ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השרפה בכרמל (2010)

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:35, 17 בפברואר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:34, 24 בפברואר 2011 (IDT)

השריפה בכרמל (2010)

הקדמה

האם להזכיר את מותה של מפקדת משטרת חיפה בערך.

דיונים קודמים

• שיחה:השריפה בכרמל (2010)

המשך הדיון

איפה אמורים לציין את שמה? בגוף הטקסט, בראו גם? ‏DGtal‏ 00:12, 16 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי, בפסקה קרבנות בנפש. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:37, 16 בפברואר 2011 (IST)

ומדוע לא יצוין אוריאל מלכה ז"ל שזכה לכתבה מאוד גדולה בעיתון נפוץ מאוד במגזר שמהווה אחוז ניכר מתושבי המדינה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 16 בפברואר 2011 (IST)

מה הקשר? זה שעשו כתבה זה לא אומר כלום. זה שמפקדת משטרת חיפה נהרגת במהלך שריפה בכרמל זה ודאי ראוי לאזכור. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:37, 16 בפברואר 2011 (IST)

רבים מבין הנספים זכו לכתבה בגודל כזה או אחר, יהי זכרם ברוך, נראה, כי הנספה היחידה באסון, שיש עליה ערך בויקיפדיה זו המנוחה הגברת תומר ז"ל מפקדת משטרת חיפה בעת הטרגדיה. טיפוסי - שו"ת 00:17, 16 בפברואר 2011 (IST)

זה כי מישהו כתב אותו. קיומו של ערך אינו מעלה ואינו מוריד מבחינתנו. לא על כל הרוג בקרב/פיגוע/אסון טבע יש ערך. ההרוגים מוזכרים כבר בקישורים החיצוניים/הערות שוליים, ודי בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:18, 16 בפברואר 2011 (IST)

וכמובן, מה עם ליאור בוקר (אותה דרגה) וטופז אבן-חן שאבא שלה גרם להרבה מהומות למי שזוכר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 16 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי גם את שמו של ליאור בוקר יש לציין בערך, משום דרגתו ותפקידו (עובדת טריוויה קצת מצמררת: קצינת האג"מ שקדמה לבוקר בתפקיד הייתה לא אחרת מאשר תומר), אך אין ספק שמותה של מפקדת התחנה באירוע שמתרחש בתוך תחום שיפוטה הוא מידע שראוי לציין (אפילו יותר). אני חושב שגם הנער בן ה-16 שנפל ראוי להיכתב בערך. ולגבי טופז אבן-חן, היא עצמה לא הייתה קצינה בכירה ולא הייתה שונה מחבריה האחרים שנספו, ואין להוסיף את שמה מבלי לציין את שמות כל שאר הנספים. אפשר לשלב את הביקורת של אביה בחלק הרלוונטי. (אנונימי) 00:34, 16 בפברואר 2011 (IST)

זה שיש עוד אנשים שאולי צריך להזכיר לא מונע מלהזכיר את אלו שוודאי צריך. לגבי בוקר אני לא יודע. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:42, 16 בפברואר 2011 (IST)

לגבי בוקר ז"ל, גם לי אין עמדה בנידון. טיפוסי - שו"ת 00:45, 16 בפברואר 2011 (IST)

חברים יקרים, אני מזכיר לכם הצבעת מחיקה אחרת שמתקיימת בימים אלו ובא עלתה מסקנה/הצעה לא מפתיעה במיוחד על פיה עדיף להמתין לקבלת פרספקטיבה. לדעתי זה נכון גם במקרה הנ"ל. כלום לא יקרה אם הקהילה תקבל החלטה בנושא בעוד שנה או שנתיים ולא עכשיו. החלטה כעת רק תקשה על דיונים בעתיד. בינתיים גם עשוי להתקבל מידע חדש (מחקירות) שיעזור להחליט, או שאהובה תונצח בצורה כלשהי ואפשר יהיה להכניסה לערך ללא מחלוקות. בנוסף אני מתנגד לתזמון של הצבעת המחלוקת הזאת - לא יתכן ש"אנונימי" שמודע היטב למעשיו פועל בצורה מנוגדת לדרך פעולתה של הקהילה, מתוך כוונה ברורה לעורר מהומה, ומצליח לעשות זאת. זה מתן פרס לדרך פעולה פסולה והכשר לביצוע מלחמות עריכה. Neuköln - ש 09:02, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני כתבתי לפני כמה שבועות שאני אפתח הצבעה, ומכל מיני סיבות דחיתי אותה. לו אנונימי היה מזכיר לי בדף שיחתי הוא היה משיג את אותה התוצאה. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:56, 16 בפברואר 2011 (IST)

אכן ראוי להמתין לפחות שנה, ולראות מה יהיו ההתפתחויות. החלטות מהבטן הן בדרך כלל גרועות מאוד, וזו אחת מהן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:10, 16 בפברואר 2011 (IST)

מי שמרגיש שאין לו פרספקטיבה מתאימה שלא יצביע, אני לא חושב שמדובר בהחלטה מהבטן. (לפחות לא שלי) יְשֻׁרוּן • שיחה 14:03, 16 בפברואר 2011 (IST)

הגיע הזמן להכריע בהצבעת הקהילה, במקום לנסות לדחות שוב ושוב את הצבעת המחלוקת. טיפוסי - שו"ת 14:41, 16 בפברואר 2011 (IST)

גם אהובה תומר מוכרת בזכות הכתבות והדיווחים אליה, האם מישהו ידע מי ראש משטרת חיפה לפני השריפה? (האם מישהו יודע מה שם מחליפה? או ראש תחנת המשטרה האיזורית שבו הוא גר?) אין סיבה להבכין בין דם לדם אלא אם תחליטו במסגרת מדיניות כזו או אחרת בכל פיגוע/אסון להזכיר את הרמה/דרגה הבחירה ביותר שנהרגה. -יונה בנדלאק - שיחה 10:07, 16 בפברואר 2011 (IST)

ואם הדרגה הבכירה היא סמל? הגיוני יותר להחליט שמזכירים מבעל דרגה מסוימת או מי שיש לו ערך אצלנו או שניהם. אבל מן הראוי שיהיה קריטריון שימנע בכל פעם את הוויכוחים האלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א • 12:01, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד קריטריונים ככה במקום לריב על ערכים רבים על קריטריונים. וברצינות, צריך קריטריון אבל לא בטוח שבנושא זה יש קריטריון ראוי (למה רק מעל תנ"צ ולא מעל סנ"צ? וזה ימשך עד לדרגה הנמוכה ביותר). אני לא חושב שצריך להזכיר אף אחד או שצריך להזכיר את כולם. -יונה בנדלאק - שיחה 23:24, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין מה הקשר, אם השם שלה צריך להופיע שיופיע, מה זה משנה למה? בשלב ראשון, אנחנו לא צריכים לחקור למה השם שלה צריך להופיע, ולא לחפש כללים וקריטריונים, אלא קודם להבין האם אהובה תומר צריכה להיות מוזכרת בערך על השריפה בכרמל, ואז לחשוב איך יוצרים מזה כלל, לא לתת לכללים להחליף את ההיגיון. יְשֻׁרוּן • שיחה 23:41, 16 בפברואר 2011 (IST)

לאן ממהרים?!

ברוקלי ביקש לחכות עם ההצבעה לכך שיעבור הזמן ונוכל להסתכל בפרספקטיבה רחבה. ענו לו שמי שעדיין אין לא את הפרספקטיבה הנכונה שלא יצביע. אך הוכח בויקיפדיה בהצבעות קודמות שכמעט ואין הצבעות חוזרות. ראו: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ענת קם שבו דחינו בשבועיים ואיש לא חזר לחשוב האם באמת צריך לשנות את שם הערך או יותר בולט, ההצבעה שמתקיימת כרגע: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/הופעת פול מקרטני בתל אביב 2 שבא אנשים רבים הצביעו בעד מחיקה בפעם הקודמת תומכים שהשארת הערך רק משום שכבר הייתה הצבעה. על-כן אני חוזר על בקשתו של ברוקולי, בואו ונחכה עוד שנה ובפרספקטיבה נכונה יותר של הזמן נוכל לראות מי מהחללים ראוי לאזכור בשמו בערך ומי הוא חלל "פשוט" שלא צריך להזכיר את שמו. בינתיים הייתי מציע להוסיף את שמה בראו גם. • קוני למל •י"ג באדר א' ה'תשע"א• 23:48, 16 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי עבר מספיק זמן. זה לא דומה לשבועיים אצל ענת קם, עברו חודשיים וחצי וכבר דברים אחרים הגיעו לכותרות. אני רוצה ששמה יופיע בערך, אם ברוקולי רוצה מצדי שהשם יופיע עכשיו והצבעה תיפתח מתי שבא לו. לגבי הצעות הפשרה ראה את דעתי בפסקה של הראל. יְשֻׁרוּן • שיחה 23:58, 16 בפברואר 2011 (IST)

יש בעיה בשאלה לאן ממהרים, כיוון שבפועל המשמעות היא שעמדה אחת מתקבלת בינתיים, אילו ההצעה היתה כוללת להוסיף כעת את שמה עד להצבעה בעוד כשנה, היתה זו הצעה הוגנת, אבל היות ואין זה כך, הרי שמדובר בניסיון להרויח זמן, בתקוה שהעניין ישתקע. טיפוסי - שו"ת 12:32, 17 בפברואר 2011 (IST)

עמדת הצד הראשון

כדאי להזכיר את מותה של אהובה תומר כיון שהוא בלט במהלך התפתחות האירועים. הטענה שיש הפליה בין דם לדם לא רלוונטית, וכי זה שיש עליה ערך זה גם מפלה? אנחנו צריכים לומר "דברים שאפשר לשומען" ומחיקת שמה הוא מיותר. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:01, 16 בפברואר 2011 (IST)

אם יורשה לי להוסיף לעמדה זו - מלבד בליטת מותה בסיקור החדשותי, נפילתה של מפקדת גזרה באירוע הוא דבר שראוי לציון (לדעתי פחות חשובה העובדה אם יש או אין ערך על האישה עצמה, זה דיון אחר לחלוטין). אנציקלופדיה דווקא כן אמורה להפלות בין דם, בניגוד למה שנטען בשיחה. יותר מכך, זאת בדיוק ההגדרה של אנציקלופדיה, ונראה שעל פי גישה נכונה זו פעלה ויקיפדיה עד כה, כשדוגמאות ניתן לראות בערכים בופור ואסון השייטת. דוגמאות נוספות ניתן למצוא כשמחפשים ביטויים כמו "בין ההרוגים", "נהרגו, ביניהם", "בין הנרצחים" ועוד לא מעט וריאציות אחרות. (אנונימי) 00:24, 16 בפברואר 2011 (IST)

מחזק, בערך על מלחמת יום הכיפורים כתוב על נפילתו של האלוף אברהם מנדלר. בערך מלחמת לבנון הראשונה כתוב על נפילתו של תא"ל ארז גרשטיין. בויקי האנגלית אזכרו את אהובה תומר בערך על השריפה, בלי ויכוחים מתישים. אין סיבה ששוב נהיה שונים. אגסי - שיחה 15:48, 16 בפברואר 2011 (IST)

מה שנדרש כעת כדי לפתוח את ההצבעה, זה הוספת הטיעון בעמדת הצד השני, על ידי משתמש המצדד באי הזכרת שמה בערך. טיפוסי - שו"ת 16:03, 16 בפברואר 2011 (IST)

בן הזוג של אהובה תומר, זכרונה לברכה, הבליט כל כך את עניינה עד שאי אפשר שלא להזכיר את שמה. זה כמו להוריד את השם של יונתן נתניהו מהערך מבצע יונתן. עִדּוֹ - שיחה 23:40, 16 בפברואר 2011 (IST)

עמדת הצד השני

לא יאה להוסיף שם אחד מבין כלל הנספים באסון, גם אם מדובר בבעלת תפקיד רם במשטרה, ראוי לא לכתוב אף שם, מאשר לסנן בצורה חלקית. טיפוסי - שו"ת 12:34, 17 בפברואר 2011 (IST)

עמדת האנשים שאוהבים לחפש פשרות

(מועתק מדיון קודם בנושא) הנה כמה פשרות אפשריות:

• להזכיר את תומר בהערת שוליים.
• להזכיר את תומר כך: "מפקדת משטרת חיפה".
• להזכיר את תומר וכן את קציני המשטרה האחרים שנפלו בשמם, ואולי לכתוב עליהם גם כן ערך.
• להקדיש ערך מיוחד לכל חללי משטרת ישראל מדרגות קצונה גבוהות שנפלו במשמרתם, ולקשר אליו.
• ואפשר בטח להציע פשרות שונות ומשונות אחרות

לא תמיד הברירות הן רק כן ולא. שלכם, ‏Harel‏ • שיחה 14:59, 16 בפברואר 2011 (IST)

בעיני, האפשרות הראשונה, לא מכובדת. השניה, לא נשללת. השלישית, דומה לעמדת הצד הראשון מלבד זה שהיא מוסיפה שמות נוספים. הרביעית, דומה לעמדת הצד השני, ולא מציעה פתרון.טיפוסי - שו"ת 15:06, 16 בפברואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה אני לא אוהב פשרות לשמן, אם הייתי חושב שאחת מהאפשרויות עדיפה הייתי הולך עליה, אבל אני חושב ששמה צריך להופיע במקומו בערך ואני לא רואה סיבה שחלק מהמידע יהיה חסר בגלל ויכוחים פנים ויקיפדיים. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:10, 16 בפברואר 2011 (IST)

אלה פשרות של חצי קפה וחצי תה. או שמזכירים שם של מישהו או שלא. להזכיר רק בהערות השולים או בפונט מוקטן או ברמז עם קישורית לערך על השם המלא זה לא לעניין. עִדּוֹ - שיחה 23:43, 16 בפברואר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לא לציין את שמה של אהובה תומר בערך

1. טיפוסי - שו"ת 12:35, 17 בפברואר 2011 (IST)
2. אלון - שיחה 12:40, 17 בפברואר 2011 (IST)