שיחת קטגוריה:אל-הוריות

דיון חשיבות

דיון חשיבות שהיה בשיחת קטגוריה:אל-הוריות ישראליות

בשביל מה הקטגוריה הזו? האם היא כוללת רק אנשים שהתבטאו בנושא ורואים בו עניין עקרוני, או שהמשמעות שלה היא פשוט אנשים שאין להם ילדים? אם התשובה היא שמדובר בכל מי שאין לו ילדים, אז זו קטגוריה מיותרת ורכילותית. פוליתיאורי - שיחה 22:31, 10 ביולי 2020 (IDT)

נגד הקטגוריה הזו. לא כל מי שאין לא ילדים מצהיר על עצמו כאל-הורי. אלעדב. - שיחה 22:33, 10 ביולי 2020 (IDT)

בעד השארת הקטגוריה. יש מקום לכלול בה רק את אלו שקיים לגביהם מקור שמאמת שאכן הצהירו על עצמם ככאלה. Lostam - שיחה 04:21, 11 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי קטגוריה מיותרת דוד א. - שיחה 08:58, 11 ביולי 2020 (IDT)

אוסיף: אל-הורות זה פרט מהותי בביוגרפיה של אדם. כאשר יש מקור לכך שמדובר בהחלטה אידיאולוגית/מוצהרת, יש מקום לציין זאת בערך על אותו אדם, וכפועל יוצא יש גם מקום לקטגוריה שמרכזת את האנשים שקיבלו החלטה כזאת בחייהם. Lostam - שיחה 16:55, 11 ביולי 2020 (IDT)

תיקון, כמו Lostam, לדעתי אפשר להוסיף רק אם בערך קיים מקור. אלעדב. - שיחה 19:06, 11 ביולי 2020 (IDT)

מסכים. אסיר את תבנית החשיבות אם יש הסכמה על כך שהקטגוריה מתייחסת רק לאלה שהצהירו על החלטה אידאולוגית לא להיות הורים.פוליתיאורי - שיחה 20:22, 11 ביולי 2020 (IDT)

ממעבר מהיר ולא בהכרח מייצג על כמה מהערכים בקטגוריה, לא ראיתי בערכים שום אזכור לגבי החלטה אידאולוגית לאי-הבאת ילדים. Dovno - שיחה 20:24, 11 ביולי 2020 (IDT)

ניתן להסיר מהקטגוריה אישים שאין לגביהם מקור מתאים. לפחות לגבי ג'יטה מונטה ומירב מיכאלי, אני זוכר שהן עצמן דיברו לא פעם בראיונות עיתונאיים על החלטתן שלא להביא ילדים לעולם. Lostam - שיחה 20:50, 11 ביולי 2020 (IDT)

מרב מיכאלי כן. לא בטוח שזה מצדיק קטגוריה נפרדת לאל-הוריות ישראליות (גם נשים בלבד; גם ישראליות בלבד). פוליתיאורי - שיחה 20:52, 11 ביולי 2020 (IDT)

גם רינה מצליח אמרה לא פעם, אם כי 3 זה לא מספיק. לדעתי יש חשיבות כי הדבר מהווה חלק מהמשנה האידאולוגית או אפילו חלק מהאישיות של האדם, בעד חשיבות TheDesertboy - יום טוב - שיחה 04:35, 13 ביולי 2020 (IDT)

שמתי לב שגם בערכים נטלי כהן וקסברג, ריטה קוגן ודבורית שרגל (בנוסף לרינה מצליח, מירב מיכאלי וג'יטה מונטה) יש בערך בין פסקה לשתיים על האל-הורות שלהן, לסיכום אני בעד ללא צל של ספק TheDesertboy - יום טוב - שיחה 04:39, 13 ביולי 2020 (IDT)

אני בכלל לא בטוח בנחיצות של הקטגוריה הזו. יצוין כי קטגוריה:אל-הורות לא קיימת באף בוויקיפדיה אחרת. ולמה צריך לקטלג אדם שבחר שלא להביא ילדים לעולם? כמו שאנחנו לא מקטלגים אדם שאימץ ילדים, או הביא לעולם מ-10 ילדים, או מגדל נחשים. ובכלל למה צריך לקטלג רווקות כמו רינה מצליח? אגסי - שיחה 15:03, 13 ביולי 2020 (IDT)

החברה הישראלית לא רק מעודדת ילודה, אלא אם לצטט את ד"ר ארנה דונת, היא "משדלת לילודה". היות אדם, ובפרט אישה ישראלית, הורה או לא, זהו פרט ביוגרפי מאוד משמעותי בחברה הישראלית. אי אפשר לחיות בישראל ובטעות לא להביא ילדים. זו חייבת להיות בחירה מודעת (או במקרים נדירים, בעיה רפואית שגם מערכת הבריאות שמממנת טיפולי פריון עד לילד שני לא הצליחה לפתור). כך שוודאי שמדובר בקטגוריה חשובה, גם קטגוריית העל של אל-הורים וגם בפרט קטגוריית משנה של אל-הוריות ישראליות. אל-הורות לא חייבת להיות חלק מאידאולוגיית חיים כוללת, ויש בין האל-הוריות בעלות מאפיינים מאוד שונים, כולל בהתייחסות לאל-הורות. אני אפנה שוב לספרה של ד"ר ארנה דונת "ממני והלאה, הבחירה בחיים ללא ילדים" שמסכם מחקר איכותני סוציולוגי בנושא. דקל ער - שיחה 22:58, 14 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון בהרבה מקרים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לקטלג אנשים לפי אם יש להם או אין להם ילדים. בפרט, גם אם זו בחירה ש"חייבת להיות מודעת", מתי בוויקיפדיה נחליט שאדם חייב היה כבר לעשות בחירה מודעת כזו? בגיל עשרים? בגיל 35? שנחשוב יחד האם יש עוד סיכוי שרינה מצליח תביא ילדים? בקיצור, החלטה מודעת או לא, לא נכון לקטלג א.נשים כאל-הוריים, אלא אם הם הצהירו על עצמם ככאלה בצורה ברורה. פוליתיאורי - שיחה 00:17, 15 ביולי 2020 (IDT)

בין אם נקטלג פלוני-אלמוני כאל-הורי או אל-הורית ובין אם לא, זה לא מוריד מחשיבות הקטגוריה. לגבי אנשים ספציפיים, יהיה מקום לבחון את הקטלוג אם נגלה שיש פה תופעה של עורכים שמקטלגים כאל הורים אנשים שאולי אינם כאלו. בינתיים, מידע על ילדו של אדם כמעט תמיד מופיע בכל ערך, גם אם להם עצמם אין חשיבות אנציקלופדית, תחת חיים אישיים. זה אותו הדבר, רק מהזווית ההפוכה דקל ער - שיחה 09:54, 15 ביולי 2020 (IDT)

יש חשיבות כמובן. מדובר בתופעה שהיא הרבה מעבר ל"יש/אין" ילדים. מדובר באידיאולוגיה ותפיסה שלמה, הגורסת שניתן לחיות את חיינו מבלי להתרבות. למרות שזה אולי נשמע בנאלי, זו בהחלט גישה ייחודית עם הרבה מופעים והתייחסויות תרבותיות בשנים האחרונות כמושג ייחודי שמתאר תופעה.

התופעה עצמה חשובה וזכתה לערך אל-הורות, אך ,אין סיבה לקטלג כל מי שאין לו ילדים, כולל רווקה כמו רינה מצליח, ואפילו גם לא כאלה שאמרו פעם באיזה ראיון שהחליטו לא להביא ילדים, ולראיה הקטגוריה הזו לא קיימת בוויקפדיות אחרות. אנחנו גם לא מקטלגים את אלה שאמצו ילדים.אגסי - שיחה 14:25, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני לחלוטין מסכים איתך אגסי. לא כל אדם שאין לו ילדים, מזדהה כ"אל-הורי", ויש להשתמש בקטגוריה רק כלפי אנשים שזיהו עצמם ככאלה באופן חד משמעי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:27, 15 ביולי 2020 (IDT)

ברור שאין טעם להכניס לרשימה הזו כל מי שאינה הורה. עם זאת, בעיני מספיק שהתראיינה והתייחסה לכך, גם בלי להשתמש במושג "אלהורות", שהוא מושג חדש יחסית, ולפעמים לא בשימוש בגלל פער בין־דורי. דקל ער - שיחה 14:09, 16 ביולי 2020 (IDT)

סיכום חשיבות

יש רוב להשאיר את הקטגוריה, אך לכלול בה רק כאשר יש מקור שמראה שמדובר בהחלטה אידאולוגית/מוצהרת.פוליתיאורי - שיחה 04:25, 18 ביולי 2020 (IDT)

זה פשרה אבל לא נטולת בעיות. אנשים עושים החלטות שונות בחייהם, ומאמינים בכל מיני אידאולוגיות. למשל לא מתחתנים כי לא מאמינים במוסד הנישואים, או מעדיפים נישואים אזרחיים, מאמצים ילדים, מעדיפים פונדקאות, לא עושים ברית מילה לילדיהם ועוד. האם נקטלג את כולם לפי האידאולוגיות שלהם? ומה עם נשים עקרות, וכאלה שמתחתנים בנישואין מעורבים- האם גם אותם נקטלג? עדיין לא שמעתי נימוק משכנע מדוע אנחנו צודקים וכל הוויקיפדיות האחרות טועות, כשלא יוצרות קטגוריות כאלה. אגסי - שיחה 12:29, 18 ביולי 2020 (IDT)

דיון חשיבות כללי על כל הקטגוריות בקבוצה זו

כאן נדון על חשיבות שאר הקטגוריות בקבוצה: קטגוריה:אל-הוריים, קטגוריה:אל-הוריות אמריקאיות, קטגוריה:אל-הוריים ישראלים גילגמש • שיחה 19:39, 18 ביולי 2020 (IDT)

מדף ההצבעה שאורכב: יש לפחות שלוש קבוצות שונות שניתן לכלול תחת "אל-הוריים":

1. חוקרים וחוקרות, אנשי ציבור, או פעילים שנושא האל-הורות מהותי למחקר או לפעילות הציבורית שלהם.
2. מי שאין להם ילדים שהביעו עמדה אידיאולוגית ברורה בנושא, למשל בראיון עיתונאי, ומדובר אולי בנושא חשוב בחייהם, אבל לא נושא בולט בפעילות הציבורית שלהם.
3. מי שאין להם ילדים.

בדיון היה קונצנזוס שהקטגוריות הן לא עבור קבוצה (3). כמה ערכים מתאימים לקבוצה (1)? בקטגוריית הישראלים נראה שהיא כוללת כרגע - תקנו אותי אם אני טועה - רק את אורנה דונת וריטה קוגן, מה שלבדו לא מצדיק קטגוריה, במיוחד כשיש קטגוריה:אל-הורות. בקטגוריית האמריקאים לא מצאתי בינתיים ערכים שמתאימים ל-(1). אז השאלה היא האם צריך קטגוריה לקבוצה (2). פוליתיאורי - שיחה 19:45, 18 ביולי 2020 (IDT)

אני חוזר על עמדתי העקרונית, שאנשים שנמצאים בקבוצות 1 ו-2 לעיל, ויש מקור חיצוני שמעיד על כך, הדבר צריך להופיע בערך עליהם ויש מקום גם לקטגוריית אם וקטגוריות משנה בהתאם. Lostam - שיחה 10:12, 19 ביולי 2020 (IDT)

אני לא בטוח שזה רצוי. כמו שנאמר לעיל, האם נוסיף כל אידיאולוגיה? בסך הכל אין פה משהו משמעותי. להמון אנשים אין ילדים בלי שהם מצהירים על עצמם כעל "אל-הוריים". גילגמש • שיחה 10:21, 19 ביולי 2020 (IDT)

אנחנו מציינים בערכים את עובדת היותם של אנשים טבעוניים, את הזהות המינית שלהם, את עמדותיהם הפוליטיות וכו'. החלטה אידיאולוגית להיות אל-הורי היא פרט ביוגרפי לא פחות חשוב. אני מסכים שבפתיח לקטגוריה צריך להיות מצוין במפורש שהקטגוריה כוללת רק אנשים שאין להם ילדים בשל החלטה אידיאולוגית מוצהרת, ושיש מקור שמעיד על כך. Lostam - שיחה 10:28, 19 ביולי 2020 (IDT)

לצורך העניין, זה לא פחות חשוב ומשמעותי בחיים של אנשים מקטגוריה:טבעונים, קטגוריה:ביסקסואלים, קטגוריה:אוטודידקטים, ובכלל ראו את קטגוריה:אישים לפי אידאולוגיה... Lostam - שיחה 10:31, 19 ביולי 2020 (IDT)

קטגוריה חשובה מכל הנימוקים של לאסתם. ואחזור על מה שכתבתי והפניתי אליו בשיחה שקדמה לשיחה הזו. יש מגוון סיבות לאל-הורות, ומי שקרא בספר של ד"ר אורנה דונת בוודאי ראה שלא מדובר באידאולוגיה אחת אחידה. וודאי שלמשל מרב מיכאלי, שדיברה בגלוי על חוסר רצונה בילדים משלה שייכת לקטגוריה, גם אם היא לא פרסמה מחקר בנושא זה. מבחינתי די בכך שהאדם התייחס בראיון לכך שלא הביא ילדים מכל סיבה שהיא שאינה בעיה רפואית. לא חייבת לעמוד מאחורי הבחירה הזו אידאולוגיה מנומקת, כשם שהבחירה בטבעונות לא חייבת לבוא עם אידאולוגיה מנומקת ופרסום מחקרים. דקל ער - שיחה 18:06, 19 ביולי 2020 (IDT)

רוב האנשים שאין להם ילדים לא סובלים מבעיית פוריות. בעיות פוריות הן נדירות באופן יחסי באוכלוסייה. נשים רבות במערב בוחרות לא להביא ילדים. האם הן כולן "אל הוריות" גם אם אמרו בראיון שבחרו לא להביא ילדים? גילגמש • שיחה 18:08, 19 ביולי 2020 (IDT)

האם כל מי שאמר בריאיון שהוא טבעוני או ביסקסואל הוא כזה? Lostam - שיחה 22:29, 19 ביולי 2020 (IDT)

בחיי שלא הבנתי את השאלה. ברור שכן. הבחירה לא להביא ילדים היא אל-הורות. זו המשמעות של המושג. שוב, היא יכולה להגיע ממגוון של סיבות (מקצתן, כאמור, מפורטות בספר של ד"ר דונת). אבל זו המשמעות, הבחירה בחיים ללא ילדים. אל-הורות אינה אידאולוגיה נגד הורות (למרות השם המעט מעטה) ואינה אידאולוגיה של שנאת ילדים. כן, יש גם את התנועה להכחדה מרצון של האנושות, שחבריה בהכרח אל-הורים, אבל זה לא יחס חד-חד-ערכי. כלומר, לא כל מי שבחרו לחיות ללא להביא ילדים (כלומר, הם אל-הורים) הם גם בעד הכחדה מרצון, או נגד הורות של אחרים וכיו"ב. יש ויש. דקל ער - שיחה 23:36, 19 ביולי 2020 (IDT)

תומכת בעמדה של לאסתם. מדובר בפרט ביוגרפי חשוב ומעניין. כמובן שיש לכלול רק אנשים שהביעו עמדה אל הורית (ולא את כל האנשים שאין להם ילדים). דוג'רית - שיחה 17:07, 23 ביולי 2020 (IDT)