שיחה:שלמה זלמן אוירבך

מפתיע שהערך לא כולל את פעילויותיו המיוחדות בתחומי החסד השונים כפי שהתבטאו בכל הספרים שחוברו אודותיו.

אויערבאך או אוירבך

ביידיש כותבים אויערבאך, אבל בעברית כותבים אוירבך. לכן מן הראוי אולי לשנות את שם הערך. פטר רחם 07:07, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מבחן גוגל מראה שכל ארבע הצורות אוירבך, אויערבך, אוירבאך, אויערבאך מקבלות בערך אותו מספר תוצאות. אני אעביר ל"אוירבך" שהחא הצורה הכי עברית. נתנאל 09:10, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אני חושב שהרב נבנצל הוא גם חתנו

הרב נבנצל נהג בו כרבו המובהק וגם ידוע כתלמידו המובהק שלמד אצלו למעלה מ-40 שנה , אך הוא איננו חתנו.

מתנגד?

אני חושב שההגדרה "מתנגדים" לא בהחלט תואם את השקפת עולמו של הגרש"ז. ליטאי, אולי (גם זה לא בהחלט ברור, כי הוא לא היה ליטאי טיפוסי).

לדעתי יש להוריד את השיוך "מתנגדים", מה אתם חושבים?

צלפחד 01:46, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

די נגד. המושגים ליטאי ומתנגד חופפים בלשון היומיומית וממילא מזמן הגבולות התשטשו, אך זה גם שיוך חברתי. יתכן שפרושים (היישוב הישן) יהיה מדוייק יותר, אך אני לא בטוח. DGtal 01:49, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

סלח לי על חוסר הבנתי, אתה "נגד" השיוך או "נגד" להוריד את זה?

צלפחד 02:41, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

אני נגד ההורדה כיוון שהוא היה בבירור שייך לצד מסוים בעולם החרדי. לא אתנגד אם הוא יוגדר כ"פרושים" (בהנחה, שאני לא בטוח בה, שזו אכן הגדרה שיוכית מדויקת של הרב זצ"ל). בברכה, DGtal 13:09, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

עד כמה שזכור לי, הרי שגדול הדור - למרות שלימד בישיבה של יוצאי גרמניה (וזה ג"כ לא ליטאי), היה עצמו דווקא ממוצא חסידי, והיה מגזע רבי יעקב יוסף מפולנאה, תלמיד הבעש"ט. --בי 00:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

בי, אתה צודק, ולא זו בלבד אלא שהיה נכדו בן אחר בן.

DGtal, הרשה לי לחלוק על קביעתך "שהוא היה בבירור שייך לצד מסויים בעולם החרדי", אלפים רבים בעולם החרדי, ובפרט בחו"ל, לא מזוהים עם צד זה או אחר, רבי שלמה זלמן היה אחד כזה שלא הזדהה עם אף אחד מהצדדים חסידים או ליטאים, אם כי במישור הלימודי היה קרוב יותר לליטאים בכך שלא היה ידוע כעוסק בתורת ה"נסתר" או ה"חסידות", זה עדיין לא הופך את ההגדרה החריפה (לטעמי) "מתנגדים" ללגיטימי עליו. ברור שההגדרה "פרושים (היישוב הישן) מתאימה יותר, אם כי צריך לברר אם היא נכונה.

ככלל, אני לא בטוח (יותר נכון, בטוח שלא...) שההגדרה "מתנגדים" היא ההגדרה הנכונה על החרדים האשכנזים הלא-חסידיים של היום ברובם הגדול, למיטב ידיעתי רוב רובם של הלא-חסידיים לא יגדירו את עצמם כ"מתנגדים" אלא כ"נייטרלים" (לגבי המחלוקת אם תנועת החסידות סטתה מדרך התורה המקורית או לא) או אפילו כ"מעריצים" או "תומכים" (מבחוץ כמובן). לכן טוב היה אם היינו מוצאים תחליף להגדרה קיצונית (לטעמי) זו. או, לחילופין, ניתן לחלק את היהדות החרדית האשכנזית הלא-חסידית לקבוצות שונות לדוגמא: "מתנגדים", "פרושים", "יקים" (מארצות אירופה המערבית כגרמניה, שווייץ, אוסטריה), "אויברלנדים" (יהודי הונגריה בלתי מזוהים כחסידים או להיפך), "ירושלמים" (ואולי זאת ההגדרה הנכונה על הגרש"ז).

א. רש"ז בוודאי לא היה "שייך בבירור לצד מסויים בציבור החרדי", ואף לא היה "שייך" רק לעולם החרדי. די לציין כי רבים מתלמידיו מלמדים המוסדות ציוניים וכי הוא עצמו הגדיר את הרב קוק כ"מורנו ורבנו מרא דאתרא דארץ ישראל".

ב. עם זאת, אף שלא הזדהה עם פלג ספציפי בלבד, באופן בסיסי הוא היה חלק מהקבוצה הלא חסידית בציבור החרדי.

ג. אף שכיום היריבות כנגד החסידות נחלשה (הן בשל האיום החיצוני, והן בשל התמסדות החסידות) עדיין מי שאינו חסיד נקרא בדרך כלל "מתנגד", גם אם בפועל זה לא מדוייק. משם לאידיאולוגיה מסויימת זה הפך לכינוי חברתי, שאיננו בהכרח נכון מבחינה אידיאולוגית. אריה א 14:05, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

למה קצרמר?

נהג מרכבה2 20:35, 4 באפריל 2007 (IDT)

אולי זה שריד שלא הורד, אולי זה בא כ"מחאה" על זה שלא כתוב פה כמעט דבר על שיטתו ההלכתית והמחשבתית. DGtal 20:38, 4 באפריל 2007 (IDT)

אז אולי אפשר להוריד את תבנית הקצרמר ולהוסיף את תבנית "דורש עריכה"? נהג מרכבה2 20:45, 4 באפריל 2007 (IDT)

אם כבר, דורש השלמה, מה שנכון לכל ערך במידה מסויימת. יחסית למה שמצפים פה מערך בסיסי יש מספיק מישע, כך שאפשר פשוט להוריד את התבנית. DGtal

קוקימאניה?

גם אני הקטן מסכים- הערך דורש השלמה. מה גם שהוא סובל מקוקימאניה קלה. לא סביר שחצי מהערך יתיחס לקשר שלו לרב קוק. הרב אוירבך היה מספיק גדול מצד עצמו. יואל סגל

יש די מקורות מקרב צאצאיו לכך שכשהיה אומר 'דער רב' [=הרב] כוונתו לרב קוק. זה הגזמה רק בגלל ששכחו לספר לך על זה, משום מה ―יוסף כרמל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ניתן לשאול את הרב נבנצל (איני זוכר ייתכן ושמעתי בעצמי ממנו). אם איני טועה "הרב" אצל הרב נבנצל הוא רש"ז. דרך - שיחה 02:47, 20 באוקטובר 2010 (IST)

הפסקה הלא נכונה בעליל שבערך בקשר לכאילו עריכת ספריו

בערך מופיע בשם אלמוני המזדהה כ"אמיר משיח", כאילו היה "פסק" של הרב אוירבך בקשר ל"היתר המכירה" להקל והוא צונזר ונערך, ולטענת ה"משיח" התמהוני הנ"ל שמישהו החליט לצטט את הבליו, זה גם הנוהג הרגיל בכל פסקיו. ובכן, הבל הבלים, שטויות שלא ראוי לצטטם בויקיפדיה. אין כל פסק שצונזר או שנערך, יש במהדורה המחודשת "מהדורה תנינא" הוספת תשובות נוספות בכל נדון, מכל שנות חייו, ולא ליקוט של תשובות מסוימות שמצאו חן בעיני המלקט כמו ב"מהדורה קמא", אלא בכל נושא להקיף אותו מכל עבריו. כמובן שלא נערך ולא צונזר שום פסק, שלא היה כמוהו מעולם, הדברים כפי שכתב מופיעים במהדורה, בדיוק כפי שהיתה דעתו להקל בשעת הדחק גדול ומן הראוי להחמיר, וכך זה מופיע המון פעמים במהדורה הישנה ובמהדורה החדשה ללא הבדל, ועיקר הדיון בנושא שהנ"ל הביא לדוגמא בכלל נידונים בארוכה בחלק א' שלא יצא אלא במהדורה אחת מאז ועד עתה. לדוגמא: חלק א' סימן ל"ח ול"ט סי' מ"ד נ"א ס"ב, ובמהדורה תנינא סימן קט"ו קונטרס שלם בנדון מכל הזמנים. ה"אמיר משיח" הנ"ל כתב מה שכתב מהרהורי ליבו ולא מהעובדות, אדרבה במהדורה החדשה הופיעו היקף בכל נושא מכל תשובותיו ולא צומצמו לתשובה אחת בנושא כפי ראות עיני המלקט, כבמהדורה הישנה. מן הראוי לערוך את הפסקה בהתאם. ―Shmuelxq (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על פנייתך. עלתה טענה של אמיר משיח ונריה גוטל שספרי הרב אוירבך צונזרו. ראה טענות כאן למשל. האם תוכל להגיב להן אחת לאחת?

כמו כן, האם תוכל להסביר למה יצאה מהדורת תניינא?

תודה. עדירל - שיחה 16:08, 23 במרץ 2010 (IST)

אני מבקש למחות על ביזוי תלמידי החכמים של משתמש:Shmuelxq. הרב אמיר משיח הוא רב קהילה, שגם כתב דוקטורט על הגרש"ז. במקום לטעון שהוא תמהוני ולבזות תלמיד חכמים, אולי תקרא את העבודה שלו? אני אשיג ממנו עותק אם תבקש. אגב, אם תרצה לראות צנזורה תשווה בין תשובת מנח"ש ח"ג סימן קנ"ח לחוות בנימין של הרב שאול ישראלי ח"א סי' ב (רמז: הגאון המפורסם מוהר"ר הפך לחסר שם). ‏DGtal‏ 17:37, 23 במרץ 2010 (IST)

ראשית, ה"מחאות" על "ביזוים" כביכול של כותבים ומחברים, כדאי שתשמור לביקורך הבא ב"מאה שערים", ושם תדפיס "פשקווילים" עם מחאות מוזרות מסוג זה. אנו מדברים לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.

לעצם הענין, לא קראתי את מאמרו של אותו אמיר משיח, אני התייחסתי למה שמובא בשמו בערך, כאילו במהדורה החדשה הושמטה תשובתו חלילה של רבי שלמה זלמן בה הוא מתיר את היתר המכירה, וכאילו דבר יסודי להלכה כמו היתר המכירה שונה בשמו, וכך זה מופיע בערך, וזו עלילת דם כפשוטו! במהדורה החדשה כמו הישנה מופיעות רק חלק מתשובותיו הרבות מאד בענין הסבוך הזה, בכולם המסקנה היא לא חד משמעית והיא מרובת גוונים כראות כל מעיין בהם, תשובות החוזרות על עצמם הושמטו פה והושמטו שם, פעם אלו ופעם אלו, זו עלילה כפשוטה לטעון שהושמטו מסקנות שונות או תשובות המובילות למסקנות שונות, פשוט לא נכון בעליל! השינוי הטפשי עליו אתה מצביע אינני בטוח באיזו תשובה היה השינוי, אולם הוא חסר כל משמעות זניח ושטותי לחלוטין, חוץ מלטמבלים עם דיפלומה אין ענין לענות בו, ואינני בטוח באיזה מן המהדורות שונו תוארים לכאן או לכאן...

עדירל, בלינק הנ"ל מובאות שינויים מינוריים ומזעריים לחלוטין של מונחים, ולא חלילה שינויי הלכה. יש הבדל אדיר (!) בין עריכת שינויים בסגנון, לבין עריכת שינויים בפסקי הלכה!

אבל, ותשמע זאת היטיב היטיב, אני בעצמי שמעתי מרבי שלמה זלמן בעצמו שהוא עצמו ישב ושינה דברים רבים, כולל סגנוניים מהסוג שמדובר שם, בתשובותיו מאוחר יותר, עקב שינויים בשפה הרגילה בפי האנשים בחברתם הוא חי במשך השנים. יתכן מאד, אי אפשר לדעת על נכונה, אבל יתכן מאד שהשינויים המינוריים הבלתי משמעותיים בעליל שבלינק שהבאת כל מיני מלהגים תמהוניים (המצויים שם בעיקר במחוזות ההם) מנסים לתת להם משמעויות שיא, ויתכן בהחלט שאלו שינויים שלו בעצמו!

בכל אופן עיקר דברי, ששטות גדולה מזו מאשר מופיעה בערך, כאילו ישנם עריכות ושינויים בספריו, למעט אי אלו שינויי סגנון חסרי משמעות למביני ענין ולא לדקדקדנים טרחניים נודניקים בעליל, זה שטות מוחלטת, להציג זאת כעובדה בערך כה מכובד זו הורדת הרמה של ויקיפדיה כולה!

משתמש : shmuelxq א' דחוה"מ פסח תשע 22:05

מתוך תגובתך אני מבין שאתה טוען שני דברים:

1. השינויים המועלים שם הם מינוריים
2. ייתכן שהרב אוירבך שינה בעצמו.

האם תוכל להפנות אותנו לכתבה או מאמר שטוען דברים אלו, או לחילופין להביא דברים בשם אומרם? זה יקל עלינו להביא את שתי הדעות זה ליד זה. בנוסף, אם תוכל לאפיין באופן כללי את הספרים ולהבהיר מי הוציא מה ולמה זה מאוד יעזור. עדירל - שיחה 07:29, 1 באפריל 2010 (IDT)

איך אני יכול להפנות לכתבה או מאמר בעוד שאין לי מושג אם יש כתבה כזו או מאמר כזה?

א.) אני אומר דברים מוכחים, השינויים שמצטט אמיר משיח, כולם עוסקים בדברים תינוקיים כמו קיצורי התוארים של המכותבים וכדומה, דברים שאין בהם משום משמעות הלכתית. קרא את עיקרי דבריו כפי שהובאו בלינק לעיל ותווכח בעצמך.

דבר חשוב מאד, אין מאמר או כתבה שטוענת שמישהו שינה חלילה בפסק הלכה של רבי שלמה זלמן בענין היתר מכירה, כתיבת דבר מופרך כזה בערך על רבי שלמה זלמן זה הורדת רמה של הערך והויקפידיה בכלל! יש בכתבה גיבובי מילים על פרסום רק חלק מהתשובות בנושא, שאגב מסקנת כולם אחת כמו שהארכתי לעיל, וזה מתבקש עקב הכפילות והשילוש והריבוע של דברים דומים בכמה תשובות.

ב.) לגבי הדבר השני, אני שמעתי באוזני מרבי שלמה זלמן בשעה ששוחח עם איש ספר והגות ואמר לו מפורשות שהוא יושב ומתקן דברים רבים כולל סגנונות שהשתנו עם הזמן.

משתמש: shmuelxq

08-04-10 21:00

מבין אני ללבך ואשתדל לראות מה ניתן לעשות. עם זאת, אבקשך שלא להשתמש במילים מתלהמות, דבר שעלול לגרום לכך שלא יתייחסו ברצינות לטענותיך. עדירל - שיחה 21:41, 8 באפריל 2010 (IDT)

בא נתמקד בקישורים הבאים:

בנריה גוטל, ‏ספרים מומלצים: הקרב על "מעדני ארץ", באתר הארץ, 10 ביוני 2009 נטען שבהוצאת כתבי מעדני ארץ היתה כוונה מכוונת להשמיט את הצדדים הנוטים לקבל את היתר המכירה מהספר. האם תוכל להבהיר על סמך השוואה של הספרים (למקורי יש קישור בערך, את החדש לא ראיתי) מה הושמט ולהסביר למה אחרת מדברי הרב גוטל?

במאמר של הרב פרופסור נריה גוטל ב"מקור ראשון", גליון שבת פרשת כי תשא האחרון 13.3.09 טוען הרב גוטל:

1) סדרת תשובות חשובות המתייחסות לעניין השמיטה ו"היתר מכירה" הועלמו ממנחת שלמה תניינא

2) במנחת שלמה תניינא נערכו שינויים צנזוריאליים

3) המילים מלכות ישראל הושמטו במכוון ממנחת שלמה ב, ג

אני מבין מדבריך שתשובות הוסרו בגלל כפילות. זוהי טענה שניתן בקלות לאשרה או להפריכה. אם בתניינא נותרה תשובה לגבי היתר המכירה הדומה במסקנתה לתשובות שהושמטו, ייתכן שהסיבה היא מניעת כפילות. אם לאו, לא ניתן להסביר את העלמת כל התשובות במניעת כפילות. ומכאן זה רק נייתי ספר ונחזי.

לגבי 2 ו 3 נראה מדבריך שאתה מסכים שהמשפחה שינתה את הלשון וביטלה את מלכות ישראל, אבל עשתה זאת מכיוון שמן הסתם כך היה עושה הרב עצמו לאור שינויי הזמנים. אני נוטה להסכים שאת הנקודה הזאת יש לשקף בערך בשיטת יש אומרים ויש אומרים והקורא ישפוט שפוט. עדירל - שיחה 22:23, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא לא לא.

יש כאן ערבוב של כמה דברים ונהיה כאן צ'ולנט שלם. אז אחת לאחת.

א.) בערך לא מדובר על ההבדלים בין הספר "מעדני ארץ" שמודפס כרגיל כמו שהיה תמיד, לבין ספר שונה לחלוטין שבשם דומה "כתבי מעדני ארץ", שעל זה מדבר הרב גוטל במאמר הראשון שהפנית אליו.

מה הקשר בין זה לנושא שאנו מדברים עליו? אינני מבין. בערך מופיע שכאילו הושמטו תשובות במהדורה אחרת מהספר "מנחת שלמה" כדי להשמיט את דעתו בענין היתר המכירה, כאילו וכאילו במהדורה הראשונה הופיע שמותר ובשניה שאסור. זה מה שמופיע בערך, וזה שקר גמור. אז מה אתה עושה? אתה מפנה אותי למאמר לא חכם במיוחד של הרב גוטל שציפה שבספר שבו מופיעים רק עיקרי הספר מעדני ארץ פלוס חידושים שחידש הרב אוירבך לאחר כתיבת הספר, אז הוא רצה שיופיע בו גם המבוא וזה לא קרה כרצונו ועל כך הוא מתאונן. כמובן שבלשונו הפיוטית הוא מתאר זאת כעוולה גדולה, זה בעיה שלו, והקורא הנבון ישפוט. זו בעיה קבועה של אנשים מסוגו של הרב גוטל שמייחסים חשיבות קריטית למילים בהקדמות ובמבוא וכו', וחושבים שכל העולם חייב להתיישר לפי חשבונותיהם ולכתוב בספריהם מה שהם רוצים. כמובן וברור ש"מעדני ארץ" מודפס ומופץ עד היום כמתכונתו ללא כל שינוי, והספר ההוא שיצא 0בקושי חצי מהדורה) נקרא בשם אחר לאמר אין בו כל הספר ההוא אלא חלקים ממנו שהעורכים ראו בהם חשיבות לשינון ע"י המון העם. אין לכך קשר לצנזורה אלא במוחם הפורה כרגיל של הוזים למיניהם. בכל אופן, מה בין זה למה שכתוב בערך כאילו מישהו שינה חלילה פסק הלכה של הרב? באמת אינך רואה הבדל בין הדברים?

ב.) המאמר השני של הרב גוטל איננו שונה ממה שנאמר בערך, הוא סתם כותב באופן כללי ש"יש לחשוד בספר" וכו', וכן מתאונן על השמטת תשובות בענין היתר המכירה, אבל אפילו הוא לא מעיז לומר ששונה משהו בענין ההלכתי בין המהדורות. ::: כבר הסברתי שהושמטו תשובות חוזרות על עצמם בשתי המהדורות, המסקנה שתיהם זהה.

בסוף דבריו הוא מתאונן על השמטת מילים מסוימות שלדעתו יש להם משמעות בענין יו"ט שני באילת, וזה שינוי שלטענת בני המשפחה עשה הרב אוירבך בעצמו. וכבר כתבתי שבאוזני שמעתי ממנו שיש דברים שהוא משנה, אין לי מושג אם גם דבר שולי זה שהרב גוטל עושה ממנו ענין גדול ביניהם או לא, הקורא יאמין למי שהוא רוצה, בכל אופן בני משפחתו טוענים בתוקף שזה שינוי שלו עצמו שרשם קו על מילים מסוימות.

ג.) איך שלא יהיה אין לכך קשר לענינינו. בערך מופיע כאילו הרב אוירבך כתב תשובה המתירה את היתר המכירה והיא פורסמה בהוצאה הראשונה, וכאילו בהוצאה השניה שונתה התשובה כך שהדין יהא לאסור את היתר המכירה. עד כאן כתוב שם. או קיי? זה שקר! ועלבון לויקיפדיה, לעניות דעתי.

shmuelxq - כ"ז ניסן תש"ע 23:00

ערכתי כמיטב הבנתי. תוכל להעיר על הגרסה החדשה ונראה אם לא הרגזנו מאן דהו מהצד השני. עדירל - שיחה 00:20, 12 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו יותר טוב, למרות שעדיין טענות בדבר שינוי המשפיע על הפסק בענין היתר המכירה הם פשוט לא נכונות. shmuelxq כ"ח ניסן תש"ע 09:20

א. לא כתוב ששינו את הפסק אלא שמעלימים אותו.

ב. אם יש תשובה לגבי ההיתר באחד הספרים אומ שניהם אמור לי ואציין זאת בערך עם מספר הפסק ויסתמו טענות המלעיזים. עדירל - שיחה 16:11, 12 באפריל 2010 (IDT)

חלק א' מלא מזה (בתוך תשובות ל"ח ל"ט מ"ד ונ"א), ובכרך החדש בסימן קט"ו יש מזה עוד, הגם שהדברים חוזרים על עצמם, במסקנא אחת של צדדים לפה ולפה ויש מקום לכאן ולכאן. Shmuelxq - שיחה 00:33, 23 ביוני 2010 (IDT)

רשימת תלמידים

לא מובן הצורך וההחשיבות האנציקלופדית ברשימה טרחנית ארוכה של כל מי שאי פעם שמע אצלו שיעורים ונהיה אחר כך רב מפורסם. אם אין מי שיכול לנמק או להביא סימוכין לכל תלמיד, יש למחוק את הפסקה ולהסתפק בתלמידים המובהקים שמצויינים כבר בתבנית. Jys - שיחה 22:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

כך מקובל בערכי רבנים, והרשימה כאן לא ארוכה כל כך יחסית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 23:02, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אכן מקובל לרשום תלמידים מובהקים. האם לדעתך כל מי שעבר בישיבת קול תורה בתקופתו והתפרסם אחר כך יש לציין זאת בערך? --Jys - שיחה 23:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)

המושג תלמיד מובהק הוא בעייתי. אני סבור שאם תבדוק ערכים דומים תראה שהמקובל הוא לציין בעיקר את התלמידים הבולטים ביותר, מובהקים יותר או פחות. נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"א • 00:56, 17 בספטמבר 2010 (IST)

לא ברור מה בעייתי במושג תלמיד מובהק. זה מביך שחצי מהערך עוסק ברשימות שמיות טפלות ולא באישיות הנדירה ובמורשתו. אם בערכים נוספים מוזכרים תלמידים רק לפי מדד "הבליטות" והסלבריטי שלהם יש לדעתי להסירם גם משם. --Jys - שיחה 13:08, 17 בספטמבר 2010 (IST)

בעייתי לקבוע מי מובהק ומי לא. רבים מחשיבים עצמם תלמידים מובהקים. מה לעשות, בולטות היא עניין רב משמעות באנציקלופדיה, מי שלא בולט ספק אם בכלל יהיה לו ערך. כאמור, הרשימה כאן קצרה יחסית, ולכן הפתרון הראוי לבעיית הפרופורציה שאתה מעלה הוא להוסיף תוכן משמעותי בחלקים החשובים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 22:41, 19 בספטמבר 2010 (IST)

1. מצד אחד אתה כותב שקשה לקבוע מי מובהק ומצד שני שבולטות זה מספיק גם בלי מובהקות. כלומר כל מי שעבר בישיבת קול תורה במשך עשרות שנים בהם הרב מסר שם שיעור, והתפרסם אחר כך, ראוי להיכנס בערך על הרב? ברור שלא. העניין שיש לוויקיפדיה ב"בולטות" הוא רק אם הוא מוזכר בהקשר הנכון ולא העיקר לזרוק שמות מפורסמים באוויר. 2. המאפיינים של תלמיד מובהק לא קשים בכלל לזיהוי. למשל: מי שנוהג בשיטת רבו, בילה איתו שעות לימוד יותר מתלמיד ממוצע וכו'. 3. לאור הדברים אני מסיר את הרשימה המיותרת הזו ומבקש שנסתפק בתלמידים שמופיעים כבר בתבנית. --Jys - שיחה 17:27, 22 בספטמבר 2010 (IST)

1. אני מסכים למשל שמי שלמד פחות משנה ושקשה להראות את מרכזיות הרש"ז בעולמו אינו מתאים לרשימה. עם זאת, ברשימות דומות בערכים אחרים בהחלט יש גם "שמות מפורסמים". 2. אני עדיין סבור שהקריטריונים שאתה מציע קשים להוכחה. כיצד נידע למשל אם רב פלוני שהה עם רש"ז יותר מתלמיד ממוצע? 3. לא, אין להסיר מידע ללא הסכמה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"א • 21:52, 23 בספטמבר 2010 (IST)

"מנגד נטען"

בערך הובאו טענות מנומקות ומלוות במקורות ביחס לכך שעורכי ספר של הרש"ז שינו בו דברים. על כך נוסף: "מנגד, נטען שהעריכה הייתה בהתאם לדרכו של הרב עצמו אשר שינה אחרי שנים סגנונות לשון אשר עבר זמנם". אם בר סמכא כלשהו, בפרט העורכים עצמם, טען כך - יש להביא את דבריו בליווי מקור. אחרת, אין חולק על כך שמישהו טען כך (לכל הפחות - מי שכתב מילים אלה בערך) - אבל אין לכך ערך אנציקלופדי. אחרת - יכול כל אדם לכתוב ככל העולה על רוחו לאחר שיקדים את המילים "נטען כי". לא מספיק שזה נטען, משנה מאוד מי טען. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"א • 15:54, 8 באוקטובר 2010 (IST)

לשם כך יש תבנית בקשת מקור. בדברים פנימיים כאלה, בפרט בציבור שאינו מנהל את ויכוחיו והגיגיו על גבי הרשת ויש קושי במציאת מקורות כתובים, יש לדעתי להשאיר מידע מועיל שהוכנס לערך ולהמתין למקור. למידע מחוק לא יובא כנראה מקור אף פעם. Jys - שיחה 03:54, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אם איני טועה מקובל להמתין כמה חודשים. אחר כך ניתן במקרה הצורך להעביר את המידע לכאן. דרך - שיחה 04:02, 11 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שנדון בהרחבה למעלה הובאו שתי טענות: האחת על הסתרת תשובות בנוגע להיתר המכירה והשנייה על כך שנמחקו מילים. לגבי הראשונה, יש לגשת ולראות האם הספר המקורי של מעדני ארץ עדיין נמכר ואם כן יש לציין זאת. כן יש לבדוק האם אכן התשובות על היתר המכירה הוסרו בגלל כפילות והושארו חלק מהתשובות על היתר המכירה. אם יתברר שאכן זה המצב יש ככל הנראה למחוק את הביקורת שהופכת להיות לא רלוונטית. לצערי, ההוצאה לא שלחה לי את הספרים ואיני יכול לבדוק בעצמי.

הנקודה השנייה היא העריכה של דברי הרב והשמטת עניין מלכות ישראל. יש למעלה אדם, אנונימי, המעיד שהרב עצמו אמר לו שהוא שינה דברים. אותה טענה או דומה לה מופיעה בבחדרי חרדים. לטעמי זה מספיק. אי אפשר להעלות טענות בלא להביא תגובה. זה לא אתי. תפקידינו לשרת את הקורא ולא להטות ערכים בעזרת טענות פורמליות במיוחד כשהמאמרים החרדיים כמעט אינם ברשת. עדירל - שיחה 11:08, 11 באוקטובר 2010 (IST)

טענה של אנונימיים כאן ובפורומים כלשהם לא יכולה להיות מקור אנציקלופדי. אחרת - אני מארגן לך תוך דקות ספורות מקור לכל דבר שתרצה. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 12:00, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מכיוון שהדברים סבירים ולא ניתן להשאיר את הערך בלעדיהם, הרי שנצטרך להסתפק במה שיש. להביא את הטענות בלא להביא תגובה, זו בדיוק הצנזורה כנגדה מתלונן הרב גוטל. עדירל - שיחה 12:05, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אני חולק על ה"מכיוון". מה שכביכול "נטען" הוא דחייה בקש. אי אפשר לצנזר מה שאינו קיים. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 12:07, 11 באוקטובר 2010 (IST)

קודם כל, ניתי ספר ונחזי. האם יש תשובות על היתר מכירה בשני הספרים אם לאו. אין טעם שנמשיך הלאה לפני שנראה האם ההשמטה מטעם כפילות היא טענה סבירה או לא. אם היא סבירה, הרי שאנו בעצמינו חייבים לציין זאת, או פשוט למחוק את הדברים של הרב גוטל. אם הדברים הם אכן דחייה בקש יוכל כל קורא להחליט בעצמו. אם בירור האמת נגד עיניך, אני מציע שתפנה לרב זלמן נחמיה גולדברג ותשאל אותו מה הוא אומר בעניין. עדירל - שיחה 12:14, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתייחס לטענה השנייה בדבריך למעלה (של השמטת מילים). איני חוקר כרגע את הסוגיה, אני עוסק במה שיש לכתוב באנציקלופדיה לאור הנתונים הקיימים. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 12:16, 11 באוקטובר 2010 (IST)

לא ניתן לכתוב באנציקלופדיה את הטענה של הרב גוטל מבלי להביא את טענות הלהד"ם שאנו יודעים שקיימים. מה צריך לעשות? איני יודע. פנייה לרב גולדברג אולי תתן הכחשה שתספק את הרוצים סימוכין. עדירל - שיחה 13:00, 11 באוקטובר 2010 (IST)

שוב: אני עוסק בטענת השמטת מילים. אין כנגדה שום טענת להד"ם, הדברים מוכחים במסמכים. לכל היותר ניתן לטעון שהרב היה רוצה שכך יעשו. אבל אין שום משמעות לטענה כזאת ללא הבהרה מי טוען אותה. כאמור, את המילים "כנגד נטען" אפשר להצמיד לכל אמירה אפשרית, וטכנית זה גם יהיה נכון (עובדה, הכותב טוען כך). נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 15:50, 12 באוקטובר 2010 (IST)

זהו בדיוק שיש כנגדה שלוש טענות: 1) ייתכן שהרב תיקן מחיים, 2) ייתכן שבני ביתו סברו שכך הוא רצה, 3) מדובר על תיקוני ניסוח קלים. אתה יודע היטב שדברים אלו נטענו. הם נטענו פה למעלה בדף זה על ידי אדם שטוען שכך שמע מבני ביתו. אז הבעיה היא שיש צורך לכותבם בויקיפדיה אבל אין לנו את הדרך הנכונה לעשות זאת. במצב זה יש שלוש אפשרויות: 1) להשמיט את כל הנושא, 2) להציג את הטענה החמורה מבלי להציג את ההגנה, דבר מאוד לא ראוי, 3) להתגמש עם הכללים, 4) לחקור עוד ולהביא תגובה ממוסמכת של בני ביתו. אני חושב שאם לא ניתן את 4) אז יש לפעול על פי 3). אני חושב עכשיו שיש לפנות לרב נריה גוטל ולבקש ממנו שהוא יביא את תגובת המביא לבית הדפוס כמנהג בית הלל שהשמיעו דברי אחרים לפני דבריהם. עדירל - שיחה 21:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)

כמובן שהדברים נטענו לכל הפחות בידי מי שטען אותם פה, מזה התחלתי. אבל בשיטה שלך כל מי שרוצה יוכל להכניס את טענותיו לוויקיפדיה, וזה לא ייתכן. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 10:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא הגבת לדברי. אי אפשר להחזיק בערך אחד מקודש ולטעון שלא ניתן להפר אותו תוך התעלמות מהבעיות באפשרויות האחרות. עדירל - שיחה 10:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני פשוט לא מבין את הבעיה. אם לא פורסמה ברבים תגובה מסודרת לטענות של משיח ושל הרב פרופ' גוטל, הרי שזוהי החלטתם של העורכים, שלא להגיב. אנחנו צריכים לדאוג להם יותר ממה שהם דואגים בעצמם ולהביא טענות אנונימיות?! נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 11:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כן. אתה צריך לנסות להשיג את תגובתם. עדירל - שיחה 11:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא נשמע כאן כדבר הזה. כמדומני שזה הזמן לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 11:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)