ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 276

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

פעילויות קרובות

תזכורת בדבר מפגשים ופעילויות קרובות מתוכננות:

• יום שישי, 13 בינואר, מפגש יום הולדת 11 לויקיפדיה באוניברסיטת תל אביב. הרשמו כאן.
• מפגשי סיורי אלף מילים (הרשמה כאן):
  • יום שישי, 20 בינואר, בשעה 10:30 - סיור ברחוב הראשי של נתניה (בחסות המוזיאון העירוני)
  • יום שישי, 10 בפברואר, בשעה 9:30 - סיור ברובע הארמני בעיר העתיקה בירושלים (יתכן שהסיור ידחה בשבוע)
  • יום שישי, 9 במרץ, בשעה 10:00 - סיור באיזור "לב תל אביב"
  • יום שישי, 20 באפריל, בשעה 10:00 - סיור באיזור "הצפון הישן של תל אביב"
  • יום שישי, 4 במאי, בשעה 10:00 - סיור בבאקה אל-גרבייה
  • יום שישי, 25 במאי, בשעה 9:30 - סיור בנמל תל אביב וחצי האי הירקוני
  • יום שישי, 22 ביוני, בשעה 10:00 - סיור בכפר כמא

הערה: הסיורים כפופים לשינויים, וכן יתכן סיור נוסף בסוף מרץ, אשר טרם נקבע. דרור - שיחה 13:26, 22 בדצמבר 2011 (IST)

התקפות אישיות

בעקבות מקרים רבים של התקפות אישיות בויקיפדיה העברית (אשר הובילו לפרישת ויקיפדים רבים לאורך השנים) החלטתי לנסות ולגייר את דף המדיניות הבא (אשר קיים ב-48 ויקיפדיות אחרות!) בתקווה שנצליח ביחד לגבש כללים ומוסכמות ברורים בנושא כאוב זה ובתקווה שנצליח למזער ו/או להפסיק את תופעת ההתקפות האישיות בויקיפדיה העברית. בשלב זה אעריך כל עזרה שתהיו מסוגלים לספק בשיפור הטיוטה של דף המדיניות הנ"ל בארגז החול שלי. TVJunkie - שיחה 19:44, 12 בינואר 2012 (IST)

יוזמה מבורכת. אני מציע גם ליצור תבנית (בדומה לתבנית ההשחתה), שתוצב בדף השיחה של המשתמש. קולנואני - שיחה 20:13, 12 בינואר 2012 (IST)

יוזמה מיותרת. זה רק עוד אחד מדפי המדיניות המיותרים ביותר שקיימים בוויקיפדיה האנגלית. כבר קיים ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. עוד ועוד דפי מדיניות מבית מדרשה הקלוקל של ויקיפדיה האנגלית רק יזיקו. המשפטיזציה שהשמידה שם כל חלקה טובה ביעילות של טיל גרעיני היא דבר שאין להביא לכאן. תנו לכתוב אנציקלופדיה בשקט בלי לדחוף עוד ועוד (ועוד ועוד) דפי מדיניות שרק מפריעים ומבלבלים. מחר מישהו ימתח ביקורת על ערך, ומייד תישלף הטענה שהוא תוקף אישית. גם ככה המצב לא משהו, אז להוסיף? לא תודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:20, 12 בינואר 2012 (IST)

לא הייתי טורח לתרגם דף מדיניות זה אם כללי ההתנהגות הלא כתובים היו ברורים לכל ואם כל העורכים בויקיפדיה העברית היו מקפידים שלא לבצע התקפות אישיות. לצערי זה רחוק מלהיות המצב כיום – לאורך השנים עורכים שונים ניצלו "פירצה" זו בכדי להאשים, לבצע אווטינג (פרסום פרטים אישיים של עורכים במרחב ויקיפדיה), לפרסם קישורים לאתרים חיצוניים לא רלוונטיים שתכליתם פגיעה אישית בפרטיותם של עורכי ויקיפדיה, להעליב עורכים וכדי להכפיש באופן חוזר ונשנה עורכים שונים בויקיפדיה ללא כל בסיס ומבלי לתת דין וחשבון על התקפותיהם הרסניות והמזיקות שבטווח הארוך גרמו נזק רב לויקיפדיה. מסיבה זו, לפי דעתי, על מנת שנצליח למזער בהצלחה התנהגות לא רצויה וספציפית זו, עלינו קודם כל לנסות ולהגדיר ביחד את הרציונל שאליו אנו שואפים להגיע - כלומר, שכל העורכים בויקיפדיה העברית יתמקדו בלהגיב ולבקר את התוכן עצמו ולא את העורכים. אך אל חשש - כאשר תוגדר מדיניות ברורה לגבי המקרים הספציפים של התקפות אישיות זדוניות, מפעילי המערכת יהיו אלו שיקבעו מתי המדיניות הופרה ובהתאם יוכלו לפעול באופן החלטי נגד עורכים אשר הפרו באופן בוטה וברור מדיניות זו. אתה מבין, רק על ידי הגדרת מדיניות ברורה בנושא כאוב זה אשר תרתיע את המטרידים הזדוניים שהפרו כלל זה באופן חוזר ונשנה מבלי לתת דין וחשבון על התקפותיהם הרסניות (אשר כעת יחששו מחסימה אפשרית), נצליח סוף סוף לצמצם ואולי אף להפסיק לחלוטין את תופעת ההתקפות האישיות בויקיפדיה עברית. אין לך מה לחשוש במידה ואתה מעוניין להתמקד בכתיבת האינציקלופדיה ולא בהעלבת/הכפשת/האשמת/ביצע אווטינג לעורכים אחרים באופן חוזר ונשנה ללא כל בסיס. TVJunkie - שיחה 22:21, 12 בינואר 2012 (IST)

אני מוחה על הרמיזה כאילו ההתנגדות של ברוקולי, אחד הוויקיפדים היותר הגונים ומכובדים כאן, קשורה לחשש מפני תוצאה של הכפשות מצדו... למיטב הבנתי זו התנגדות עקרונית להכנסה למדיניות של עניינים שאמורים להיות מובנים מאליהם, כמו טענות אד-הומינם בוויכוחים, ושל עניינים מעורפלים כמו נימוס בדיונים, שתוצאה של קביעת מסמרות בהם תהיה מגוחכת. יאיר • שיחה 22:39, 12 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ניסיתי לרמוז ולא התייחסתי לשום אדם או מקרה מסויים ולכן מוזר לי שציינת את מה שציינת. בכל מקרה, אני מבקש שנמקד דיון זה במדיניות עצמה מבלי להתייחס לאדם מסויים או למקרה מסויים. מה שכן ציינתי זה שלפי דעתי כל מי שמעוניין להתמקד בכתיבת האינציקלופדיה ולא מעוניין בהמשך תופעת ההתקפות האישיות החמורות אשר מתרחשות באופן תדיר בויקיפדיה (כגון האשמות חמורות לא מבוססות, ביצוע אווטינג, פירסום קישורים לאתרים חיצוניים לא רלוונטיים שתכליתם פגיעה אישית בפרטיותם של עורכי ויקיפדיה, העלבה חמורה של עורכים והכפשות חוזרת ונשנות של עורכים שונים בויקיפדיה ללא כל בסיס) לא צריך לפי דעתי לחשוש מהרחבת המדיניות העוסקת בנושא אשר תסייע לשים סוף לאי ההבנות בנושא זה ותסייע למזער או להפסיק לחלוטין תופעה שלילית זו. אני מקווה שכעת שמובן לכל שכוונתיי היו טובות, תסכימו איתי שכדאי שנחתור למיזעור התופעות המזיקות הללו בויקיפדיה העברית ולא שנשאיר את המצב כפי שהוא. בהזדמנות זו אני מבקש להדגיש גם כי דף המדיניות הנ"ל, אשר לפי דעתי הנו כלל יסוד לעבודה בויקיפדיה, קיים ב-48 ויקיפדיות שונות. TVJunkie - שיחה 23:04, 12 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואילו אני חושב שכללי ההתנהגות הנוכחיים ברורים לחלוטין. דף מדיניות שמפטפט את עצמו ואתנו לדעת רק מפריע ויוביל לוויכוחים דווקניים על קוצו של יוד. היישום של הכללים מבוצע בצורה סבירה יחסית, וגם פה יש מקום לשיפור (איפה אין). אין לי מושג מה איתך, אבל אני הייתי מעורב בלא-מעט דיונים בוויקיפדיה האנגלית. הדיונים שם סובלים מבעיה קשה של חוסר התמקדות במהות ובמקום זאת התמקדות בשלל ויכוחים פרוצדורליים ובציטוט של טריליון דפי מדיניות שאף אחד חוץ מהדינוזאורים הכי עתיקים שם לא זוכר, לא מבין, ואין לו כח להתחיל לקרוא (אפילו את הארי פוטר סיימתי יותר מהר מאשר עשירית מדפי המדיניות המגוחכים שלהם). הניסיון לסתום פיות של מישהו שרוצה למתוח ביקורת אישית על מישהו אחר הוא מעשה שלא ייעשה. מחר כל אחד שמותחים עליו ביקורת יגיד שזו תקיפה אישית ויצנזר את המבקר. לא תודה. כמה שפחות חוקים והגבלות ככה יותר טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 12 בינואר 2012 (IST)

+1 לכל יוזמה שתהפוך את הוויקיפדיה למקום שנעים להיות בו. ערןב - שיחה 20:47, 12 בינואר 2012 (IST)

אני מציע לאחד את תוכן הדף המוצע לתוך ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. דפים נפרדים העוסקים באותו נושא רק יבלבלו ויכבידו, ומאידך, דף כללי ההתנהגות אכן מעורפל ולא מועיל במיוחד. בכל אופן, כדי שהכללים המפורטים יהיו אפקטיביים בהתנהלות האתר יש לדאוג לכך שהם ייאכפו בצורה שיוויונית כלפי כל המשתמשים, ולא רק כלפי משתמשים שמעמדם בקהילה מאפשר את אכיפת הכללים כלפיהם. כרגע המצב הפוך וזו אחת הבעיות העיקריות בתחום של יחסים בין משתמשים בקהילה, ואם לא תערך רפורמה בעניין (שדורשת כמובן שיתוף פעולה מצד המפעילוּת) שום כללים מפורטים לא יועילו. ‏YHYH ۩ שיחה 22:41, 12/01/2012

YHYH - אני דווקא מוצא את הכללים מאוד ברורים (המחלוקת היא על אופי היישום). אם יש טענה ספציפית בוודאי שאפשר (ואפילו חובה) להציע לשפר אותו. אבל כתיבה של דף מדיניות ארוך ומסובך תחמיר את המצב פי כמה. גם ככה יש לנו עודף משפטיזציה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 12 בינואר 2012 (IST)

גם לא מתלהבת. אני יכולה להתערב שלא יהיה אפילו אדם אחד שיטרח לקרוא את זה עד הסוף, וזה רק יהיה דף אליו יפנו כל מי שיפתח את הפה (לא אומרת שזה בסדר). הצעתו של YHYH הגיוני באשר לאיחוד תוכן הדף, והדבר החשוב ביותר: להשאיר אך ורק טקסט קריא שכולל מספר מועט של נקודות ממצות. TZivyA • אהמ? • 22:47, 12 בינואר 2012 (IST)

ברוקולי וצביה - לא טענתי שצריך לאחד את הדף המוצע ממש כפי שהוא מופיע כעת. יש לדון קודם בתוכנו, ואכן כדי לקצר ולתמצת אותו משמעותית כך שלא יהיה מייגע לקריאה. אך התוצאה צריכה להיות יותר מפורטת וברורה יותר ממה שמופיע כעת בדף כללי ההתנהגות. ‏YHYH ۩ שיחה 22:55, 12/01/2012

שמחתי לראות שדברים כמו "הפסקה שהוכנסה לערך נראית כמו מחקר מקורי", הגובלים ממש בהסתה לאלימות, ודווקא בגרזן, "לא יחשבו להתקפה אישית". זה מראה שכוונת המחוקק להשאיר בידינו חופש פעולה שיספיק בדיוק להבעת עמדות חופשית ומשוחררת, אבל לא מילימטר מיותר מעבר לזה. עוזי ו. - שיחה 22:49, 12 בינואר 2012 (IST)

אני מוחה על דבריו של עוזי. טיביג'נקי טרח על משהו שנראה לו חשוב ואין שום צורך לזלזל. אולי באמת כדאי שתקרא בעיון את הטקסט... TZivyA • אהמ? • 22:53, 12 בינואר 2012 (IST)

צביה, אני מסכים עמך שיש מקום בשיפור הטקסט. משום כך הפנתי את הקהילה מכאן לטיוטה על מנת שנכתוב ביחד את הטיוטה ועל מנת שהטקסט יהיה מבוסס על הקונצזוס הקיים בקהילה לגבי נושא זה. TVJunkie - שיחה 23:19, 12 בינואר 2012 (IST)

צביה, התגובה שלך מראה עד כמה חמור הרעיון המגולם באותו דף. ראשית, כשאת מזלזלת בי ושולחת אותי לקרוא בעיון את הטקסט, את עוברת על דף המדיניות (וגם טועה, אבל את זה אני מוכרח להגיד בסוגריים כי הדף הזה אוסר עלינו לבקר זה את זו). שנית, הדף באמת רואה צורך לבשר שאם אני רומז שפסקה מסויימת *נראית כמו* מחקר מקורי, זו אינה התקפה אישית; אני מסיק מכך שגבולות הגזרה שהדף הזה מעוניין להשאיר לנו צרים עד-כדי גיחוך. הנה, בדו-שיח תמים בן שני משפטים עברנו אותם שנינו, שלא לדבר על דברי YHYH מאתמול שבהם הוא מזדרז לתקוף אותי אישית באופן חמור, רגע לפני שמתחילה האכיפה השוויונית של כללי ההתנהגות שאליה הוא מייחל. משום מה הכללים האלה (ובמיוחד השפה החמקמקה-עד-סיינטולוגית שלהם) מזכירים לי את הסיפור באנושואידים. עוזי ו. - שיחה 01:21, 13 בינואר 2012 (IST)

YHYH - אני מבקש שתחכה עם האיחוד עד שאסיים לכתוב את שאר דפי המדיניות ודפי ההנחיות החשובים ביותר (לפי דעתי) העוסקים בנושא זה. TVJunkie - שיחה 23:19, 12 בינואר 2012 (IST)

אני בהחלט בעד דף מעין זה, אבל כדאי לקצר. אין צורך לתאר לפרטי פרטים מה אסור לעשות, פשוט מותר לדון לגופו של עניין ואסור להעליב. ועוד יותר חשוב מהדף הוא שתהיה אכיפה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 23:27, 12 בינואר 2012 (IST)

לא ניסיתי להציע שהדף יתקבל כעת כמדיניות רשמית כפי שהוא. בהחלט יש מקום לדון בתוכן של הטיוטה ולשקול לשנות/להסיר/להוסיף תוכן בהתאם לקונצנזוס שיווצר בדף השיחה של הטיוטה. TVJunkie - שיחה 23:33, 12 בינואר 2012 (IST)

יבורכו העושים במלאכת הכנת דף זה. את ביקורתו של עוזי ו. איני מבין (כלומר איני מבין את מניעיה). קטונתי. עדירל - שיחה 01:40, 13 בינואר 2012 (IST)

אציע לך כמה מניעים נסתרים: 1. ביקורת עצמית היא דרך יעילה לשיפור מתמיד. 2. במיזם משותף, ביקורת עצמית היא בהכרח ביקורת הדדית, לרבות על כותבים אחרים. 3. יש משתמשים שעושים שגיאות מסויימות באופן עקבי או מזדמן. שגיאות כאלה קשות לזיהוי ולטיפול פרטני, ואפשר להתגונן מפניהן רק כשהן מצטברות לתמונה שלמה. דף המדיניות המוצע, המטיף להתעלמות משם הכותב, אוסר עלינו לזהות תבניות. 4. משום כך אי אפשר יהיה לבוא בטענות אל כותב מסויים כשהוא כותב באריכות על תאונת דרכים שהיה מעורב בה פוליטיקאי a, ומוחק באדיקות מידע שקול על פוליטיקאי b - זו תהיה התקפה אישית אסורה. הקוראים חושבים אולי לעצמם שיוכלו ליישם את שיטת משחק המלכים של סטפן צוויג, אבל זה לא יועיל משום שבן השיח אינו חייב להשתתף באף אחד משני הדיונים. 5. אינני סומך על המפעילים שיישמו את חזונו של YHYH. ככל שדפי המדיניות יהיו דרקוניים ואלימים יותר (גם פאסיב-אגרסיב נחשב: "בלתי מתקבל על הדעת שויקיפד שהתנהג באופן חוזר ונשנה בגסות רוח במרחב ויקיפדיה ואשר הוזהר בעבר על ידי מפעילי המערכת שלא לעשות כן, או שנענש על התנהגות זו בעבר, ימשיך לתקוף באופן אישי ויקיפדים אחרים"), כך תסבול מאכיפה פחות שוויונית. מנסיוני בויקיפדיה אני מודיע לך בוודאות: לפעמים מתקבל על הדעת, ולפעמים בלתי מתקבל, ונחש לבד מתי ואיזה. עוזי ו. - שיחה 01:57, 13 בינואר 2012 (IST)

לא ברורה לי הטינה המתבטאת כלפיי מכמה תגובות במהלך הדיון, אולם בכל זאת אגיב באופן ענייני לבעיות שהעלה עוזי. במצבו הנוכחי הדף אכן עלול לחנוק התבטאויות לגיטימיות רבות, בעיקר לאור סעיפים 2 ו-3 בפסקה "מה נחשב להתקפה אישית", כמו גם המשפט המסכם הכללי בסופה. אולם הוא לא חייב להיות כך. כפי שציינתי, יש לצמצם משמעותית את הדף וכחלק מכך, לנסחו כך שיהיה ברור שביקורת על פעילותו, כתיבתו או התנהלותו של עורך בוויקיפדיה היא לגיטימית לחלוטין (אך ללא כינויים פוגעניים בקליבר של "נוכל", "עבריין" או "נבער"). ביקורת כזו אינה נחשבת כלל לאד הומינם שהדף מבקש בצדק לאוסרו. עוד צריך להיות ברור - במקרה שעוזי התכוון ברצינות גם לתגובותיו למעלה - שלא כל האשמה פעוטה או התבטאות שהיא טיפה-לא-נעימה נחשבת להתקפה אישית. מה שצריך הוא בסך הכול להפוך את מדיניות היחסים בקהילה לברורה יותר, לא לחונקת יותר.

בנוגע ל"חזון" שאליו אני "מייחל" לאכיפה שיוויונית של הכללים, היא מתבקשת בכל מקום ממסדי, ולא משנה באיזה סוג של כללים מדובר (הוכחה מובהקת לכך קיבלנו לפני קצת יותר מחודש). במקרה שהיא אינה מתקיימת מדובר בסוג של שחיתות שלטונית. הדף המוצע לא אמור להפוך את הכללים ל"דרקוניים ואלימים יותר", כאמור, ולכן אין סיבה שיפגע באכיפה כזו. ‏YHYH ۩ שיחה 15:58, 13/01/2012

עוזי ו., דף המדיניות מבהיר מפורשות שישנם דרכים מכובדות ודפים בהם ניתן לדון בטעויות עקביות של משתמשים. לצורך כך לא צריך ולא ראוי לנהל התקפות אישיות בדפי שיחה של ערכים. כמי שהיה קורבן בעבר להתקפה אישית שיטתית של משתמש אחר אני חושב שקיומו של דף כזה יכול אולי קצת למתן את ההתקפות הללו. לא מדובר על מנגנון לכפייה או ענישה, אלא קריאת כיוון: "כאן דנים לעניין ולא בשאלה מי מבין יותר בתחום X". הדף לא רק שלא ימנע דיון בבעיות עקרוניות בכתיבה של אחרים אלא יקדם דיון ענייני במקום הראוי לדיון כזה, דפי השיחה של המשתמשים. אבל לאחר שהדוגמא של התקפות בסגנון "אינך מבין בנושא", שהיא ההתקפה האישית העיקרית בויקיפדיה העברית, הוסרה מהדף בטענה שהיא לא רלוונטית, אני מסיר את תמיכתי מהדף. עדירל - שיחה 16:18, 13 בינואר 2012 (IST)

אני מעריך את היכולת שלכם לדון ברצינות בתוכן הדף הזה. כשאני רואה הצעת חוק שאחד מסעיפיה קובע במפורש "לאזרחים יהיה מותר לקלף קלמנטינות", אני מתמלא חשש מן העולם הזר והמוזר שהחוק משרטט, ומתקשה להתייחס גם לסעיפים שבאופן בלתי תלוי אפשר להבין. הרי לכם דוגמא נוספת לחשיבותו של דיון לגופו של כותב. עוזי ו. - שיחה 17:08, 15 בינואר 2012 (IST)

למרות שהמשפט הזה מיותר, אני מקווה שאתה מבין שהכותב לא באמת התכוון לשרטט באמצעותו את הגבול המותר. כשהדף יעבור קיצוץ ופישוט יוסרו ממנו המשפטים המציינים דברים מובנים מאליהם. אשר ל"דיון לגופו של כותב", לא ניתן לשלול אותו לגמרי, אך צריך להיות לו גבול. אם משתמש גורם נזק באופן שיטתי ודאי שצריך לדון בעניין המשתמש, ואף לנקוט באמצעים כגון חסימה או הצמדת חונך. אך יש להימנע בכל מקרה שהוא מכינויי גנאי, התנסחויות תוקפניות, או ביקורת על מאפייניו האישיים או חייו האישיים של משתמש. הדף צריך לכוון לכך שבאופן כללי, כשמשתתפים בדיון צריך להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. עדירל - התבטאויות מהסוג שאתה מתאר דווקא נאסרות בדף. ‏YHYH ۩ שיחה 18:05, 15/01/2012

זה ככל הנראה הדף המיותר ביותר בוויקיפדיה, שלא לדבר על זה שהוא נורא נורא פסאודו-משפטי חמוד כזה... הרשימה מה נחשב התקפה אישית הזוייה. יותר קצר היה לרשום מה לא נחשב התקפה אישית. כנראה שמישהו כאן משועמם קשות, ואני מקווה שזה לא נחשב התקפה אישית. לפחות עדיין. תחזרו למרחב הערכים. ‏Ori‏ • PTT‏ 03:16, 13 בינואר 2012 (IST)

שגוי בעיני לאפשר פעילויות פוגעניות ודפוסי השחתה והטיה, אולם לאסור בדרדקנות את היכולת להצביע עליהם. זו משמעותו המעשית של הדיון הזה שהוא הד לדיונים רבים אחרים שכשיטה מתמקדים במושג האמורפי "סגנון" כדי למנוע כל דיון אמיתי במהות. אורי • שיחה 17:25, 16 בינואר 2012 (IST)

אורי, לא עולה בדעתו של איש "לאפשר פעילויות פוגעניות" וכו', ויש לוויקיפדיה מנגנונים להתמודד עם שכאלה. עם זאת, דפי מדיניות נוספים, צנזורה וציפיה להתנהגות פוליטיקלי קורקטית הם רעלה שמנסה להסתיר ולהחניק את הטבע האנושי. אי-אפשר לעשות זאת. כולנו אנושיים, בכולנו מוטבע מוסר גנטי והבנה של טוב ורע, וכולנו יודעים לזהות פגיעה – גלויה או מוסווית. יש משהו צנזורלי בהצעה, הגורם להתנגדות אינטואיטיבית ומושכלת כאחד – של קוריצה, Ori ועוזי ו. – שאני מתחברת אליה.

בוא נחדד את זה: אם יאמר לי ברוקולי בדף שיחה שאני עורכת "מחקר מקורי" בערך שכתבתי, לא אראה בכך התקפה אישית אלא ביקורת עניינית שתוביל לבדיקה. אם אשתתף בדיון בדף שיחה של ערך מתמטי ועוזי יטען שאני בּוּרה במתמטיקה, לא רק שלא אתווכח איתו אלא אסכים ולא אעלב. אני באמת בורה במתמטיקה, וזו עובדה – לא עלבון אישי. באותה מידה יכולתי לקרוא "בורים" לאנשים שלא כל-כך הבינו מה לא בסדר בשימוש בסולם ריכטר הפופולרי והמוכר, כאשר מבחינה מדעית מדובר במדידת גודל של רעידת אדמה באמצעות סולם מגניטודה לפי מומנט. הם אינם יודעים גאולוגיה, וזה לגיטימי שלא כולם יודעים גאולוגיה, כמו שאני לא יודעת מתמטיקה. לא כולם יודעים הכל, וזה לגמרי בסדר.

דבר נוסף, חשוב לא פחות: אם דיברנו קודם על הטבע האנושי, מה אתם חושבים שתעשה צנזורה נוספת? אנשים לא ישתנו פתאום ויהפכו לטלאים תמימים. להיפך: כעס ומרירות ימצאו אפיקים אחרים, אולי חריפים יותר, ומזה ראוי להיזהר, עם דפי מדיניות או בלעדיהם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:36, 17 בינואר 2012 (IST)

מיזם יונקים מימיים

פתחתי מיזם בשם מיזם "היונקים שהצליחו לשחות" שמטרתו הרחבת הערכים בנושא יונקים מימיים לקראת פתיחתו של פורטל:יונקים מימיים. המיזם נמצא כעת בשלב ראשון. אשמח אם תסייעו ותוסיפו ערכים לרשימה.

בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 07:04, 15 בינואר 2012 (IST)

שוב בלשון סביל? מי פתח את המיזם? ערןב - שיחה 07:19, 15 בינואר 2012 (IST)

אפשר לומר שאני. בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 07:22, 15 בינואר 2012 (IST)

אז כתוב "פתחתי מיזם ...". אל תתבייש, וקח אחריות. ערןב - שיחה 08:48, 15 בינואר 2012 (IST)

בהצלחה במיזם החדש! יעל י 09:41, 15 בינואר 2012 (IST)

ממש לא התביישתי. פשוט מיהרתי. בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 14:00, 15 בינואר 2012 (IST)

בהצלחה במיזם החדש! Danny-w • שיחה 07:16, 16 בינואר 2012 (IST)

קישור ערכים בויקיפדיה העברית לקטגוריות המתאימות בויקישיתוף

ישנם ערכים רבים בויקיפדיה העברית שאין להם קישור לקטגוריה המתאימה בויקישיתוף, גם כשהיא קיימת שם. אני מזמינה את חברי הקהילה להירתם וליצור את הקישורים האלה. בנוסף אם מוצאים בויקישיתוף יותר מתמונה אחת של נשוא הערך, ואין קטגוריה נפרדת, מומלץ ליצור את הקטגוריה ולקשר לערך.

אפשר לחפש את התמונות בויקשיתוף על ידי הכנסת השם המבוקש בחלון החיפוש, חיפוש בעברית עובד בדיוק כמו חיפוש באנגלית. דרך איתור נוספת היא הכנסה של שם הקובץ כולל הסיומת JPG הנמצא בערך בעברית (אם מקור הקובץ בויקישיתוף) בחלון החיפוש, העלאתו ובדיקה האם הוא מקושר בויקישיתוף לקטגוריה מתאימה. דוגמאות אתם יכולים לראות בקישורים שעשיתי ביממה האחרונה בערכים גרינפיס, דליק ווליניץ ונחמן שי. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:33, 15 בינואר 2012 (IST)

חנה, זה לא למזנון, זה ללוח המודעות. דורית 21:32, 15 בינואר 2012 (IST)

דורית, זה מתאים למזנון לפחות כמו (או יותר) מ-ויקיפדיה:מזנון#פעילויות קרובות או ויקיפדיה:מזנון#מפגש חורף - עכשיו ההרשמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:21, 16 בינואר 2012 (IST)

זו משימה מצוינת לבוט שיפעל כדלקמן: הבוט יעבור על כל ערכי ויקיפדיה העברית. כאשר בערך אין קישור לוויקישיתוף, יבדק הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, ואם בו יש קישור לוויקישיתוף, הקישור יועתק (תוך תרגום התבנית) לערך אצלנו. דוד שי - שיחה 22:19, 15 בינואר 2012 (IST)

למזנון או לא, משהו על הדרך: מישהו שם, איזה IP, התחיל להסיר את הקטגוריות הישראליות של אריאל (בניינים בישראל לפי עיר, אנדרטאות בישראל לפי עיר וכו') בטענה הנכונה על פניו שלפי החוק הבינ"ל זה לא ישראל. כן ישראל או לא ישראל, למקבץ הקטגוריות "הישראליות" יש חשיבות עניינית (ולאו דוקא חוקית), כי אנחנו נרצה למשל לחפש את כל האנדרטאות לשואה/תחנות המשטרה/ואוטבוסים בכל ערי ישראל, ולא סביר שאנדרטת השואה באריאל תמוקם באנדרטאות לשואה בגדה המערבית. מבקש את עזרת הבקיאים שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:27, 15 בינואר 2012 (IST)

מתניה? דרור? יובל? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:31, 15 בינואר 2012 (IST)

הסטטוס קוו בנושא רמת הגולן אומר שכל קטגוריה תהיה משוייכת גם לישראל וגם לסוריה, לדוגמא 'גיאוגרפיה של ישראל / סוריה', 'שלג בישראל / סוריה' וכן הלאה. נת- ה- - שיחה 11:19, 16 בינואר 2012 (IST)

התנחלות/ישוב

בהמשך לדיון על התנחלויות משנת 2006 שנמצא בארכיון, האם התקבלה החלטה רשמית שמקובלת בויקיפדיה ומיושמת בכלל הערכים הויקיפדיים האם לשלב בכותרת הערכים את המילה התנחלות או להשאיר כעיר/ישוב וכד'?

ינון - שיחה 15:00, 15 בינואר 2012 (IST)

זו שאלה לדלפק הייעוץ. התשובה היא כן ושוב כן. ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7, ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 11. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:38, 15 בינואר 2012 (IST)

תודה לך יוסי ינון - שיחה 17:01, 15 בינואר 2012 (IST)

וגם פה: שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות" • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:06, 16 בינואר 2012 (IST)

תודה עודד, זה עונה במפורט על שאלתי. ינון - שיחה 22:02, 16 בינואר 2012 (IST)

Language support group for Hebrew

The Wikimedia Foundation has brought together a new team of developers who are dedicated to language support. This team is to support all the languages and consequently it is not realistic to expect that the team members can provide proper support for your language. It is for this reason that we are looking for volunteers who will make up a language support team.

This language support team will be asked to provide us with information about their language. Such information may need to be provided either to us or on a website that we will indicate to you. Another activity will be to test software that will likely have an effect on the running of the MediaWiki software. We are looking for people who clearly identify their ability. Formal knowledge is definitely appreciated.

As much of the activity will be concentrated on translatewiki.net, it will be a plus when team members know how to localise at translatewiki.net.
Thanks, Gmeijssen - שיחה 16:53, 16 בינואר 2012 (IST)

תרגום, בגדול:

צוות התמיכה הרב־לשונית של קרן ויקימדיה מגייס מתנדבים קבועים שיעזרו למתכנתים (שאני אחד מהם) לדעת האם התכנה של ויקיפדיה תומכת מספיק טוב בשפה שלהם. באנגלית זה נקרא Language support team. בפועל אני עושה הרבה מהעבודה הזאת עבור עברית (בהתנדבות!), אבל תודו שאתם לא באמת רוצים להשאיר את כל הטיפול בעברית רק לי :)

זה גם המקום לומר שאני כבר עכשיו ממש לא עושה את זה לבד, אלא עומד על כתפי ענקים - Rotemliss, ערן ואחרים שבזכותם העברית בסך הכול נתמכת די טוב בתכנה של האתר הזה. עם זאת, תמיד כדאי שיהיו עוד אנשים.

לא צריך להבין בתכנות כדי לעשות את זה. צריך פשוט לדעת טוב את השפה ולהיות מוכן מדי פעם לענות על שאלות כגון:

• "האם נראה לך שהכפתור הזה שאנחנו מוסיפים יעבוד טוב בעברית?"
• "האם יש קושי לתרגם את ההרחבה החדשה שאנחנו הולכים להתקין?"
• "האם יש דברים שאתם נאלצים לתרגם באופן מאולץ ולא טבעי בגלל מאפיינים מיוחדים של השפה שלכם?"

מי שרוצה להירשם לצוות כזה, מוזמן לדף http://translatewiki.net/wiki/Language_support_team . שימו לב לכך שיש לפתוח באתר ההוא חשבון נפרד (אם לא פתחתם כבר).

(קצת מוזר שעמיתי חררד לא ביקש ממני שאתרגם את זה מראש, אבל לא חשוב.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:20, 16 בינואר 2012 (IST)

הצעה לשיפור ניטור השחתות בויקי.

הרעיון שלי הוא כזה:

תתבצע חלוקה של היום ליחידות זמן קטנות יותר, וכל אחד שרוצה יקח פרק זמן שיהיה על אחריותו. כך גם תשתפר יכולת הניטור של ההשחתות, וגם ידעו מתי הזמנים הבעיתיים בהם אין פיקוח. אין זה אומר שלא יוכלו ויקיפדים אחרים לנטר אף הם בו זמנית בזמנים ש"נתפסו" כבר אלא פשוט תהיה רשת ביטחון נוספת לעריכות בעיתיות. כל שיש הוא לפתוח דף שבו יהיה משהו בסגנון הבא:

זמני ניטור עריכה

00:00 - 00:15 יוסי

00:15 - 00:30 איציק

00:30 - 00:45 פנוי

00:45 - 01:00 פנוי

01:00 - 01:15 זרובבל

וכן על זו הדרך. בברכה, הוי ארצי - שיחה 02:51, 17 בינואר 2012 (IST)

תבנית:אחמ"ש, ז"ל. הרעיון עלה, היה בשימוש, ויצא משימוש מחוסר פרקטיות. מתניה • שיחה 10:28, 17 בינואר 2012 (IST)

כלומר?... הוי ארצי - שיחה 12:16, 17 בינואר 2012 (IST)

שיחת ויקיפדיה:אחראי משמרת. מתניה • שיחה 12:34, 17 בינואר 2012 (IST)

אני לא משתמש/ת בזה בעצמי, אבל זה משהו שסרגתי לפני די הרבה זמן לבקשת משתמש:ישרון (אפרופו: אייכה?), וכמדומני שיש אנשים שחושבים שזה מועיל: במיוחד:העדפות#mw-prefsection-gadgets יש בחירה (תחת "ניטור" כמדומני) שנקראת "שעון מעורר למנטרים". למרבה הצער, מסיבות טכניות, האפשרות הזו זמינה רק לבעלי הרשאת מנטר. באופן כללי, בחירה בגאדג'ט הזה מדגישה בתפריט את "שינויים אחרונים" על ידי רקע צהוב אם יש "הרבה" שינויים אחרונים שלא סומנו כבדוקים. אולי מי מאלו שמשתמשים באפשרות הזו ירצו לחוות כאן את דעתם בשאלה עד כמה הכלי אכן שימושי. קיפודנחש - שיחה 21:06, 17 בינואר 2012 (IST)

בכבוד מכבודכם, האם עלה בדעתכם שחלקים נרחבים מההשחתה ממנה אתם כה חוששים נובעת מאותם אלו שרואים עצמם כ"מנקים"..? אותם אלו שקופצים בראש לתפקיד המוחקים, המצנזרים והחוסמים של משתמשים? מי מנטר אותם? אף-אחד לא מנטר אותם. אולי זה למה יש כל כך הרבה מאמרים ישראליים ועכשויים, שהסיקור שלהם בויקי נע בין "מספיק בקושי" ל"לא קיים".. לא הגיע הזמן שתנהלו מנגנוני בקרה פנימית כלשהם למפעילי מערכת שסרחו..? חלקם (לפי דפי השיחה שלהם) סרחו לפני הרבה מאוד זמן (פעמיים בשבוע צעקו עליהם בדף השיחה, 4-5-6 חודשים אחורה) וקיבלו אינסוף ביקורת ולא נעשה עם זה דבר. הסכנה האמיתית היא לא מאמרים של שורה אחת בסגנון "דויד התותח", אלא צנזורה ערכית או אידיאולוגית או פילוסופית מקליקה קטנה שלא נעים לה לשמוע אמיתות מסימות או שלא חפצה בסיקור של נושאים מסוימים. כך, לדעתי. זו בעיה הרבה יותר חמורה. מנסיוני, אתם הרבה פחות ממסבירי פנים.

דיון בויקישיתוף על מעמדה של אריאל

ראו כאן commons:Category_talk:Ariel_(city) ובהיסטוריית הגרסאות של הקטגוריה. למיטב הבנתי אין לכך שום סיבה, אבל רמת האנגלית שלי לא מספיקה כדי לנהל דיון. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 23:20, 17 בינואר 2012 (IST)

ערכי התאריכים

בעקבות דיון בויקיפדיה:בקשות ממפעילים צצה לה סוגיית ערכי התאריכים. רוב העריכות של משתמשים אנונימים בערכים אלה הם תוספות לא אנציקלופדיות והשחתות, בעיקר בהוספת תאריכי ידוענים זוטרים במקרה הטוב והוספת תאריך הלידה של עצמם במקרה הרע. לכן אני מציע שכל ערכי התאריכים יוגנו הגנה קבועה מפני אנונימים. אם זה יתקבל, אפשר לבקש מבוט שיעשה זאת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:31, 8 בינואר 2012 (IST)

מניסיון של מי שמנטר את הערכים האלה (ועוד רבים אחרים) במשך שנים רבות - מת'נייט צודק בהחלט. חלק ניכר מהעריכות אינן אנציקלופדיות בעליל. עד כמה שאני מתרשם הרוב המוחלט של העריכות הן בכלל של בוטים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:39, 8 בינואר 2012 (IST)

מתנגד - זה אומר שהרבה ערכים יהיו חסומים לעריכה עבור רוב המשתמשים של וויקיפדיה. ההשחתות, כשיש כאלה, קלות לגילוי והן לא בעיה גדולה. בנוסף, הוספת שמות של ידוענים זוטרים היא לא השחתה. אריה ה. - שיחה 17:47, 8 בינואר 2012 (IST)

נגד כמו אריה. תומר - שיחה 17:52, 8 בינואר 2012 (IST)

אבל הן כן עריכות לא אנציקלופדיות. בערכי התאריכים צריכים להופיע רק אנשים בעלי חשיבות גדולה, שכן אחרת נהיה מוצפים ברשימות ארוכות מאוד של כל זמר, כדורגלן, שחקן, דוגמן או סתם ידוען שנולד בתאריך זה, דבר שהוא בלתי אנציקלופדי וגם די לא מכובד. זה קשה להסביר לכל אנונימי למה השחקן בדרמת הערפדים האחרונה הוא לא מספיק חשוב בשביל להיכלל ברשימה או מדוע זה לא תקין להוסיף את כל הסגל של צ'לסי (אף שכולל שחקנים מעולים ועתירי משכורת, כולל כוכבים בינלאומיים) לערכים שכאלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:56, 8 בינואר 2012 (IST)

נימוקי הנגד שלי מהפעם הקודמת שזה עלה לדיון: אחוז כלשהו מהעריכות הן מועילות. זה לא הרוב, אבל זה לא משנה. כי השחתות בערכי תאריכים הן השקופות ביותר ומאותרות תוך דקות. הנזק אפסי. מנגד, ערכי תאריכים הם מהערכים הראשונים שעורכים חדשים עורכים, ואלו צריכים להיות פתוחים כדי לאפשר את תהליך הקליטה שלהם. דניאל • תרמו ערך 19:30, 8 בינואר 2012 (IST)

משום מה הנושא הזה העיף לי דז'ה וו עמוק. לא חפרתי, אבל לדעתי הנושא הזה נדון בממוצע פעם בשנה, כשבחלק מהמקרים הדיון ממלא מספר דפים. אולי אפשר להוסיף זאת באחד התאריכים? נניח "8 בינואר: דיון בוויקיפדיה על חסימת ערכי תאריכים לאלמונימים" . קיפודנחש - שיחה 19:42, 8 בינואר 2012 (IST)

אני עם הקיפוד, הדיון הזה התנהל כבר מספר פעמים, שני דיונים (אבל לחלוטין לא כולם) נמצאים ב:שיחת ויקיפדיה:תאריכים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:05, 9 בינואר 2012 (IST)

מאחר שיש רוב לא להגן על הערכים, אני מציע שנגבש קריטריונים למי צריך להופיע ב"נולדו" ו"מתו" של כל יום. כלומר, איזה רף חשיבות יש לעבור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:40, 21 בינואר 2012 (IST)

קישורים שאני מוסיף יורדים ע"י העורכים

אהלן,

אני פונה אליכם מטעם חברת סברס ייצוג אומנים. החברה מייצגת אומנים רבים מהשורה הראשונה של עולם הבידור הישראלי.

סברס הקימו לאחרונה אתר חדש שיכיל בתוכו את המידע הרלוונטי ביותר עבור האומנים, מטעם האומנים: סרטונים מהופעות, לוח ההופעות (יש לזכור שסברס עצמה היא שקובעת את לוח ההופעות של האומן), תמונות של האומנים, מידע על מופעים חדשים ועוד.

התבקשתי מטעם החברה להציב קישורים לעמודי האומנים בסברס מתוך עמודי האומנים בוויקיפדיה, בטענה שהמידע שאנחנו נציג לגולש הוא האיכותי, עדכני והרלוונטי ביותר שגולש יכול למצוא עבור האומן, ושכל המידע המופיע בו הוא בהסכמת האומן וכפי שהוא רוצה להיות מוצג לקהל הצופים. לאחר ששמתי את הקישורים, כאשר הביטוי בקישור היה: "[שם האמן] באתר סברס ייצוג אומנים." לא חסכתי במידע מהגולש לפני לחיצה על הקישור, ולא הסתרתי מידע, וגם שלחתי את הגולש ישירות לדף האומן שבו הוא נמצא. למרות זאת - כמה עורכים מטעמכם מחקו את הקישורים אפילו בלי להסתכל, ובלי לראות האם המידע בצד השני של הקישור הינו מועיל לגולש.

להלן רשימת כל האומנים המיוצגים בסברס: sabrespro.co.il/artists_all במהלך השבוע אכניס קישורים לעמודים הרלוונטים מתוך עמודים רלוונטים בוויקיפדיה, ואשמח לדעת שלא תסירו את הקישורים פעם נוספת. אני מבטיח לשלוח קישורים רק לעמודי אומנים שהמידע אודותיהם כבר מלא ומעודכן, ומספק ערך מוסף לגולש. (מאחר ומדובר באתר חדש, אני מודה שעדיין יש עמודי אומנים שאין בהם מספיק תוכן, אבל רוב האומנים מעודכנים)

תודה ויום טוב. ―62.0.104.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אציין רק כי מדובר בעוד ניסיון פרסום אגרסיבי ובוטה. אני הייתי מאלו שהסירו את הקישורים, ואחרי שבדקתי את כולם מצאתי כי הם דלים בתוכן וחסרי כל ערך (חוץ מעוד כסף לכיס של סברס, אבל זה לא נוגע אלינו). אין דומה אתר הבית של אדם מסוים לאתר של מקום העבודה שלו. אם יוספו הקישורים שוב, ואם יהיו כמו שהיו כאשר הוספו בעבר, הם יוסרו בלי שהיות. ויקיפדיה איננה לוח מודעות חינמי. הסרתי גם את המילה "רלוונטיים" מכותרת הפסקה משום שהיא מהווה הטעיה של הקורא התמים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:18, 16 בינואר 2012 (IST)

או במילים אחרות: בויקיפדיה מכניסים אך ורק קישורים שיש להם ערך אנציקלופדי. הקישורים שהוספת נבדקו על ידי ויקיפדים שונים ולא נמצאו ככאלה שתורמים לויקיפדיה, ואף עלה חשד שיש והם מוכנסים כדי לקדם אינטרסים פירסומיים של בעלי האתר. TZivyA • אהמ? • 11:20, 16 בינואר 2012 (IST)

הוויקיפדיה משתדלת שלא להיות במה לקידום יוזמות עסקיות, אלא אנציקלופדיה. אם ברצונך לקדם מידע עדכני ומדויק על האומנים שחברתך נמצאת עימם בקשר עסקי, נשמח אם תתרמו מידע כזה לוויקיפדיה. למשל, תמונות עדכניות ואיכותיות של האומן ברישיון חופשי, או מידע על יצירות או מופעים שביצע. את קידום היוזמות העסקיות של האומן ואמרגניו נותיר לאחרים. Oy • שיחה 11:29, 16 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :שלום לך נציג חברת "סברס" (ללא שם). הויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ברשת. כאנציקלופדיה היא מחוייבת לכתיבת ערכים אנציקלופדיים, ולא יח"צניים. כחופשית היא מאפשרת גלישה ועיון חופשיים, ללא דרישת תשלום, וללא פירסומות.

הצבת קישורים באופן גורף לאתר עסקי, של כל האמנים אותן אתה מייצג, הריהו פרסומת גלוייה. אפילו המתירנים והגמישים מבין הוויקיפדים (ואני רואה עצמי כמתירני וגמיש) אינם יכולים להסכים לכך. אנא עזור לנו לשפר את האנציקלופדיה ברשת ולא להפוך אותה למסד נתונים פירסומי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:40, 16 בינואר 2012 (IST)

אוסף נאה של סוגי תגובות ואנשים. TZivyA • אהמ? • 11:51, 16 בינואר 2012 (IST)

אתם כנראה לא מבינים. כל המידע המוצג אודות האומנים מוחזק בזכויות יוצרים אצל סברס, בין אם הוא מופיע ברשת האינטרנט ובין אם מופיע בטלוויזיה או כרזות. במידה ואין אנו רוצים, יש ברשותנו זכות להסיר את כל המידע אודות האומנים כפי שמופיע בוויקיפדיה, מאחר וסברס היא בעלת הזכויות על המידע הנ"ל, ואין להשתמש בשמם הפרטי של האומנים ללא אישור מסברס יזמות וייצוג אומנים. לא קיים לאומן עצמו מופע בין אם בטלוויזיה ובין אם על במה שלא עבר דרך סברס, והסיבה שאתם מכירים את האומנים הללו (כמו כוכבים מארץ נהדרת, רמזור, צחוק מעבודה ועוד) היא כי סברס ביצעה את עבודתה. חלק מאותה עבודת יחצנות היא להציג את לוח ההופעות של האומנים, שסברס בעצמה היא הקובעת של לו"ז זה עבור כל האומנים.

כמו כן, בחלק מהאומנים ראיתי ששלחתם קישורים לאתרי הזמנת כרטיסים שונים. האם לאלו אין כוונת רווח??? רצוי לזכור שכרטיסים של כל אומן נמכרים ביותר מחברת מכירת כרטיסים אחת, ולכן הקישורים ששלחתם אינם רלוונטיים, מאחר ולא מציגים את כל ההופעות של האומן אלא רק את ההופעות שנמכרות דרך אותה חברה. באתר סברס מוצגים כל ההופעות של האומן, והכוונה למכירת הכרטיסים אצל הסוכניות השונות (לכולם) ללא הפלייה בין חברה אחת לאחרת. כמו כן, מאחר וסברס היא בעלת הזכויות על האומן, קיים ברשותנו כל הסרטונים של האומן, בין אם בהופעותיו בטלוויזיה ובין אם הופעות על במות שונות ברחבי הארץ, ובכוונתנו להציג את הסרטונים הללו באתר, שכן זהו מידע בלעדי השייך לסברס ויפורסם בהמשך ע"י סברס בלבד, בעמודי האומנים.

ואני אמשיך - מאחר וכל המידע על האומנים הינו מוגן בזכויות אצל סברס יזמות וייצוג אומנים - במידה ולא תאפשרו לנו לקבל קישור - אנו דורשים שתמחקו את כל עמודי האומנים מוויקיפדיה של כל האומנים המופיעים ברשימה הזו: sabrespro.co.il/artists_all

אנחנו מקפידים שלא לפגוע בזכויות יוצרים ולכן המידע בערכים אצלנו אינו מוגן. אין לאדם זכות לדרוש ממישהו שלא לכתוב עליו מאמר או ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 12:41, 16 בינואר 2012 (IST)

מידע אינו יכול להיות מוגן בזכויות יוצרים. עוזי ו. - שיחה 12:49, 16 בינואר 2012 (IST)

לא הבנת. "סברס היא בעלת הזכויות על האומן" עצמו; כלומר, האומן הוא יצירה שלהם (כיוון שברור שהוא לא שלהם ממש, יש להניח שהם רכשו אותו בכסף מלא מבעליו החוקיים, היוצרים - הוריו. בארה"ב זה לא היה עובר בצורה חלקה...), וכל אספקט של האומן שמובע בלי הסכמתם, הוא הפרה של זכויות היוצרים שלהם (כמובן, אפשר שזה יהיה מותר תחת שימוש הוגן וכד'). כמו תצלום דו ממדי של פסל שאינו מוצב דרך קבע ברשות הרבים ולפיכך לא חוסה בצל חופש הנוף (FOP). 93.173.13.194 21:49, 16 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אם היתה לסברס או לחברה כלשהי זכות לדרוש זאת, דבר שאני לא מאמין שקיים, הוויקיפדיה תעדיף למחוק את כל המידע על האומנים על להוסיף קישור פירסומי אחד. רנאטו - שיחה 12:53, 16 בינואר 2012 (IST)

כרגיל, צריך לציין, שבוויקיפדיה יש הרבה מאוד (רוב הקישורים הם ככל הנראה כאלה) קישורים לאתרים עם כוונת רווח, כאשר מחליטים האם להוסיף קישור או לא, יש להפעיל שיקול דעת ולבחון למשל האם הוא מוסיף מידע על הכתוב בערך ובשאר הקישורים החיצוניים, ושאין עומס של קישורים חיצוניים. אין לפסול את הקישור לאתר הנדון אפריורי, אלא לבחון כל מקרה לגופו. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:36, 16 בינואר 2012 (IST)

נציג חברת סברס החוצפן, אני מציע לך ללמוד היטב את לשון החוק. במדינה דמוקרטית אין זכויות יוצרים על עובדות, רק על נוסחים. דניאל • תרמו ערך 13:12, 16 בינואר 2012 (IST)

הגישה שלי לדרישה להוסיף קישור באה מכיוון אחר מזה שכולכם הבאתם. אם יש לאמן/סופר/דוגמנית/זמר/פרופ'/רב וכו' אתר רשמי, אז מוצדק בעיניי להביא אותו בערך גם אם הוא האתר הכי פרסומי, מניפולטיבי וסובייקטיבי בתבל כי זה האתר הרשמי המייצג אותו. מקסימום אני אדאג להוסיף ליד הקישור "הערת אזהרה" רלוונטית. במקרה הזה, להערכתי, לא מדובר באמרגן הרשמי של האומנים הרשומים, אלא במשרד שאחראי על מופעים מסויימים, אך לא על כלל הייצוג של חלק מהאומנים האלו, אולי כולם. ההוכחה היחידה שלי היא ננסי ברנדס - לא רק שיש לו אתר משלו (קישור בערכו), הוא גם מייצג אומנים אחרים, אז קשה לי להניח שהוא בעצמו צריך ייצוג. ‏DGtal‏ 16:27, 16 בינואר 2012 (IST)

יש לי הצעה לנציג החברה, שאולי לא תשביע את רצונו לגמרי, אבל לפחות באופן חלקי, ותועיל לכולנו: לרבים מהאמנים בהם מדובר, אין תמונות חופשיות טובות. מה דעתך לברור עבור כל אמן מאלו שאתם מייצגים את התמונה הטובה ביותר שבאוסף שלכם (שים לב: תוכל לצורך כך להשתמש אך ורק בתמונות שיש לכם עליהן זכויות מלאות - אם למשל חלק מהזכויות עדיין שייך לצלם לא ניתן להשתמש בהן בצורה שאני מתאר). העלו את התמונות לויקישיתוף (בפעולה זו אתם למעשה מוותרים על חלק מהזכויות עבור אותה תמונה - קרא בעיון את תנאי הרישיון). הרישיון הוא של "ייחוס מלא", כלומר כל מי שירצה להשתמש בתמונה, יצטרך להזכיר אתכם. ברישיון התמונה תוכלו לכתוב את שמכם, כתובתכם (אם תרצו), קישור לאתר שלכם ואפילו מספר טלפון אם תבחרו לעשות כן. בצורה כזו תשיג חלק מהמטרה - אמנם הקישורים לא יהיו ישירות מדף הערך, אלא רק מדף התמונה, אבל הערך יקשר לתמונה וכל מי שירצה לראות את התמונה בגודל מלא יעבור דרך הקישור שלכם. יתרה מזו: אם יהיו אלו תמונות טובות, גם הערכים בוויקיפדיות אחרות (במקרים בהם יש ערכים כאלו - ומדובר על מספר מפתיע של מקרים) יעשו שימוש בתמונות, ויפיצו את הקישורים לסוכנות שלכם גם לאתרים נוספים. כך אתם תרוויחו קישורים, וויקיפדיה תרוויח תמונות טובות עבור האמנים, שלחלקם אין לנו תמונות כלל ולחלקם יש לנו תמונות לא שמחות. קיפודנחש - שיחה 17:33, 16 בינואר 2012 (IST)

לאחר האיום המגוחך והמופרך שלו, נציג סברס אינו ראוי יותר לתגובה. אולי כדאי שמישהו שם בחברה ילמד אותו מה זה זכויות יוצרים, ושאין כאלה עבור עובדות. עופר קדם - שיחה 22:06, 16 בינואר 2012 (IST)

עקרונית אתה צודק, אבל אם אפשר למצוא פתרון שגם ישפר את הערכים, על ידי הוספת תמונות לאמנים שאין להם, ומציאת תמונות טובות יותר עבור אלו שיש להם, אז עדיף, אפילו אם זה כולל שמיעת איומים מגוחכים ומעצבנים. קיפודנחש - שיחה 03:25, 17 בינואר 2012 (IST)

הדברים כאן קיבלו תפנית נחמדה. הלוואי שיגישו תביעה כמתואר מעלה, בתקווה שיש להם את הכיס לשלם את ההוצאות שיוטלו עליהם בסופה.Oy • שיחה 07:13, 17 בינואר 2012 (IST)

על מה אתה מדבר? קרא היטב את הדברים שהוא כתב. מדובר בסחטנות גסה, ומי שצריך להגיש תביעה זה אנחנו. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:45, 17 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שקראתי כאן היום את אחת הבדיחות היותר טובות ששמעתי אי פעם. בעל זכויות יוצרים על האומן עצמו. תודו שזה חזק... Ophirh22 - שיחה 15:48, 19 בינואר 2012 (IST)

 אהבתי סברסון, אני רכשתי את זכויות היוצרים על פרי הסברס, אני דורש שתחליפו מיידית את השם. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 16:05, 19 בינואר 2012 (IST)

ציטוט מהדברים למעלה "ואין להשתמש בשמם הפרטי של האומנים ללא אישור מסברס ". קצת הגזימו, לא הרבה. רחל - שיחה 16:08, 19 בינואר 2012 (IST)

לדעתי הפיסקה האחרונה הייתה בגדר לינץ'. הברנש ההוא מלמעלה טעה, אבל ההתנפלות פה של כל הציבור על התרברבותו מזכירה לי יותר מתמיד את השורה החביבה עלי משייקספיר ”הם, השופטים את חטאיי - חושפים את חטאתם”. החוטא מזהה את חבריו. TZivyA • אהמ? • 16:11, 19 בינואר 2012 (IST)

את לא במקרה זיוה מהאח הגדול? סתם סתם. צוחקים. לא ברצינות.Ophirh22 - שיחה 18:59, 19 בינואר 2012 (IST)

זו לא טעות בתום לב של חבר קהילה, אלא איום שווא שקרי. מי שבא לאיים עלינו כך, לסחוט אותנו כדי להוסיף את הקישורים הפרסומיים שלו, ראוי לכל הגנאי והלגלוג שברצון המשתמשים כאן להטיל עליו. עופר קדם - שיחה 23:31, 19 בינואר 2012 (IST)

הברנש מלמעלה לא "טעה" והמגיבים כאן אינם בגדר "חוטא המזהה את חבריו". מדובר בכוחנות שאין מאחוריה הבנה מלאה של המציאות, אם יורשה לי להתבטא בעדינות. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 00:54, 20 בינואר 2012 (IST)

קישור לפייסבוק מפורטלים

פורטלים רבים משתמשים בדף הפורטל בתבנית:פתיח פורטל, שמצידה מניחה קישור גדול ובולט לפייסבוק בדף הפורטל. לדעתי לא צריך להיות שם קישור כזה - לכל משתמש שרוצה בכך (למעשה, לכל משתמש שלא כיבה זאת במפורש, כלומר גם לאלמונים) יש כבר קישור "שתף" בארגז הכלים. בזכות היכולת לכבות את השיתוף לא התנגדתי כשהוא נוסף לממשק, אך לדעתי קישור זה אינו תקין מדפי הפורטל, ואבקש מחברי הקהילה רשות להסיר את הקישור לפייסבוק מהתבנית. תודה. קיפודנחש - שיחה 22:42, 18 בינואר 2012 (IST)

אני מתנגד להסרת הקישור. בזכות קישור כזה בפייסבוק הגעתי לוויקיפדיה. בנוסף מדובר בקישור מקובל בכל אתר אינטרנט כיום (לפייסבוק ולטוויטר). נויקלן - ש 23:12, 18 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש, שהבהיר שהאפשרות לקשר לפייסבוק קיימת גם בלי שתתנוסס בראש הפורטל. דוד שי - שיחה 06:11, 19 בינואר 2012 (IST)

מסכים עם קיפודנחש • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 09:24, 19 בינואר 2012 (IST)

בלי להביע דעה, אני רק מנסה להבין למה זה מפריע? AaronShapira - שיחה 09:51, 19 בינואר 2012 (IST)

לי זה מפריע. למה דווקא פייסבוק? למה לא אתר הרשת החברתית שלי? (כשאצא להנפקה אדאג לעדכן את הקהילה). לדעתי ולטעמי לא מתאים למקם קישור לאתר מסחרי שיש לו את האג'נדה שלו, שממש לא מתלכדת עם זו של ויקיפדיה (להבדיל ממיזמי אחות כמו שיתוף, ספר, ציטוט, מילון וכן הלאה) בראש הפורטלים. היום זה בפורטלים ומחר בערכים. קיפודנחש - שיחה 10:00, 19 בינואר 2012 (IST)

יש בזה משהו. מסכים עם הקיפוד. תומר - שיחה 10:47, 19 בינואר 2012 (IST)

הקיפוד והנחש טוענים פה שתי טענות נפרדות: האחת, אין צורך בקישור מיוחד לפורטל משום שיש כבר בצד. השנייה, למה דווקא פייס. הראשונה, אני מסכימה חלקית (הבעיה בויקי שהממשק לא אינטואטיבי בעליל, ולוקח שנים לעלות על כל מיני פונקציות אפשריות) השנייה, לא אכפת לי לקדם את פייסבוק, כל עוד זה מועיל לויקיפדיה ולמשתמשים. TZivyA • אהמ? • 10:52, 19 בינואר 2012 (IST)

פייסבוק כי שלושה מיליון ישראלים משתמשים בפייסבוק. ברגע שהאתר שתנפיק יגיע למספר הזה אולי יהיה מקום לקשר גם אליו. אין סיבה להשאיר את ויקיפדיה מאחור. הקישור קיים באינספור אתרים ברשת. נויקלן - ש 14:16, 19 בינואר 2012 (IST)

נגד הקישור. אסון פרטיות שאין לתאר. מתניה • שיחה 14:19, 19 בינואר 2012 (IST)

בעד להסיר את הקישור מן התבנית, גם כי יש דרך אחרת לקשר בכל דף, וגם כי מספר המשתמשים בפייסבוק בכלל לא רלוונטי. מתניה, תוכל להסביר את ה"אסון" שאתה מדבר עליו? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:23, 19 בינואר 2012 (IST)

אני מאמין שהערך הזה יעזור להבין. מתניה • שיחה 14:34, 19 בינואר 2012 (IST)

נראה שאני בדעת מיעוט/יחיד. חבל, לדעתי זאת דרך להגיע ליותר אנשים, אבל כנראה שהמשך הדיון מיותר ואפשר להסיר את הקישור. נויקלן - ש 14:36, 19 בינואר 2012 (IST)

להבנתי הושגה כאן הסכמה, ולאור זאת הסרתי את הקישור לפייסבוק מהפתיח של הפורטלים. קיפודנחש - שיחה 17:52, 19 בינואר 2012 (IST)

מגדריות בויקיפדיה - עברית תקינה / מחאה על הדרת נשים

יודע אני שזו תיבת פנדורה, אך אולי כדאי לעורר את העניין. (בפרט בתקופה ה"מדירה" נשים)
לאחרונה בויקיפדיה מתחילה תופעה של הוספת תת מגדר, לדוגמא: ויקיפד/ית המניח/ה מרצונו/ה. וכו' בעיני זה פגיעה במגזר הנשי, נשים לא זקוקות להיות תת מגדר בניסוחים. מקובל מזה שנים רבות, שבעברית לשון נייטרלית (במידת מה) היא לשון זכר, וכך החליטה גם האקדמיה ללשון עברית. ומשום כך חושבני שכדאי לקבוע מסמרות בעניין ולהחליט שלשון זכר יהיה ברירת מחדל, ולמנוע את ההתייחסות לנשים כתת מגדר • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 03:12, 19 בינואר 2012 (IST)

אין לראות בפנייה בלשון זכר פנייה נייטרלית. מחקרים בבלשנות חברתית ובפרגמטיקה של הלשון מראים כי העדפת הפנייה הזכרית כברירת מחדל בשפה מחויבת מגדר - משקפת מצב חברתי של יתרון מעמדי גברי השורר (או לפחות כזה שפעם שרר) אצל דוברי שפה זו. קרא והשכל מגדר בלשון#הביקורת נגד הסגנון המגדרי. קלאו - שיחה. ♀♂. 03:28, 19 בינואר 2012 (IST)

אני תומך בחיים 7. הצורה "ויקיפד/ית" היא התעללות בקורא/ת. דוד שי - שיחה 06:08, 19 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים/מה כשמדובר בערכים. בדפי שיחה (כולל מזנון, לוח מודעות וכדומה) אין סיבה לכפות כללים של מותר ואסור ברמה כזו. מי שרוצה להתבטא בצורה שמדגישה את הנייטרליות המגדרית, רשאי/ת לעשות כן. קיפודנחש - שיחה 10:05, 19 בינואר 2012 (IST)

הערה נכונה, כוונתי למרחב ראשי והמרחב המשיקים לו, דפי הוריה, ותבניות או בעצם כל מה שנמצא במרחב הציבורי, מלבד דפי שיחה ועמדה (מזנון, כיכר, לוח) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 10:08, 19 בינואר 2012 (IST)

מסכימה עם הגישה הקיפודית - בכל מרחב, למעט בתוך הערך עצמו המנוסח לפי מגדר מושא הערך. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 10:11, 19 בינואר 2012 (IST)

יש הבדל גדול בין עקרונות לפרקטיקה. ברור שהפנייה בלשון זכר מקורה בגישה שוביניסטית, נכונה או לא. אבל, זה עדיין לא אומר שיש צורך לסרבל את השפה לשתי צורות (ואיזה נס שאנחנו רק זכר ונקבה, ולא עוד איזה אנומיני). לכן אני תומכת בגישה דלעיל. TZivyA • אהמ? • 10:22, 19 בינואר 2012 (IST)

מסכים עם דעתו של חיים7 • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:23, 19 בינואר 2012 (IST)

לאור ההסכמה המוחלטת כמעט כאן, אני פועל להסדרת העניין • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 18:00, 19 בינואר 2012 (IST)

אחרי 15 שעות? נראה לך הגיוני? לי ממש לא. עידו • שיחה 18:38, 19 בינואר 2012 (IST)

הסכמה מקיר לקיר, נשמע לא הגיוני?! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 18:39, 19 בינואר 2012 (IST)

מה שלא הגיוני הוא בדיוק מה שכתבתי. עידו • שיחה 18:42, 19 בינואר 2012 (IST)

ולאחר שקראתי את הדיון, גם אין כאן "הסכמה מקיר לקיר". עידו • שיחה 18:44, 19 בינואר 2012 (IST)

כתבתי כמעט מוחלטת, מלבד קלאו שהתנגדה היו 6 תומכים, זה נקרא? אגב? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 18:49, 19 בינואר 2012 (IST)

א. אני מחזיר אותך למשפט הראשון שכתבתי כאן. לא מבצעים שינויים גורפים כאלה על סמך דיון של שלוש דקות במזנון וקוראים להם "החלטה שהתקבלה במזנון". ב. אני לא רואה במה שכתבו קיפודנחש ועיצובית "הסכמה". עידו • שיחה 18:54, 19 בינואר 2012 (IST)

גם אני מסכים עם חיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 19 בינואר 2012 (IST)

כמו עידו, ולא, ממש לא הגיוני. יעל י 18:43, 19 בינואר 2012 (IST)

לגופו של עניין - נגד. במקומות שזה מסורבל, אפשר לחשוב על דרכים לפשט (למשל: שימוש בלשון רבים). אם לא מוצאים דרך לפשט, אז שיישאר כך. אין סיבה להעדיף לשון זכר. ובטח ובטח שאין לבצע שינויים כמו זה, שבו נוסח נייטרלי ולא מסורבל הפך לנוסח בלשון זכר. עידו • שיחה 18:51, 19 בינואר 2012 (IST)

אולי תגלה לי בסוד מה כתוב בתבנית. כאשר מוחקים את כל המשמעות שלה?! הרי זה נועד למשמשים חדשים, ולכן חדלו מלכתוב אז"ה. אמממ • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 18:55, 19 בינואר 2012 (IST)

אני ציינתי שאני בעד גישת קיפודנחש בכל מרחב, למעט בתוך הערך עצמו המנוסח לפי מגדר מושא הערך. זאת אומרת נגד הגישה שהציג חיים, ולכן גם אותי יש לספור כמתנגדת. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:56, 19 בינואר 2012 (IST)

המהירות הייתה מיותרת, ואין עניין לעורר פרובוקציות כמו בתבנית ההצבעה כשזה לא מתבקש. מתינות וענווה. TZivyA • אהמ? • 19:01, 19 בינואר 2012 (IST)

כמו חיים 7. הקו הנטוי יוצר נוסח מסורבל. אריה ה. - שיחה 19:54, 19 בינואר 2012 (IST)

אני בכלל לא מבין על מה הדיון.

האם הדיון על כך שבערך טביעה (בעל חיים) יש לכתוב "כאשר הטובע/ת נושם/ת מים" במקום "כאשר הטובע נושם מים"? אני נגד זה. לא צריך לדון ולהחליט שמין זכר היא בררת המחדל בעברית - זאת עובדה בין אם נדון בזה או לא. זה מה יש, זאת השפה שנתקענו אתה. אני מבין את הבעיה, אבל יש עוד מאות שפות שסובלות מזה וקווים נטויים היא לא הדרך לפתור את זה. הם סתם מקשים על הקריאה.

או שהדיון על משהו אחר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:40, 19 בינואר 2012 (IST)

פשוט בדיחה, ומאד לא מצחיקה. אחרי אין ספור דיונים לאורך שנים ארוכות בוויקיפדיה שבהם הוחלט כי בוויקיפדיה נפנה לכלל המינים, בא חיים 7 ומבטל במחי יד פניות המיועדות לכולם וכולן ועוד הופך את זה ללשון זכר בטיעון היותר ממופרך שזה נגד הדרת נשים? זה פשוט מביש. אפשר להפוך ללשון רבים אבל ממש לא ללשון זכר בלבד. וכשאין ברירה ולעיתים אין, אין שום מניעה להשתמש בלוכסן. זה לא שיש אינפלציית יתר בלוכסנים. אני מתנגדת לזה נחרצות ונבוכה מאד שבפרט בימים האלו אנו עדים לחזרה של שנים אחורה בכל הקשור לפניות לנשים בוויקיפדיה. אז למי שטרם הפנימ/ה, כנראה שראוי להזכיר שבוויקיפדיה ישנן גם נשים ואנו בהחלט לא אמורות לדרוש שהפניות הכלליות יתייחסו גם אלינו, זה אמור להיות מובן מאליו. דורית 21:03, 19 בינואר 2012 (IST)

אמיר, הדיון אינו על לוכסנים אלא על ניסוח הוגן. אפשר גם לכתוב אחרת. אחת האפשרויות היא לציין הוא והיא, או הם והן - לדעתי זו האפשרות הטובה. מחטף כמו זה שהיה כאן אחה"צ, ולא ברור מה דחף כל כך, אינו מובן כלל. יעל י 21:13, 19 בינואר 2012 (IST)

יש לי הצעה נגדית לחיים, בוא נהפוך את כל הפניות ללשון נקבה ואז לא תהיה לו בעיית אלכסונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:38, 19 בינואר 2012 (IST)

חנה, זו הצעה מעולה - אני מאמצת אותה בשתי ידיים. יעל י 21:40, 19 בינואר 2012 (IST)

יעל, דורית, אתן כאילו מנסות לשכנע אותי במשהו, אבל זה קצת מוזר, כי אני עדיין לא מבין על מה בכלל הדיון. או שאני מפספס משהו או שלא חיים 7 ולא דורית לא הביאו דוגמאות לבעיה. אני ראיתי כאן קטעי ציטוטים לכאורה ולא ברור מאיפה הם לקוחים.

כשיוזם הדיון יביא דוגמה מוצקה לדבר שהוא מציע לשנות, אז אפשר יהיה לדון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:53, 19 בינואר 2012 (IST)

לתשומת לבכם/ן, חלק מההצעות שעלו פה לא מקובלות על האקדמיה ללשון עברית (לדוגמא השימוש בלוכסן לציון מגדר או שימוש בלשון נקבה בלבד). בויקיפדיה אי אפשר "לעקוף" את האקדמיה. קידום תפיסה שוויונית הוא חשוב ביותר- אך אין לרמוס את האקדמיה ללשון עברית בדרך. ראו פנייה המיועדת לגבר וגם לאישה וגם איך פונים לקבוצה שרובה נשים? באתר האקדמיה. כמו שכתבתי למטה, החלטה הנוגדת את כללי האקדמיה היא שינוי מדיניות ומקומה בפרלמנט. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 01:14, 20 בינואר 2012 (IST)

משהו מעניין

ברור לכולם שבערכים הטקסט אמור להכתב בהתייחסות אך ורק למושא הערך (לשאלתך אמיר), אבל מתוך המגיבים כאן יש מספר מגיבות שבתוכן יש רוב נגד הצעתו של חיים. מכיוון שהנשים כאן הן מיעוט (לצערינו הרב) במידה וההחלטה תתקבל על פי רוב, ובאין מספיק גברים בדעתו של עידו, היא עוד עלולה לעבור. אבל אז יקרה דבר מעניין.. עבורי ועבור כותבות אחרות, שפעילותן חשובה ומבורכת יהיה קצת פחות נעים להיות כאן... אני לגמרי יכולה להבין את העניין הטכני, אבל למי שכל הזמן גם ככה נאלץ להוסיף [[סוגריים מרובעים]], אני לא חושבת שיותר או פחות לוכסן ישבור אותו. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 21:32, 19 בינואר 2012 (IST)

למה זה בכלל אמור לעבור? למה זה בכלל אמור להגיע לכדי דיון? אין שום מניעה להשתמש בלוכסנים בדפי ויקיפדיה ובטח ובפרט בתבניות. יש בעיה עם לוכסנים בתוך ערכים. לשם כך אנו משתדלים ככל האפשר, אם כי לא בכל מחיר, להפוך את הערכים לניטרליים מבחינה מגדרית. כל המסביב הזה מזכיר לי ימים רחוקים ובהחלט לא נעימים. אגב, תני קרדיט לקהילה, היא ידעה היטב להעדיף ניטרליות מגדרית בעבר (למשל ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 34). אבל לבוא ולטעון שיש להעדיף לשון זכר כי זה נגד הדרת נשים? יש דברים שלא עושים. זה פשוט זלזול מוחלט. דורית 21:41, 19 בינואר 2012 (IST)

מסכימה איתך כי גם אני לא מבינה בכלל מדוע זה הועלה לדיון, אבל עובדה שזה אכן הועלה. משמח לראות שהקהילה הצביע באופן כה מובהק. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 21:48, 19 בינואר 2012 (IST)

לגבי הויכוח העקרוני- אין לי כח ועניין להתערב. אבל לגבי הדיון הלשוני: התקבלה החלטה בפרלמנט על צורת רבים, שהיא אמנם לא ברירת המחדל בעברית, אבל היא תקינה לשונית. לוכסני מגדר, לעומת זאת, הם לא חלק מהשפה העברית. אין כזה דבר בעברית לכתוב מגדרים עם לוכסן . החלטה על כתיבה בצורה לא נכונה מבחינה דקדוקית מהווה שינוי מדיניות שמחייבת החלטה בפרלמנט.
לדעתי, במידת האפשר (על פי החלטת הפרלמנט ומתוך התחשבות ברגשות) יש להעדיף לשון ניטרלית. במקום שאי אפשר יש לכתוב במגדר המתאים על פי כללי העברית (כמובן שבדפי הדיונים והמשתמש ודומיהם לא חייבים לכתוב בעברית תקינה). כמו שאין לכתוב בערכים מחקר ראשוני, כך ויקיפדיה לא יכולה "להקדים" את האקדמיה העברית.
כדי לוודא שאף אחד/ת לא נפגע/ה מדברי, ההתנגדות שלי היא מטעמים לשוניים. את דעתי העקרונית בנושא אני שומר לעצמי. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 00:42, 20 בינואר 2012 (IST)

אם התקבלה החלטה להעדיף את צורת הרבים, מדוע חזרנו ללשון זכר? מדוע לא נעשה מאמץ מינימלי לנסות להפוך את הפניות ללשון רבים? אין צורך לענות לי, קל לנחש את התשובה לבד. כפי שנאמר, אין כמעט למיטב ידיעתי והבנתי לוכסנים בתוך ערכים. לא מדובר בכלל על כך. מה שנעשה כאן הוא מחטף שבו תבניות שונות (ולפחות במקרה אחד ללא קשר ללוכסן) שונו כך שהן פנו אך ורק לגברים. אני באמת צריכה להזכיר שנשים הן חלק בלתי נפרד מהמיזם הזה וראוי שהפנייה תכלול גם אותנו? אנחנו צריכים ללכת לפרלמנט כדי לאסור על לוכסנים בדפי הוויקיפדיה ולבקש שינקטו בלשון זכר? זה אבסורד. כפי שאמרתי, אין אינפלציה של לוכסנים ואפשר ורצוי לנסות לשפר נקודתית. זה לא שאנו מבקשים או מבקשות למלא את דפי הוויקיפדיה בלוכסנים למכביר. אבל כן שואפים לכך שתהיה ניטרליות מגדרית ובמקרים המעטים שבהם אי אפשר להשתמש בלשון עוקפת מגדר בדפי ותבניות הוויקיפדיה, לוכסן אפשרי בהחלט. דורית 01:04, 20 בינואר 2012 (IST)

אני עם החבלן בכל מילה. הלוכסנים הללו מלאכותיים, צורמים ופוגמים ברצף הקריאה. הנשיות שלי אינה מאויימת בהיעדרם ואיני סבורה שיש להם מקום בדפי ויקיפדיה (במרחב הערכים, בתבניות, בדפי מדיניות ובהנחיות). מי שרוצה להשתמש בהם בדפי שיחה, שיעשה זאת – ובלבד שיכבד ולא יערוך את דבריהם של אחרים שבחרו לכתוב בלעדיהם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:14, 20 בינואר 2012 (IST)

דקי, דווקא עושה רושם שבעבר, לפחות חלקית, לא הייתה לך בעיה להשתמש בלוכסן. אין כאן עניין של "איום" על נשיות, זה נימוס בסיסי שבו אנו פונים לכלל הכותבים ולא רק לגברים בלבד, עם כל הכבוד לאקדמיה שקופאת על שמריה זמן רב מדי. אני אחזור שוב, אין כאן שאיפה להשתמש בלוכסן, אלא במקרי אין ברירה ואין מדובר על ערכים. אנחנו בהחלט יכולים להרשות לעצמנו לחרוג כאן. דורית 01:33, 20 בינואר 2012 (IST)

החבלן, החלטת האקדמיה ללשון העברית אינה סוף פסוק ועשויה להשתנות בזמן קרוב - אני חושבת שאני אקפוץ לבקר אותם ואשאל מה התקדם בענין. דקי, לוכסנים כאמור אינו הדיון, אלא כיצד יש לכתוב בהגינות, לדעתי היכן שאפשרי לנהוג כך, יש לשלב את שתי הצורות, ביחיד או ברבים. לילה טוב לכולם, יעל י 01:24, 20 בינואר 2012 (IST)

יעל, כשדעתם תשתנה ננהג כך גם אנחנו, לבינתיים לא נפרסם מחקר ראשוני.
דורית, מסכים בהחלט שיש לכבד את החלטת הפרלמנט בנוגע ללשון ניטרלית, זוהי גם גישת האקדמיה (ראי קישור למעלה). היות שיש מדיניות (רוח ההחלטה בפרלמנט) וודאי שיש ללכת על פיה. בנוגע ללוכסנים אני חולק עלייך מכל וכל. אני לא חושב שיש לויקיפדיה העברית לגיטימציה לפעול בניגוד לאקדמיה.
בנוסף, אני חושב שחבל ליחס משמעויות שובניסטיות למעשיהם של אנשים. אני לא חושב שיש בכלל מקום לדיון בחלק של כל מגדר בויקי- ברור מאליו שאין שום הבדל. אפשר לטעון שצורה מסויימת מקבעת בתת מודע תפיסות שובניסטיות, אך אין זה אומר שמי שתומך בגישה זאת הוא שובניסט- מקסימום הוא לא מספיק פועל לקידום השיוויון (גם זו לדעתי פרשנות מרחיקת לכת). החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 01:42, 20 בינואר 2012 (IST)

למה אתה חולק עלי מכל וכל? אתה חולק עלי חלקית. אמרתי שאין כאן שאיפה לשימוש בלוכסנים. במקום כל הדיון הזה ש"לא מספיק פועל לקידום השוויון" אם להשתמש במילותיך, שחלק מהטיעונים בו הם תירוצים במקרה הטוב ובלשון המעטה, תעשה מאמץ להציע ניסוח שמשמיט את הלוכסנים מהתבניות השונות ועדיין פונה לכלל העורכים והעורכות בוויקיפדיה. אבל בעצם למה שהמשתמשים פה יעשו כזה מאמץ? תמיד עדיף ללכת לפרלמנט. דורית 01:47, 20 בינואר 2012 (IST)

תשובות:

• לדורית: התבנית שהצגת הועתקה מתבנית:בעבודה וערכתי רק את השורה הראשונה שלה. לא הייתי בוחרת בלוכסן ביוזמתי, ותודה שהפנית את תשומת לבי. ערכתי גם את התבנית וגם את הוראות השימוש לרבים כמקובל עד כה.
• ליעל: מהיכרות עם עבודת האקדמיה, אני לא רואה אותה מחליטה על מהפך כזה בזמן הקרוב. טבעה של הפנייה בעברית לא השתנה מאז עשרת הדברות (שמור, כבד, תרצח, תגנוב וכו', בלי לוכסנים). אי-אפשר להיות "חצי בהריון": להתעקש על כתיב מקראי חסר ניקוד ולא לקבל מרכיב מהותי אחר בשפה העברית. זו השפה בשלב זה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:57, 20 בינואר 2012 (IST)

דורית, אם לא הבהרתי מספיק, אני בעד לשון לא מגדרית בכל מקום אפשרי- שנינו מסכימים על זה. שנינו גם מסכימים (נראה לי) שכתיבה בלשון קלוקלת היא לא אפשרות לגיטימית. המחלוקת בינינו היא על נקודה צדדית בדיון אך מהותית בויקיפדיה, האם אנחנו יכולים ללכת נגד (או אפילו להקדים את) הממסד האקדמי? לדעתי התשובה היא לא ולא, לדעתך התשובה היא כן.
אם יש מקום שדרוש ניסוח של לשון לא מגדרית אשמח לעזור (אני לא בדקתי על איזה תבניות המחלוקת ולא הייתי מעורב בנושא מחוץ למזנון).
ועוד נקודה קטנה- לשון מגדרית פונה לכולם, אולי בצורה שובניסטית, אבל היא פונה.החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 02:08, 20 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה שוביניזם או חוסר נימוס בפנייה לקהל רחב ומעורב בלשון זכר. אלה חוקי השפה שאנחנו משתמשים בה, נקודה. נראה לי הרבה פחות מנומס להניח שכל הכותבים בעברית – כפי שהכרנו אותה עד היום – אינם מנומסים או שיש להם אג'נדה שוביניסטית. אגב, אני עדיין מופיעה בוויקיפדיה כ"משתמש" ולא "משתמשת", וחיה עם זה מצוין. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 02:20, 20 בינואר 2012 (IST)

אני מסכים איתך שאין פה שובניזם, מה שהתכוונתי לאמר "גם אם נטען שיש פה שובניזם...".
אני בכל זאת חושב שהפניה בלשון רבים עדיפה על לשון זכר ולו רק בשל העובדה שיש הנפגעות מפניה בלשון זכר. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 02:26, 20 בינואר 2012 (IST)

דקי, בניגוד לדף המשתמשת שיש לי את מתכוונת? ולמיטב זיכרוני לא כיניתי בדיון זה אף אחד או אחת שוביניסט/ית. כן התרעמתי על הניסיון להכניס בדרך האחורית לשון זכר בלבד וממניעים שרחוקים להיות "נגד הדרת נשים". החבלן - לדעתי התשובה לגבי האקדמיה ללשון היא כן מסויג. השפה היא דינמית וחברתית וישנם מקרים מעטים שבהם איני רואה עצמי מחויבת למוסד שקופא על שמריו. באופן עקרוני, לוכסנים אינם חביבים עלי, אני משתדלת להימנע מהם ככל האפשר ולהעדיף את צורת הרבים מתי שרק אפשר. לדעתך שפה מגדרית פונה לכולם (וכמובן, רק כשמדובר בזכר), לדעתי ממש לא אלא להפך. אבל ללכת ולאסור דרך הפרלמנט על לוכסנים במקום פשוט ללכת ולתקן את התבניות השונות ולקבל שישנם מקרים מועטים שבהם הלוכסן הוא סוג של רע במיעוטו, אינו מקובל עלי. דורית 02:35, 20 בינואר 2012 (IST)

_{(הודעה אחרונה להלילה)} בעניין הויכוח העקרוני- אני חושב שצריך לקיים הצבעה, לפחות הצבעה מסודרת במזנון, בתכל'ס אני לא מצאתי מקומות שאי אפשר לתקן על ידי שימוש ברבים. שפה מגדרית פונה לכולם גם אם היא בלשון נקבה, רק שפנייה בלשון נקבה היא שגויה מבחינה דקדוקית. ושוב, היות שאת מסכימה שלוכסנים עוקפים את האקדמיה, יהיה צורך בדיון והצבעה מסודרים כדי לאפשר שימוש בהם. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 02:49, 20 בינואר 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דקי: לדעתי כשאת מביאה את דברי המקרא, ובמיוחד את עשרת הדברות, את תומכת דווקא בצד השני. עשרת הדברות פונות בצורה מפורשת לגמרי לגברים בלבד (מה זה "לא תחמוד אשת רעך"? עולה על דעתך שהדיבר הזה מיועד גם לגברים וגם לנשים?) למקרא אין שום כוונה ושום יומרה לשיוויון בין המינים, ובהתאם אין שום בעיה שהציוויים יהיו מנוסחים בלשון זכר, ובמקום שהדברים אמורים גם וגם, המקרא כותב זאת במפורש (בין אם זה "עבדך ואמתך", "בנך ובתך", או "את אביך ואת אמך". המקרא לא כותב "בניך" בתירוץ ש"צורת הזכר היא כללית", ואפילו לא נוקט בלשון "ילדיך", "עבדיך" או "הוריך"). בוויקיפדיה המצב שונה, ועדיף, אם אין דרך אחרת, לסבול כמה לוכסנים ולא להידרדר למערכת שמדירה, או לפחות מעמידה במקום פחות נוח, מחצית מהאנושות. קיפודנחש - שיחה 02:48, 20 בינואר 2012 (IST)

"לֹא תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ ... וְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ. i rest my case. קלאו - שיחה. ♀♂. 03:08, 20 בינואר 2012 (IST)

קיפוד, אני לא יורה לעצמי ברגל. ברור לי מאיפה צמחה המגדריות בשפה העברית, אבל מאז ועד עכשיו היא שרתה אותנו היטב. עם זאת, מוגזם להניח כי שימוש עכשווי באותה שפה חותר לחזרה למחוזות השוביניסטיים ההם.

דורית, נכון ששפות הן דינמיות, אבל כפי שכתבתי בעבר – הן מפגרות אחרי ידע נצבר ואחרי שינויים חברתיים, תפיסתיים ואחרים, מה גם שבדיון זה אנחנו מניחים שני מגדרים בלבד, אבל לא זה המקום לעסוק בכך. איש לא מנסה "להכניס בדלת האחורית" מה שממילא קיים בשפה העברית. להיפך, מה שעולה מדיון זה הוא בקשה להכנסת מרכיב זר לשפה. אילוץ של שפה להכיר במה שלא הכירה אלפי שנים באמצעות עימות בין עמדות אינו מבטא השתנות וצמיחה דינמית וטבעית, אלא גורם לדובריה (ולכותביה) להתפתל באי-נוחות (לוכסנים ובחירה בלשון רבים). שפה אמורה לבטא מחשבה במילים, ולא להיפך. כשזה יקרה – זה יהיה באמצעות תהליך טבעי מתוך מציאות ולא באמצעות לחץ או אפליה מתקנת. אני רואה תהליך טבעי כזה אצל הנוער ששורץ אצלי בבית, אוהבת כל רגע ושולטת בחומר. לעניין שלנו, ההסכמה על שימוש בלשון רבים היא פשרה שאני מקבלת מפני שהושגה בהצבעה, ולא ברור לי באיזה מקרים אי-אפשר יהיה להשתמש בה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:30, 20 בינואר 2012 (IST)

ועוד משהו מעניין

מטרת העל של כולנו היא לתת לכל חברי וחברות הקהילה את התחושה שהן שייכים/ות. בטוחני שגם מי שרוממות חוקי האקדמיה העברית בגרונם לא רוצים ליצור אוירה הגורמת לחלקים מהקהילה להרגיש פחות מוזמנות. על כן אנא כבדו את נושא המגדר. ולאנקדוטה המעניינת שהובטחה בכותרת, אפילו בפורום המשתמשות בגביעוניות חל איסור להשתמש במילים המגדריות women, female, lady (לינק) כדי שכולן/ם ירגישו בנוח. קלאו - שיחה. ♀♂. 02:59, 20 בינואר 2012 (IST)

קלאו, את מציגה צורה של צנזורה, ואני ממש לא רואה בה מודל לחיקוי. גם צנזורה עצמית היא צנזורה. אני לא מסכימה להנחה הראשונית שאיני מכבדת את כל מבקשות השינוי אם אני פונה לכלל בלשון זכר. הנחה כזו אינה מכבדת אותי. אני מעדיפה אותנטיות ושפה זורמת וטבעית על פוליטיקלי-קורקטיות מאולצת ומזוייפת. זה מרגיש לי כמו אקדח לרקה, וזה לא מכובד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:42, 20 בינואר 2012 (IST)

שבירה

לפי בדיקתי ברוב מוחלט של המקומות ארבעת הצורות אפשריות (זכר, נקבה, נייטרלי ולוכסן). בחלק מהמקומות לשון נייטרלית יוצאת פחות יפה (לדוגמא מניחי התבנית, כותבי הערך וכדומה) ובמעט מהמקומות לא מצאתי איך לתקן ללשון נייטרלית (לדוגמא בטקסט הבא "אם במהלך השבוע ת/יתמוך משתמש/ת אחד/ת לפחות").
היות שלכל ארבעת הצורות יש תומכים (זכר- חיים וברוקולי, נקבה- [לא נראה לי שברצינות]- חנה ויעל, רבים[וכשאי אפשר זכר]- דקי ואני, לוכסן [כשאי אפשר נייטרלי]- קלאופטרה ודורית), אני מציע שכל צד יגבש הצעה מסודרת לפרלמנט. במקביל נאתר את כל המקומות שבהם יש מחלוקת כדי לא לדבר באוויר. אם רוצים אני מוכן לרכז את הנושא. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 11:56, 20 בינואר 2012 (IST)

ראשית כל הכבוד על הרצון הטוב, ומספר הערות: אין כזה דבר "נייטרלי" - ואיני יודעת מהיכן הגיעה מילה זו אל השיח הזה. עשית לדעתי עבודה טובה - אם כי גם ושוב בחיפזון וקביעת עובדות, היה אפשר להמתין ולשמוע ולקבל יותר - מה בער כל כך איני יודעת. אין צורך לרכז את הנושא ואין צורך כלל בדיון בפרלמנט - זמננו קצר ועתותנו חולפות והמעט מן הראוי שיושקע במרחב הערכים. שבת שלום ומנוחה, יעל י 12:03, 20 בינואר 2012 (IST)

חבלן, אינך מדייק. אני ואמיר א׳ אהרוני, ואחרים שלא הוזכרו כאן, מתנגדים לשינוי. מבחינתי, וכפי שכתבתי למעלה, צורת הרבים היא פשרה, ולא הבחירה הראשונה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 12:48, 20 בינואר 2012 (IST)

צורת הרבים היא אכן "פשרה". הייתי מעדיפה לוכסן, אבל במידה ולא, זה עדיף על האופציה שניתנה כאן מלכתחילה. נא לא לשכוח שכל הדיון החל כי ביקשו לכפות צורת יחיד בלשון זכר. ואף היה נסיון למחטף בנושא. למי שפספסו (יכולתי לכתוב פספס/ה) מוזמן ל[כאן]. האם זאת השתדלות? התבנית היתה בסדר גם קודם, מדוע לשנות בצורה כזאת ועוד רק כעבור מספר שעות מתחילת הדיון. זה בהחלט לא גרם לי להרגיש נעים במיוחד. לא הבנתי איך הגעתם לללכת לפרלמנט על לוכסן (עוד גזירת אנטי) אל מול הבחירה בלשון זכר יחיד. באמת שלא הבנתי, או שכן הבנתי והתובנה שלי לא מחמיאה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 13:07, 20 בינואר 2012 (IST)

יעל, אכן נייטרלי הוא לא מינוח טוב. פשוט לא מצאתי מינוח אחר. קביעת העובדות שלי אכן הייתה לא במקום ונבעה מהנחה שגויה שכולם מעדיפים צורת רבים. לגבי הפרלמנט ראי בהמשך.
דקי, אני מתנצל, בעיון חוזר השמות שכתבתי הם לא מדויקים. העקרון נשאר- יש תומכים לכל צורה.
עיצובית- אני מתנצל אם פגעתי. ההצעה שלי היא לא בהמשך לתחילת הדיון אלא בהמשך לתיבת הפנדורה שנפתחה פה. ההצעה היא לא גזירת אנטי לצורה כזאת או אחרת אלא החלטה על מדיניות אחידה. כרגע המצב הוא שיש את כל צורות הפנייה (חוץ מנקבה) וכדאי שתהיה מדיניות אחידה. הדיון פה הוא לא על תבנית יחידה אלא על עשרות (לדעתי למעלה ממאה) דפי מדיניות ותבניות שבכל אחד המצב נשאר לפי מי שערך אחרון (את יכולה לראות בתרומותיהם האחרונות של חיים, דורית, קלאופטרה ושלי כמה דוגמאות). עד כה הייתה החלטה לגבי מספר מצומצם של מקומות והגיע הזמן להחלטה גורפת. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 13:33, 20 בינואר 2012 (IST)

חבלן, להבנתי היתה הצבעת פרלמנט שעסקה בניטרליות, וזאת נבחרה. בחירה בלשון זכר יחיד לא יכולה להחשב נייטרלית, בעוד ששימוש בלוכסן או בלשון רבים (כל אחת משניהם בסדר גמור בעיניי) כן. לכן אין צורך לשנות קביעה שכבר נעשתה. אין בעיה שישתמשו בלשון רבים, בטח שלא בלשון יחיד כשאפשר אחרת. מי שאינם בטוחים ביכולות הכתיבה או הקריאה שלהם, יכולים לבקש עזרה מאחרים. ניתן להנדס כל טקסט, במאמץ כזה או אחר, על מנת שיתאים לכולם. מדוע לא לעשות כן? Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 13:40, 20 בינואר 2012 (IST)

חבלן, אין צורך בהתנצלות ובעניין ניסוח, לא צריך להתפתל ואפשר: "אם במהלך השבוע תובע תמיכה אחת לפחות..." וכו'.

עיצובית, אני מבינה את בקשתך ואת רצונך שדברים ישתנו. גם אני חשבתי פעם כמוך וכמו דורית וקלאו. היום אני סבורה שמראית-עין-של-שוויון אינה שוויון-בפועל. יש בה יותר מאשר זיוף וצרימה, במיוחד כשהיא מגבילה את חופש הביטוי וכופה על אחרים צנזורה. השפה העברית אינה נייטרלית ואינה משקפת את דעתך ואת רגשותייך, אבל זו השפה המשמשת אותנו, גם בדיון הזה, לטוב ולרע. אני עומדת על זכותי לכתוב כאן בזרימה טבעית ואותנטית, בשפת-אמי, ועל הנחת מוצא שלך שהשימוש שלי בה חף מכוונה רעה או מחוסר-כבוד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:37, 20 בינואר 2012 (IST)

עיצובית, הייתה החלטה לגבי סעיפים מסויימים ולא החלטה כללית (ראי משתמש:דורית/פרלמנט). נכון שרוח ההחלטה היא בעד מינוח נייטרלי, אבל זה לא מחייב אף אחד. במיוחד לעניין כתיבה עם לוכסן- כפי שהסברתי למעלה הבעייה היא לשונית והחלטת הפרלמנט לא עסקה בכלל בנושא. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 14:42, 20 בינואר 2012 (IST)

הייתה החלטה שנגעה לכך שהפניה תהיה ניטרלית. לוכסן או לא, זה פשוט בזבוז זמן שאין כמותו, ללכת לפרלמנט על הדבר הזה ואני לא מאמינה שאנחנו בכלל דשים בזה כאילו לא עברו שנים מאז השינויים שעבדנו רבות להביאם. חבלן, אתה רואה לוכסן - שנה את התוכן כך שיתאים לכלל המינים. אבל ללכת לפרלמנט, לאסור לוכסן בדפי הוויקיפדיה וכברירת מחדל להשתמש בלשון זכר כך שיפנה רק לגברים (כן, עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שזה) - לא מקובל. כל הדיון הזה פשוט אבסורדי בעיניי וגם אכזבה גדולה. דורית 14:55, 20 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דקי, האם כשאת מציעה לחייב את השימוש בלשון זכר אינך "מגבילה את חופש הביטוי וכופה על אחרים צנזורה"? הרי ניתן לטעון זאת באותה מידה (אני, אגב, איני טוען זאת, אני חושב שהטיעון שלך יצא מפרופורציה). אני חוזר על מה שאמרתי בראשית הדיון - במקומות שהקווים הנטויים מסרבלים, אפשר לחשוב על דרכים לפשט (למשל: שימוש בלשון רבים). אם לא נמצא דרך לפשט, אז שיישאר כך. אין סיבה להעדיף לשון זכר. את מדברת על "מראית עין" מול "שוויון בפועל". שוויון בפועל, מבחינתי, יהיה כשמספר המשתמשות הפעילות בוויקיפדיה העברית יהיה בין 40% ל-60%. כדי שזה יקרה, לא תזיק גם קצת מראית עין שתגרום למשתמשות להרגיש כאן יותר בנוח. (הערה: בטקסט שכתבתי לעיל הקפדתי על נייטרליות מגדרית. תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא נראה לי שיצא לי טקסט לא טבעי או לא אותנטי.) עידו • שיחה 14:56, 20 בינואר 2012 (IST)

עידו, אני לא מבינה אותך. לא אני "מציעה לחייב את השימוש בלשון זכר". השפה העברית עושה זאת, איתי או בלעדי. וגם אני, כמוך, מקווה שמספר הנשים הפעילות בוויקיפדיה יעלה, אבל מה הקשר בין זה לבין אילוץ מלאכותי של שפה? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:06, 20 בינואר 2012 (IST)

לא, השפה העברית לא מחייבת את השימוש בלשון זכר. כמו שאמרתי, אפשר למצוא דרכים אחרות להתנסח. לא עניין של יכולת, יותר עניין של רצון. עידו • שיחה 15:09, 20 בינואר 2012 (IST)

עידו, לא מדויק. כאן טוענים בשונה ממך, ואף מוסיפים כי "המגמה המסתמנת בעברית לדורותיה היא ביטול צורות הנקבה מפני צורות הזכר, ולא להפך". דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:20, 20 בינואר 2012 (IST)

לא מצאתי קשר בין דף שאומר שבפנייה לקבוצה יש להשתמש בלשון רבים-זכר (ולא נראה לי שמישהי בדיון זה חולקת על כך), לבין התנגדותי לפנייה למשתמשים ולמשתמשות בלשון זכר-יחיד. עידו • שיחה 15:25, 20 בינואר 2012 (IST)

בטח שיש, ובאותו דף: ”צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא-מסומנת. על כן צורת הזכר יפה גם לנקבות, מה שאין כן צורת הנקבה: זו מציינת רק נקבה ומוציאה את הזכר. זו דרכה של העברית.” דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:34, 20 בינואר 2012 (IST)

שוב, עם כל הכבוד לאקדמיה שלא מוכנה לזוז מעמדתה, אין אנו חייבים לקבל זאת כנעשה ונשמע במיוחד כשלא מעט נשים ומספר לא מבוטל של גברים בדיון זה הבהירו שיש בכך טעם לפגם כי לדעתנו זה מוציא נשים החוצה מהדיון, שאמור להיות משותף לכולנו. זה שהשפה המגדרית אינה שוויונית (והיא בהחלט כזו) אין פירוש הדבר שאנו צריכים לכפות דווקא אותה על הכלל. רבים זו צורה מקובלת ויחסית מתחשבת. במקרים המעטים שבהם לא ניתן להפוך לרבים, לא לוכסן הוא שימוטט את השפה ולצערי גם לא את החומות הבצורות שמקימים רבים להפרדה בין המינים. אבל זה לא אומר שאנו חייבים לקחת בזה חלק כשיש לנו מספיק אפשרויות להימנע מכך. דורית 15:47, 20 בינואר 2012 (IST)

ראשית הובנתי לא נכון, איני חושב שיש לכפות לשון זכר, ניתן להשתמש בלשון רבים מלבד מקומות שזה יוצר נוסח מאולץ (כמו שציטטו כאן: מניחי התבנית, כותבי הערך, וכו') ששם אין מנוס ועלינו לכבד את כללי העברית ולא להעמיס ולהכביד על עיני הקורא, ולהשתמש בלשון זכר.
הלוכסן מציק ומטריד. וכן הוא גם מבזה, אני באופן אישי הייתי מרגיש בזוי לקבל התייחסות מישנית שכזו... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 15:07, 20 בינואר 2012 (IST)

זו תחושה אישית שלך. אף אחת מהנשים שהתבטאו כאן בדיון לא מרגישה שהלוכסן מבזה אותה. רוב הנשים כאן גם ציינו שהיעדרו פוגע בהן. שימוש בלוכסן בדפי הסבר הוא פרקטיקה מקובלת בלשון העברית המודרנית. רואים אותה בכל לוח מודעות. אין סיבה לפגוע בנשות ויקיפדיה סתם. דניאל • תרמו ערך 15:16, 20 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למרבה המזל, איננו זקוקים לפרשנות כדי להבין את כוונתך. העריכות שלך מראות בדיוק למה התכוונת - כפיית השימוש בלשון זכר. עידו • שיחה 15:18, 20 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חיים, טענת שאין לכפות לשון זכר וזה בדיוק מה שאצת רצת לעשות, אפילו כשלא היה בכך צורך ולמרות שבברור לא הייתה הסכמה לכך. ועוד טענת שזה נגד "הדרת נשים". אין לי מאיפה אפילו להתחיל להסביר כמה מדובר בזלזול מוחלט בכל מי שנושא הדרת נשים קרוב לליבה/ו. אולי כדאי שאעשה ניסוי מעניין, כל פעם שאפנה אלייך, אעשה זאת כפניה לאישה. רוצה לנסות? דורית 15:27, 20 בינואר 2012 (IST)

דורית, אם יש הסכמה, מצויין- אני לא חושב שיש כזו. על כל פנים התארכות הדיון אכן לא מוסיפה טוב, כבר טחנו את הדיון מכל הכיוונים ולי נראה שאין לי מה לתרום יותר לדיון ועל כן בשלב זה אני מבקש סליחה אם מישהו/י נפגע/ה מדברי ואעקוב מהצד. לדעתי צריך ללכת להחלטה (במזנון או בפרלמנט) אבל כמובן זה תלוי ברצון הקהילה. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 15:25, 20 בינואר 2012 (IST)

אני מציעה כי הדיון כאן אך הוסיף תובנה שבכל מקום שהנוסח אינו מאפשר שם עצם (כמו עורך --> עריכה, וכדומה) יש לפנות לשני המינים: למשל ויקיפד וויקיפדית. וזאת על פי דברי האקדמיה על פניה לנשים ולגברים, שבסיומם ישנה הצעה ליצור במסמכים רשמים שתי תבניות, לנשים ולגברים. היישום של הצעה זו בוויקי באותו דף, נראה לי מיטבי, היכן שאפשר; הווה אומר, הוא עדיף על לוכסנים, אך גם בהם ניתן להשתמש במידת הצורך. יעל י 15:36, 20 בינואר 2012 (IST)

רק להסב את תשומת לבכם: קיימת האפשרות לבדוק מגדר של משתשמש/ת, באם הגדיר/ה את המגדר בהעדפות. יש להשתמש ב{{מגדר:שם המשתמש/ת|זכר|נקבה|לא מוגדר}}. למשל: {{מגדר:Ofekalef|‏1|2|3}} יניב 1, וכו'. בדפי שיחה, ניתן לעשות: {{מגדר:{{שם הדף}}|‏1|2|3}}. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:40, 20 בינואר 2012 (IST)

ולאיזה תכלית לבדוק את המגדר אופק? יעל י 15:43, 20 בינואר 2012 (IST)

למשל, במקום לכתוב: „הודעה זו נכתבה על ידי משתמשת:משתמשת ששכח לחתום“, יהיה כתוב: „הודעה זו נכתבה על ידי משתמשת:משתמשת ששכחה לחתום“. כמובן שזה ישתנה על פי המגדר בהעדפות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:51, 20 בינואר 2012 (IST)

הרי ידוע שלא כולנו אוהבים ואוהבות את התיוג הזה ומה עם האלמונימים ששכחו לחתום? אני חושבת שההצעה יצירתית ותחזקנה ידיך כותבות הקודים - אבל צריך לחשוב הלאה ועוד. שבת שלום, יעל י 15:54, 20 בינואר 2012 (IST)

ואלמונים? ומי שלא סימנו מגדר בהעדפות מחוסר ידע? ומי שלא רוצים לחשוף מגדרם? אני מבינה שאנחנו נצטרך לעשות שפגטים באוויר וליצור בעיות חדשות רק כדי להימנע מהלוכסן המרושע שמדיר שינה מעיני הוויקיפדים בלילות. מעולה. דורית 16:01, 20 בינואר 2012 (IST)

אנחנו ממש תותחים/תותחות בשריפת זמן על ויכוחי/ויכוחות סרק במזנון/קפטריה. דוד שי - שיחה 14:49, 21 בינואר 2012 (IST)

שבירה שנייה - הצעה לפתרון

ככלל, אין לי בעיה עם צורת רבים, אך יש מקרים שבהם זה אכן מאולץ, כאשר ברור שהכוונה היא למשתמש אחד או למשתמשת אחת, למשל כמו בדוגמה של {{בעבודה}}. למזלנו, הכתיב הלא-מנוקד מזמן לנו פתרונות עבור אותן תבניות כאשר מדובר בגוף שני (באפשרותך במקום אתה יכול או את יכולה וכו'). עם הלוכסן, לעומת זאת, רבים החסרונות על היתרונות. אני מאמין שבמקרים החריגים האלה, שבהם לשון רבים נשמעת מאולצת, אפשר למצוא פתרון נקודתי. בתבנית {{בעבודה}} (זהירות, הצעה מרחיקת לכת) אני מציע אפשרות להזין פרמטר של שם משתמש שיוזן בעת הנחת התבנית ויחליף את "מניחי התבנית" וכיו"ב. יתרון נוסף להצעה הוא שלא צריך לחפש בדף הגרסאות הקודמות מי הניח או הניחה את התבנית. דוגמה:

אם יש עוד תבניות שמצריכות טיפול יצירתי, אשמח לנסות למצוא דרך לעקוף את האילוץ הלשוני. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 15:47, 20 בינואר 2012 (IST)

ההמשך - ― הועבר לדף שיחת תבנית:בעבודה
- המשך דיון ספציפי שם. כאמור, השורה התחתונה שלי היא שאפשר למצוא פתרון נקודתי לכל תבנית. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו בטבת ה'תשע"ב • 17:32, 21 בינואר 2012 (IST)

דמוקרטיה?

אני מציע להעלות את ההצעה בפרלמנט, חושבני שישנה קבוצה נכבדת מאד שמציקה לה קיום הלוכסנים הטרדנים, ולכך צריכים להעלות זאת ולקבל החלטה דמוקרטית • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 02:01, 22 בינואר 2012 (IST)

בעד הצבעה כללית על כל הנושא (לא רק על לוכסנים). החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 08:49, 22 בינואר 2012 (IST)

• נגד מיותר, ואינו תורם דבר להתנהלות כאן. בברכה, יעל י 11:21, 22 בינואר 2012 (IST)
• נגד אם לזנוח לרגע את המין הגברי, אני מוצאת שנשים רבות הכותבות בויקיפדיה (נו, שוין: רבות זה עניין יחסי, כי אין פה הרבה כאלה) מוצאות את ההצעה לפרלמנט הנ"ל כפוגעת ו/או לא נעימה. לאור העובדה שעם כל הכבוד ללוכסנים, הם צורה נפוצה ושכיחה ולא ממש הזיזה לאי-מי עד ימינו אנו, אולי כדאי להתחשב בציבור הנשים (המועט..) ופשוט להשאיר את המצב הקיים? השארת הלוכסנים לא תפגע/תיצור אי נעימות לאיש (ודאי שלא אישה), הוצאתן: ייתכן ותגרום להנ"ל, אז למה לא, בעצם? TZivyA • אהמ? • 20:57, 22 בינואר 2012 (IST)
• נגד Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:59, 22 בינואר 2012 (IST)

נוסח ההצעה לפרלמנט

לאחר ש8 - 10 ויקיפדים הסכימו להצעה (משתמש:חיים 7, משתמש:דוד שי, משתמשת:Zivya, משתמש:Damzow, משתמש:ברוקולי, משתמש:אריה ה., משתמש:החבלן, משתמש:דקי. כאלו שלא ברורה לי היטב דעתם משתמש:קיפודנחש, משתמשת:Amire80.) הנני להעלות את נוסח ההצעה שיועלה לדיון במזנון:

כל ניסוח הפונה לקוראים במרחב ויקיפדיה ובמרחבים המשיקים לו (ערכים (הערה לקורא), תבניות (כולן, כולל תבניות מידע), דפי מידע, דפי הוריה וכדו', הודעות מערכת וכו') מלבד דפי שיחה של ערכים, מזנון, כיכר העיר, לוח מודעות. הניסוח יהיה נייטרלי ללא שימוש בלוכסנים ואו כל שימוש אחר בתת מגדר. במידה והניסוח לא יוכל להיות נייטרלי או שניסוח נייטרלי יהיה מאולץ או יפגע בהבנה או לא יהיה מדוייק, יש להשתמש בלשון זכר כלשון נייטרלית, (וזאת על פי החלטת האקדמיה).

• חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 18:56, 22 בינואר 2012 (IST)

לדעתי יש לנסח בצורה אחרת ולחלק לסעיפים:
1. כל ניסוח הפונה לקוראים במרחב ויקיפדיה ובמרחבים המשיקים לו (ערכים (הערה לקורא), תבניות (כולן, כולל תבניות מידע), דפי מידע, דפי הוריה וכדו', הודעות מערכת וכו') מלבד דפי שיחה של ערכים, מזנון, כיכר העיר, לוח מודעות. הניסוח יהיה נייטרלי מבחינה מגדרית ללא שימוש בלוכסנים.
2. במקרה של ניסוח מאולץ או פוגע בהבנה או לא מדויק (כגון מניחי התבנית על משתמש ספציפי) השימוש יהיה בלשון זכר.
3. אותו דבר במקרה של ניסוח בלתי אפשרי- במקרה והניסוח בלתי אפשרי יש להשתמש בלשון זכר.
יש להקצע את הניסוח, אבל הוא מאפשר הצבעה יותר מדוייקת. אני לדוגמא תומך בסעיפים 1 ו-3 ולא ב-2. כמו כן אין לי בעייה עם ויקיפד או ויקיפדית. אני מתאר לעצמי שרוב המוחלט של הויקיפדים תומכים בסעיף 1 על סעיפים 2 ו-3 ישנה מחלוקת.החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 19:14, 22 בינואר 2012 (IST)

ההצעה, בגדול, בסדר. רק התקטננות לשונית: "במידה ו" ← "אם"; "במקרה ו" ← "כאשר", "אם", "במקרה ש".

אין לראות בהערה שלי הצבעה, אלא רק הצעה לתיקון טכני של הנוסח. בוויקיפדיה אני מצביע רק ברגליים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:29, 22 בינואר 2012 (IST)

חיים, אין בדברי למעלה הסכמה להצעתך כפי שהוצגה בתחילת הדיון. ההצגה של "משתמשות" תומכות (שלי – איני מופיעה בממשק זה כ"משתמשת", ובוודאי של אמיר אהרוני המופיע כ"משתמשת" מסיבות טכניות בלבד) אינה ראויה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:44, 23 בינואר 2012 (IST)

כך זה היה נראה לי, ואני מתנצל עם טעיתי. לעניין ה"משתמשת" לקחת את זה ממש רחוק , זה פשוט הסקריפט השלמות של ערן וזה הוכנס כפי שזה מופיעה במאגר, לגבייך כנראה וזו תקלדה ומשום כך היא תוקנה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 17:49, 23 בינואר 2012 (IST)

בעד ניסוח נייטרלי. נגד איסור גורף על שימוש בלוכסנים. ברור שלוכסן/נים אינו/ם רצוי/ים ועדיף למצוא ניסוחים טבעיים ופשוטים כלל הניתן, אבל קבלת החלטה (ואפילו עצם העמדת אפשרות כזו להצבעה) בפרלמנט האוסרת עליהם בצורה קטגורית ומוחלטת בלתי סבירה בצורה קיצונית. נגד החלטה על שימוש בלשון זכר בתבנית פניה לקוראים וכותבים. קיפודנחש - שיחה 18:45, 23 בינואר 2012 (IST)