שיחת תבנית:הידעת? 8 ביולי - סדרה 2

אסמכתא

כאן:

• "Some historians believe that in this period Jews from either Elephantine or Yemen moved into present-day Ethiopia and gave root to the Beta Israel"

יש להעיר כי קיימת סתירה בין הערך העברי ובין ה"הידעת" - ה"הידעת" אומר שהם מתקופת בית ראשון, והערך אומר שהם מתקופת בית שני.

דירוג

2 - יש מספר תיאוריות שונות לגבי מקורם של הביתא ישראל, וזו שמובאת ב"הידעת" היא לא בהכרח המעניינת שביניהן (אותי מעניינת יותר ה"תיאוריה" שהם צאצאי מלכת שבא ושלמה המלך). גדי אלכסנדרוביץ' 08:47, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

משיחת הידעת?

• תבנית:הידעת? 8 ביולי - סדרה 2 - יש מספר תיאוריות שונות לגבי מקורם של הביתא ישראל, וזו שמובאת ב"הידעת" היא לא בהכרח המעניינת שביניהן (אותי מעניינת יותר ה"תיאוריה" שהם צאצאי מלכת שבא ושלמה המלך). גדי אלכסנדרוביץ' 12:52, 13 באפריל 2007 (IDT)

אכן צריך להרחיב. חגי אדלר 19:40, 13 באפריל 2007 (IDT)

טוב יהיה אם היה קישור העוסק בהשערה זו אליו יפנה קטע הידעת? זה. עד אז, אני חושב שיש לשים אותו בצד. יובל מדר 12:33, 14 באפריל 2007 (IDT)

מקור התיאוריה על צאצאי לא מגיע מאגדות? נראה לי שהתיאוריה המוזכת בהידעת הזה היא המקובלת ביותר על ההיסטוריונים. סתם עומר • שיחה 20:25, 14 באפריל 2007 (IDT)

מי מבין בזה ויכול לשפר, שלא ישכב כאן לנצח. חגי אדלר 19:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי זה יכול לשכב כאן בשקט עד ה-1 ביולי. אם עד אז לא נצליח לשפר - נסיר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 19 באפריל 2007 (IDT)

מה דעתכם על הרחבה בעזרת הערך ביתא ישראל:

שונותם הגנטית של יהודי אתיופיה גרמה לריבוי השערות בקשר למוצאם של אלה. בעוד שמנהיגי הקהילה טוענים שמקורם בשבט דן שגלה לאחר חורבן ממלכת ישראל, רווחת גם ההשערה שמקורם בקהילה היהודית מימי הבית הראשון באי המצרי - יב. סברה פחות מקובלת גורסת שמוצאם הוא משבט האגאו שהתגייר בעקבות חדירת מיסיונרים נוצרים במאה ה-15.

איך? סתם עומר • שיחה 21:19, 21 באפריל 2007 (IDT)

מעט רגישות רבותי. האם הייתם רוצים למצוא בוויקיפדיה השערות מפוקפקות באמינותן על מוצא הוריכם? האם הייתם רוצים למצוא תבנית הידעת המציעה כלאחר יד שמוצאכם בכוזרים, באדומים או בגרי אריות? לחלקכם אולי לא מפריע להודות שאביכם הקדמון הוא דמוי חיידק מנוון, אך אין צורך להוסיף ולהכתים את עדת יהודי אתיופיה, שסובלים די מאפליה ומבורות המקומיים. גם הערך ביתא ישראל מביא כרגע רק חצאי אמיתות, כפי שציינתי בשיחה:ביתא ישראל#היעדר מקורות. בברכה, ליאור 21:58, 21 באפריל 2007 (IDT)

גם אני מתנגד נחרצות להזכרת ההיבטים הגנטיים של ביתא ישראל. ראשית, העניינים עדיין לא חד משמעיים. שנית, בניגוד למרחב הערכים, שם עלינו להציג דברים כהווייתם, אני סבור כי ב"הידעת" אין חובה לפעול בצורה זו, ועלינו להיות יותר רגישים מבחינה חברתית. Mort 22:06, 21 באפריל 2007 (IDT)

ורק אני לא מבין מה לא רגיש בהידעת? הזה... אני לא פוסל שום השערה, זה נראה עדיף על המצב הקיים בו אין איזכור לגרסת ביתא ישראל עצמם. חוץ מזה שזה מעניין. סתם עומר • שיחה 22:14, 21 באפריל 2007 (IDT)

אגב, יש לשים לב שמההידעת הזה עולה שהם יהודים. הסברה בדבר ההתגיירות, לא רק שלא מערערת על יהדותם (מי שמתגייר הוא יהודי לכל דבר ועניין), אלא גם מצויינת כפחות סבירה. אז לוקחים/משפרים את מה שכתבתי? סתם עומר • שיחה 23:27, 21 באפריל 2007 (IDT)

אם רוצים לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, הרי לכם נוסח חלופי:

יהודי תימן שעלו ארצה בשנים 1882-1881 בעליית אעלה בתמר נתקלו בקשיי פרנסה, גילויי גזענות ופקפוק בעצם יהדותם מצד חלק מתושבי ירושלים וכנרת. בחלוף מאה שנים נתקלו יהודי אתיופיה בקשיים דומים. מחקרים גנטיים עדכניים מצאו מידה רבה של דמיון תורשתי בין יהודי אתיופיה, תימן, אשכנז ולוב.

על גילויי הגזענות ניתן לקרוא כאן ועל הדמיון התורשתי כאן, עם איורים וטבלאות מאירות עיניים. אני עדיין סבור שקצרה יריעת קטעי הידעת מלהתייחס לנושאים מורכבים כמו זה באופן הולם ומדויק. בברכה, ליאור 08:10, 22 באפריל 2007 (IDT)

אולי כך:

יהודי תימני בירושלים, סוף המאה ה-19

יהודי תימן שעלו ארצה בשנת ה'תרמ"ב בעליית אעלה בתמר נתקלו בקשיי פרנסה, גילויי גזענות ופקפוק בעצם יהדותם מצד חלק מתושבי ירושלים וכנרת. בחלוף מאה שנים נתקלו יהודי אתיופיה בקשיים דומים. מחקרים גנטיים עדכניים מצאו מידה רבה של דמיון תורשתי בין יהודי אתיופיה, תימן, אשכנז ולוב. לפי אחת ההשערות, מקורה של יהדות אתיופיה הוא בקהילה היהודית מימי הבית הראשון באי המצרי יב. חגי אדלר 08:26, 22 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד. סתם עומר • שיחה 17:35, 22 באפריל 2007 (IDT)

אם כך גם אני בעד. ובבניין ציון נתנחם, ליאור 19:15, 22 באפריל 2007 (IDT)

האם קראת את מה שכתוב בקישור שהוספת?

Unlinked autosomal microsatellites in six Jewish and two non-Jewish populations were genotyped, and the relationships among these populations were explored. Based on considerations of clustering, pairwise population differentiation, and genetic distance, we found that the Libyan Jewish group retains genetic signatures distinguishable from those of the other populations, in agreement with some historical records on the relative isolation of this community. Our methods also identified evidence of some similarity between Ethiopian and Yemenite Jews, reflecting possible migration in the Red Sea region. We suggest that high-resolution statistical methods that use individual multilocus genotypes may make it practical to distinguish related populations of extremely recent common ancestry.

Although gene flow between the Ethiopian and Yemenite Jewish populations is one explanation of our results, it is also possible that gene flow did not occur directly between these two populations, but rather took place between non-Jewish populations of Ethiopia and Arabia, between Ethiopian Jews and Ethiopian non-Jews, and also between Yemenite Jews and Yemenite non-Jews. This interpretation of indirect gene flow is not only consistent with the historical record of communication and the linguistic similarities of Ethiopia and Arabia, but also with the absence of evidence regarding communication between the two Jewish communities and the general ambivalence of previous studies about a direct Ethiopian Jewish and Yemenite Jewish genetic link

עכשיו בוא ואפרש לך את מה שמתואר שם, יהודי לוב הם קהילה ייחודית יחסית לקבוצות יהודיות אחרות משום בידודה היחסי. בלי קשר לזה נמצא קשר מסויים בין יהודי תימן ליהודי אתיופיה, כלומר לא נמצא קשר מובהק בין האתיופים לבין קבוצות יהודיות אחרות ובהמשך מספרים לנו שקשר זה אינו קשר ישיר אלא קשר של גורמים לא יהודיים שעברו הלוך וחזור בים האדום וחדרו בנפרד לשתי האוכלוסיות. כלומר המחקר שהבאת אינו תומך במה שאתה מנסה להגיד, אפילו להפך. הנה עוד מחקר להשוואה שסיכומיו הם כדילקמן:

The main ethnic element of Ashkenazim (German and Eastern European Jews), Sephardim (Spanish and Portuguese Jews), Mizrakhim (Middle Eastern Jews), Juhurim (Mountain Jews of the Caucasus), Italqim (Italian Jews), and most other modern Jewish populations of the world is Israelite. The Israelite haplotypes fall into Y-DNA haplogroups J and E. Ashkenazim also descend, in a smaller way, from European peoples such as Slavs and Khazars. The non-Israelite Y-DNA haplogroups include Q (typically Central Asian) and R1a1 (typically Eastern European). Dutch Jews from the Netherlands also descend from northwestern Europeans. Sephardim also descend, in a smaller way, from various non-Israelite peoples. Georgian Jews (Gruzinim) are a mix of Georgians and Israelites. Yemenite Jews (Temanim) are a mix of Yemenite Arabs and Israelites. Moroccan Jews, Algerian Jews, and Tunisian Jews are mainly Israelites. Libyan Jews are mainly Berbers. Ethiopian Jews are almost exclusively Ethiopian, with little or no Israelite ancestry. Palestinian Arabs are probably partly Israelite.

http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html

מחקר זה תומך במסקנות המחקר שהבאת כפי שאני הצגתי לך אותם.

והנה מאמר נוסף על עוד כמה מחקרים בנושא: http://www.jogg.info/11/coffman.htm

לסיכום המחקרים העדכניים כולל זה שהבאת שוללים קשר גנטי בין שבט הפלאשים מאתיופיה לקבוצות יהודיות שונות, ולעומת זאת מחזקים קשר גנטי בין קבוצות יהודיות אחרות, הקשר היחיד בין שבט הפלאשים לאיזושהי קבוצה יהודית הוא ליהודי תימן וגם זה קשר חלש ובלתי ישיר. כשעוסקים במחקרים מדעיים יש להעיף את הרגישות החברתית הצידה, מדע הוא אובייקטיבי ומציג את המציאות כמו שהיא, ניתן להכחיש עובדות לא נוחות אך הכחשה היא סממן מובהק לחוסר יכולת להתמודד עם המציאות, בדיוק כמו שמכחישי שואה לא יכולים להתמודד איתה וניתן להמשיך עם זה לתחומים רבים ונוספים אך זה לא העניין, אנציקלופדיה אובייקטיבית צריכה להציג עובדות ללא קשר לפוליטקלי קורקטנס. והעובדה היא ששבט הפלאשים מאתיופיה אינם צאצאי יהודים מימי בית שני, מהבחינה הדתית כמובן שכל מי שמתגייר הוא יהודי שלם וזה עיקרה של דת, מבחינה תיאורטית כל אדם בעולם יכול להתגייר כהלכה ולהיחשב יהודי שלם ללא קשר למוצאו ולקבל רשות להגירה מכוח חוק השבות אך זאת בעיה שהעם היהודי ומדינת ישראל צריכים להתמודד איתה ולא האנציקלופדיה היא צריכה רק להציג את העובדות כמו שהן. מעבר לכך אני מניח שדרך התגיירותם של הפלאשים ובכלל ההסטוריה שלהם הם דברים מעניינים שיש לחקור אותם גם אם הממצאים עלולים להיות לא נוחים חברתית. זה מובן שגם אצל האשכנזים לפי המחקרים המצורפים אחוזים ניכרים משוייכים לכוזרים, עם כי עדיין המיעוט, ואיש לא מנסה להכחיש זאת, לא משנה מה עברו האתיופים את העובדות אין לעוות בשל רגישות חברתית, למעשה הרגישות החברתית היא זאת שהביאה על האתיופים צרות רבות כל כך, בלעדיה ייתכן שלא היו מעלים אותם וייסורים רבים היו נחסכים מהם כי עם כל הכבוד לחלומות והזיות, בני אדם הם עדיין בני אדם וכל מה שקרה קורה ויקרה ניתן היה לחיזוי מבעד לעדשה יותר ריאליסטית ופחות אוטופיסטית ופנטזיונרית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה שם הרבה סימני קריאה במקום בו המדע שם הרבה סימני שאלה. אני מציע לך לקרוא בקפידה את המאמר הזה ואח"כ לעיין במאמרים הנזכרים בשיחה:בדיקת דנ"א כהנים/שכתוב הערך#מקורות הסותרים את הכתוב. האתרים אליהם קישרת אינם כתבי עת מדעיים. במידה ונתקלת במחקר מדעי עדכני התומך בטענותיך הנחרצות, אתה מוזמן לציינו בדף שיחה:ביתא ישראל. עדיף שתירשם קודם. בברכה, ליאור 13:01, 9 ביולי 2007 (IDT)

חילופי הדברים נמשכים תחת שיחה:ביתא ישראל#תשובה לאלמוני שהשאיר את המנשר שמעלי. ליאור 22:36, 9 ביולי 2007 (IDT)

keneret

the timan jews of kineret come to palestine just at 1909 and has nothing to do with timan jews of 1882.

תודה - תוקן. אני מזמין אותך בהזדמנות זו להרשם. חגי אדלר 18:39, 10 ביולי 2007 (IDT)

מה הקשר?

מה הקשר בין החלק הראשון שלה'הידעת' העוסק בהנתכרות לחלק השני הגנטי?
הייתי משאיר רק את החלק הגנטי כי החלק הראשון לא מחדש כלום. קוני למל • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 21:44, 19 ביוני 2008 (IDT)

אולי לא מחדש לך, אך מחדש לפחות ל-85% מהאוכלוסייה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 03:57, 20 ביוני 2008 (IDT)

למה? לענ"ד זה רק מוסיף נופך פוליטי שיכול להרפיע לקטע הגנטי המעניין וחשוב. קוני למל • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 23:31, 23 ביוני 2008 (IDT)

למה נופך פוליטי? אנו עוסקים בעובדות ועל העובדות אין עוררין. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 23:42, 23 ביוני 2008 (IDT)

חגי, יש לך מכון למחקרים סטטיטיים שאתה מחביא במרתף? בכל מקרה, אני מסכים שאין קשר, אבל שני החלקים נראים לי נחמדים, אני אומר לפצל לשני קטעים ולשמור את שניהם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:06, 24 ביוני 2008 (IDT)

קראתי את הויכוחים פה והם רק מעלים לי את הסעיף ויש כאן מספר דברים שאינם נכונים:

• אין להוסיף את ההשערה המגוחכת שהופרכה שביתא ישראל הם אגאו שהתייהדו, ואם להוסיף אז יש לתקן את הערכים על יהדות אשכנז שמוצאם בכוזרים - זה בטח יזיז למישהו.
• העדה מעולם לא טענה למוצא משבט דן הרבניים טענו, מוצאה הוא מיהודי מצרים מתקופת בית שני ולכן כל המחקרים הגנטיים האלו מטומטים בעיני יש לערוך מחקר בין הסודאנים הערבים, המצריים, הנובים, הבאג'ים והיהודים המצרים על מנת לאשש את מוצאם ממצרים.
• לא לקרוא לעדה בשם פלאשים יש לה שם.

שלכם אליש ޖޭ 09:18, 27 בספטמבר 2009 (IST)