שיחת קטגוריה:צנזורה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

המשתמש פקמן החליט שבמקום לדבר על זה הוא פשוט יבוא וימחוק. בערך צריכים להופיע מקרים מרכזיים של צנזורה בישראל, ולא רק ערכים שבהם יש את המילה "צנזורה". האזרח דרור 21:13, 18 בפברואר 2007 (IST)

אחרי שנכניס לקטגוריה: ביולוגיה או קטגוריה: אקולוגיה כל נושא ונושא בביולוגיה ובאקולוגיה נדבר. מה גם שמדובר בנושא שנוי במחלוקת עזה. אני לא "החלטתי לבוא למחוק", אני עשיתי מה שנהוג בוויקיפדיה מאז ומעולם. ‏pacmanשיחה 21:15, 18 בפברואר 2007 (IST)
נכון מאד, פקודת סרטי הראינוע היא חוק צנזורה על סרטים ולכן דרור צדק והיא צריכה להיות בקטגוריה צנזורה. אם לא תעלה נימוק משכנע למה לא - אשחזר את הקטגוריה בערך. גאלוס 21:20, 18 בפברואר 2007 (IST)
לא: הפקודה הנ"ל היא מקרה פרטי מדי. שוב, כמו בקטגוריות כלליות אחרות, בקטגוריה הזו צריכים להכלל ערכים כלליים בלבד ולא מקרים ספציפיים. ‏pacmanשיחה 21:21, 18 בפברואר 2007 (IST)
פקודת סרטי הראינוע היא ערך כללי גאלוס 21:24, 18 בפברואר 2007 (IST)
תת קטגוריה "צנזורה בישראל" תפתור את המחלוקת? ערןב 21:23, 18 בפברואר 2007 (IST)
בהחלט כן גאלוס 21:24, 18 בפברואר 2007 (IST)
ברוב רובם של הערכים העוסקים בפרשיות ספציפיות בישראל הכנסת הקטגוריה הזו תהווה פעולה פוליטית מיותרת שתגרור ויכוחים רבים. הערכים היחידים שהיא יכולה להכיל הם אלה דוגמת פקודת סרטי הראינוע, ולא פרשיות ספציפיות. ‏pacmanשיחה 21:25, 18 בפברואר 2007 (IST)
וכמובן וועדת העורכים והמועצה לביקורת סרטים ומחזותגאלוס 21:28, 18 בפברואר 2007 (IST)
כן, גם אלה. עדיף שהקטגוריה תקרא "גופי צנזורה בישראל" או משהו דומה כדי להבהיר שלא צריכים להכלל בה ערכים אודות פרשיות ספציפיות. ‏pacmanשיחה 21:29, 18 בפברואר 2007 (IST)
"גופי צנזורה" זה לא רעיון טוב כי פקודת סרטי הראינוע היא לא גוף גאלוס 21:32, 18 בפברואר 2007 (IST)
בסדר, זה לא חשוב. זה יוצא מן הכלל. הרעיון הוא שבקטגוריה אמורים להכלל בעיקר ערכים על גופי או הוראות צנזורה. ‏pacmanשיחה 21:33, 18 בפברואר 2007 (IST)
אז נחזור להתחלה ואת הפקודה נשים בערך צנזורה עצמו גאלוס 21:36, 18 בפברואר 2007 (IST)
לא, זה כמו שלא נשים ערך על פקודת צנזורה ספציפית בניו זילנד בקטגוריה הכללית הזו. העובדה שזה יוצא מן הכלל חריג לא מונעת את הכללתו בקטגוריה המתאימה יותר. ‏pacmanשיחה 21:38, 18 בפברואר 2007 (IST)
אבל זה בטח לא גוף גאלוס 21:39, 18 בפברואר 2007 (IST)
אם זה עד כדי כך משנה לך, אתה יכול לשנות את הקטגוריה לקטגוריה: גופי ותקנות צנזורה בישראל, אבל זה באמת לא חשוב. ‏pacmanשיחה 21:41, 18 בפברואר 2007 (IST)
  • פקמן , קודם כל יכולת לשאול לפני שמחקת את כל העבודה שלי.
  • דבר שני לביולוגיה יש קטגוריות משנה, (וכך גם לצבאות בהתייחס למה שכתבת בדף השיחה שלי)
  • מקרים של זנצזורה בישראל הם לא עניין של דעה אלא של הפעלת חוק. זו עובדה לא דעה. צנזורה היא עניין פוליטי. מי שלא אוהב את זה - שילך להתמודד עם המציאות.
  • אני מניח שה"מיתון הגדול" שהוא מקרה ספציפי של תהליך כלכלי, לא צריך להיות תחת הערך כלכלה, ופיגועי 11 בספטמבר (שהוא שומו שומיים ערך פוליטי) לא צריך להופיע תחת הערך "טרור".
  • כל המקרים ששמתי היו מרכזיים מאוד, וקיבלו תהודה מרכזית, בין היתר בגלל היותם מצונזרים. גם זה לא ממש עניין של דעה, אם יש מקרים אפורים, תעלה אותם.
  • אם אתה רוצה לתרום לקטגוריות של ביולגויה אתה מוזמן, חסר לדוגמה "תהליכים בתא".
  • מי שרוצה קטגוריה "בישראל" מוזמן להקים אותה. אני מניח שגם "תאגידים רב לאומיים" לא צריכים להכיל את "מקדונלדס", ומדינות לא צריכות להכיל את "ישראל". (שהרי אלו מקרים ספציפיים). האזרח דרור 21:37, 18 בפברואר 2007 (IST)
לעניין: האם הפשרה שהושגה בנתיים אינה מספקת אותך? ‏pacmanשיחה 21:52, 18 בפברואר 2007 (IST)
לעניין? מי שהחל בהעלאת טיעונים שלא לעניין הוא אתה.
ממש לא. כשם שיש קטגוריה "מקרי טרור" צריך להיות קטגוריה "מקרים של צנזורה בישראל". זו קטגוריה מסורבלת מאוד. ולכן קטגוריה "צנזורה בישראל" צריכה להכיל את כל המקרים שבהם הופעלה צזנורה בישראל. האזרח דרור 21:55, 18 בפברואר 2007 (IST)
חבל. בכל מקרה, אתה במיעוט. מה שלדעתך הוא צנזורה הוא לאו דווקא לדעתי, ולא ברור מה הצורך בקטגוריה הזו. ‏pacmanשיחה 21:57, 18 בפברואר 2007 (IST)
אני במיעוט? איזה מין תרוץ עלוב הוא זה?
דעתך הפרטית לא מעניית. זה כמו שתגיד ש"טנק" אינו מתאים לקטגוריה כלי נשק משום שלדעתך כך וכך. אם לא ברור לך מה הצורך בקטגוריה כזו, זה באמת בעיה שלך - תשים על זה הצבעת חשיבות. מקרים בהם הופעלה צנזורה הם עובדה, לא דעה. אתה יכול להצטער על כך - אבל זה באמת לא סיבה להכניס את דעתך הפרטית מאוד ולערבב בין עובדות לבין דעות. האזרח דרור
גם דעתך הפרטית איננה מעניינת אותנו ואין שום סיבה למה הקטגוריה הזאת תלך בדרכה של קטגוריה: פעילי שלום כי למישהו התחשק להכניס לפה אמירה פוליטית. הכנסתו של מרדכי ואנונו לקטגוריה לא מרמזת טובות על המטרה של פעולותיך וזאת בלשון המעטה (היא גם מלמדת על בורות יסודית בעובדות הסיפור שלו). טרול רפאים 22:22, 18 בפברואר 2007 (IST)
שלום גם לך. הכנסתו של מרדכי ואנונו לקטגוריה היא בגלל שבפרשה שלו הופעלה צנזורה. לעומת זאת הקטגוריה "פעילי שלום" היא דבר התלוי בנקודת המבט. כעת, או שתנמקו מדוע ערכים המתארים מקרים בהם הופעלה צנזורה הם בגדר "דעה" או שתמשיכו לתת תרוצים שלא מן העניין. האזרח דרור 22:38, 18 בפברואר 2007 (IST)
אולי בעיקר מכיוון שאין לך מושג על מה אתה מדבר? והכנסת את הערכים הלא נכונים?
אין לדבר סוף, אפשר להכניס את שקל ושקל חדש לקטגוריה, אפשר להכניס את אריאל שרון לקטגוריה, אפשר להכניס ג'ורג' וושינגטון לקטגוריה, אפשר להכניס את אסטרואיד לקטגוריה ואני יכול לשבת ולחשוב על מאות ואולי אלפי ערכים שנכנסים לקטגוריה לפני ואנונו מכל בחינה שהיא, פרט כמובן לדעותיך הפוליטיות. טרול רפאים 22:57, 18 בפברואר 2007 (IST)
טוב, הבה נניח שאני איני יודע על מה שאני מדבר. אילו פרשיות היו בישראל שבהם היתה צנזורה? (מחקתם את כל הפרשיות האלה באופן קטגורי, לא אחת מסויימת) אולי לא היו כאלה כלל? אולי אתם מנסים בעצמם לבצע צנזורה להיסטוריה הצנועה של ישראל בתחום, על ידי זה שאתם קוראים לעובדות בשם "דעות".
אם תצליח להסביר מדוע אסטרואיד נכנס לקטגוריה, זה יהיה משמח מאוד. גם אם תסביר מדוע מקרים בהם הופעלה צנזורה אינם בתוך הקטגוריה, זה יהיה משמח מאוד. האזרח דרור 23:37, 18 בפברואר 2007 (IST)
אם אתה לא יודע למה אסטרואיד אמור להיכנס לקטגוריה, אתה צריך קורס בהיסטוריה ברמה של חטיבת ביניים...
סתם רשימה חלקית (מאוד מאוד):
  1. נאס"א הטילה צנזורה על פרסומי אסטרואידים המחושבים כמתקרבים לכדור הארץ
  2. אירוע טונגוסקה
  3. בימי הביניים נחשבו אסטרואידים למבשרי מזל רע ולכן הוטל איסור (צנזורה בשבילך) על פרסום האירועים לחלקים אחרים בממלכה
ואפשר בקלות למנות פה עוד עשרות נקודות. טרול רפאים 17:37, 19 בפברואר 2007 (IST)
כל הדיון היה יכול להתנהל טוב יותר, אני רואה שחלקית זה נפתר (למשל בפקודת סרטי הראינוע והקמת הקטגוריה גופי ותקנות צנזורה בישראל). אבל יש כאן טענה חשובה, ישנם כמה מחזות/סרטים למשל (ג'נין ג'נין) שזכו לפרסום דווקא עקב החלטות של צנזורה וכן צריכים להכנס לקטגוריה, השאלה אם קטגוריה רחבה כמו "צנזורה" היא זו שצריכה להכיל אותם או קטגורית משנה, אני בעד קט משנה. דורית 00:03, 19 בפברואר 2007 (IST)
אין לי בעיה עם קטגוריה משנה, (ואגב, מה לגבי פרשת פריניין, נראה שכל הסיפור היה מתנהל אחרת לולי היה מצונזר) - אבל זה בכלל לא עמד על הפרק. האזרח דרור 00:09, 19 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם האזרח דרור. ישנם ערכים שהצנזורה שחקה בהם תפקיד מרכזי (כמו מלכת האמבטיה, עסק הביש ועוד), והוספת קטגוריה העוסקת בצנזורה נראית לי הגיונית ומתבקשת. Mort 04:03, 19 בפברואר 2007 (IST)

לא לשכוח את בג"ץ קול העם ואולי אף קאנוניזציה (של כתבים). DGtal 09:41, 19 בפברואר 2007 (IST)
הבעיה איננה בהעדר ערכים אלא בעודף שלהם, אין שום תועלת בקטגוריה המכילה אלפי ערכים, כפי שהאזרח דרור הדגים יפה מאוד התוצאה היא הטייה פוליטית. טרול רפאים 17:37, 19 בפברואר 2007 (IST)
צנזורה ביצירות אמנות בישראל: http://www.reshet.com/accounts/asur/index.htm. יש כמובן גם את מקרה פסל דוד של מיכאלנג'לו בירושלים, בת שבע והגטקעס וכו' וכו' וכו' talmoryair 09:51, 19 בפברואר 2007 (IST)
בדיוק. הבעיה היחידה שלי היא לא ביצירת קטגוריה, אלא במציאת שם מתאים לה (כי לא מדובר רק על אמנות), או לחילופין השארת הערכים בקטגורית העל של צנזורה. רעיונות? דורית 12:29, 19 בפברואר 2007 (IST)
קטגוריה: צנזורה בישראל Mort 12:32, 19 בפברואר 2007 (IST)
אפשרי, אבל כשיהיו לנו ערכים על צנזורה שאינה בישראל, נתחיל לחלק לפי מדינות? או שדיה לצרה בשעתה? דורית 12:34, 19 בפברואר 2007 (IST)
דיה לצערה בשעתה. בהתאם לאבולוציה המקובלת בויקי בשאר הקטגוריות (סופרים, זמרים וכיוב') Mort 12:37, 19 בפברואר 2007 (IST)
מקובל עלי. דורית 12:42, 19 בפברואר 2007 (IST)
גם צנזורה של יצירות אמנות היא נושא עמוס בכמות מדהימה של מקרים, בהערכה גסה ניתן להגיע בקלות למאה פריטים ברשימה (רק על ישראל) אם לא יותר.
הפגנת הבורות פה היא מדאיגה ביותר, אני ממליץ לכם לקרוא את אפוק טיימס (יש גם באינטרנט), זה ייתן לכם קצת מושג אילו שטויות אתם אומרים. טרול רפאים 17:37, 19 בפברואר 2007 (IST)
אני לא קוראת לתגובות אנטי שלך על ימין ושמאל שטויות, אז אני מצפה לאותו יחס. כשנגיע לאלפי מקרים נדבר. בינתיים בקושי יש 10. דורית 17:39, 19 בפברואר 2007 (IST)
אין מה לעשות, גם אני כותב שטויות כאשר כותב על דברים שאני לא יודע (דבר שאני משתדל לא לעשות).
אני לא מכיר את כל הרשימה בעל פה (צריך לפנות למועצה לביקורת סרטים וקולנוע, או איך שקוראים להם), אבל זאת הכמות המדוברת. בנוסף יש להכניס את פסילות הפרסומות בערוץ 2, את כל יצירות האומנות שהורדו בשל השיוך שלהן לנאצים (וגנר, איכה?), שירי להקות צבאיות שנפסלו על ידי אלוף הפיקוד (הו הסלע האדום, לאיפה ברחת?) והרשימה ארוכה ארוכה. טרול רפאים 18:55, 19 בפברואר 2007 (IST)
ואת הכי חשובים שכחתי - הביטלס - למניעת השחתת הנוער. טרול רפאים 19:01, 19 בפברואר 2007 (IST)
יש לנו ערך על כל פרסומת שצונזרה בערוץ 2? בהיותי פסמיסטית, אני מעריכה רואי שחורות, אבל שואלת את עצמי אם אתה רואה צבע אחר חוץ משחור. דורית 20:27, 19 בפברואר 2007 (IST)
הצגות יידיש שנאסרו - מתאים? ספרים בערבית שהוחרמו - מתאים? ריגנטונים שהרבנים אוסרים - מתאים? זוכה כוכב נולד שהועף מכל המופעים - מתאים? טרנסקסואלית שנאסרה הופעתה - מתאים? משוררת שאסור להפיץ את שיריה מסיבות דתיות - מתאים? גם בלי הפרסומות אני יכול לכתוב רשימה כמעט אינסופית. אני חייב להודות שמידת הידע שלי בנושא אמנות איננה עילאית ואני בטוח שיש נושאים רבים שאני אפילו לא יודע שיש בהן צנזורה. טרול רפאים 21:12, 19 בפברואר 2007 (IST)
מספיק, אין עליהם ערך והסיכוי שיהיה קלוש, וחלק מהמקרים שהזכרת כלל לא ראויים להיכנס לקטגוריה. דורית 21:17, 19 בפברואר 2007 (IST)
דורית היקרה, את טועה - על מי שמופיע ברשימה האחרונה יש ערך (אולי חוץ מהספרים בערבית, צריך לבדוק שוב ואם אין צריך לכתוב עליהם). טרול רפאים 21:22, 19 בפברואר 2007 (IST)
אני מסכים עם טרול רפאים. בנוסף, לאזרח דרור: היה נחמד אם היית כותב ערך מורחב על צנזורה בישראל, דבר שהיה מועיל יותר מפתיחת קטגוריה שמטרתה להראות כמה ישראל מרושעת. ‏pacmanשיחה 20:28, 19 בפברואר 2007 (IST)
אני בעד פיצול לשתי קטגוריות: "צנזורה בישראל:גופים" ו"צנזורה בישראל:מקרים מפורסמים". אני גם בעד כתיבת הערך המרתק צנזורה בישראל. ואני גם נגד אג'נדות פוליטיות מכל סוג. ‏Harel‏ • שיחה 20:34, 19 בפברואר 2007 (IST)
הבעיה היא שהמקרים המפורסמים הם לרוב דווקא הגבוליים והלא מייצגים, כך שזה בעייתי. הרעיון לכתוב ערך על צנזורה הוא טוב, אבל לטעמי גם ערך כזה ייצא ענק. טרול רפאים 21:12, 19 בפברואר 2007 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

  • מי שרוצה לכתוב ערך על צנזורה בישראל או הרחבה של הערך צנזורה הקיים - אנחנו לא עוצרים בעדו. פקמן, אולי נמחק לך ערכים על לוויתנים בגלל שעוד לא כתבת ערך על הביוספרה המפשרת להם להתקיים.
  • כל מה שטרולר מראה הוא שהקטגוריה צריכה להכיל עוד דברים שלא אוזכרו קודם. יש מקרים ברורים של מקרים של צנזורה - צנזורה על ידי השלטונות - לגביהם אין ויכוח. צזנורה על ידי גופים מסחריים היא דבר יותר אפור, ואפשר לפתוח לו תת קטגוריה - וכך גם "צנזורה בעולם החרדי" - אם טרולר רוצה. אם הוא רוצה הוא יכול גם לפתוח קטגוריה של צנזורה בעולם העתיק וצנזורה במדע. כל זה לא סותר.
  • גם קטגוריה המכילה את כל הסופרים שיש היא ענקית. וזו לא סיבה לא לקיים קטגוריה כזו. האזרח דרור 21:31, 19 בפברואר 2007 (IST)
    • מה שאני מראה הוא שמדובר בשכפול קטגוריות. יש הרבה מאוד קטגוריות שפשוט יועתקו לכאן רוב הערכים שלהם והתוצאה תהיה קטגוריה עם כמות אינסופית כמעט של ערכים או עץ מקביל שההבדל בינו לבין הראשי יהיו המילה צנזורה בשם ובערך 10% מהערכים שלא יופיעו כאן. טרול רפאים 21:38, 19 בפברואר 2007 (IST)
עד כה הבאת מקרים שרבים מהם נמצאים בתחום האפור (או לבנבן). אפשר באותה מידה לבטל את הקטגוריה סופרים? אמצעי לחימה (אפשר הרי להרוג משיהו גם באמצעות גזר!, לבטל הקטגוריה במהירות!). גורדי שחקים, ועוד ועוד.
על אילו קטגוריות אתה מדבר?האזרח דרור 23:45, 19 בפברואר 2007 (IST)

נדמה לי שהוויכוח כאן לוקה בהתלהבות יתר: הן בהתלהבות יתר מהנושא עצמו, והן מהתלהבות יתר לבזבז זמן על עוד ויכוח. לי ברור שאין הצדקה להכניס את הביטלס לקטגוריה:צנזורה, רק מפני שפקיד כלשהו במדינת ישראל אסר עליהם את הכניסה לישראל - אירוע זניח שבזניחים מבחינתם של הביטלס (אך כמובן ראוי לאזכור בערך צנזורה בישראל, שלא ייכתב, כי כל כותביו הפוטנציאליים מברברים בדף שיחה זה). בשלב זה כדאי להתמקד בכתיבה ובהרחבה של ערכים בנושא הצנזורה, ולא בדיונים על קיטלוג. דוד שי 23:20, 19 בפברואר 2007 (IST)

  • לא הייתי מתווכח על זה אם לא היו מוחקים לי עבודה של כחצי שעה בהנף מקש.
  • ומצד שני אני לא רואה סיבה למה לא להכניס ערכים כמו "קו 300" או "מלכת האמבטיה" לקטגוריה זו או לקטגוריית משנה. בשביל זה אני לא צריך דוקטורט בצנזורה, אלא רק מעט ידע בהיסטוריה של המדינה, ולעומת זאת התרומה להשכלה בנושא הצנזורה תעלה. - לא רואה סיבה מלבד זה ששחזרו לי עריכות תוך שימוש בתרוצים שונים כמו שקטגוריה לא אמורה להכיל מקרים ספציפיים, או שאני צריך לעשות דברים אחרים במקום זה. אולי אני אמחק עריכות של פקמן על לוויתנים בגלל שהוא לא כותב ערכים על ביוספרה או על פלקנטון צמחי שמאפשר ללוויתנים להתקיים? טרולר כזה ממוחה גדול בתחום - שיכתוב ערך במקום לתת אינסוף מקרי קצה.
  • טרולר ופקמן משתמשים בכל מיני "מקרי קצה" כדי לערער אל התקפות של המושג עצמו. באותה מידה אפשר לבטל את הקטגוריה סופרים (מה זה ספר, אםמישהו כתב ספר באורך 8 עמודים אז הוא סופר? ואם לא ברור, אזי לא כדאי להכליל בקטגוריה גם אנשים כמו עגנון, שכן עלולים להיות בקטגוריה מאות מילוני ערכים. וכו'), או כל קטגוריה שתרצו להקים.האזרח דרור 23:39, 19 בפברואר 2007 (IST)
      • אני לא מומחה כל כך גדול לתחום, זה בדיוק מה שמעצבן אותי. מתברר כי יש אנשים שאין להם שמץ של מושג על מה הם כותבים. עובדה - אפילו אני הצלחתי לאתר את הטעויות שלהם.
      • אלו אינם מקרי קצה, ההיפך הוא הנכון, הערכים שאתה בחרת הם מקרי הקצה שהתפרסמו כתוצאה מכך. מידת הפרסום של המקרה כתוצאה של צנזורה איננה רלוונטית להכנסה לקטגוריה, רלוונטית מידת ההשפעה של הצנזורה והיא לרוב גדולה דווקא במקרים שאינם מעוררים מהומה.
בקיצור, אין לי זמן לכתוב ערך של 100K, אני הולך לישון ואין לי כוונה להתעסק עם זה יותר, אם אתם רוצים לכתוב שטויות, מי אני שאפריע לכם? טרול רפאים 23:46, 19 בפברואר 2007 (IST)
בקיצור, הבאת כל מיני דוגמאות שחלקן לא הסברת אפילו. אם אתה רוצה אני יכול להביא עוד דוגמאות שאתה לא מכיר, אז מה? ואחרי ש"הצלחת (שוב!) לאתר את ה"טעויות" שלנו (כמו מה? שקו 300 לא צוזנר?, אולי הטעויות הם שלך? ). החלטת שאין לך זמן. כעת מותר לחזור ולשים את המקרים תחת הקטגוריה, או שצריך שגם פקמן יכה בנו הבורים, חורשי מזימות פוליטיות אפלות שכמונו? האזרח דרור 23:57, 19 בפברואר 2007 (IST)
האזרח דרור, במקום לבזבז זמן בוויכוחים, ישנם הערכים צנזורה צבאית וצנזורה, תאר בהם מקרי צנזורה בולטים בישראל, וזה יהווה תחליף ראוי להכנסת הערכים לקטגוריה. דוד שי 00:03, 20 בפברואר 2007 (IST)
זה יהווה אמצעי משלים. מי שנכנס לפרשת פריניין , לא יודע שיש קשר בינה לבין "קו 300" והוא לא יכול לדעת שיש קשר כזה, אם לא קיימת הקטגוריה, אלא אם יכנס לערך שבמקרה זה מוזכר בו. לפי אותו הגיון אפשר לבטל את רוב הקטגוריות שיש כאן (כמו עוני, הפוליטית להחריד אגב). האזרח דרור 00:22, 20 בפברואר 2007 (IST)
מסכים עם דרור. לערכים ולקטגוריות פונקציות שונות. וקטגוריה כללית, כמו צנזורה, נועדה להכיל ערכים ותת קטגוריות אשר קשורים לנושא באופן כללי. כך זה נהוג בעשרות קטגוריות כלליות פה. אני לא מבין למה דווקא פה צצה בעיה. קרני שיחהזה הזמן ל... 00:31, 20 בפברואר 2007 (IST)
אני בדעת פקמן וטרולר. קרני- כפי שבקטגוריה "מדעי החיים" לא אוסיף ערך על בעל חיים, אני לא מצפה מערכים על מקרים ספציפיים שבהם הייתה צנזורה להיות בקטגוריה על הנושא הכללי "צנזורה", שם אני מצפה שיופיעו ערכים תיאורטיים הקשורים במושג ובנושא. ירוןשיחה 00:34, 20 בפברואר 2007 (IST)
איש לא אומר שהם צריכים להופיע בקטגוריה של הנושא הכללי צנזורה (הם היו שם כל עוד לא דובר בכלל על קטגוריות משנה). אפשר בהחלט לספק להם תת קטגוריה. העמדה של טרולר ושל פקמן היתה (עד כמה שאני מבין) - שאין בכלל מקום לציין מקרים בהם הופעלה צנזורה תחת הקטגוריה או תת קטגוריה. עמדה דומה בתחום מדעי החיים היתה גורסת שיש לבטל את "קטגוריה:בעלי חיים". האזרח דרור 09:54, 20 בפברואר 2007 (IST)

מחיקה חוזרת[עריכת קוד מקור]

(דרור מעביר מדף השיחה שלו:)

מחקתי שוב את הקטגוריה שיצרת על דעת עצמך בלבד, תוך התעלמות מוחלטת ומקוממת מכל האמור בשיחת קטגוריה: צנזורה: בדף השיחה הנ"ל כלל אין הסכמה על פתיחת הקטגוריה המדוברת. גם אלה התומכים בה (להוציא אותך) טוענים שהיא צריכה להקרא "קטגוריה: צנזורה בישראל:מקרים ידועים או שם דומה כדי להבהיר שלא מדובר בקטגוריה בה צריך להכלל כל ערך הנוגע באופן כלשהו לצנזורה בישראל, ואילו אתה הכנסת את הקטגוריה שיצרת גם לערכים כגון אינדימדיה ישראל - שם ברור שהיא לא צריכה להיות. ‏pacmanשיחה 10:26, 22 בפברואר 2007 (IST)
מי שמתעלם מדף השיחה הזה הוא דווקא אתה. היו פה אנשים רבים שתמכו בקטגוריה זו (ואם אתה חושב ששם הקטגוריה אינו נכון - אתה מוזמן להציע שם אחר). ומי שהתנגד באופן קטגורי לקיום הקטגוריה היו 3 אנשים. אחד מהם פרש בסערה מהדיון. 2 אחרים לא ענו לטענות. מה בדיוק אתה מצפה שיקרא אחרי דבר כזה.
הייתי מציע לבטל את רוב הקטגוריות בויקיפדיה תחת הטיעונים שאתם העלתם, אבל איני רוצה ליצור מהומה. אם אתה רוצה לעמוד על דעתך נמק, פרט והסבר. האזרח דרור 10:34, 22 בפברואר 2007 (IST)
פקמן, די לצנזורה של קטגוריית הצנזורה. לא יודע איזו רוח רעה נכנסה בך בעניין הזה, ומאין העקשנות על נושא זניח כל כך. ‏Harel‏ • שיחה 10:49, 22 בפברואר 2007 (IST)
לטעמי מי שמתעקש כאן הוא דווקא האזרח דרור. לא ספרתי את כל המתנגדים והתומכים, אבל ראיתי התנגדות ניכרת ומנומקת (גם שלי). הצעתי פתרון סביר ועדיף: כתיבת ערך (אם תרצו - רשימה) שמציג מקרים של צנזורה בישראל. ערך כזה יוכל לסווג את המקרים לפי סוגים: צנזורה בטחונית, צנזורה בנושאי מין, צנזורה מטעמים של פגיעה ברגשות הציבור וכדומה, ולהציג מגמות וקווי דמיון, ובכך יביא תועלת רבה יותר מאשר קטגוריה שמערבבת הכל. כתיבה של ערך כזה מצריכה מעט יותר מאמץ מאשר הוספת קטגוריה, ואת המאמץ, כך יש לי רושם, האזרח דרור מעדיף להשקיע בהשגת ניצחון. חבל. דוד שי 13:03, 22 בפברואר 2007 (IST)
  • כפי שכתבתי קודם, ערך אינו בא במקום קטגוריה. הם לא משרתים אותה מטרה. רק אחרי שיש קטגוריה רואים בכלל שיש קשר בין קו 300 ובין הפרישה של האחים פריניין. מי שמסתכל באחד הערכים האלה לא יכול לראות את זה.
  • מה דעתך שנמחק את הקטגוריות סופרים, גורדי שחקים, עוני, גלובליזציה, כלי נשק, בעלי חיים ובמקומם נשים ערך מרכזי (או רשימה אם תרצה) שיתן קישור לכל הערכים תחת קטגוריות אלה? ומה עם ארצות הברית:עבדות, ארצות הברית:זכויות אדם, יש שם מקרים ספציפיים שהשם ישמור, ורוב הקטגוריות האלה הן פוליטיות.
  • פקמן לא ברר ולא שאל, אלא מחק בניגוד למדינות המוצהרת של ויקיפדיה:מפעיל מערכת. והשתמש בנימוקים לא הגיוניים:
  • "אחרי שנכניס לקטגוריה: ביולוגיה או קטגוריה: אקולוגיה כל נושא ונושא בביולוגיה ובאקולוגיה נדבר." - כלומר קודם עלי לבצע את העבודות החשובות בעיני פקמן, אחר כך נוכל לדבר על הזכות ליצור קטגוריה.
  • "מה גם שמדובר בנושא שנוי במחלוקת עזה" - כלומר היות ונושא הצנזורה מצוי במחלוקת אסור לדבר עליו?, או לחלופין הטענה הבאה, מוזרה לא פחות:

"חבל. בכל מקרה, אתה במיעוט. מה שלדעתך הוא צנזורה הוא לאו דווקא לדעתי, ולא ברור מה הצורך בקטגוריה הזו". - כלומר השאלה האם המחזה מלכת האמבטיה צונזרה היא עניין של דעה?

  • בפני פקמן היו כל מיני אפשרויות, לנסות לשכנע, להזמין בורר, לבקש הצבעה. במקום זאת הוא בחר בפתרון הברוטלי ביותר - שחזור, נימוקים מוזרים והתעלמות מדף השיחה כאן. האזרח דרור 13:38, 22 בפברואר 2007 (IST)
אתה משתמש בטיעונים מתחמקים, מכפישים וחסרי הגיון ובכך מנסה להתעלם מהדיון מעלה ולכסות על ההתנהגות הברוטלית שלך. המצב פה הוא ברור: אתה מעוניין לפתוח קטגוריה שנויה במחלוקת, הן לגבי עצם הצורך בה והן לגבי שמה והערכים שיכללו בה. כפי שניתן לראות בדיון הנ"ל, גם אלה התומכים בקיומה של קטגוריה כלשהי שתעסוק בצנזורה בישראל, להוציא אותך, סוברים כי היא צריכה להכליל ערכים הנוגעים בפרשות עיקריות בלבד וגם שמה צריך להיות בהתאם, וזאת בניגוד לקטגוריה שפתחת תוך התעלמות חצופה מהדברים שנאמרו לעיל. ‏pacmanשיחה 13:43, 22 בפברואר 2007 (IST)
זה לא אני שמחקתי עריכות של מישהו בניגוד לתקנות ויקפידה.
לאחר המחיקות שלך התחלתי פה דיון ממנו בחרת להתעלם. לאחר מכן פתחת בקטגוירה משל עצמך "צנזורה בישראל: גופים ותקנות" שאין סיכוי שאי פעם תגדל או תשתנה. אפשר לפתוח באותה המידה קטגוריה "אישים:אנשים ששמם הוא דוד שי". לא ניסית להגיע לאיזו פשרה, אלא מהירת לבצע זאת בעודך "נהנה" מפשרה בינך לבין עוד משתמש, כשבן הפלוגתה המרכזי שלך - אני - נמצא מחוץ לדיון.
אם יש משהו שכולם מסכימים עליו הוא שהקטגוריה שנויה במחלוקת. מצד שני, לא ברור למה. כל הנסיונות שלך להסביר את זה הסתכמו בסופו של דבר בזה שאתה חושש שהקטגוריה בסופו של דבר תציג את ישראל באור שלילי.
אפשר לדוגמה לבטל גם את הקטוגריה "בתי סוהר בישראל". מנימוק דומה.
לגבי שמה - קרא לה מצידי "הקטגוריה שפקמן אינו מחבב" כל עוד יכללו בה מקרי צזנורה שהיו בישראל.
לגבי הצורך בה - אתה רואה שיש הרבה אנרגיה שמוצאת פה בנסיון לקדם את הקטגוריה או בנסיון למנוע אותה - משמע יש חשיבות בעיני שני הצדדים בהבאת הנושא לידי ידיעת הציבור או בהשתקה של נושא זה.
לגבי אילו ערכים צריכים להכלל בה - ערכים שקיימים בויקפדיה העברית ואשר מתארים פרשיות או יצירות שלגביהן בוצעה צנזורה בידי המדינה. (אפשר להתווכח עוד על הרחבה של הגדרה זו (צנזורה בידי ממסד דתי, או בידי עיתונות) - אבל קצת קשה לראות איך זה עניין של דעה (הרבה יותר קל לשפוט בנושא זה מאשר בנושא של בניינים העונים על ההגדרה של גורדי שחקים, או אנשים שרואיים להיות תחת הקטגוריה של סופרים).

האזרח דרור 14:13, 22 בפברואר 2007 (IST)

כל הערכים שהאזרח דרור נלחם על הכללתם בקטגוריה:צנזורה (או דומה לה), מופיעים בערך המועצה לביקורת סרטים ומחזות או בערך צנזורה צבאית, בהתאם לסיבת פסילתם. לטעמי די בכך. חריג לקביעתי זו הוא הערך אינדימדיה ישראל - מקריאתו לא היה לי מושג על מה מדובר, אולי אחרי שמישהו ישכתבו, אבין. דוד שי 20:44, 22 בפברואר 2007 (IST)

חן חן לך דוד, על המאמץ שאתה משקיע בנושא. תודה. הן על התרומה והן על הנסיון ליישב את המחלוקת.
לטעמי כל הדיון לוקה בחסר, מנימוקים דומים לאלו שעלו כאן, צריך למחוק את קטגוריה עוני, זכויות אזרח בארצות הברית, או גלובליזציה. כולן פוליטיות, בעלות גבולות לא ברורים, ואפשר להסתפק בקישורים מתוך הערכים המרכזיים עוני, גלובליזציה או (התנועה ל) זכויות אזרח בארה"ב.
מה לגבי ערכים כמו פרשת האחים פריניאן? אפשר לחשוב שאין קשר בינה לבין צנזורה.
אינדימדיה הישנה נסגרה, השרתים של האתר הוחרמו ותוכנם נמחק, עורכים של האתר נעצרו. דה פקטו, האתר הפסיק לפעול לחודשים רבים.
לגבי אינדימדיה במקומות אחרים, היו דברים דומים גם שם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2987449,00.html
בויקיפידה האנגלית (כן, ברור לי שכל מה שהם עושים הוא לא נכון) יש בקטוגריה המקבילה אזכור של פרשיות ספציפיות. מתוך הראיה (המוזרה שלהם ושלי הקטן שנמצא במיעוט ולכן טועה), שאפשר להבין מהי צזנורה באופן טוב יותר על ידי הסתכלות על מקרים ספציפיים שלה, ולא רק על התאוריה. (מובן שזו עמדה מגוכחת, ולכן כדאי למחוק גם את קטגוריה "גורדי שחקים", שכן רשימות של גורדי שחקים יש כאן וגם כאן. והם מאוזכרים גם בערך הראשי גורד שחקים.
מה לגבי פרשיות של צנזורה בעולם? לשים אותם תחת ערך "פרשיות צנזורה בעולם"? והאם אין קשר בינן לבין צזנורה בארץ? פרויקט נזכור לא קשור לקטגוריה?
מחיפוש של המילה צנזור בויקיפידה הסתבר לי שיש עוד מקרים - 1967 - והארץ שינתה את פניה. ומה דינם של מקרים נוספים שיתווספו בעתיד? - בשביל זה יש בויקיפידה קטגוריות וזה תפקידן. גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו. תביאו נימוק (שאי אפשר יהיה ליישם אותו כדי למחוק קטגוריות אחרות). האזרח דרור 10:33, 25 בפברואר 2007 (IST)
אני מסכים עם דבריו של משתמש:האזרח דרור. יום טוב, תומאס 14:08, 25 בפברואר 2007 (IST)

בדיקה חוזרת[עריכת קוד מקור]

בדיקה חוזרת הראתה שכפי שצפיתי הקטגוריה שטחית ביותר ומכילה הטיה פוליטית משמעותית - אכן כל הכבוד! חזקו ואמצו. טרול רפאים 00:17, 10 במרץ 2007 (IST)

נכון לכתיבת הודעה זו הקטגוריה מכילה את הערכים הבאים:
אני לא רואה פה הטיה או שטחיות. ‏odedee שיחה 02:26, 10 במרץ 2007 (IST)
תשווה אותה לרשימה שאני נתתי קודם ותראה בקלות את שתי הנקודות במלואה תפארתן. טרול רפאים 11:25, 10 במרץ 2007 (IST)
סתם ניסון לסתום חורים איפה שאין. כל הדיון הזה מראה שני דברים, התנגדות שיטתית לאזרח דרור, בלי קשר לסוגיה ועקשנות. דורית 11:29, 10 במרץ 2007 (IST)
לא מעניין אותי מי כתב את זה, מעניינת אותי התוצאה - הטיה פוליטית בוטה באופן מובהק - העדפה לנושאי הסכסוך הישראלי-ערבי תוך התעלמות מופגנת מכל דבר שאיננו קשור אליו. אני מכיר לא מעט ימניים שהיו עושים אותו דבר כך שהטענה הזאת מגוחכת ממש.
ציפיתי שזה מה שיקרה פה וצר לי לראות כי הניסיון להתעלם מכל מה שלא מתאים למה שרוצים להראות הצליח מעל למשוער. הקטגוריה שטחית ומוטה, את יכולה להכחיש כמה שאת רוצה, העובדות הללו לא ישתנו בעקבות עצימת העיניים שלך. טרול רפאים 12:43, 10 במרץ 2007 (IST)
הפגם הקל היחיד שאני רואה הוא שעדיף להפריד לשתי קטגוריות: צנזורה, וצנזורה בישראל. אין כאן שום ערך שהכללתו היא קפריזית ולא סבירה. ‏odedee שיחה 11:33, 10 במרץ 2007 (IST)
בשלב זה אינני רואה טעם בהפרדה לשתי קטגוריות, משום שכל הערכים עוסקים בצנזורה בישראל, ומעטים מהם עוסקים גם בצנזורה באופן כללי. דוד שי 11:59, 10 במרץ 2007 (IST)
לא כך: צנזורה, צנזורה צבאית, חופש הביטוי וחופש העיתונות הם ערכים כלליים למהדרין ואינם ייחודיים לישראל, ומובן שיש פוטנציאל לערכים נוספים בנושא צנזורה, שאינם קשורים לישראל. הפרדה היא ראויה והגיונית. ‏odedee שיחה 12:03, 10 במרץ 2007 (IST)
יצרתי את קטגוריה:צנזורה בישראל והעברתי אליה את הערכים הרלבנטיים. אלה שמנית נמצאים בה וגם בקטגוריה:צנזורה. דוד שי 12:59, 10 במרץ 2007 (IST)
מה ש"נחמד" שבהמלך הויכוח העמדה שלי עפה לכל הרוחות, ובכלל אין עליה דיון. לטענתי כל המקרים שיש להם ערכים בויקיפידה, של הפעלת צנזורה צריכים להופיע בקטגוירות אלה, בדיוק כשם ש"אחמד ג'מאל פאשה מופיע תחת קט' רציחות פוליטיות. מי שמתנגד לקטגוריות פוליטיות, צריך להתנגד להן בכל מקום וזמן ולא רק כשזה מתאים לו. אם לדעת פקמן ולדעת טרולר יש הבדל בין קטגוריה זו, לבין קטגוריה כמו רציחות פוליטיות, יבואו ויצביאו בבקשה איפה ההבדל טמון. האזרח דרור 10:20, 11 במרץ 2007 (IST)
אדרבה, זאת בדיוק מהות הבעיה, יש אלפי ערכים כאלו. נעשתה פה הטיה על ידי בחירה מכוונת בערכים מסוימים, אתה התחלת בזה ואחר כך המשיכו. טרול רפאים 21:34, 15 במרץ 2007 (IST)
אתה יכול לתת דוגמאות לאלפי ערכים תחת הקטגוריה צנזורה בישראל? (הכוונה שלי היא לארועים אשר זכו להיות מצונזרים על ידי המדינה - לגביהם אין ספק)? אתה מוזמן מאוד לתת דוגמאות כאלה גם לגבי צנזורה בעולם. אם יש כל כך הרבה ערכים כאלה, אפשר לתת תתי קטגוריות. אם יש כל כך הרבה והם כל כך לא מפורסמים (ואין מניעה חוקית היום לפרסם אותם), אז הקטגוריה עוד יותר נחוצה - להחכים את כולם. רק לשם הבהרה, אני לא התחלתי שום הטיה, ואבקש לשמור על דיון ענייני ולא מתלהם. אני שמתי את המקרים שהיו ידועים לי שבהם היתה צזנורה. זה הכל. האזרח דרור 21:55, 15 במרץ 2007 (IST)
חפש את השם שלי בדף זה ותראה המון ערכים שציינתי אותם כראויים להכנסה, החל מיידיש וכלה בחיפושיות. טרול רפאים 21:58, 15 במרץ 2007 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

זה מה שמצאתי - הדיון די ארוך.

  • בישראל- שקל, ושקל חדש, אריאל שרון, ואנונו, יידיש, חיפושיות, שירי להקות צבאיות.
  • בעולם - ג'ורג' וושינגטון, אסטרואיד (מימי הבייינים, נאסא לא יכולה להטיל צנזורה עולמית בנושא (?)),

יש עוד? (רק צזנורה מטעם המדינה כרגע).

אם יש המון אפשר לחלק לפי גאוגרפיה או היסטוריה. מה שבטוח שקל יותר לשים פרשיות שצונזורו מאשר אישים (שפרסומם הוא לא בגלל ארוע יחיד של צנזורה). אתה עדיין צריך להסביר על וושינגטון. לגבי שירי להקות צבאיות - לא כולם צונזרו. יש אני מניח רק חלק ולאלה צרך להיות ערך כדי להכלל בקטגוריה. חיפושיות אפשר אך לא חובה (אם היה ערך "הופעת החיפושיות בישראל" היה יותר על מה לדבר). שקל ושקל חדש ואריאל שרון אתה צריך להסביר. יידיש זה קצת כללי - אלא אם יש פסקה על זה בערך. בינתיים זה לא אלפי מקרים. האזרח דרור 22:16, 15 במרץ 2007 (IST)