמח לשמוע את דעתם של Dovno, Lostam, דגש חזק והמקיסט. תודה רבה! אמירו • שיחה 08:24, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

זה לא רע. גילגמש • שיחה 08:46, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

ח"ח על היוזמה הנחוצה. אני עצמי כבר כמעט לא נכנס למזנון בדיוק מהסיבה שהבנתי שהרוב המכריע של הדיונים שם הם דיוני סרק שלא מסתיימים בשורה תחתונה, ולכן זה בזבוז זמן מבחינתי. צריך מנגנון כזה לקבלת החלטות שאינן מצריכות בהכרח החלטות פרלמנט. המנגנון בגרסתו הנוכחית נראה לי נכון, מאוזן וראוי. Lostam - שיחה 16:35, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

סעיף 12 לא סביר בעיני מפני שהוא פורם את סד הזמנים ("לפני תום שבעת הימים") מבלי להציע סף תחתון. לפי לשונו יוצא שבכל רגע נתון, כל עוד לא הובעה התנגדות, מפעיל יהא רשאי לסכם סופית את הדיון. אם הצעה זו תעלה לדיון כלשונה, דע שבכוונתי להביע התנגדות למתן שיקול דעת רחב כל כך למפעילים. לפי דעתי, בשום מקרה אין לסכם סופית דיון במזנון אלא בתום שלוש יממות תמימות. החלטות בהולות יש להסמיך (אם הם לא כבר מוסמכים) את הביורוקרטים לקבל. עלמה/יאיר • שיחה 09:03, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

משתמש:AlmaTsuy תיקנתי את סעיף 12, מה דעתך? אמירו • שיחה 10:17, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

דעתי נוחה מהתיקון שעשית, ואני תומך בהצעה. עלמה/יאיר • שיחה 11:59, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

ריככתי עוד את הסמכות של המפעילים בסעיף 12. אמירו • שיחה 12:11, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

מעולה אתה, אמירו. כל הכבוד על קידום הנושא ועל הקשב שלך לפידבקים, שכל כך חשוב בניסיונות להעביר מדיניות. אני חושב ש-11 זה רעיון מדהים - כל כך חסר כיום בויקיפדיה מקום להתעדכן בהחלטות קהילה השונות. לפעמים אין ברירה אלא להסתמך על שמועות מותיקים, וגם אלו לפעמים סותרות... בקיצור - ישר כוח! איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:48, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה רבה. זו הולכת להיות דרך ארוכה וקשה, מקווה שיהיה לי מספיק אוויר . אמירו • שיחה 17:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

הגדרת קונצנזוס

סה"כ בסדר. הייתי מציע להוריד את הסף הנדרש לקונצנזוס (אולי ל-60-70 אחוזים?). כמו כן, חשוב להבהיר שאי אפשר לסכם דיון אם הוא עדיין ממשיך. ולגבי הבעד/נגד- אולי שכל אחד ירשום ידנית אם הוא בעד או נגד (כמו הצבעה. כי ניסיון לראות מי בעד ומי נגד מדיונים לא תמיד עולה יפה וזה גם די נראה ככה כמו הצבעה לא מסודרת)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:24, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט תודה לך, לגבי הורדת הרף, נראה לי ש-60% וגם 70% זה לא מספיק כדי להיחשב "קונצנזוס"; הבהרתי שאי אפשר לסכם דיון אם הוא עדיין ממשיך; לגבי בעד/נגד - אי אפשר להכריח עורכים לרשום במפורש. מסכם הדיון יצטרך להפעיל שיקול דעת ולסווג את דעתם, וכמובן שיהיו 3 ימים שבהם כל אחד יוכל להבהיר דעתו. אמירו • שיחה 11:44, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אוקיי, תודה. לא אידיאלי אבל מקבל את זה כי יהיה מפעיל שיבדוק את התקינות של הנעשה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:49, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

בהצבעה על הטיוטה אפשר יהיה לקבוע שאחוז הקונצנזוס יהיה X חציוני לגבי הנושא השני והחשוב - אולי כדאי לציין שחובה לתייג במעמד הסיכום את כל מי שהשתתף בדיון, גם אם דעתו לא ברורה ולא ידוע לאיזה "צד" להכניס אותו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:34, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

רעיון טוב, אוסיף את זה. אמירו • שיחה 17:35, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

הערות נוספות

א. הקהילה צריכה לקבוע כמה אחוזים נקראים קונצנזוס, כלומר זה צריך להיקבע בחציון. ב. צריך למנות מפעיל שיסכם את הדיון, אחרת יהיו ויכוחים אינסופיים מה התכוון פלוני ואלמוני. ג. אין צורך לפרסם בלוח מודעות, כי המזנון חשוב ובולט יותר מלוח המודעות. זה סרבול מיותר. ד. מה המשמעות של שבעה ימים, אם לאחריהם ההצבעה נמשכת? ה. הייתי מבטל את סעיף 12, אפשר להמתין לסוף שבעת הימים. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תש"ף • 22:59, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה לך נרו על התייחסותך. אשיב לכל נקודה בנפרד. א. זו באמת הייתה התלבטות שלי, חששתי שיש עליהם כרגע על ה"לקבוע X בחציון" ונקבל התנגדויות בגלל זה. בנוסף לכך, עלה בי החשש שנקבל תוצאה שתרוקן את המנגנון מתוכן כמו 90%. יתרה מזאת, זה גם עניין שעשוי לסרבל את ההצבעה. לקחתי את הקיים "הקונצנזוס" ויצקתי לתוכו מספר שהוא סביר כי הוא לא גבוה מידי ולא נמוך מידי. אלך היום למזנון ואשמע עוד דעות, ככל שתעלנה עוד הסתייגויות לגבי המספר - נקבע אותו בחציון. ב. מקבל. ג. מקבל. ד. הכלל הוא שאפשר לסכם אחרי שהדיון מסתיים. בכל מקרה, שבעה ימים זה הזמן המינימאלי. אפשר לסכם גם אחרי 10 ימים. מרגע שמסכמים יש 3 ימים להערות. ה. מקבל, רציתי לייעל תהליכים אבל כשאני קורא את זה שוב זה נשמע כמו סרבול תהליכים. ביצעתי את התיקונים. תודה! אמירו • שיחה 06:55, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

א. מאמין שמי שירצה לעקר יצביע באופן גורף נגד, לא ילך על 90% דווקא. ד. הערות זה בסדר, דיון שלא נגמר אחרי שהוא כבר אמור להיגמר פחות. צריך לקבוע דדליין ברור, לא לתת למפסידים סיבוב שני, מקצה שיפורים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 15:15, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי הדדליין, הבעיה שמההיסטוריה למדנו שיש דיונים שבאמת מתארכים בצורה עניינית. אני לא חושב שאפשר לזרוק מספר, למשל 18 ימים, ולהגיד שמגיעים אליו אז חייב לסכם. ואם לא יסכמו? אז מה יקרה? יאבדו את זכות הסיכום? לדעתי אפשר לסמוך על שיקול הדעת, שמתי שיבינו שהדיונים מתמשכים סתם, ניתן לחתור לסיכום. אמירו • שיחה 15:50, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

זו בעיה נפרדת, שלעתים שבוע לא מספיק כי עלו בסוף השבוע טיעונים כבדי משקל (ומצד שני וצריך להיזהר מטענות סרק של הצד המפסיד שפתאום עלה איזה טיעון כזה). גם את זה הייתי משאיר למפעיל שיהיה אחראי על המזנון. הערתי בעניין אחר, שברגע שקובעים שבוע, ונגמר, ואין סיבה חריגה וטובה במיוחד להאריך - זהו. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 16:44, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי הדד-ליין של השבוע והערתו החשובה של נרו-יאיר לגבי דיונים שמתארכים מעבר. אולי אפשר לכתוב ש-7 ימים זה המינימום ושניתן לסכם לאחר שעברו לפחות 24 שעות בלי תגובות ענייניות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:44, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

רשום ש-7 ימים זה המינימום, לגבי "24 שעות ללא תגובה עניינית" - זו תוספת שעשויה להביא למחלוקות פרשניות. אמירו • שיחה 17:52, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

ללא טענות חדשות באופן מהותי ומוצלחות, כפוף להחלטת המפעיל הממונה. הארכת המועד צריכה להיות חריגה, אחרת יש חשש שהצד המפסיד יעלה שוב ושוב טענות סרק כדי לדחות את הקץ. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 18:47, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

נשמע לי טוב, מה שנרו הציע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

דבר ראשון, אני חושש להכניס את ה-"24 שעות", כי זה יהיה פתח לויכוחים אם התגובה עניינית או לאו. כל מי שטוען טענה היא בעיניו עניינית ויפתח מלחמות אם לא יספרו אותה כעניינית; דבר שני, אני רוצה להכניס את המפעיל הממונה רק בשלב הסיכום הסופי. לצערנו, ראינו בפרלמנט שכשמגיע שלב שמצריך מעורבות מפעיל (לדוגמה קישור ההצעה לפרלמנט), לפעמים לוקח יומיים עד שזה קורה. במיוחד כשיש צד שמתנגד, מפעלינו לא ששים לקחת אחריות. עדיף בשלב הראשון להשאיר יותר שק"ד בידי הקהילה. אמירו • שיחה 06:16, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

יש בחז"ל פתגם שאומר "קדירה דבי שותפי לא קרירי ולא חמימי". כשיש ממונים רבים אף אחד לא עושה את העבודה הקשה, כולם משאירים את זה למישהו אחר. כשיש ממונה אחד (או שניים) הם יודעים שזה מוטל עליהם ועושים את העבודה היטב. ההוכחה הכי טובה היא לאסתם. בהערת אגב אציין שהקהילה לימדה את המפעילים שזה בסדר לא להתעסק בעניינים מסובכים, כשהיא בוחרת שוב ושוב מפעילים שמעדיפים להישאר באזורי הנוחות. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 11:22, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים איתך נרו. השאלה היא האם זו העת להתייחס גם לאופן שבה יבחר האחראי? מה דעתך? זו פרוצדורה בפני עצמה. אגב, אני מסכים עם הערת האגב שלך. אמירו • שיחה 19:51, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשר להחליט שאם זה מתקבל ניכנס לתקופת מעבר בה זה עדיין לא ייושם ובה ייבחר אחראי, ומי שיחפץ בכך יציע את עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:33, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

זה יכול להיות בעייתי כי אז אנשים יעכבו את מינוי האחראי והמדיניות החדשה לא תיכנס לתוקף. אני חושב שהנוסח עכשיו הכי רחב והכי טוב, יש סמכות למנות אחראי, אך אם הוא לא מונה או לא זמין, ניתן להיעזר במפעילים. בלי הגבלות על זמנים ועל אופן המינוי. אמירו • שיחה 16:03, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

סמכות סיכום הדיון

למה צריך למנות מפעיל מערכת יעודי לסיכום הצבעה? אם היום כל מפעיל מערכת יכול לפתוח דיון בפרלמנט או לא לפתוח, למה בהצעה הזו זה צריך להיות מפעיל מערכת יעודי? ואם הולכיםעל מנגנון חדש שמפעיל מערכת לא יכול להיות הסמכות אז למה זה חייב להיות מפעיל מערכת? למה שלא יוגדרו X משתמשים ותיקים שיהיו קבוצת המשתמשים שמכירה טוב את הכללים ויכולה לסכם את הדיון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:58, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש היגיון בקביעה שסמכות הסיכום תהיה למפעילים - כי הם כבר קיבלו את אמון הקהילה וזה יחסוך לנו הליך בירוקרטי למינוי עורכים אחרים. לגבי מפעיל ייעודי או לא - אני מודה שאין לי עמדה חד משמעית בעניין, יש טענות לכאן ולכאן. מציע שנחכה לשמוע עוד דעות. (ברשותך, העברתי את תגובתך לפרק נפרד). אמירו • שיחה 09:07, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם יונה שאין צורך במפעיל ייעודי. מציע לכתוב שהסיכום יתבצע על ידי אחראי אחד או יותר שימונה לטובת העניין (במזנון, בדומה לאחראי פורטלים ומיזמים שונים), וכל עוד לא מונה או אם אינו זמין, מפעיל מערכת שלא השתתף בדיון יכתוב את הסיכום המחייב.

כמו כן הייתי מוסיף שהבירוקרטים מוסמכים לבטל או לתקן אותו. כלומר, תהיה אפשרות ערעור. ממילא הסיכום של האחראי/מפעיל הוא "סיכום מחייב" ולאו דווקא "סיכום סופי". בברכה, גנדלף - 11:23, 23/08/20

קיבלתי את ההצעה לגבי מינוי האחראי עם השארת סמכות בידי מפעילים; לגבי הבירוקרטים - אני חושב שלא כדאי להשאיר את הפתח, אנחנו מדברים כאן על החלטות ש-75% מהמשתתפים בעלי זכות הצבעה באו והצביעו בעד ואחראי (או מפעיל) אישר את התקינות. לתת ככה סמכות רחבה לבירוקרט לבטל את הכל - נראה לי מרחיק לכת. אמירו • שיחה 12:36, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כוונתי הייתה לאפשרות ערעור על הסיכום של האחראי/מפעיל בלבד. כלומר קביעתו שאכן היו/לא היו 75%, ואם כן אז במה הם תמכו. אפשר כמובן לפנות למי שסיכם ולשכנע אותו לתקן את הסיכום (שזו עוד סיבה שלא הייתי מגדיר את הסיכום של כ"סופי"), אבל אם זה לא עובד וגם אין פרוצדורה פורמלית לערעור, אנו נשארים רק עם דף הבירורים. בברכה, גנדלף - 14:08, 23/08/20

אני לא סבור שצריך לייצר פרוצדורה של ערעור. אפשר בשלב הראשון להתחיל בלי זה, ואם נראה שיש בעיות - להסדיר את העניין. צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר במפעיל או אחראי שלא תלוי, וניתן לפנות אליו שיבדוק החלטתו כמו כל החלטה אחרת של מפעיל. אמירו • שיחה 14:19, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מהניסוח הנוכחי לא לגמרי ברור לי - איך אמור להתמנות אחראי שאינו מפעיל? כדאי לפרט על כך כמה מילים, אחרת הפרוצדורה לא ברורה ולכן חסרת משמעות. האם כל אחד שלא השתתף בדיון יכול? האם אחד ממשתתפי הדיון יכול להציע אנשים (בלי תיוג) ואם מישהו יש הסכמה חוצת מחנות אפשר לבקש? (נשמע לי מסורבל) אולי כל אחד ממשתתפי הדיון יכול להזמין עורך שהוא סומך עליו שתומך באפשרות שונה משלו לסכם את הדיון? אני לא סגור על אף אפשרות כרגע, אשמח להבין אם היה לך משהו מסוים בראש. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:47, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

נצטרך למנות מישהו. מישהו כמו Lostam שאחראי על דיוני החשיבות. בכל מקרה יש אלטרנטיבה של מפעילים שיכולים לסכם, אז אני לא רואה הצדקה כרגע להיכנס לנבכי הבירוקרטיה של מינוי האחראי. נחליט שיש את האופציה, ונממש אותה במקרה הצורך בעתיד. אמירו • שיחה 17:55, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

זה צריך להיות מישהו עם אמון רב במיוחד, יותר משל מפעיל רגיל. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 18:47, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

הבנתי עכשיו, תודה על הבהרת הכוונה. אני תוהה אם כדאי לפצל להצבעה את סעיף בעל הסמכות, שהוא אולי העניין הטעון יותר בהצבעה הזו, שהקהילה תחליט האם כל מפעיל שלא השתתף בדיון יכול לעשות זאת, או שצריך למנות לכך במיוחד אחד או יותר שיהיו בעלי התפקיד ויהיו אחראיים על כל הסיכומים (כמו בדוגמה של לוסתאם ודיוני החשיבות, או כמו בדוגמה של עמיחי עם "לטיפול דחוף"). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:29, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

ניסוח טיוטת ההחלטה

יישר כח גדול לאמירו על הרמת הכפפה עם הצעת המדיניות!
בעיני עקב אכילס של קבלת החלטות מתוך דיון לא פורמלי הוא שעשוי להיות חוסר בהירות לגבי מה הוחלט או אף לגבי תקינות ההחלטה. כלומר האם היא קוהרנטית, עקבית, אינה סותרת החלטות שהתקבלו בפרלמנט וכיוב'. אני מוכן להכיל את זה בשביל לאפשר קבלת החלטות באמצעות המזנון, אולם מציע להוסיף לטיוטה הערה לגבי הצורך בהצגת הצעת החלטה בהירה, ושבמקרה של ספק, היא תפורש באופן מצמצם. בברכה, גנדלף - 11:23, 23/08/20

קודם כל תודה רבה, אבל הדרך ארוכה:) אני מסכים עם ההערה הטובה, ראה בבקשה עריכתי, האם מקובל עליך? הרגש חופשי לערוך. תודה רבה, אמירו • שיחה 12:40, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשרויות מרובות

מה קורה כשיש ריבוי אפשרוית ולא רק בעד ונגד? Ronam20 - שיחה 15:45, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אין בעיה להצביע על אפשרויות מרובות, הפורמט בסעיף 3 הוא רק המלצה, אפשר להחליף את ה"בעד" ו"נגד" באפשרויות. אמירו • שיחה 15:47, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי איך זה יתנהל אם יש אפשרויות מרובות. איך מחליטים מה הרוב המיוחס? האם מקיימים הצבעת שולצה במזנון? Ronam20 - שיחה 15:49, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בכל מקרה הרוב המיוחס יהיה 75% (קונצנזוס). המזנון, להבדיל מהפרלמנט, הוא לא האכסניה המתאימה להצבעות מורכבות שדורשות שולצה. איך שאני רואה את הדברים, לפי המנגנון הזה ניתן להצביע בעד/נגד רגיל; או לחלופין אפשרויות מרובות, כשכל אחד יצביע פעם אחת, ואם אחת מהאפשרויות תקבל רוב מיוחס של 75% - היא תבחר. כל מה שמעבר לכך - מקומו בפרלמנט. מה דעתך? אמירו • שיחה 15:55, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש בזה משהו. מציע שלפחות בשלב הראשון לא נסתבך עם שולצה, אבל נשאיר את זה כאופציה פתוחה לעתיד, כפוף להצלחת המהלך הבסיסי. חבל שנפספס את הבסיס בגלל דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 16:45, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כך צריך להוסיף שלב מסוים שאחריו אי אפשר לשנות את האפשרויות הקיימות ולא להוסיף אפשרויות חדשות, אחרת אני צופה בלאגן גדול. Ronam20 - שיחה 17:05, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

ראו בבקשה את עריכתי בעניין זה, אודה להערותיכם, הרגישו חופשי לשנות את הנוסח, תודה! אמירו • שיחה 17:16, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי זה בעייתי שחייבים להצביע רק לאפשרות אחת. המון פעמים קורה שכשיש התלבטות בין אפשרות A ו-B שהן מאוד שונות, קם עורך שאומר "צריך לעשות את A עם שינוי מסוים" ומציע את אפשרות A2. ואז הרבה ממי שתמך ב-A יתמוך גם ב-A2, ועדיין, לפעמים ההבדל ביניהם מהותי באופן שלא כדאי לוותר על אחת מהאפשרויות הבאות.

אולי כדאי לאמץ נורמה/תקנה משלימה של הדגשת הצעות "רשמיות" שעולות בדיון, כך שאם התפתל דיון ובפועל עלו בו 4 הצעות בסך הכל, שיהיה קל למצוא אותן בתום שבוע.

אגב, לדעתי בהצבעות בסגנון שתיארתי אין בהכרח צורך בשולצה - אפשר פשוט לספור מי האפשרות שקיבלה הכי הרבה "בעד" (או למי המאזן הטוב ביותר של בעד-נגד, אם מותר להצביע גם "נגד"). בלי סדר עדיפויות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 17:43, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

הקושי הוא שאם כולם יצביעו להכל, לא תוכל לדעת אם יש קונצנזוס. לעניות דעתי, אם מגיעים לטיעונים כמו "צריך לעשות את A עם שינוי מסוים" - כנראה שזה הסימן לכך שהמקום המתאים הוא הפרלמנט. אמירו • שיחה 17:51, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יכול להיות, אבל לפעמים מישהו מציע הצעה, גם אם היא פשוטה, שהיא רק כמעט-טובה, ובדיון נראה שיש הסכמה על גרסאות שונות של אותה הצעה. בסופו של דבר היעד הוא להגיע להצעה אחת ש-X% מהמשתתפים בעלי-זכות ההצבעה בדיון תומכים בה. זה יעד די קשוח כי נמנעים מעשית נספרים כמתנגדים. לכן אם הקולות מתפצלים בין 3 אפשרויות מאוד לא סביר שאחת מהן תגיע ליעד, וכאמור, יכול להיות שכל אחד יעדיף משהו אחר, אבל הרוב יוכלו להסכים שאחת האפשרויות טובה מספיק. אם אין דרך טובה להצביע על 3 אפשרויות זה בעייתי, כי ברגע שמישהו מציע הצעה אוטומטית זה כבר 2 אפשרויות - שינוי או אי-שינוי. מספיק שלמישהו עולה מהדיון רעיון נוסף - שזה תהליך די בריא במזנון, וכבר זה מסתבך. לדעתי הצבעת "בעד" בלתי מוגבלת בין האפשרויות היא פתרון סביר, שיעזור לנו לדעת האם אחת מהאפשרויות זוכה לתמיכה רחבה מספיק. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:34, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

דעתי

אני מסופק אם הקהילה הקטנה שלנו בנויה לניהול קונצנזוס בהצבעות חצי-רשמיות עם כללים לא מהודקים (מה שיכול לעבוד טוב בקהילות גדולות יותר). אני צופה תסבוכות ועימותים כתוצאה מכך ששמו של מישהו יוסף לרשימה ע"י אחר (ובמקרה המצביע היה בחופשה ולא או בחסימה ולא תיקן) ומכך שההצבעה ותיקוני הנוסח מתקיימים במקביל מה שיגרום לוויכוח אם הוענק מספיק זמן לנוסח המתוקן (ומה בכלל הנוסח המתוקן). ומכך שמדובר בהצעה על בעלי זכות הצבעה אבל אין מועד רשמי לתחילת ההצבעה ויהיו ויכוחים על מי שהייתה לו ז"ה בשלב 1 ולא בשלב 2 או ההפך. Ronam20 - שיחה 17:48, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, תודה על התגובה וההערות הטובות, הפרצות האלה זה בדיוק הדברים שצריך לפתור מראש. מבטיח לך שבסופו של דבר הכללים יהיו מהודקים. אתייחס בנפרד לכל נקודה שהעלית: א. כל אחד ידע שכשהוא מגיב במזנון, כי הדיון הולך להיות מסוכם והאחראי יצטרך להבין מהנימוק שלו למה הוא התכוון. שים לב גם שיש רובריקה של כאלה שדעתם לא ברורה. בנוסף לכך, יהיה לו שלושה ימים להגיב. לדעתי יש פה מספיק הגנות למנוע סיטואציה כפי שציינת. ב. הוספתי הבהרה מפורשת, שאסור לתקן את הנוסח לאחר טיוטת הסיכום. מי שיש לו בעיה - יצביע נגד, זה בעצם יגרום למי שמסכם לחשוב 3 פעמים לפי הסיכום. ג. ז"ה - רשום במפורש - במועד פתיחת הדיון. אמירו • שיחה 18:02, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן נקודות טובות. לגבי הנקודה הראשונה, אם ובתקווה שזה ילוטש ויעבור, אני מאמין שיהיה שינוי בשיח במזנון, באופן דומה לזה שבדיוני החשיבות שם הרבה פעמים אומרים דברים כמו "זה לא נחשב נימוק, תפרט", אז בדיונים עתידיים במזנון בוודאי יהיו משפטים כמו "לא ברור אם אתה תומך, תציין מפורשות בבקשה בשביל שנדע בסיכום". יכול להיות שתהייה תקופת הסתגלות, אבל אני מאוד אופטימי לגבי הכיוון הזה. בנוסף - אל תשכחו שרק חלק קטן יחסית מהדיונים במזנון בכלל מייצר הצעה ספציפית שמתקרבת לרף הזה ודורשת סיכום כזה. אגב, אני תוהה אם כל דיון יעבור סיכום כזה, או רק דיון בו עלתה הצעה שיש סיכוי ממשי שהיא הגיעה לקונצנזוס רחב. אם הרף הוא 75% ועלתה הצעה שברור שלא הגיע גם ל-50%, האם הדיון בכלל יסוכם ויצוין שלא התקבלה הסכמה רחבה (עם תבנית קבועה?) או שהדיון יישאר פתוח כי אולי יתגלגל בהמשך למקומות יותר פרודוקטיביים? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:39, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

זוהי דעתי

דבר ראשון, 75% נשמע קצת מוגזם... לא? דבר שני, אם ההחלטה מבוצעת במזנון, אז בשביל מה יהיה צורך בפרלמנט? זה נראה כאילו שאם יש את המדיניות הזאת, ויקיפדיה:פרלמנט לא יהיה נחוץ יותר. זהו בנתיים PRIDE! - שיחה 23:29, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לא מוגזם (אולי אפילו קצת נמוך), מכיוון שמדובר בפרוצדורה מקוצרת שלא עומדת בדרישות המחמירות של הצבעת פרלמנט (חתימות, הודעה מראש, שבוע ימים) המטרה היא לקצר הליכים באמצעות רוב מובהק ביותר. זו הצבעה שהמשקל שלה נמוך יותר משל הצבעות ממשיות והיא נועדה לחסוך טרחה במקרה של קונצנזוס מובהק. Ronam20 - שיחה 23:33, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הפרלמנט עדיין יישאר על כנו. השינוי הזה נועד להוריד את כל הביוקרטיה המסורבלת של הפרלמנט בחילוקי דעות וויכוחים "קטנים" (לדוגמה: זה) שדיון במזנון לא מספיק לפתור אותם וצריך הצבעה, אבל המנגנון הנוכחי מסבך את הכל ובמקום להגיע להסכמה מסויימת בהצבעה יוצאים ויכוחים אינסופיים, כי רק בשביל להתחיל את ההצבעה צריך לעבור מסכת שבעה מדורי גהנום, אז יוצא שאף אחד לא טורח להעלות ויכוחים כאלו להצבעה בפרלמנט, בואו נודה באמת: למי יש כוח, זמן ועצבים לבזבז בשביל דבר שכזה? המטרה של הפרלמנט היא ל-"תותחים הכבדים": יצירת מדיניות חדשה (לדוגמה: קריטריונים לחשיבות של ערכים בתחום מסוים) ושינוי מדיניות קיימת (לדוגמה: סמכויות של בירוקטים) ולא לשמש ככלי היחיד לכל פולמוס שנוצר בקהילה. ההצעה הזאת פותחת אפשרות לפתור מחלוקות בלי הרבה כאבי ראש ובמהירות וחוסך את כל הדיונים האינסופיים והמיותרים כל כך שנוצרים במזנון, שכנראה גם אף אחד לא טורח לקרוא אותם עד הסוף מרוב שהם ארוכים ומייגעים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:37, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

מקומו של המזנון מונח במקומו כפי שהוא.

מה שאתה מציע זה בעצם פרלמנט תחתון עם פחות פרוצדורה מהפלמנט העליון לקבלת החלטות. השאלה בעיני, היא איך להפוך את ההחלטות שהתקבלו בפרלמנט התחתון למדיניות מחייבת. מינוי ויקיפדים לעשות דברים זו ממש לא הדרך לעשות זאת. 141.226.62.44 23:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כבר היום המזנון הוא פרלמנט תחתון וההחלטות בו, שמתקבלות בקונצנזוס, הן מחייבות. כל מה שאני מציע הוא כלים כדי לממש את המצב הקיים. אמירו • שיחה 06:02, 24 באוגוסט 2020 (IDT)