שיחת משתמש:Karinsa/הלבנת קמח

אנציקלופדיות וסגנון

הערך כתוב כמו רשימת הפחדות ואזהרות ולא כערך אנציקלופדי. המילה "כימי" כנראה נועדה להבריח אנשים ללא ידע בכימיה וסיפורים כמו "כלורין שימש בעבר כגז לוחמה במלחמת העולם הראשונה. כיום משמש כגורם מלבין לקמח." נשמע ממש כמו "דו-מימן חד-חמצני משמש להפצה של חומרי הדברה. ואפילו לאחר שטיפה, התוצרת החקלאית נשארת מזוהמת בכימיקל זה". Corvus-TAU - שיחה 16:19, 1 באפריל 2015 (IDT)

גם לי הערך נראה כמגמתי. העובדה שבשנת 1925 נרשם פטנט להלבנת קמח בכלורין אינה אומרת שמישהו עושה זאת היום, וגם אם נניח שמישהו עושה זאת, זה עדיין לא מצדיק לשים את הכלורין כראשון ברשימת המלבינים, כל עוד לא מובאת אסמכתא שזהו המלבין הנפוץ ביותר. מלבד זה הערך בוסרי, ההפניות בו מופיעות כקישורים חיצוניים וחלקן מובילות לשום מקום. אני מציע להעביר בשלב ראשון למרחב המשתמש, ולהחזיר למרחב הראשי לאחר שמשתמש שמבין בכימיה או בביולוגיה יאשר שהערך ראוי לכך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 17:09, 1 באפריל 2015 (IDT)

וגם מה זה גז כלורין? Chlorine כלומר כלור? אם כך, מדובר בגז שנמצא בערך בכל תעשייה כימית, כולל תעשיית מזון. Corvus,(שיחה) 17:16, 1 באפריל 2015 (IDT)

מוגזם לפצל את ההשלכות הבריאותיות על פני שלושה פרקים. במקום "פוטזיום ברומאט" יש לכתוב אשלגן ברומאט". דוד שי - שיחה 19:43, 1 באפריל 2015 (IDT)

1. אני רואה כאן שלוש תפישות שגויות:
   1. משמעות המושג "כימיקל" - בערך מופיע "תהליך כימי בו נעשה שימוש בתוסף כימיקלי" - "תוסף כימיקלי"? בהגדרה, כל חומר הוא חומר כימי. המילה "כימיקל" היא מילה נרדפת ל"חומר", ולא יותר. לכן כל שימוש במילה "כימי" בצורה כזו (כמו גם בפסקת "התהליך" - "...באמצעות מרכיב כימי...") שגוי לגמרי, ופשוט מיועד להפחיד - "כימיקל", לכאורה בניגוד למשהו "טבעי".
   2. הקישור בין שימוש אחד של חומר, לשימוש אחר - בפרט, אם חומר X שימש כרעל, זה אומר שהוא לעד פסול ומסוכן. כלור שימש כחומר לוחמה כימי, נכון. הוא משמש כיום, בין השאר, לטיהור מים. בכל חומר אפשר להשתמש במגוון צורות. בחומצה אפשר להשתמש כדי להכין חמוצים, כדי לנקות, או כדי לתקוף נשים באפגניסטן. מים אפשר לשתות, ואפשר להטביע בהם מכשפות. אין שום משמעות לשימושים אחרים של חומר, ואין בשימוש שלילי כדי להשליך על שימושים אחרים.
   3. ריכוזים - בערך מוזכר כי כמה חומרים מסרטנים, ויש גם קישורים למאמרים. אולם אין לכך משמעות בלי הריכוז. כלומר, עצם השימוש בחומר שבתנאים מסוימים יכול לסרטן הוא חסר משמעות לתוצר הסופי. מה שחשוב זה אם, בסוף התהליך, נותר בקמח ריכוז מסוכן של החומר. חומרים לא נחלקים בינארית ל"בטוחים" ו"מסוכנים". הכל שאלה של ריכוז. לדוגמא, נתרן - אם לא נאכל נתרן בכלל, נמות. הוא דרוש לקיום שלנו. אם נאכל יותר מדי, נעלה את הסיכון למחלות לב וכו'. אם נאכל המון במכה אחת, נחטוף שוק לכליות ואולי נמות. אותו דבר לגבי ויטמין A. אותו דבר לגבי כל חומר, אפילו מים (הרעלת מים). על כן, אלא אם כן יש מקור רציני שמצא ריכוז מסוכן של חומר כלשהו בקמח שעבר הלבנה, אין שום מקום לטענות בריאותיות מסוג זה.
2. מקורות - יש להשתמש בהערות שוליים עם פרטים ביבליוגרפיים מלאים, כולל מספר עמוד אם מדובר בספר.
   1. קישורים 2,3 - אני לא יכול לבדוק, כי זה סתם קישור כללי לספר בגוגל ספרים, ולא יותר.
   2. קישור 4 הוא פטנט משנת 1916. באופן כללי, פטנט יכול מקור אך ורק לקיום הפטנט, ולא יותר, לא למטרת התהליך ולא לשום דבר אחר. פטנט הוא מסמך משפטי עם מטרה ברורה, והיא אינה לתת מידע מדויק ורציני, אלא לספק הגנה משפטית.
   3. קישור 5 הוא אתר פרטי ולא נראה מוכר במיוחד, אבל סביר עבור טענה כללית.
   4. קישור 6 בסדר.
   5. קישור 7 - פטנט משנת 1925, שמשמש כמקור לטענה "כיום משמש כגורם מלבין לקמח".
   6. קישור 8 - מאמר לגיטימי, אבל לא רלוונטי. למעשה, המשפט השני במאמר מספר כי לא רואים תופעות לוואי בחיות שקיבלו תזונה מבוססת לחם מקמח מולבן.
   7. קישור 9 - לא תומך בטענת הסרטן, אלא רק מאשר את השימוש בחומר.
   8. קישור 10 - שבור.
   9. קישור 11 מדבר על השימוש בכלור במלחמת העולם הראשונה, בלי אזכור של קמח, אם כי הקישור מופיע לצד משפט אחר. המשפט הרלוונטי גם מכיל שתי שגיאות - "גז כלורין שימש כגז עצבים במלחמת העולם השנייה" - הראשונה, לא השנייה, וזה גז לוחמה, אבל לא גז עצבים. אין לו השפעה ספציפית על עצבים (בניגוד ל-VX, למשל).
   10. קישור 12 - מאמר לגיטימי, אבל לא רלוונטי. המאמר מדבר על היחס בין המנה לתגובה (dose-response curve) של אשלגן ברומאט בעכברים, ומציין מהו הריכוז הבטוח.
   11. קישור 13 - אפילו פחות רלוונטי, כי בכלל מדבר על ההשפעה הבריאותית של אינטראקציה בין אשלגן ברומאט עם חומר אחר, שלא רלוונטי בשום מידה לדיון שלנו.
   12. בכלל המאמרים הנ"ל נראים כתוצאה של חיפוש נמהר אחר המילים potassium bromate ו-carcinogen, בלי לקרוא אפילו את התקציר.
   13. בנוסף, יש הבדל גדול מאוד בין ההשפעה בעכברי מעבדה, לבני אדם. לכן גם אם מציינים שחומר מסרטן (ושוב, בלי ציון ריכוז אין לכך משמעות בהקשר הזה), צריך לציין אם זה בבני אדם או בעכברים.
3. כימיה - אני מצטער, אבל כדי לכתוב על כימיה, על חומרים, על תהליכים - צריך לדעת קצת כימיה. לכתוב "גז כלורין", או "פרוקסידס" מראה על חוסר ידע אקוטי, וחוסר כבוד לקוראים שלנו.

לסיכום - הערך שגוי ומטעה. אפשר לכתוב ערך סביר על הנושא, אבל הטקסט הקיים לא צריך להופיע כאן. עופר קדם - שיחה 05:00, 2 באפריל 2015 (IDT)

הנושא עצמו ראוי לערך, אבל לא במתכונתו הנוכחית. אני מסכים לחלוטין עם ההערות שניתנו בדף שיחה. גילגמש • שיחה 07:16, 2 באפריל 2015 (IDT)

כל הכבוד לעופר קדם, טוב שיש אצלנו בעלי ידע שטורחים גם להשקיע. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • 10:13, 2 באפריל 2015 (IDT)

באמת כל הכבוד לעופר על השקעה ותרומתו המקצועית. בדיוק אותו השימוש במילים כמו "כימיקלי" ו"גז כלורין" הדליק לי נורה אדומה וגרם לתגובה "מתנשאת" זו בה אני מנפנף במקצועי עם ידע בכימיה ברמה של 5 יח"ל בגרות. וכן, אני ממש מזלזל בידע של מחברת הערך הן בכימיה בסיסית והן ברפואה, וזאת מסיבה שאיש מקצוע אף פעם לא יכתוב "תוסף כימיקלי". זה ניסוח שמתאים לידיעות אחרונות או ישראל היום. Corvus,(שיחה) 10:41, 2 באפריל 2015 (IDT)

שלום שוב Corvus. מכיוון שרק כרגע התפניתי, הבא ונאזן קודם כל ביננו את המחלוקת. לי יש ידע אוניברסיטאי בכימיה אורגנית. חימצון הוא תהליך כימי נקודה. אם יש כאן בעל מקצוע אחד שיחזור על כך שחמצון זרעי חיטה הוא לא תהליך כימי, אז הרשו לי לציין - אין לכם מושג בכימיה ולא בנעשה סביבכם שכן -bleaching Flour מוכר ע"י הFDA. שנית. אני שמחה שסגרתם את הדיון והסקתם מסקנות עוד לפני שיצא לי לקרוא אותו. פרסמתי שני מקורות בסוף הדיון השני בדף זה, שמפרטים רשימה של רכיבים שמשמשים בקנדה ובארה"ב כמלבינים של קמח. מבדיקה שעשיתי- חלק מרכיבים אלהו מופיעים גם בויקיפדיה וידועים במשרד הבריאות. הערך שכתבתי הושחט על ידי בור ולמרות שהוא מופיע גם בויקי אנגלית ועוד יופי בשפות אחרות בעתיד. אגב, רוב הרכיבים המלבינים כגון אצטון פרוקסיד, מחמצנים את מעטפת הגרעין ולכן התהליך הוא כימי. לגבי ההערות על "השלכות בריאותיות"- אני מבינה שהאינפורמציה לא רלוונטית לערך ולא אוסיף אותה לערך. אני מודה לגלגמש שתומך בנושא- הערך ישוכתב. --Karinsa - שיחה 01:41, 4 באפריל 2015 (IDT)

חמצון יכול להתבצע בשני אופנים בצורה טבעית ובצורה מלאכותית. כלור E925 , דו תחמוצת הכלור (כלור דו-חמצני) E926, על תחמוצת בנזואיל E928,על תחמוצת הסידן (סידן פרוקסיד) E930,אזודיקרבונמיד E927,אצטון פרוקסיד,אמוניום סולפט,בנזיל פרוקסיד -החומרים הנ"ל הינם חומרים כימים (הם חומרים שיוצרו באופן מלאכותי) שבהם משתמשים בתהליך הלבנת החיטה-ולכן מדובר בתהליך חמצון שהינו תהליך מלאכותי.--Karinsa - שיחה 01:58, 4 באפריל 2015 (IDT)

Karinsa, או שלא קראת את מה שכתבתי, או שלא הבנת, כי התעלמת לגמרי מהביקורת המפורטת מאוד שכתבתי לעיל, והסקת מסקנות שגויות לגמרי - אף אחד לא אמר שזה לא תהליך כימי, שהכל זה תהליך כימי (כתבתי זאת במפורש לעיל - לא טרחת לקרוא?). לצערי, מה שכתבת הראה שאין לך מספיק ידע או הבנה בכימיה. כל תהליך הוא תהליך כימי. גם נשימה היא תהליך כימי. כל חומר הוא חומר כימי, ולא משנה מה מקורו ומה הפיק אותו. גם עמילן נוצר בצמח החיטה בתהליך כימי, והוא חומר כימי. ההבחנה לכאורה שעשית כאן ("החומרים הנ"ל הינם חומרים כימים (הם חומרים שיוצרו באופן מלאכותי)") שגויה לחלוטין. אין כאן מקום לדעות או לנואנסים - את טועה. עופר קדם - שיחה 02:54, 4 באפריל 2015 (IDT)

והנה אני רואה ששוב כתבת שמות שגויים כמו "כלורין", אחרי שאחרים ואני הסבירו בפירוש ששם החומר בעברית הוא פשוט "כלור". לא רק שהדבר מצביע על חוסר ידע, אלא על חוסר רצון טוב, כי כנראה פשוט לא טרחת לקרוא שום דבר ממה שנכתב כאן. עופר קדם - שיחה 02:57, 4 באפריל 2015 (IDT)

לי יש חוסר רצון טוב? עם כל הכבוד, תרמתי עשרות ערכים חדשים בשתי הויקיפדיות ותרמתי לא מעט מכיסי לויקיפדיה. מהרגע שפרסמתי את הערך אני קוראת רק ביקורת רעה ומאוד אישית שבין היתר מכוונת אל מקצועי. לא ברור לי על איזה בסיס האג'נדה הזאת אבל כעת ברור לי שהיא לא טובה. ציינתי כבר שאני עורכת מחדש את הערך. הערות יתקבלו בברכה אבל אני מבקשת ממכם להפסיק עם ההערות הסתומות וההפניות אל חיי המקצועים. --Karinsa - שיחה 03:15, 4 באפריל 2015 (IDT)

לא מעניין אותי בכלל כמה כסף תרמת, או כמה ערכים אחרים כתבת. אנחנו דנים עכשיו אך ורק על הערך הזה. לא מספיק שתקפת את corvus בצורה מאוד מכוערת, את עכשיו תוקפת, כנראה, את כל מי שביקר אותך (גם אותי, אני מניח), ומאשימה ב"אג'נדה". זו דרך שקופה לגמרי לנסות להתחמק מביקורת עניינית, והיא לא משכנעת אף אחד. אף אחד לא כתב לך "הערות סתומות", אלא הערות מפורטות ומנומקות. אף אחד לא הפנה לחייך המקצועיים, את זו שמזכירה שוב ושוב את הרקע שלך. אף אחד כאן לא עובד בשביל תעשיית הקמח או הלחם, ולאף אחד אין שום עניין בך אישית. הבעיה היא הערך שכתבת.

"הערות יתקבלו בברכה"? כתבתי הערות מאוד מפורטות לעיל - ענית למשהו מהן? דיברתי באיזושהי דרך עליך אישית? הזכרתי את חייך המקצועיים? ועדיין התעלמת, והמשכת לכתוב שגיאות ("כלורין", שוב ושוב) ולתקוף. שימי לב ששוב לא ענית לעניין (לגבי הטענות השגויות שלך לגבי "תהליך כימי"). בשלב זה, אין לי שום אמון ביכולתך לכתוב ערך מדויק או לפעול באיזושהו שיתוף פעולה עם אחרים. עופר קדם - שיחה 04:39, 4 באפריל 2015 (IDT)

הלבנת קמח

שלום. הוספתי ערך הלבנת קמח ועליו שמתי תבנית בעבודה. הערך מקביל לערך בויקיפדיה באנגלית. מבוסס על עובדות, מחקרים ומקורות. בזמן עריכה הערך הוספה תבנית "ערך מפחיד" ע"י מפעיל. הערך הוסר מויקיפדיה ללא סיבה וכנגד כל החוקים של ויקיפדיה. הנושא מוצג כמו שהוא במציאות ומובנה על פי כל ההנחיות של ויקיפדיה. הגשתי בקשת הגנה על הערך ובמקום קיבלתי לעג ובוז ע"י מפעיל בדף השיחה שלי. המפעיל כמדומני עבר על מספר כללים והנחיות של ויקיפדיה. אני מבקשת התערבות. --Karinsa - שיחה 17:39, 1 באפריל 2015 (IDT)

הערך לא נמחק לחלוטין, הוא הועבר למרחב משתמש (משתמש:Karinsa/הלבנת קמח) לאחר שהוצגו בעיות בדף שיחתו.

כאן לא המקום לפתור סכסוכים בין עורכים. יש את דף בקשות ממפעילים ודף בירורים. במקרה הזה עדיף קודם לענות על הטענות הענייניות בדפי השיחה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:01, 1 באפריל 2015 (IDT)

נכון. אציין שזה לא כל כך לעניין לטעון שהערך הוסר "ללא סיבה וכנגד כל החוקים" כשהוא הוסר בשל סיבות מפורשות ועל פי כל החוקים. זו לא הדרך להתנהל במיזם שיתופי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 20:56, 1 באפריל 2015 (IDT)

אוי, כמה מהומה... הערך היה בעייתי מדי למרחב הראשי וכמו שמקובל במקרים כאלה ציינתי את הבעיות בדף שיחתו. בעקבות התעלמות מדף שיחה צייתי בתבנית את הבעיה המרכזית בו והפנתי שוב לדף השיחה. מאחר ששני פעולות אלו זכו לתגובה מלאה בפאניקה ופניה די מצחיקה להגן על הערך כי שמו עליו תבנית(הממ... הדבר היחיד שזה יכול היה לתרום הוא שלי כן תהיה גישה אליו ולך לא), העברתי את הערך למרחב הפרטי: בדיוק הנוהל המקובל לערכים שאינם בשלים. פניה והסבר לעורכת בדף השיחה זכה להתחצפות מלאת רגש "אדוני הכל יודע. מעבר לכך מפעילים כמוך הם הסיבה שהפסקתי לערוך לאחר שנים רבות. משחקי האגו בויקיפדיה..ממש נחמד". כנראה הייתי אמור להיבהל מזה? לא, זה לא הולך ככה. התחצפות מזכה ביחס הולם. עד כה לא היו שום טענות ענייניות חוץ מ"יש מלא מקורות". אני יכול למצוא מלא מקורות לכך שנמצא קשר בין חוסר חיים על פני פלנטה לבין קיום של מים עליה. הא, וכל זה עוד בלי להזכיר שמחיקת ערך מלא באג'דנה הופך את ויקידפיה לצהובון(מקור). Corvus,(שיחה) 21:05, 1 באפריל 2015 (IDT)

מציע להעביר את הדיון הזה לדף המשתמש. במקום זה אני מקווה שיצא משהו מהדיון למעלה בעניין הפרויקט במערכת החינוך והוא לא יתייבש ויימוג בעשן, כדרכם של יותר מדי דיונים במזנון. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 21:22, 1 באפריל 2015 (IDT)

שוב ושוב אנו נתקלים במקרים בהם מועברים ערכים לא אפויים מספיק למרחב המשתמש של כותבם והכותב לא מוצא אותם. אין פגם בהעברה, אבל, בהתחשב בכך שמדובר לרוב בכותבים חדשים וחסרי נסיון, פניה אליהם בדף שיחתם, תוך מתן קישור לדף החדש שנוצר, תחסוך את הדיונים האלה. בברכה. ליש - שיחה 22:16, 1 באפריל 2015 (IDT)

א. כנראה שבמקרה הזה זה לא היה חוסך, כי הבלגאן החל עוד קודם, והוא יישם מלכתחילה את ההצעה שלך והודיע לה. ב. לא מדובר בכותבת חדשה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 23:14, 1 באפריל 2015 (IDT)

בתור מי שתרם לויקיפדיה בנושא השרלטנות של תעשיית הלחם והקמח בישראל אני מצר על העברת הערך למרחב המשתמש ומתנגד לעשייה הזו; ה-העברה הזאת נראת לי מיותרת לחלוטין ומזיקה. אשמח לעבוד יחד עם הכותבת לליטוש מספר חלקים בערך ולהפוך כמה ניסוחים בו למדויקים ואובייקטיביים יותר. משתמשת:Karinsa, אנא פני אלי בדף שיחתי בנושא ותגידי לי מה דרשו ממך בשביל שהערך יוחזר למרחב הערכים ונעבוד על זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:26, 2 באפריל 2015 (IDT)

נרו יאיר, הוא הודיע לה בדף השיחה של הדף החדש ואם היא, כדבריה, לא ידעה על הדף החדש, היא גם לא הייתה מודעת לדברים שנכתבו באותו דף שיחה. צריך להודיע בדף השיחה של הכותב/ת. בברכה. ליש - שיחה 03:34, 2 באפריל 2015 (IDT)

משתמש:אריה ענבר, תעשה לי טובה ותבדוק טוב אם הוא לא הודיע לה גם בדף השיחה שלה. וכאמור, הבלגאן התחיל עוד לפני ההעברה, היא הגיעה מלכתחילה ברוח קרבית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ה • 10:15, 2 באפריל 2015 (IDT)

הגבתי באריכות בדף השיחה. בקצרה - הערך מוטעה ומטעה לגמרי. שום ליטוש לא יעזור. עופר קדם - שיחה 05:01, 2 באפריל 2015 (IDT)

שלום לכולם. קודם כל אני מצטערת, רק עכשיו ראיתי את השיחה הנ"ל. להגנתי, אני באמצע סטג'. הערך מטעה? בפשטות: כשטוחנים חיטה, הצבע הוא כצבע השיבולת, צהבהב. קמח לבן הוא תוצר של תהליך. זה לא סוד ועל השימוש בגורמים מחמצנים יש איסור באירופה http://www.food.gov.uk/sites/default/files/multimedia/pdfs/breadflourguide.pdf . המסמך מציין מפורשות את הגורמים המחמצנים אותם הזכרתי. מעבר לכך, לא היתה כוונה לאג'נדה, אבל אני מודה שערכתי את הנושא באופן מעט 'מאוזן' כמו שצויין. יש ברשותי עוד עשרות מקורות כולל מהFDA שמפרטים בנושא. באם יש עורכים שיכולים לעזור בעריכה.. אשמח לשתף ובכלל תודה לכולכם. --Karinsa - שיחה 02:32, 3 באפריל 2015 (IDT)

אלה שני דברים נכונים, אבל יש עוד הרבה מאוד פרטים בערך, והרבה מאוד בעיות - ופירטתי אותן לעיל. לא היה שום דבר "מאוזן" בכתיבה הזו; היא פשוט שגויה. עופר קדם - שיחה 03:13, 3 באפריל 2015 (IDT)

הערך יערך מחדש. הנה עוד מקור על רכיב ושמו אצטון פרוקסיד שמשמש באישור הFDA להלבנת קמח [1] והנה עוד כמה רכיבים לעיונכם [2] שמאושרים בקנדה. --Karinsa - שיחה 05:53, 3 באפריל 2015 (IDT)