שיחת קטגוריה:יהודים הקבורים בהר המנוחות

ההצבעה בוטלה ותוצאותיה נהפכו בהתאם לויקיפדיה: פרשת בובות קש 2011. עידו • שיחה 15:01, 16 באפריל 2011 (IDT)

קטגוריה שמטרתה לא מובנת

אני תוהה מה הקטגוריה הזאת נותנת ותורמת לקורא. הקטגוריה מכילה רשימה ארוכה של אנשים. אני גם לא בטוחה שכולם קבורים בהר המנוחות. האם מישהו מחפש אנשים לפי המקום בו הם קבורים? מטרתה של קטגוריה לקשר בין ערכים שונים לפי נושא. מה מחבר אנשים שונים הנמצאים תחת קטגוריה זו מלבד המקום בו הם קבורים? Hanay • שיחה 13:12, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

צודקת. גילגמש • שיחה 13:14, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

איזו זריזות Hanay • שיחה 13:17, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

הר המנוחות הוא מקום קבורה חסר יחוד, למעט עצם היותו בירושלים. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:44, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

מסכים. תומר - שיחה 11:21, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

ראו דיון קודם בדף שיחת קטגוריה:אישים הקבורים בהר המנוחות. ‏DGtal‏ 21:41, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

קראו בבקשה את דבריי בדף השיחה הזה שיחת קטגוריה:אישים הקבורים בבית הקברות שומרי שבת. האומנם שני בתי הקברות האקסקלוסיביים שומרי שבת ובית הקברות פוניבז' המשמשים כמין פנתיאון לגדולי הרבנים של היישוב החדש מאז שנות הארבעים של המאה ה-20 - אין עניין ותועלת בקטגוריה עליהם? במה הם שונים ונבדלים מבית הקברות טרומפלדור או בית הקברות כינרת? נקודה למחשבה. גרש - שיחה 06:12, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני בעד הקטגוריה. לענ"ד כל עוד לא התקיים דיון רציני בשיחת קטגוריה:אישים לפי קבורתם אין זה ראוי למחוק את הקטגוריה הנוכחית. יש כאן לופ של כמה דפים ללא דיון מסודר ויום אחד מוחקים קטגוריה שלמה עם מאה ערכים ויותר ויום אחד מחזירים אותה. על אף שאני מאד מכבד את הויקיפדים שהתבטאו כאן בשיחה אני לא רואה הצדקה להטריח את גרש אותי ואחרים לנמק כל פעם את הנימוקים הרלוונטים לקטגוריות השונות של בתי הקברות כל אחת והמתאים לה. אף אחד מהויקיפדים כאן או במרחב הקטגוריות השונות הקשורות לדיון אינו סובר שצריך לעשות קטגוריה לכל בית קברות בישראל או לכל בית קברות יהודי. מאידך חלק גדול ממתנגדי הקטגוריה הזו שהתבטאו בנושא בעבר סברו גם שלא היה מקום לקטגוריה הקבורים בבית הקברות שבהר הזיתים. (מיותר לציין שאיני סבור שמשקלן של המנוחות והזיתים זהה) ואף על פי כן אני תומך בחשיבותה של הקטגוריה הנוכחית. נאלצתי לשחזר בכמאתיים ערכים את שחזור הקטגוריה של הר הזיתים. ולכן אני מצטרף לדברי גרש אל תמחקו ככה בקלילות את הקטג' האלו. מי-נהר - שיחה 00:17, 13 בספטמבר 2010 (IST)

היות וטרם נערך הדיון המרכזי כנ"ל וייתכן שלא בנקל יבוא על סיומו בקרוב, כדי שבכל זאת תנוח הקט' הנוכחית על משכנה בשלום אבהיר בינתיים (מבלי להיכנס עדיין לדיון מהותי שלם) בהקשרה כך:

א. שאלה - בדרך כלל מדוע אדם נקבר היכן שנקבר ? תשובה - דומני שלרוב זה מפני שמבחינת תחום השיפוט המוניציפאלי הוא זכאי ושייך להיקבר במקום, זה המקום הקרוב או כי כך יותר נוח למשפחתו, או כי הקרובים אליו קבורים שמה והוא דאג לכך כבר מראש. מסקנה: כל אלה הם מקרים פרטיים כדרך העולם וממילא אין הם סיבה לחשיבות עבור יצירת קט' לכל בית קברות או אוסף הקבורים בו להם יש ערך בויקיפדיה.

ב. שאלה - האם יש בתי קברות בהם נקברים אנשים מסיבה מיוחדת עבורם או עבור הציבור בנוסף לסיבות הטריויאליות הנ"ל. תשובה - כן, לדוגמא: קטגוריה:יהודים הקבורים בהר הזיתים , קטגוריה:אישים הקבורים בהר הרצל, קטגוריה:אישים הקבורים בבית הקברות טרומפלדור, קטגוריה:אישים הקבורים בבית הקברות כנרת... מסקנה- יש ויהיו בויקיפדיה רשימה של מספר קטגוריות שונות של אישים להם יש ערך כאן, הקבורים בבתי קברות מסויימים בארץ.

ג. שאלות - האם כל הסיבות שבגינם נקברו כל אחד מהאישים המצויינים בקט' הנ"ל במקומות ההם, והאם חשיבותם של הסיבות הללו בפני עצמן זהות בכל המקומות הנ"ל ? , תשובה - לא.

ד. האם עבור הציבור או המורשת קיימות במקרים הנ"ל סיבות לייחוד של אוסף הדמויות הקבורות במקומות שבקט' הנ"ל ? , תשובה כן.

ה. האם הסיבות הללו זהות בכל הקטגוריות ובכל המקרים שבתוך הקטגוריות הללו ? תשובה - לא. מסקנה - זה שבית קברות מסויים אינו מיוחד ובולט בדיוק מאותה הסיבה המייחדת בית קברות שכבר קיימת לו קט' אינו טיעון המוכיח אי חשיבות וטעם לקיומו. אבל עדיין צריך הסבר האם יש בו ייחוד מבתי קברות רגילים או האם יש בו צורך או תועלת מבחינת מידענית.

ו. שאלה - האם כל בית קברות משמש רק לצורך לויית המת וקיום אזכרה שנתית. תשובה - לא, ישנם מקרים ומצבים נוספים כמו בקטגוריות הנ"ל. בפועל אנשים רבים ולא רק קרובי משפחה ולא רק אנשים דתיים פוקדים קברות של אנשים שונים בזמנים שונים ובמקומות שונים ובדרך כלל יותר מדמות אחת הנמצאת במקום. - מסקנה למידע אודות הקבורים במקום יש תועלת מעשית.

ז. עובדה - על אף שבית הקברות הר המנוחות משמש באופן טבעי את העיר הגדולה בישראל ולפיכך הוא מאופיין בעיקרו בקבורה המונית עם מאפייני חלקות ייחודיות ככל קבורה של עיר ואם בישראל (למעט מאפייני הקבורה הייחודיים של ירושלים). הרי שעבור יהודים רבים בארץ ועוד יותר עבור יהודים רבים בכל העולם יש חשיבות להיקבר בארץ ישראל ובמיוחד בירושלים. בפועל זה בדרך כלל נעשה בהר המנוחות. דבר זה מתאפשר למי שאינו תושב האזור ואינו בעל מספיק ממון לכך, רק כאשר יש ענין ציבורי מספיק רחב כדי להוציא את זה לפועל, או כאשר זה היה כה חשוב לדמות עצמה או למוקיריה. מכאן נובע שאם שואלים על דמות חשובה מבחינה יהודית היכן הוא נקבר, נמצא שלבית הקברות שבהר המנוחות יהיה משקל יחסי בולט יותר מכל בית קברות אחר פעיל בדורינו והלאה, במיוחד אם הוא דמות יהודית שפעלה רבות בתפוצות בשעה ששמרה על זיקה לישראל. עד כדי כך שאם לא נקברה בירושלים תישאל השאלה מה הסיבה לכך, ולעיתים רבות לתשובה מדוע או היכן כן נקברה תהיה משמעות בפני עצמה. זאת בנוסף לכך שירושלים כעיר הבירה וכעיר הקדושה ליהדות ומרכזית בתרבות האנושית, הרי שהיא מלאה בדמויות מופת ובדמויות בולטות מבחינה ציבורית. ועל אף שאינן במדרגה כמו דמויות הקבורות בבית הקברות העתיק בצפת (איך זה שאין קטגוריה כזו?) או אינן במדרגתו של הרצל ובן גוריון, הרי שתמצאו שמה דמויות מוכרות וידועות וזכורות לציבורים רחבים בישראל במעשיהם ודיעותיהם יותר מהרבה מהדמויות הקבורות בהר הזיתים בהר הרצל או במושבה כינרת.

ח. לסיכום מלבד בית הקברות שבהר הרצל שנמנה עם בתי הקברות בעלי החשיבות ממדרגה ראשונה לצד בתי הקברות ההיסטוריים, הרי ש-הר המנוחות, הוא בית הקברות המודרני היהודי הייחודי שמעבר למסגרת הרגילה של ימי זכרון ממלכתיים, פקידה של קרובי משפחה או לוויה פרטית, רואים שהציבור פוקד את המקום על בסיס קבוע בהקשרים וזמנים שונים וכזה שבו מידת ההלוויות הציבוריות בעלות רבבות המשתתפים היא הבולטת ביותר. מי-נהר - שיחה 06:12, 13 בספטמבר 2010 (IST)

במקרה הייחודי של הקטגוריה הזו שמדובר בבית קברות כה גדול פעיל ומרכזי (שלא כמו הקט' של בתי קברות האחרים להן יש קט'), סביר יהיה לסייג שלא צריכים ולא אמורים לציין בקטגוריה אוטומאטית כל אדם שמוזכר בויקיפדיה ונקבר שם על אף שהקטגוריה קיימת. ממילא שימוש בסייג כזה מייתר את הפיכתה לבית קברות קטגורי מי-נהר - שיחה 06:28, 13 בספטמבר 2010 (IST)

לחנה - אנשים אכן מחפשים אנשים לפי מקום קבורתם (למשל לשם עלייה לרגל לקברם). זה אולי ייראה לך מורבידי, אבל זה תחום שיש בו עניין די גדול ולכן הוא לגיטימי. ראי למשל האתר הזה ומספר הדפים הנצפים בו (בתחתיתו). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 10:15, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לפי ההיגיון הזה, אנחנו צריכים לכתוב כתובת מדויקת של המצבה כי הר המנוחות הוא ענקי ואי אפשר למצוא קבר של מישהו רק בזכות הידיעה שהוא שם. צריך תת קטגוריות כגון קטגוריה:יהודים הקבורים במזרח הר המנוחות, גוש שמאלי חלקה 9. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:57, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לא, לפי ההגיון הזה אנחנו צריכים לכבד את העניין שיש לאנשים במידע שנותנות קטגוריה זו ודומות לה ולא לבטל אותן. אני תומך בחשיבות הקטגוריה כדברי מי-נהר. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 18:04, 14 בספטמבר 2010 (IST)

כאמור העניין של פקידת המקום ע"י אנשים אינה הסיבה היחידה לצורך והתועלת של הקט' כאן בויקי, אך עמ"נ להמחיש את טענת הנימוק האחרון לגבי התופעה הציבורית בנושא ראו הכתבה הזו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3135889,00.html וציטוט ממנה ""רבין הביא המון אנשים להר הרצל", הוא אומר. "עד אז, אף אחד לא חשב להגיע לשם, אבל פתאום הם אמרו: הנה אבשלום פיינברג, הנה חנה סנש, דמויות שאתה מכיר מספרי היסטוריה ומשמות של רחובות. אנשים קלטו שיש פה עניין".

והעניין גדל לממדים מטורפים. אם בעבר רגב היה מוציא סיור אחת לחודש, היום הוא מטייל בבתי עלמין עם קבוצות אחת לשבוע. בעקבות טיול אחד הוא למד להיזהר בלשונו. "עמדתי על הקבר של משה דיין וסיפרתי לקבוצה שהוא היה איש מושחת ואיום. במקרה עמדה שם אחיינית שלו, שאמרה לי: 'איך אתה מדבר על דוד שלי?'" מה שמחזיר אותנו לערך משה ברסקי מי-נהר - שיחה 20:36, 14 בספטמבר 2010 (IST)

חשיבות?

מעולם לא הבנתי את מהותה של הקטגוריה. הקמתה שקולה להקמת קטגוריה בה כלולים אישים תושבי ירושלים. לא מדובר בבית קברות אקסלוסיבי וייחודי, אלא במקום בו קבורים עשרות אלפי אנשים ואין שום ייחוד למי שנקבר בו. הקטגוריה היחידה שנראית לי תורמת היא קטגוריה לפי חלקות ספציפיות, אולי. Zivya - שיחה 14:07, 13 במאי 2012 (IDT)

סליחה על הבורות וחוסר הבקיאות בנהלים, אבל, ישנה בכלל אפשרות להסיר את הקטגוריה אחרי שהיא עברה הצבעה בעבר? חמויישֶה - שיחה 16:03, 13 במאי 2012 (IDT)

ההצבעה בוטלה כפי שכתוב לעיל. Zivya - שיחה 16:05, 13 במאי 2012 (IDT)

אז כנראה שהבנתי לא נכון. חשבתי שהכוונה במילים "תוצאותיה נהפכו" זה שרואים את התוצאות של ההצבעה כהפוכות מאלו שהתקבלו בהתחלה, דהיינו שהוחלט לא למחוק. חמויישֶה - שיחה 16:17, 13 במאי 2012 (IDT)

הצבעת המחיקה שהתקיימה בוטלה בעקבות פרשת בובות הקש, ולצורך העניין ניתן לראותה כאילו לא התקיימה. מה שכן, בדיון החשיבות הקודם נמצאו כבר מספר ויקיפדים שהבהירו חשיבות. אין מניעה לקיים דיון חשיבות נוסף, אבל לא ניתן יהיה למחוק את הקטגוריה ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 16:58, 13 במאי 2012 (IDT)

זאתומרת שאפשר לפתוח כעת דיון מחיקה? אם כך, זה יחסוך זמן. Zivya - שיחה 17:03, 13 במאי 2012 (IDT)

אפשר. Lostam - שיחה 17:31, 13 במאי 2012 (IDT)

נקווה שכעת יעברו לפחות כמה שנים עד נסיון המחיקה הבא (כזכור, זה היה השני). יואב ר. - שיחה 10:31, 21 במאי 2012 (IDT)

הר המנוחות - הערך

האם להוסיף את כל שמות האישים שבקטגורייה לערך? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:17, 25 באוגוסט 2012 (IDT)

אברהם אליהו כי-טוב ועל נחיצות הרשימה (ערך זה)

שמו המלא הוא: א ב ר ה ם אליהו כי-טוב, ככתוב בערכו. נא לתקן זאת ברשימה באות כ'. הרשימה נחוצה בהחלט. בערכים רבים נשכח לציין מקום הקבורה, והלשונית למטה "רשימת הקבורים בהר..." משלימה את החסר. בהצלחה (כפוף להגשמת היעוד הנבואי "בלע המות לנצח" וגו'. בברכה, שאלתיאל87.68.28.122 22:12, 18 ביולי 2015 (IDT)