שיחת קטגוריה:תרי"ג מצוות
לעורכי המיזם "תרי"ג מצוות". ברכותי, ובהצלחה!
הערה קטנה: לא נראה לכם שיש כאן כפילות בקטגוריות. גם קטגוריה:תרי"ג מצוות וגם קטגוריה:מצוות ומנהגים יהודיים? --נריה ה. 17:55, 6 אפריל 2006 (UTC)
- עניתי בשיחת המיזם: "נראה לי ש"תרי"ג מצוות" היא תת-קטגוריה של "מצוות ומנהגים יהודיים". לא כל מצוה ומנהג הם חלק מתרי"ג מצוות". הלל • שיחה 18:17, 6 אפריל 2006 (UTC)
עשיית סדר בקטגוריות "תרי"ג מצוות", "מצוות עשה" ו"מצוות לא תעשה"[עריכת קוד מקור]
--- העברה מדף השיחה של משתמש:Ldorfman ---
שלום וברכה לירון
בעקבות הדרכותיך בעניין יצירת קטגוריה חדשה, התעמקתי מעט בעניין הקטגוריות, וראיתי שקיים בלבול רב בתוך כמה קטגוריות בתחומי היהדות. למשל, תחת הקטגוריה 'תרי"ג מצוות' שאמורה לאסוף תחתיה את תרי"ג (613) מצוות התורה, מצויים המון ערכים שאין להם קשר לכך. למשל, הערך שבעת המינים אינו קשור כלל לתרי"ג מצוות אלא למושגים ביהדות. גם הערך עבד כנעני הוא לא ערך שאמור להיות תחת הקטגוריה 'תרי"ג מצוות' משום שהוא לא מצווה אלא מושג ביהדות או מושג מקראי שקשור לכמה מצוות (למשל מצוות 'לעולם בהם תעבודו' שעוד לא נכתב עליה ערך). גם 'חובת הגוף' הוא מושג ביהדות ולא מצווה מתרי"ג המצוות. וכן על זו הדרך. כנ"ל לגבי קטגוריית 'מצוות עשה'. הערך 'אונס (איסור)' הוא לא מצוות עשה... גם הוצאת שם רע היא לא מצוות עשה, אלא מושג הלכתי שיש לו נגיעה למצוות עשה ('ולו תהיה לאשה'). כנ"ל לגבי קטגוריית 'מצוות לא תעשה', למשל 'לאו שאין בו מעשה' הוא לא מצוות לא תעשה אלא מושג ביהדות שקשור למצוות לא תעשה. כשמגדירים את כל הערכים הללו תחת הקטגוריה 'מצוות לא תעשה' שיש לביטוי זה מובן מאד מסוים של רשימת 365 מצוות לא תעשה שבתורה, זה מבלבל ומטעה.
בקיצור, שאלתי היא האם אפשר להעביר את כל המושגים הללו לקטגוריה 'מושגים ביהדות' (או אם רוצים למקד, ליצור קטגוריה של 'מושגים בתורה') ולהשאיר את קטגוריית 'מצוות עשה' רק עם מצוות עשה, 'מצוות לא תעשה' רק עם 'לאווים', ואת תרי"ג מצוות רק עם תרי"ג מצוות.
תודה רבה! יאיר דב - שיחה 17:49, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- יאיר, נראה לי שאכן זהו המעשה המתבקש במצב שתיארת. לך על זה! בהצלחה. Ldorfman • שיחה 09:57, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה!
יאיר דב - שיחה 10:17, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- יאיר, הקטגוריה החדשה, כפי שהינה כעת, היא בעצם רשימה של 13 מושגים שאין ביניהם קשר... לא לזה התכוונתי. כפי שקטגורית-משנה של "מושגים ביהדות" היא קטגוריה:תרי"ג מצוות, ניתן להוסיף עוד תתי-קטגוריות לזו הכללית. Ldorfman • שיחה 12:05, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- 100%. רק מה שרציתי להדגיש הוא שאין מקום לערכים כמו למשל 'שבעת המינים' בקטגוריה של 'תרי"ג מצוות' (כלומר מבחינתי מוטב למחוק אותה מהקטגוריה 'תרי"ג מצוות' גם אם איני מעביר אותה לשום קטגוריה חדשה אחרת, מאשר להשאיר אותה שם).
אם אני מבין נכון את כוונתך, אני אמור לשבץ את 'שבעת המינים' (לשם הדוגמה) תחת קטגוריה אחרת, ואותה לשים כקטגוריית משנה בתוך 'מושגים ביהדות'. הבנתי נכון? יאיר דב - שיחה 12:19, 5 בספטמבר 2017 (IDT)- בהמשך לכך, האם נכון ליצור שתי קטגוריות חדשות - 'מושגים בתורה' ו'מושגים בחז"ל', להגדירן כקטגוריות משנה, ותחתן למיין את המושגים המופיעים כעת ב'מושגים ביהדות'? יאיר דב - שיחה 12:26, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בהחלט 3X. הבנת אותי. Ldorfman • שיחה 12:32, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- יאיר ראיתי את טענותך על קט' תרי"ג מצוות, אכן ערכים כמו שבעת המינים אין מקומם שם, אך ערכים כדוג' אונס הוצאת שם רע, שייכים לקטגו' מאחר שעוסקים בעיקר בעניני המצווה, בדיוק כמו שספר תורה שייך לקט', עכ"פ מתייג את , בברכה בן-ימין - שיחה 13:52, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן-ימין, שני טיפים; 1. כדאי להשתמש בתיוג באמצעות קו אנכי ולא לוכסן ({{בעלי ידע|יהדות}}, ולא
{{בעלי ידע/יהדות}}). 2. אם יוצגו כאן דוגמאות חיות, יש סיכוי גדול יותר שבעלי הידע יחוו דעה. מניסיון, רובנו עצלנים וצריכים שיגישו לנו לפה כדי שנזוז. אפילו הקישורים לקטגוריות לא מוזכרים כאן אלא באגביות בתוך הדיון כשאחד מהם אפילו אינו בשמו המקורי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:41, 5 בספטמבר 2017 (IDT)- שלום קובץ, ראשית לענין התיוג, הוא נעשה על ידי הוספת תבנית, ולא ידני. לעניין העצלנות, גם אני צריך ללכת לנמלה מדי פעם, עכ"פ יש להבהיר מה שייך לקטגוריה:תרי"ג מצוות ומה לא. לא הבנתי למה צריך בדיוק קישורים, צריך הגדרה ברורה. בברכה בן-ימין - שיחה 14:47, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן ימין, אני מבין את טענתך. דעתי היא שמצד האמת 'אונס', למשל, זו לא מצווה אלא מושג הלכתי שיש לו זיקה למצווה 'ולו תהיה לאשה' או לאיסור 'לא יוכל שלחה כל ימיו', אבל המושג עצמו, אונס, הוא לא מצווה אלא מושג, מונח. ולכן מה שהיה ראוי לעשות הוא לקטלג את 'אונס' תחת קטגוריה של 'מושגים ביהדות'\'מושגים בתורה', ולכתוב ערך על מצוות 'ולו תהיה לאשה' וכן על הלאו של 'לא יוכל שלחה כל ימיו', ולקטלג אותם בקטגוריית 'תרי"ג מצוות' וכן 'מצוות עשה' ו'מצוות לא תעשה' בהתאמה.
אמנם במצב הנוכחי ייתכן שיש מקום להשאיר את הערך 'אונס' בקטגוריית 'תרי"ג מצוות' למרות שאין מקומו שם, מאחר וכעת הערכים על מצוות העשה והלאו עוד לא נכתבו. לשיקול דעתכם יאיר דב - שיחה 14:56, 5 בספטמבר 2017 (IDT) - הוספתי קישורים לבקשת קובץ יאיר דב - שיחה 15:00, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן ימין, אני מבין את טענתך. דעתי היא שמצד האמת 'אונס', למשל, זו לא מצווה אלא מושג הלכתי שיש לו זיקה למצווה 'ולו תהיה לאשה' או לאיסור 'לא יוכל שלחה כל ימיו', אבל המושג עצמו, אונס, הוא לא מצווה אלא מושג, מונח. ולכן מה שהיה ראוי לעשות הוא לקטלג את 'אונס' תחת קטגוריה של 'מושגים ביהדות'\'מושגים בתורה', ולכתוב ערך על מצוות 'ולו תהיה לאשה' וכן על הלאו של 'לא יוכל שלחה כל ימיו', ולקטלג אותם בקטגוריית 'תרי"ג מצוות' וכן 'מצוות עשה' ו'מצוות לא תעשה' בהתאמה.
- שלום קובץ, ראשית לענין התיוג, הוא נעשה על ידי הוספת תבנית, ולא ידני. לעניין העצלנות, גם אני צריך ללכת לנמלה מדי פעם, עכ"פ יש להבהיר מה שייך לקטגוריה:תרי"ג מצוות ומה לא. לא הבנתי למה צריך בדיוק קישורים, צריך הגדרה ברורה. בברכה בן-ימין - שיחה 14:47, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן-ימין, שני טיפים; 1. כדאי להשתמש בתיוג באמצעות קו אנכי ולא לוכסן ({{בעלי ידע|יהדות}}, ולא
- יאיר ראיתי את טענותך על קט' תרי"ג מצוות, אכן ערכים כמו שבעת המינים אין מקומם שם, אך ערכים כדוג' אונס הוצאת שם רע, שייכים לקטגו' מאחר שעוסקים בעיקר בעניני המצווה, בדיוק כמו שספר תורה שייך לקט', עכ"פ מתייג את , בברכה בן-ימין - שיחה 13:52, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בהחלט 3X. הבנת אותי. Ldorfman • שיחה 12:32, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בהמשך לכך, האם נכון ליצור שתי קטגוריות חדשות - 'מושגים בתורה' ו'מושגים בחז"ל', להגדירן כקטגוריות משנה, ותחתן למיין את המושגים המופיעים כעת ב'מושגים ביהדות'? יאיר דב - שיחה 12:26, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- 100%. רק מה שרציתי להדגיש הוא שאין מקום לערכים כמו למשל 'שבעת המינים' בקטגוריה של 'תרי"ג מצוות' (כלומר מבחינתי מוטב למחוק אותה מהקטגוריה 'תרי"ג מצוות' גם אם איני מעביר אותה לשום קטגוריה חדשה אחרת, מאשר להשאיר אותה שם).
- יאיר, הקטגוריה החדשה, כפי שהינה כעת, היא בעצם רשימה של 13 מושגים שאין ביניהם קשר... לא לזה התכוונתי. כפי שקטגורית-משנה של "מושגים ביהדות" היא קטגוריה:תרי"ג מצוות, ניתן להוסיף עוד תתי-קטגוריות לזו הכללית. Ldorfman • שיחה 12:05, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה!
יאיר המושג אונס קיים כבר בערך אונס, הערך אונס (איסור) נכתב על מנת להוסיף את דין האונס על פי ההלכה והמצוות התליות בו, אין צורך ואין מקום לכתוב ערך על כל פרט במצווה, כהצעתך. בברכה בן-ימין - שיחה 15:07, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בן-ימין, בעניין התיוגים, אני יודע שזה נעשה בתבנית, אבל הקוד היה {{בעלי ידע/יהדות}} בעוד שהוא היה צריך להיות {{בעלי ידע|יהדות}}. שים לב להבדל.
- לעניין הקטגוריות, אני חושב שיש לעשות שימוש מוגבל בקטגוריות של תרי"ג מצוות, מצוות עשה, ומצוות לא תעשה, כך שהן תכלולנה רק את המצוות עצמן. כל השאר ייכנס תחת מושגים ביהדות (שאגב, אני הייתי מעדיף "מושגים בתורה". מושגים ביהדות זה תחום רחב יותר. קטגוריית מושגים בתורה צריכה להיכלל במושגים ביהדות). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:17, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- בגדול אתה צודק, אבל מאחר ולא יהיה ערך על ולו תהיה לאישה וכדו', לכך מן הראוי שערך אונס (איסור) ודוג' יהיו בקטגוריית התרי"ג, בברכה בן-ימין - שיחה 15:43, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- קובץ על יד, אני מבין מדבריך שאנחנו מסכימים. אפילו בהצעתך לקטלג את המושגים שמוזכרים בתורה תחת קטגוריית המשנה 'מושגים בתורה' כיוונתי לעיל לדעתך...
בן-ימין, מצווה שהרמב"ם ושאר מוני המצוות מונים אותה כאחת המצוות מתוך תרי"ג המצוות (כמו 'ולו תהיה לאשה', 'לא יוכל שלחה כל ימיו') וודאי ראויה לערך בפני עצמו ללא ספק (הרי לשם כך נועדה הקטגוריה 'תרי"ג מצוות'). זה לא פרט במצווה אלא מצווה העומדת בפני עצמה, היא חלק מנושא (נושא, לא מצווה) שלם הנקרא 'אונס'. זה שכעת היא 'נאלצת' להסתפק בכך שהיא מוזכרת בערך 'אונס' לא אומר שהיא לא זכאית לערך בפני עצמו. כמו כן, אינני מבין למה ברור לך שלא ייכתב בעתיד ערך על מצווה זו. מה שאני כן יכול להסכים איתך זה שעד אז יש מקום לכלול את ערך 'אונס' ב'תרי"ג מצוות', אם כי, כאמור, אני נוטה לדעתו של קובץ על יד. יאיר דב - שיחה 15:57, 5 בספטמבר 2017 (IDT)- אני עדיין סבור כי אין מקום לכלול נושאים בתרי"ג מצוות. אדרבה, היעדר ערכים אולי יעודד את כתיבתם. גם בקטגוריות על ערים לפי מדינות לא נכתוב שם של מחוז אם אין לנו ערכים על הערים באותו המחוז. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:14, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- איני רוצה לחוות דעה מוחלטת (גם לא קראתי את כל הדיון, אכן כפי שאליעד ציין, אנו עם עצלן), אך אולי כדאי ליצור קטגוריה שתקָרֵא קט:הרחבות לתרי"ג מצוות, או משהו כזה, שתהיה תת-קטגוריה של קט:תרי"ג מצוות, שלדעתי בכלל צריכה להתחלק לתת-קטגוריות של קט:תרי"ג מצוות לשיטת הרמב"ם, קט:תרי"ג מצוות לשיטת החינוך וכן הלאה (כולל קטגוריות של מניות שאינן כפופות לתרי"ג). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד באלול ה'תשע"ז • 16:40, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- הפתרון שמלא כל הארץ כבודי הציע יכול להיות פתרון זמני טוב לכל מיני ערכים מהסוג של 'אונס', 'עבד כנעני' וערכים נוספים שיש להם זיקה למצוות מתרי"ג מצוות אך הם עצמם מושגים ולא מצוות. כאשר ייכתב ערך בפני עצמו על המצוות המוזכרות במושגים הללו, אינני רואה צורך השאיר אותם בקטגוריה 'הרחבות לתרי"ג מצוות'.
מה שכן הייתי משאיר בקטגוריית 'הרחבות לתרי"ג מצוות' (שכעת הם נמצאים ב'תרי"ג מצוות' עצמו) אלו אותם ערכים שאינם ערכי מצוות מתרי"ג המצוות, אלא ערכים הקשורים למושג 'תרי"ג מצוות', כמו למשל הערך: 'ספר המצוות לרמב"ם', או 'מניין המצוות על פי הרמב"ם', או 'מצווה' וכדומה. יאיר דב - שיחה 17:12, 5 בספטמבר 2017 (IDT)- אז כנראה שזה אינו השם האופטימלי עבור הצעתי, כוונתי ליצור קטגוריה תמידית, אולי קט:מושגים בעלי זיקה למצוות, או שם טוב יותר. במחשבה שנייה, זו באמת קטגוריה שתתייתר עם יצירת כל ערכי המצוות לכל השיטות ושימוש בתבניות {{הפניה לערך מורחב}}. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 18:26, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- לענ"ד ניתן להציע שהקטגוריה הזמנית שאינה משנה סדרי בראשית מחד, ומאידך קשובה לרצונות השונים תהיה: קטגוריה:מצוות, אליה יכנסו הקטגוריות: קטגוריה:תרי"ג מצוות וכן מצוות עשה ולא תעשה. אלא שהקטגוריה הכללית 'מצוות' כנ"ל תכיל מצוות שאינן דווקא בכלל ה'תרי"ג' אך נחשבות ונידונות כמצוות (ואכמ"ל בהגדרה זו) או מושגים בעלי זיקה מהותית למצוות כגון אלו שנידונו לעיל. אגב, השם 'מושגים ביהדות' הינו כללי, רחב מדי, ואף מעניק גוון של ידע בסיסי וראשוני, מעין "צעדים ראשונים" וע"כ לענ"ד אינו נכון. עוד, לענ"ד גם בהצעה 'מושגים בתורה' יש טעם לפגם, מאחר ומושגים מסוימים לא יכללו בה אלא בקטגוריה שנאלץ לפתוח בעקבותיה 'מושגים בתלמוד' וכיוצ"ב. --MaorHL • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 23:32, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- נראה שלבעל הבית כאן יש הרבה סבלנות. אך להעביר את הדיון לקטגוריה:תרי"ג מצוות נראה מתאים. לא? יוני - שיחה 00:24, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- לענ"ד ניתן להציע שהקטגוריה הזמנית שאינה משנה סדרי בראשית מחד, ומאידך קשובה לרצונות השונים תהיה: קטגוריה:מצוות, אליה יכנסו הקטגוריות: קטגוריה:תרי"ג מצוות וכן מצוות עשה ולא תעשה. אלא שהקטגוריה הכללית 'מצוות' כנ"ל תכיל מצוות שאינן דווקא בכלל ה'תרי"ג' אך נחשבות ונידונות כמצוות (ואכמ"ל בהגדרה זו) או מושגים בעלי זיקה מהותית למצוות כגון אלו שנידונו לעיל. אגב, השם 'מושגים ביהדות' הינו כללי, רחב מדי, ואף מעניק גוון של ידע בסיסי וראשוני, מעין "צעדים ראשונים" וע"כ לענ"ד אינו נכון. עוד, לענ"ד גם בהצעה 'מושגים בתורה' יש טעם לפגם, מאחר ומושגים מסוימים לא יכללו בה אלא בקטגוריה שנאלץ לפתוח בעקבותיה 'מושגים בתלמוד' וכיוצ"ב. --MaorHL • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 23:32, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- אז כנראה שזה אינו השם האופטימלי עבור הצעתי, כוונתי ליצור קטגוריה תמידית, אולי קט:מושגים בעלי זיקה למצוות, או שם טוב יותר. במחשבה שנייה, זו באמת קטגוריה שתתייתר עם יצירת כל ערכי המצוות לכל השיטות ושימוש בתבניות {{הפניה לערך מורחב}}. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 18:26, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- הפתרון שמלא כל הארץ כבודי הציע יכול להיות פתרון זמני טוב לכל מיני ערכים מהסוג של 'אונס', 'עבד כנעני' וערכים נוספים שיש להם זיקה למצוות מתרי"ג מצוות אך הם עצמם מושגים ולא מצוות. כאשר ייכתב ערך בפני עצמו על המצוות המוזכרות במושגים הללו, אינני רואה צורך השאיר אותם בקטגוריה 'הרחבות לתרי"ג מצוות'.
- איני רוצה לחוות דעה מוחלטת (גם לא קראתי את כל הדיון, אכן כפי שאליעד ציין, אנו עם עצלן), אך אולי כדאי ליצור קטגוריה שתקָרֵא קט:הרחבות לתרי"ג מצוות, או משהו כזה, שתהיה תת-קטגוריה של קט:תרי"ג מצוות, שלדעתי בכלל צריכה להתחלק לתת-קטגוריות של קט:תרי"ג מצוות לשיטת הרמב"ם, קט:תרי"ג מצוות לשיטת החינוך וכן הלאה (כולל קטגוריות של מניות שאינן כפופות לתרי"ג). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד באלול ה'תשע"ז • 16:40, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני עדיין סבור כי אין מקום לכלול נושאים בתרי"ג מצוות. אדרבה, היעדר ערכים אולי יעודד את כתיבתם. גם בקטגוריות על ערים לפי מדינות לא נכתוב שם של מחוז אם אין לנו ערכים על הערים באותו המחוז. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 16:14, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- קובץ על יד, אני מבין מדבריך שאנחנו מסכימים. אפילו בהצעתך לקטלג את המושגים שמוזכרים בתורה תחת קטגוריית המשנה 'מושגים בתורה' כיוונתי לעיל לדעתך...
- בגדול אתה צודק, אבל מאחר ולא יהיה ערך על ולו תהיה לאישה וכדו', לכך מן הראוי שערך אונס (איסור) ודוג' יהיו בקטגוריית התרי"ג, בברכה בן-ימין - שיחה 15:43, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
--- סיום ההעברה מדף השיחה ---
המשך דיון פורה ומוצלח. Ldorfman • שיחה 13:10, 7 בספטמבר 2017 (IDT)