שיחה:אלינור לונגדן

חשיבות

הייתי מצפה לערך שכזה להופיע גם באנגלית, אך משום מה אין (זה לא משנה כעת בגלל ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה סעיף 19). בכל מקרה, חוקרת ומרצה ב-TED. השאלה היא עד כמה פתוח TED. אם יש שם קבלה נוקשה, הייתי אומר שיש חשיבות. אם יש אפשרות לכל אחד להרצות ב-TED, זה יוריד את החשיבות ואולי גם יהפוך אותה ללא חשיבות אינצקלופדית. PRIDE! - שיחה 12:19, 16 בנובמבר 2020 (IST)

כל אחד יכול להעמיד למועמדות כל אדם לרשימת הדוברים ב-TED. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:23, 16 בנובמבר 2020 (IST)

למה בעצם ערכים בויקיפדיה האנגלית זה המדד האחד והיחיד להתייחס אליו? בויקיפדיה האנגלית ישנם ערכים ארוכים ומפורטים מאוד על תנועת שומעי הקולות ועל רשתות שומעי הקולות - שניהם אגב מסתמכים בין היתר על מקורות של אלינור לונגדן - אבל זה לא היה נכון להתחיל ישר כתיבה על התנועה כיוון שאין לתנועה (עדיין) קבוצות תמיכה פעילות בישראל והיא לא מוכרת כקונספט בשפה העברית - בעוד אלינור לונגדן עצמה, בזכות הרצאת הטד שתורגמה לעברית, מוכרת יותר וזה היה נגיש יותר לספר על אשה אחת. היה הרבה יותר נכון להתחיל מלכתוב על מישהי שאנשים אשכרה עשויים לחפש בגוגל ולהגיע לערך שלה, ואולי בעתיד זה יוביל מישהו אחר לכתוב גם ערכים על התנועה. בויקיפדיה האנגלית יש גם ערכים על מריוס רום וסנדרה אשר, הפסיכיאטר והפסיכולוגית שבעקבות המחקר שלהם נולדה התנועה למרות שהם עצמם לא היו שומעי קולות - אבל גוגל פשוט יגלה לך שיש לאלינור לונגדן יותר התייחסויות ברשת דוברת העברית. מתוך 20 ומשהו תוצאות שחיפוש "מריוס רום" יעלה יש לא מעט שלמעשה עוסקות באלינור לונגדן ורק מציינות אותו בקטנה. שלא לדבר על הטעם לפגם שיש כאן - זה לא בדיוק לזכותה של ויקיפדיה האנגלית אם הערכים המורחבים היחידים לגבי אנשים שפעילים בתנועת שומעי הקולות הם של אנשי מקצוע שאינם שומעים קולות בעצמם - במיוחד כשיש לא מעט אנשים בעלי משקל כמו אלינור לונגדן ואחרות, שתרמו לתנועה, כתבו ופרסמו אודותיה, רכשו תארים אקדמיים, והם עצמם בעלי ידע מניסיון אישי לגבי שמיעת קולות ולגבי תיוג בסכיזופרניה והשלכותיו. ושוב - לא שזה משנה, כי ויקיפדיה העברית לא אמורה לדעתי להיות תרגום של ויקיפדיה האנגלית.

חציל-חצילון - כל אדם יכול להציע, אבל לא כל אחת נבחרת להופיע... ולא כל אחד שמופיע בטד בהכרח זוכה לכך שההרצאה שלו מגיעה למיליוני צפיות ומתורגמות לעשרות שפות לרבות עברית. גם אם נזרום אם ההנחה הזו שהיא "רק" מרצה בטד אני ממש לא בטוח שהרצאה שהותירה חותם משמעותי באתר כמו טד לא יכולה לזכות את האדם בערך בויקיפדיה, במיוחד אם אותה הרצאה הפכה את האדם לנציג הכי נגיש ומוכר לקהל דוברי העברית של תנועה רחבה ושל ביקורת מבוססת על פרופסיה שלמה.

הנקודה החשובה מבחינתי: אתם לא מכירים יותר מדי נשים ששומעות קולות, שאובחנו בסכיזופרניה, שעברו אשפוזים טראומטיים ותקופות משבריות וניסיונות אובדניים וחוו את הסטיגמה שהחברה שלנו מטילה על "חולי נפש" - ושהשיגו דוקטורט בפסיכולוגיה למרות כל המשברים והאשפוזים והן כותבות ומתראיינות בגילוי לב על ניסיון החיים שלהן, ומציגות ביקורת מנומקת ומעוררת השראה כלפי הפסיכיאטריה וכלפי המודל הרפואי שמקטלג חוויות קצה לתוך מגירות של "סימפטומים" של מחלות ביולוגיות במוח. מוזמנים לראות הררים של מידע לא רלבנטי ובלתי קריא בערך "סכיזופרניה" כדי להבין עד כמה חסר בויקיפדיה העברית גם מידע מזוויות אחרות, על גיבורים אחרים ועל צורות אחרות של הסתכלות על בריאות הנפש. להתחיל מכתיבה על אינדיבידואלים שמייצגים בעצמם ובכתיבתם ועבודתם את הביקורת הזו היה הרבה יותר נכון מאשר להתחיל מכתיבה על מושגים מופשטים.

נקודה אחרונה: בזכות הביקורת שלכם חפרתי עוד קצת, והוספתי לערך את פרס "גיבורי בריאות הנפש" של המשנה לראש הממשלה הבריטי שבו זכתה ב-2015, את העובדה שהרצאת הטד שלה נכללה ברשימת "20 הרצאות הרשת שיכולות לשנות את חייכם" של עיתון הגרדיאן, התייחסות לפרויקט אנימציה שהיתה מעורבת בו ולינק למאמר שלה שתורגם לעברית. מקווה שכל אלה מסירים ספק לגבי נחיצות הערך! דן יוסף - שיחה 03:27, 17 בנובמבר 2020 (IST)

יש חשיבות משום שלונגדן שומעת קולות ויכולה לסייע ממקור ראשון לאנשים ששומעים קולות, בעיקר כשהיא ממשיכה לשמוע קולות עד היום. לקהילות של אנשים עם מוגבלות אין גישה למדיה כמו לאנשים ללא מוגבלות, בעיקר כשמדובר במתמודדת השומעת קולות, מה שגורם לרתיעה ממנה. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:37, 17 בנובמבר 2020 (IST)

מילים כדורבנות דוריאן. שאלה לא קשורה - באמת הצלת את מיס עולם החירשת ממחיקה בויקיפדיה הצרפתית? יפה, ואין ספק שיש כאן דפוס. ושאלה קשורה: אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף איך זה עובד - ברגע שאתה אמרת שיש חשיבות לערך אז הדיון על חשיבות בעצם הסתיים כי לפחות ויקיפד וותיק אחד חושב שיש חשיבות? או שפספסתי משהו?דן יוסף - שיחה 03:45, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אכן הצלתי את מיס עולם החירשת ממחיקה בוויקי הצרפתית.

לעצם חשיבות הערך, זה כתוב גם בערך: "לונגדן ממשיכה להתראיין ולהשתמש בחשיפה על מנת להוביל שינוי ביחס של החברה בכללותה ושל מערכת בריאות-הנפש לשומעי קולות ולאנשים המתמודדים עם משברים נפשיים וחוויות קצה". אפשר לראות זאת בסרט מעולם לא הבטחתי לך גן של ורדים.

לשאלתך, Lostam יקבע אם הנימוק שלי קביל. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:50, 17 בנובמבר 2020 (IST)

וואי, זה עוד יותר מבלבל. מי זה Lostam?דן יוסף - שיחה 04:02, 17 בנובמבר 2020 (IST)

הנימוק לא יכול להתקבל כי זה נימוק גנרי שניתן לתת לכל דבר. אני לא רואה איך זה מבהיר חשיבות אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 06:36, 17 בנובמבר 2020 (IST)

בערך יש הרבה מקורות והרבה פרטים כך שאני לא יודע למה נתפסתם על הרצאת הטד שהיא העבירה. בויקיפדיה אנגלית אין אליה ערך אבל מחקרים שלה משמשים למקורות בערך en:Hearing Voices Movement ובערכים נוספים.

מהערך נראה שהיא דמות מובילה בתנועה Hearing Voices Movement, היא מרצה וחוקרת. היו עליה לפחות שתי כתבות באתר מוכר (שזה היה ניסיון לקריטריון לערך על ידוענים, אז למה לא לחוקרים?).

אם בכל זאת נדבר על ההרצאת טד שלה. ב-2013 הגארדיאן כלל את ההרצאה שלה ברשימת "20 ההרצאות שישנו את חייכם" ("20 Online Talks That Could Change Your Life") בשנה הראשונה ההרצאה שלה נצפתה 2.5 מיליון פעם ותורגמה ל-33 שפות כך שלא מדובר על הרצאת טד רגילה.

אז אולי היא לא עומדת ברף החשיבות לחוקר או לסופר או לידוען אבל אם מסתכלים על הכל ביחד, אני בהחלט חושב שצריך לשקול את החשיבות של הערך ולא רק לפי קריטריונים יבשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אם נדבר על ההרצאת טד שלה באמת, חלק גדול מההרצאות מתורגמות להרבה מאוד שפות כך שאין בזה יחודיות. כיום להרצאה שלה יש 5.1 מיליון צפיות שזה סביר אבל לא מיוחד בטד. הדוגמה הקלאסית להרצאת טד לא רגילה היא ההרצאה הזו (כן אני יודע שהיא ההרצאה הנצפית ביותר שלהם, אבל זו דוגמה טובה לכך), שבעקבותיה הוא הוציא ספרים וקיבל חשיפה רצינית.
אין לי דעה בקשר לחשיבות, אבל מטד לא תצליח להראות חשיבות. מה, באמת? 09:33, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, הרצאות רבות רבות ב-TED מתורגמות שגרתית למספר רב של שפות. זה מקביל לכך שלמישהו יהיה סרטון יוטיוב שהצליח וקיבל הרבה צפיות ובעקבות כך ייכתב ערך אנציקלופדי על קורות חייו של יוצר הסרטון (מאוד לא מספיק כהבהרת חשיבות, לדעתי). כמובן שטענות כגון "יש חשיבות משום שלונגדן שומעת קולות ויכולה לסייע" אינן מבהירות חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 09:59, 17 בנובמבר 2020 (IST)

”למה בעצם ערכים בויקיפדיה האנגלית זה המדד האחד והיחיד להתייחס אליו?” - לא טענתי לכך PRIDE! - שיחה 15:00, 18 בנובמבר 2020 (IST)

למה בעצם אין לזה חשיבות אינציקלופדית? למה אישה שנוגעת ומשפיעה על חייהם של מיליוני אנשים והינה דמות מובילה בתנועה פוליטית-חברתית רחבה וחשובה לא ראויה לערך בויקיפדיה בעברית, במיוחד כאשר היא יש סבירות לא מבוטלת שאנשים יחפשו עליה מידע. קחו למשל את יואב קריים שיש לו ערך מכובד וראוי בויקפדיה בעברית. מה הופך את קריים לראוי יותר לערך מלונגדן? או קחו למשל את הערך של Michael Slade (מודה שחיפשתי שם אחר אבל למזלי הגעתי לערך על הסופר הקנדי הזה). באמת שלא ברור לי למה Slade (שכבודו במקומו מונח) מעורר יותר "חשיבות אינצקלופדית" מלונגדן? לצד תאריה האקדמיים לונגדן הינה דוברת מרכזית של ידע המבוסס על ניסיון אישי (יחד עם נשים כגון פטרישיה דיגן שלה כן יש ערך בויקיפדה העברית). ידע זה נתפס פעמים רבות כשולי, לא מדעי, ואידיוסנקרטי ועל כן הוא מודר (או לכל היותר שולי) במרחבי ייצור ידע נחשבים כגון האקדמיה. בשל זאת, הוא (והמומחים שמדבררים אותו כמו לונדגן) מוצא דרכי ביטוי חליפיות (כגון: הרצאות TED). ידע זה אינו שולי. לעניות דעתי, הוא והדוברים המובילים שלו ראויים לקבל מקום בויקיפדיה ממש כמו כל גוף ידע אחר. הדרישה/ציפייה שרק ידע ומומחיות המיוצרים במרחבי ייצור הידע שזוכים ליוקרה גבוה תביא למעשה לשיעתוק ההדרה של גופי ידע ודוברים שונים מהשיח. איאייסו - שיחה 09:25, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אוקיי, הרבה מהדיון פה גלש להרצאת הטד שלה למרות שאני לא חושב שהערך עצמו כ"כ מדגיש דווקא את זה - אבל זה גרם לי להבין שהערך לא מצליח להבהיר במה כן חשיבותה. ערכתי עכשיו והכנסתי שינוי קטן אך משמעותי בעיניי שמבהיר מהי מבחינתי הסיבה מספר 1 לחשיבותה: היותה אקטיביסטית, פעילה חברתית בולטת שמייצגת ויצאה מתוך קבוצה מוחלשת ומתוייגת, שמאתגרת בצורה רהוטה את מבני הכוח בחברה - במקרה הזה, את הפסיכיאטריה ואת המודל הרפואי-ביולוגי-מוחי להבנת משברים נפשיים. גם הסיפור האישי שלה, גם המחקרים והפעילות האקדמית שלה וגם החשיפה שלה באמצעי התקשורת, כולם חלק מאותו אקטיביזם בעיניי.

הסיבות הבאות, לפי סדר החשיבות בעיניי: היותה אשת מקצוע בעלת ידע מניסיון בבריאות הנפש, כלומר הידע שלה בתחום הוא גם מלימודים וגם ממסע החיים שלה בתור מי שבעצמה שומעת קולות ובעצמה חוותה את ההשפעות החברתיות של התיוג בסכיזופרניה(לא סתם איאייסו השווה אותה לפטרישיה דיגן, הוא רק לא ידע שזה ערך אחר שאני כתבתי); והיותה חוקרת מוערכת (בחרתי לא להעיק - הכנסתי הפניות לספר שלה ול-4 מאמרים שהיתה שותפה בכתיבתם, את הרביעי הוספתי עכשיו - אבל גוגל סקולר מפנה ל-68 מאמרים שכתבה/היתה שותפה בהם, לא מעט ככותבת מובילה או יחידה, כולל מאמרים שצוטטו עשרות פעמים ומאמרים שצוטטו 100 ו-200 פעמים, ואם נראה למישהו שחסרות עוד התייחסויות למחקר והפניות למאמרים אז אפשר בהחלט להוסיף; דעתי האישית היא שאפשר להסתפק ב-4). יונה ב. הזכיר את העניין התקשורתי בה - בכתיבת הערך הפניתי ל-5 כתבות כאלה, בכלי תקשורת חשובים ופופולריים כמו הגרדיאן וה-BBC בבריטניה וה-NPR בארה"ב; שוב, כמו לגבי המאמרים האקדמיים, אם מישהו חושב שלצטט עוד כתבות מהתקשורת הפופולרית זה מה שחסר פה כדי להבהיר חשיבות, אז יש גם כתבות נוספות שעדיין לא התייחסתי אליהן.

אני מנסה להבין מה בעצם הטיעונים נגד: את כל דיון הטד אפשר להניח בצד, אני גם מודה בטעות ומסכים שתרגום ל30 ומשהו שפות זה סטנדרטי בטד וקיים גם להרצאות שנצפו הרבה פחות, אבל אם מראש מסכימים שלא בכך חשיבותה אז אילו טיעונים נותרו? הטיעון היחיד שאני רואה זו השאלה מדוע אין עליה ערך באנגלית. ולגבי זה - א. אולי צריך להיות. ב. כמו שאמרתי, יש באנגלית ערכים ארוכים ומפורטים הן על תנועת שומעי הקולות והן על רשתות שומעי הקולות, בשניהם יש מקורות בכתיבתה, ויש ערכים על מריוס רום וסנדרה אשר, פסיכיאטר ופסיכולוגית ללא ידע מניסיון אישי שבמידה רבה בזכותם התנועה נולדה. הלוואי ובהמשך מישהי או מישהו ירימו את הכפפה לכתוב ערכים נוספים, אני יכול גם לחשוב על לפחות אשה אחת נוספת עם ידע מניסיון מתוך התנועה (ג'קי דילון, שהוספתי עכשיו אזכור קטן שלה בערך) שראויה גם היא בעיניי לערך, אבל אף אחד מהאנשים האלה, וגם לא התנועה עצמה, לא מוכרים מספיק לקהל קורא העברית כדי שתהיה תנועה בעמוד הזה. אני לפחות לא כותב ערך כדי שיישב לבד בחושך, אני רוצה שזה יקפוץ לאנשים כשהם מחפשים דברים בגוגל, שיגיעו לכאן וייחשפו לדברים - מבחינתי יש חשיבות אנציקלופדית גם לערך על אלינור לונגדן וגם לערך כללי על תנועת שומעי הקולות, אבל כל עוד אין קבוצות תמיכה של הרשת בישראל, והתנועה לא מוכרת לקהל דובר העברית אני חושב שהדבר הכי נכון זה להתחיל מכתיבה על אלינור לונגדן ולקוות שבהמשך ייכתבו ערכים נוספים.

אני מקווה שכולנו מכירים את הביקורת על הפער המגדרי בוויקיפדיה וההטיה המגדרית בתכנים - וזה ממש חשוב שדוריאן הוסיף לשיחה את הנושא של פער והטייה לרעת אנשים עם מוגבלויות בכלל, ועם מגבלה נפשית בפרט; זו סיבה נוספת לכתוב ערך על אלינור לונגדן ולא לתרגם למשל את הערך על הפסיכיאטר מריוס רום, מעבר לסיבה שציינתי שעם כל חשיבותו הוא פשוט פחות מוכר לדוברי העברית (אבל אם נראה לכם חשוב אז אני יכול לסמן אותו ואת סנדרה אשר בלינק אדום). לשם השוואה, עברתי על 14 האנשים בקטגוריה של "פסיכולוגים אנגלים", 11 מהם כמובן גברים, וכבודו של כל אחד במקומו מונח גם אם מעולם לא שמעתי את שמו - אבל אם יש מקום למי שהיה במאה ה-19 נשיא החברה הבריטית לאאוגניקה, נראה לי שצריך להיות מקום לד"ר לפסיכולוגיה עם ידע מניסיון שיצאה מתוך תנועת שומעי הקולות.

לילה טוב וסליחה אם הארכתי! נטייה קבועה שלי, אני יודע. דן יוסף - שיחה 02:01, 19 בנובמבר 2020 (IST)

”הטיעון היחיד שאני רואה זו השאלה מדוע אין עליה ערך באנגלית.” - שוב פעם, אתה מוציא את השגוי מהטיעון; לא טענתי לכך; אני בכלל טענתי שזה לא טיעון בגלל ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה סעיף 19.

”אני מקווה שכולנו מכירים את הביקורת על הפער המגדרי בוויקיפדיה וההטיה המגדרית בתכנים” - עם כל הכבוד לפער המגדרי, לכל ערך יש חשיבות בגלל שהוא עובר את הקטריונים, ללא קשר למוצאו, לגזעו, למגדרו, לנטייתו המינית או לכל דבר אחר. אין קטריון שאומר שיכתבו ערכים רק על דבר אחד מסויים (אין אותו, ולא צריך שיהיה).

בנוסף, בגלל שאתה יוצר הערך, זה לא נחשב כהבהרת חשיבות. PRIDE! - שיחה 11:31, 19 בנובמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות בעד.

אני מסכימה עם כל מילה שדן יוסף כתב ואפשר להחשיב כאילו אני כתבתי.

יש לי זכות הצבעה.

ערכים על אישים כאלה מעשירים את הויקיפדיה ולא סתם פרופסורים וקצינים.

סופרוומן - שיחה 12:16, 20 בנובמבר 2020 (IST)

איך זה עובד בעצם? עבר שבוע בדיוק. ההצבעה של סופרוומן בעצם סגרה את זה? אפשר למחוק את התבנית בראש הערך, או שמישהו אחר אמור למחוק, או מה בעצם קורה עכשיו?

ותודה לכל המתדיינים והמתדיינות... גם הביקורת מאוד שיפרה את הערך. דן יוסף - שיחה 00:11, 23 בנובמבר 2020 (IST)

Lostam הוא אחראי סגירת הדיונים האלו, הוא זה שמסיר/מוחק (תלוי בהחלטה). ולעניין הערך, תאריך לידה לא יכולתם לשים? מה, באמת? 00:22, 23 בנובמבר 2020 (IST)

כנראה לא ידוע PRIDE! - שיחה 00:11, 28 בנובמבר 2020 (IST)

דיון על טרמינולוגיה

פותח דיון על השינוי האחרון של משתמש:האלקושי - אני חושב שיש הרבה בעייתיות עם הניסוח הזה: מלכתחילה הסכמנו שהחשיבות שלה היא בהיותה אקטיביסטית, ולא בהיותה חוקרת או אקדמאית או מרצת טד; והאקטיביזם שלה, והאקטיביזם של תנועת שומעי הקולות שהיא חלק ממנה, כולל גם ערעור על השפה והטרמינולוגיה. אז אם ככה לתאר אותה ב"מינוח המדעי הקובע" בלי לחשוף בפני קוראי הערך את המינוח האלטרנטיבי שהיא כאקטיביסטית מקפידה עליו, ושהתנועה שהיא חלק ממנה מקפידה עליו, בעצם מוחק מידע חשוב מאוד שבגינו היא בכלל זכאית לערך.

למה הדבר משול? לתאר חבר-כנסת ממפלגת בל"ד כ"פוליטיקאי עברי-ישראלי" מבלי לציין בשום שלב שהוא עצמו רואה את עצמו כחלק מהעם הפלסטיני ולא כ"ערבי-ישראלי"; או לתאר אקטיביסט.ית ג'נדר קוויר, עם נזילות מגדרית, אך ורק במונחי המגדר אליו נולד.ה מבלי לציין שהוא/היא מקפידים להתייחס לעצמם במונחים נזילים ומשתנים. אנחנו מדברים פה על אקטיביסטים, והצורה שבה הם מגדריים את עצמם היא חלק בלתי נפרד מהמאבק שלהם - כלומר, חלק בלתי נפרד ממה שמקנה להם חשיבות אניקלופדית. אם אנחנו רוצים שויקיפדיה באמת תהיה נייטרלית אז חלק מהעסק זה להציג את שני הצדדים של הויכוח, ובמקרה הזה את שתי הטרמינולוגיות.

אני חשבתי שהניסוח המקורי נותן כבוד לשתי הטרמינולוגיות - גם לאופן שבו תנועת שומעי הקולות בוחרת להשתמש במילים שהן בכוונת מכוון לא-רפואיות, וגם לאופן שבו הפסיכיאטריה בוחרת להתייחס לדברים. אני חושב עכשיו על מקום שבו אולי בכל זאת טעיתי - אולי לא נכון להכניס את המינוח הפסיכיאטרי לסוגריים, אולי זה באמת לא נותן משקל מספיק לפרופסיה של הפסיכיאטריה שאין לי שום דבר נגדה. אם נחליף את הסוגריים במקף מפריד זה נשמע כמו פתרון טוב ונייטרלי לכולם?

דן יוסף - שיחה 22:09, 20 בדצמבר 2020 (IST)

באשר לדוגמאות, בעניני מגדר המדע מקבל מגדר נזיל ולכן גם היחס יהיה בהתאם, במקרה הספציפי המדע עדיין לא קיבל את זה אני באופן אישי מאד בעד המאבק שלה וחושב שמדובר במאבק ראוי מאד, אבל כל עוד המדע לא קיבל את זה איננו יכולים להשתמש בתיאור הזה. בנוגע לטענה שיש לחשוף בפני קוראי הערך את המינוח האלטרנטיבי, אני לא מתנגד לזה. ניתן לכתוב שהיא מתמודדת עם הזיות שמיעתיות ולציין שהיא מעדיפה להגדיר את זה בצורה אחרת. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א 22:35, 20 בדצמבר 2020 (IST)