שיחת קטגוריה:אתרים אדומיים

אוקסימורון (שינוי שם)

בניגוד לעמים אחרים, שארצותיהם במקרא מובטחות לישראל וניתן לכנותן ארץ ישראל, ארץ בני אדום (להבדיל מאידומיאה) מודגשת במקרא כנחלתם של בני אדום (למשל דברים ב ה). לפיכך, האתרים בה, כולל אלה שבנגב בשטחי מדינת ישראל המודרנית, אינם חלק מארץ ישראל. הקטגוריה אפוא תמוהה לי מאוד. Ldorfman (בעיקר בענייני חיפה, הקריות וצפון ישראל), יאיר דב, עדירל, שילוני, biegel ‏בעלי הידע בגאוגרפיה של ישראל? פעמי-עליון - שיחה 19:10, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

ארץ ישראל זו הגדרה מודרנית של שטח הארץ הזאת ולכן השם מתאים. לא משנה מה הובטח במקרא למי על ידי מי. וגם לפי המקרא, השטח של הנגב הצפוני והמרכזי הוא חלק ממה שיכונה לימים ארץ ישראל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:22, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

במקרא אין כל חפיפה בין ארץ ישראל (המובטחת או המציאותית) לאדום. לא כל הנגד היה חלק מאדום, וכל החלקים בנגב שהיו חלק מארץ ישראל לא היו חלק מאדום. החפיפה החלקית היחידה שתיתכן היא בעיר הנמל אילת, שהיתה תחת השפעה ישראלית ופיניקית (אך לא חלק בהכרח מהארץ). לגבי המינוח המודרני, אני מציע פשוט לשנות ל"ישראל" או "מדינת ישראל". פעמי-עליון - שיחה 22:03, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי ראוי לזמן לכך את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבליבעלי הידע בתנ"ך... שבוע טוב וחתימה טובה לכולנו. Ldorfman • שיחה 00:11, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

יש לנו פה במיזם מתודה כזו בקטגוריות רבות לאו דוקא של תנך לדוגמא שמות של אישים לפי מוצא גיאוגרפי נכתב לרוב לפי שם המדינה בגבולות כיום ולא לפי שם המדינה/ישות שולטת בתקופה בה חי. הגם שיש הבדל בין הדוגמאות הרי שהמתודה דומה. מי-נהר - שיחה 00:57, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

"ארץ ישראל" איננה מדינה בימינו; "ישראל"/"מדינת ישראל", כהצעתי, כן. פעמי-עליון - שיחה 01:24, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הקטגוריה מוגבלת לאתרים אדומיים הכלולים כיום בשטח ישראל, יש לשנות את השם ל"אתרים אדומיים בישראל". אני לא רואה טעם לכנות את הקטגוריה על שם "ארץ ישראל", שאז מתעוררת השאלה לאיזו תקופה מתייחס המושג. בתקופה שבה האתרים היו יישובים אדומיים פעילים, מן הסתם לא היו כלולים בשטחי "ארץ ישראל" כהגדרתה אז (אם כבר, לכאורה השם צריך להיות "ארץ יהודה") כי אם ב"ארץ אדום".--Nahum - שיחה 01:39, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

לענ"ד בהקשר של העולם העתיק, המינוח הרלוונטי הוא השם המתייחס לפי ההקשר העתיק ולא ההקשר המודרני. כלומר ארץ ישראל ולא ישראל. עם זאת לענייננו ייתכן וצריך לשנות את שם הקטגוריה לפי התקופה כלומר אתרים אדומיים בתקופת ... אך לא ניתן לעשות זאת כל עוד סידור הקטגוריות המקבילות מבוסס על קטגוריה:אתרים ארכאולוגיים בארץ ישראל - לפי תרבות ולא התרשמתי שיש פה בעיה מהותית. מי-נהר - שיחה 02:16, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

כלומר כל המבנה הקטגורי פה מבוסס על שלד דצפליני מובהק המתייחס במובחן לחקר ארץ ישראל כמובע בשם הקטגוריה הראשית קטגוריה:ארכאולוגיה של ארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 02:24, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

הביטוי "ארץ ישראל" מופיע מעט מאד פעמים במקרא, וכמעט תמיד הכוונה היא לשטחי ממלכת ישראל, ולא לשטח המכונה כך בימינו. מצד שני, הביטוי "אתרים אדומיים" אינו מתייחס לטריטוריה של ממלכת אדום אלא למקומות ספציפיים שהשתייכו לעם האדומי הקדום. לאור זאת אני לא רואה כאן סתירה או אוקסימורון - כמו שאין סתירה בביטויים "אתרים צלבניים בארץ ישראל", "אתרים פיניקיים בלבנון" או "אתרים אצטקיים בדרום אמריקה": מדובר באתרים של עם קדום X בשטח שידוע בימינו בשם Y, ומבחינתי זה בסדר גמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:35, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

מי שערכו את הקטגוריה התכוונו כעולה מההקדמה לאתרים אדומיים בארץ ישראל ובעבר הירדן כאחת.

למרות שהמונח ארץ-ישראל הוא קצת אמורפי ואין לו ממש גבולות מדוייקים (או יותר נכון, יש לו יותר מדי מערכות חלופיות של גבולות) אין זה מופרך להשתמש בו בהקשר זה.

עם זאת אני מקבל את הצעתך שבהנחה שמדובר באתרים בארץ ישראל המערבית, נכון יותר לקרוא לקטגוריה פשוט "אתרים אדומיים בישראל".

החשוב בהם, אגב, חסר: מצד חצבה, הוא תמר המקראית, וחפצי הפולחן האדומיים הייחודיים שהתגלו בו. AviStav - שיחה 10:52, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

מי-נהר, אם כן, יש בעיה מתודולוגית – אנחנו משתמשים במונח שיש לו כיום הגדרה אחת ובעת העתידה היתה לו הגדרה אחרת, ומחילים את ההגדרה המודרנית דווקא על התקופה בה הוא נוצר והיתה לו הגדרה אחרת.

איתמר, העניין עם הצלבנים הוא שימוש בהגדרה שאולי היא עדיין לא מדויקת, אך ללא ספק פחות אנכרוניסטית (ראה את שכתבתי פה שורה מעל).

Avi, אתה צודק לגבי עניין עבר הירדן (וגם לגבי מצד חצבה, ממצאיו הוא מהפינות האהובות עליי במוזיאון ישראל), לא שמתי לב אליו כי כרגע הקטגוריה כוללת רק אתרים בתחום שמוגדר ממערב לירדן (וגם זאת הגדרה קצת מוזרה בהתחשב בכך שהאדומים חיו תמיד מדרום לירדן). יכול להיות שאם ההגדרה בקטגוריה זאת ל"ארץ ישראל" הוא כל שטחי המנדט לפני קריעת שמאל הירדן מימינו, אפשר פשוט לוותר על אזכור ישראל, כי אין אתרים אדומיים מחוץ למדינות ישראל וירדן של ימינו, וכך קטגוריית "אתרים אדומיים" יכולה להיכלל בלי בעיה בקטגוריית "אתרים ארכאולוגיים בארץ ישראל - לפי תרבות". פעמי-עליון - שיחה 12:17, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא בטוח שהצלבנים השתמשו במונח "ארץ ישראל", מניח שהם השתמשו ב"הארץ הקודש" או "פלשתינה", ואם כך אז המונח אכן אנכרוניסטי. אבל אני מסכים עם הסיפא שלך: עדיף לא להפריד בין שני עברי הירדן (או ליתר דיוק: שני עברי הבקעה...) ולקרוא לקטגוריה פשוט "אתרים אדומיים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:00, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

הם אכן השתמשו לרוב ב־Palaestina על נגזרותיה או בארץ הקודש, וגם לדעתי לא התייחסו לחלקי הנגד האדומי כחלק מהארץ. כן מצאתי מעט התייחסויות לאילת כקצה הדרומי של פלאיסטינה, אך גם של פניקיה ושל סוריה (הכל פה), כך שבאופן לא מפתיע ההגדרות מורכבות מעט...

בכל מקרה, Biegel, מי-נהר, Nahum, אבי ואיתמר, מה דעתכם פשוט לקצר ל"אתרים אדומיים", מאחר שארץ ישראל משני עברי הירדן כהגדרתה המודרנית כוללת בכל מקרה את כל ארץ אדום הקדומה? פעמי-עליון - שיחה 00:40, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי למה כוונתך בדיוק באוקסימורון הזה, "ארץ ישראל משני עברי הירדן כהגדרתה המודרנית". ארץ ישראל "כהגדרתה המודרנית", למיטב ידיעתי, איננה כוללת את עבר הירדן המזרחי.--Nahum - שיחה 00:44, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

אם הקטגוריה אמורה לכלול את כל האתרים האדומיים, בארץ ומחוצה לה, אז כן, יש להשמיט את "בארץ ישראל" ולקרוא לזה פשוט "אתרים אדומיים". אם, לעומת זאת, הקטגוריה מוגבלת לאתרים בארץ ישראל, היא לא אמורה לכלול אתרים מחוץ לארץ ישראל, קרי בדרומה של מדינת ירדן.--Nahum - שיחה 00:51, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקיפדיה מגדירה את עבר הירדן כחלק מארץ ישראל. כל האתרים האדומיים, איפוא, הם ב"ארץ ישראל" כפי שמוגדרת אצלנו בכל מקרה. פעמי-עליון - שיחה 00:57, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

Nahum, לא לגמרי הבנתי אם אתה מתנגד? פעמי-עליון - שיחה 02:11, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד להכללת ארץ אדום המזרחית בתוך ארץ ישראל.--Nahum - שיחה 07:47, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זאת דעה אישית שלך. ראשית, גם אם שם הקטגוריה יישאר "אתרים אדומיים בארץ ישראל", אתרים אדומיים בעבר הירדן (או כפי שתיקן נכונה איתמר, עבר הבקעה) יישארו בה, כי כך מוגדרת ארץ ישראל בויקיפדיה. אני מסכים איתך, לפחות על עבר הבקעה (וגם על ארץ אדום שבתחומי גבולות הכיבוש הבריטי), שלא מדובר בארץ ישראל, אבל הדרך היא לא להשאיר שמות מעוותים בקטגוריות, אלא לשנות את פתיחי הערכים ארץ ישראל ועבר הירדן. אם הצעותיך תתקבלנה שם, ברור שנשנה גם את מבנה הקטגוריות. פעמי-עליון - שיחה 17:01, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, אני פונה אליך כי אתה מבין בכללים – האם אני יכול להעביר את שם הקטגוריה? פעמי-עליון - שיחה 11:40, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

טוב, אני רואה שאין ממש התייחסות; העברתי. פעמי-עליון - שיחה 13:20, 25 באוקטובר 2023 (IDT)