ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 263

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

חשיבות חברות

אשמח אם יפנו אותי לדיונים קודמים, ולעוד כמה דעות עדכניות. מה הופך חברה עסקית לחשובה? איפה עובר הרף? השאלה עולה לי כעת בעקבות HRVISION, אבל נתקלתי בשאלה זו פעמים רבות בעבר ואין קווים מנחים. ‏Setreset • שיחה 23:59, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

חובת תצוגה מקדימה לאנונימיים

הוספנו את הפיצ'ר הזה לפני כמה שנים (2007?), ואני חושב שיש לבטלו. זו דרישה מעצבנת במיוחד שפוגעת לשווא בכל אנונימי שבסך הכל רוצה לתקן תקלדה או זוטא אחרת. במקור זה נועד למנוע השחתות, אבל מעולם לא הוכח שזה אכן כלי יעיל. איש המרק הדגים שמאז שהוכנס הפיצ'ר ירדה כמות העריכות פלאים, אך למען הגילוי נאות עלי לציין שלדעתי הגורם העיקרי לכך הוא שבמקביל החל לפעול הבוט הגלובלי לחסימת פרוקסים. דניאל ב. • תרמו ערך 21:58, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני נהנה מאוד מדרישה זו, מפני שבכל פעם שאני מנסה בחפזוני לערוך קודם שהזדהיתי, היא מזכירה לי שעלי להזדהות. דוד שי - שיחה 22:08, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שהפיצ'ר הזה מונע השחתות, אבל אני יכול להעיד שהוא משמש זרז לרישום לאתר. Yottam - שיחה 22:10, 27 ביולי 2011 (IDT)

חיוב בתצוגה מקדימה לפני שמירה הוא בהחלט בעל ערך חינוכי ללא קשר למניעת השחתות. אכן, זה באמת מעצבן כשמבקשים ממך לעיין לרגע בשינוי שאתה מבקש להכניס לערך באנציקלופדיה, ויתכן שאפילו זה פוגע קשות בעורך האלמוני (בגזילת זמן ממי שמבקש לתקן ערכים בוויקיפדיה). אבל המחוייבות הראשונה שלנו היא לקוראינו ולא לעורכינו. אם מבצעים את המאזן בין השניים מתברר, לדעתי, שעדיף להותיר את המצב הקיים על כנו. Oy • שיחה 22:14, 27 ביולי 2011 (IDT)

אז למה שלא כל הכותבים, גם הרשומים, ישאו בגזרה? קצת קרדיט לעורך. אם הוא חושב שזו עריכה מקיפה אז הוא יבדוק בתצוגה מקדימה. אם מדובר בסך הכל בתיקון תקלדה אין בכך שום צורך. במקרה הכי גרוע עורכים שום ומתקנים. דניאל ב. • תרמו ערך 22:18, 27 ביולי 2011 (IDT)

הדבר הזה מונע השחתות ולכן הוא טוב. גילגמש • שיחה 22:28, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם אני חושב שכדאי לבטל את החובה הזו. היא נורא מעצבנת כשאני רוצה לתקן איזה טעות כתיב בתור אנונימי. היום יש לנו מסננים והם חלופה מספיק טובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם לדעתי כדאי לבטל את חובת התצוגה המקדימה. ואם לא מוותרים על חובת תצוגה מקדימה אז אפשר לפחות "לעדן" אותה - שהחובה תהיה רק על יצירה של ערך חדש (ובמקרה כזה אפשר אפילו להחיל אותה על רשומים), שבו באמת יש חשיבות לתצוגה מקדימה, ולא בעריכה שיכולה להיות גם תיקון קטן. ערן - שיחה 23:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

להשאיר. כשהייתי אנונימי זה מנע ממני לעשות הרבה טעויות.--גמדקנאי - שיחה 23:27, 27 ביולי 2011 (IDT)

להשאיר. מי שעורך פעם ראשונה, שנייה, אפילו תשיעית, לא בזבז המון זמן. רק קצת. ואולי בפעם העשירית, אם זה באמת יפריע לו - הוא יירשם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:36, 27 ביולי 2011 (IDT)

• בעד. אני בעד ביטול הפיצ'ר. היום יש לנו מנגנוני הגנה מתקדמים שלא היו לנו בעבר. השחתות שלא ישוחזרו ע"י אחד המנגנונים, ינוטרו וישוחזרו אף הן. כבר הוכח שכמות העריכות ירדה מאז הוכנס הפיצ'ר. משתמשים רבים מתחילים את דרכם בוויקי בביצוע תיקונים קטנים כאנונימיים. אחרי כתקופה, הרעיון מוצא חן בעיניהם והם נרשמים לאתר והופכים למשתמשים פעילים. הפיצ'ר הזה מעיק, ועשוי להבריח תורמים פוטנציאלים. הנזק בהברחת תורמים פוטנציאלים גדול מהנזק של השחתה שבכל מקרה משוחזרת תוך זמן קצר. עמרי • שיחה 00:21, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד כמו עמרי. עם ירידת ההשחתות החלה גם ירידה בכמות מי שמבינים שבכוחם לערוך לטובה. ואגב, כשאני אנונימי אני לא לוחץ תצוגה מקדימה וזה שומר לי ישר. ^הידרו ~ _שיחה 00:34, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד - כמו עמרי. יורי - שיחה 01:09, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד כמו ערן. --ג'יס - שיחה 01:29, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד. אני מציע ש"תצוגה מקדימה מהירה" יהיה לכולם ולא רק למי שרוצה מהרשומים. זה יותר פשוט ויעיל. חזרתי • ∞ • שיחה 03:14, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד, למרות שאין חובה, אני תמיד משתמשת בתצוגה מקדימה, כך אני יכולה לבדוק את העריכה שלי, לחסוך תקלדות, שגיאות, ותיקונים על גבי תיקונים. חלק גדול מהאנונימים מאד לא מנוסים, ולעיתים קרובות רואים אצלם שפע של עריכות בהכנסת מידע של מספר מילים. להערכתי ללא תצוגה מקדימה, הכמות רק תגדל. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:56, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד אני בספק אם הייתי תורם לוויקיפדיה בשלב כה מוקדם אם היו מונעים ממני לעדכן אותה בלחיצת כפתור. ליאור ޖޭ • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 10:43, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד מנימוקי חנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:50, 28 ביולי 2011 (IDT)

כיצד הפיצ'ר הזה הופעל? נדמה לי שעל ידי תמיכה במזנון. אם אין תמיכה כרגע, מן הראוי לבטל אותו, ולהפעיל אותו מחדש רק לאחר תמיכה נרחבת או הצבעה בפרלמנט. בכל אופן, הנה פשרה: חובת תצוגה מקדימה רק כאשר מדובר בשינוי גדול, וכן שהתצוגה המקדימה תהיה מהירה (כפי שרשומים יכולים לעשות בהעדפות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

יוני, זה היה נכון פעם, כשזה היה חדש. היום זה המצב שהתקבע, אז אם רוצים לשנות צריך תמיכה נרחבת, פרלמנט וכל זה. תומר - שיחה 14:40, 28 ביולי 2011 (IDT)

אז חבל על המיני-הצבעה הזו פה. עדיף כבר להעביר לפרלמנט, זו לא שאלה מסובכת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 29 ביולי 2011 (IDT)

• נגד כי בלי זה יהיה לנו, למשל, הרבה יותר עריכות עם אנטר אחד במקום שניים, מה שיוצר כידוע פסקה אחת גדולה. תומר - שיחה 14:39, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד אריה ה. - שיחה 19:45, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד. כמו עמרי. Yottam - שיחה 14:21, 31 ביולי 2011 (IDT)
• כוויקיפד רשום לשעבר וכאחד שעורך לעתים באנונימיות בהווה, אני יכול לומר שהפיצ'ר הזה מונע ממני הרבה עריכות מועילות. אני מניח שכמוני יש רבים, ואני מציע לנסות לשנות זאת לתקופה ולראות אם מתרבות ההשחתות. ברי"א מחוץ לחשבון - 20:37, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
• ברי"א, אם זה מפריע לך - תערוך מהחשבון שלך. זה פשוט. אני נגד • עודד (Damzow) • שיחה • 21:36, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

  לא, זה מפריע לי, ואני לא אערוך מהחשבון שלי (מסיבותיי שלי), וכמוני לא יערכו עוד הרבה אנונימיים ולא יתקנו טעויות מביכות שיש כאן חודשים (כפי שאני תיקנתי באנונימיות), אבל כנראה שזה לא אכפת לך. לילה טוב. 22:25, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

  אם אתה לא רוצה לערוך, אל. אם אתה רוצה לערוך כאנונימי - יש לזה מחיר. אל תנסה לשנות את המדיניות כדי להקל עליך. האופציה הזאת מורידה את כמות ההשחתות וטוב שכך • עודד (Damzow) • שיחה • 00:34, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

• נמנע מי שמבצע עריכה אנונימית לגיטימית יעדיף לבדוק את עצמו בדף התוצאה. במחשבה שאפשר ממילא לתקן אח"כ. את הנזק בניפוח ההיסטוריה שלא לצורך הוא לא רואה. למעשה, יצא לי המון פעמים לחפור בהיטוריה ולגלות תיקון אחר תיקון של אותו משתמש רשום על העריכות של עצמו. עם זאת, אני כן רואה חשיבות לטיעונים בעד לשמור- כי זה מעכב השחטות, ובעד לסלק כי זה מונע תיקונים טריוויאלים רבים. לכן אין לי עמדה מוצקה. עם זאת, ערך השוויון בנושא הזה בין העורכים הרשומים ללא רשומים מחייב השוואת התנאים של שניהם לכיוון כלשהו. אוסיף ואומר, שאת רוב עריכותי אני עושה כאנונימי וזה מנע חלק מהטעויות שלי. בנוסף, בתור עורך מהסלולר (לפעמים) אין לי אפשרות טכנית להיות רשום, ולכן התצוגה המקדימה הזאת, מהווה מטרד יקר בזמן (גלישה סלולרית איטית) ובכסף- משלמים על זה לספק. מה גם שעל מסך הסלולר אני לא מסתכל על התצוגה המקדימה ממילא. לא פוגעני - שיחה 11:17, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

יש מדיניות לצורת אזכור שמות רבנים?

האם כותבים עובדיה יוסף כמו לדוגמא פה, או הרב עובדיה יוסף כמו לדוגמא כאן? או שמא המדיניות היא לא לדרוך על יבלות של אף אחד? לבינתיים המצב הוא איש הישר בעיניו עם עדיפות ברורה להוספת התואר "הרב". החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 18:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

בגדול, מוסיפים את התואר רב. גרש - שיחה 19:03, 31 ביולי 2011 (IDT)

הייתה הצבעת פרלמנט על העניין. הוחלט שלא לקבוע מדיניות מסוימת וכל מקרה לגופו. תוכל למצוא את זה בארכיונים (יש תיאור ליד כל הצבעה מה היה בה, כך שלא תתקשה לאתר את זה). גילגמש • שיחה 21:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמעט מדויק. ההחלטה הייתה שלא להסתפק באזכור אחד של התואר "רב", ולא להגביל את השימוש בתואר זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 23:40, 31 ביולי 2011 (IDT)

"לא להגביל" כולל בתוכו גם אזכור אחד, בהתאם לנסיבות הערך. בכל מקרה אני לא חושב שיש טעם לדון שוב בעניין זה. גילגמש • שיחה 08:42, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הקישור להחלטה לא עובד. לא פוגעני - שיחה 11:20, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

להיטי אינטרנט

לאחרונה התקיימו כמה דיוני חשיבות על להיטי אינטרנט, ובפרט להיטי יוטיוב. כרגע מתנהלת הצבעת מחיקה על הערך כריסטיאן בידלס, יוצר בן 15 שחשיבותו בכך שערוץ היוטיוב שלו זכה ל-73 מיליון צפיות. במקביל מתנהל דיון חשיבות על השיר My Moment שזכה ל-20 מיליון צפיות.

אני חושב שמוסכם שיוצר או שיר שזכה לפופולריות יוצאת דופן ראוי לערך, והשאלה היא מהו הסף. הסף האישי שלי הוא 10 מיליון צפיות - יוצר שצבר 10 מיליון צפיות (במצטבר לקטעים שונים) ראוי לדעתי לערך, וגם שיר שצבר 10 מיליון צפיות ראוי לדעתי לערך. מתברר שאנשים אחרים חושבים שגם 73 מיליון צפיות לא מספיקות. אשמח לשמוע מהו הסף של ויקיפדים אחרים, גם ליוצר שמפרסם ביוטיוב וגם לשיר שהתפרסם ביוטיוב.--א 158 - שיחה 14:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שלעשרת היוצרים הכי פופולריים ביוטיוב בהחלט מגיע ערך. למשל ריי ויליאם ג'ונסון ושיין דוסון. אבל מעבר לזה קשה להצדיק חשיבות ליוצרים פחות מצליחים (כמו בידלס).

לגבי ערכים לסרטונים ספיציפיים. זה מאוד תלוי בז'אנר. 10 מיליון זה הרבה צפיות לשיר, אבל לא יוצא דופן לתופעת אינטרנט (ותכלס, אף אחד לא מאזין ל-My Moment בשל איכותו כשיר). נתונים כאלה לבד לא מספיקים, וצריך לבחון גם היקף מכירות. דניאל ב. • תרמו ערך 17:22, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי עשרה מיליון צפיות זוהי דרישה מאוד נמוכה. היום כמעט כל שיר פופ מגיע למספר כזה, ואם זה יהיה הרף, נגיע לאלפי ערכי סינגלים. בקווים המנחים שניסינו לייצר, הדרישה הייתה 100 מיליון צפיות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:05, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו שאמרתי זה תלוי ז'אנר וזמן. שיר פופ שיוצא היום זוכה לעשרות ומאות מיליוני צפיות. לכל אחד מבין Stairway to Heaven ו-Smells Like Teen Spirit יש "רק" כ-60 מיליון צפיות. זה לא מדד. דניאל ב. • תרמו ערך 18:34, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

להבנתי יוצא דופן בחשיבותו הוא לא אחד שיש לו מעל X צפיות, אלא אחד שלאלה לפניו (בזמן) בקטגוריה שלו יש פחות צפיות ממה שיש לו. יוצא דופן הוא לא חשוב במיוחד, אלא מיוחד ובשל כך חשיבותו בקטגוריה. לא פוגעני - שיחה 10:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיאהבה

מתכנתי הקרן רוצים בתור ניסוי לנסות בוויקי עברית את ההרחבה ויקיאהבה (WikiLove). אפשר לראות אותה בפעולה כבר בוויקיאנגלית - היכנסו שם לדף משתמש של מישהו ולחצו על הלב למעלה.

הכול כמובן יהיה מתורגם לעברית. כמו כן, את הצל"שים עצמם אפשר להתאים מקומית לכל שפה, אז לא חייבים לתת המבורגרים וכוכבים. משתמשים שלא ירצו לראות את הלב, יוכלו לכבות את זה. ואם בכלל לא נאהב את זה, אפשר יהיה להסיר אותה.

יש התנגדות חריפה לזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:03, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בשם ועדת העיטורים אני מביע תמיכה מלאה. אם זה יהפוך את ויקיפדיה לפורום פאקצות תמיד נוכל לכבות. אני לא חושב שכך יקרה.

לייק ס22ה פ33ה 100מם כאילו מושי מושלם אומייגד 👍

קיפודנחש - שיחה 19:18, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

ממש לא פאקצה, היה נחמד מאד לקבל את עיטור הלב האדום . זו הייתה הפתעה מוצלחת מאד. לב חם ואדום -> קארמה חיובית (הפכתי רוחנית בשנים האחרונות...). תודה לקיפודנחש שנתן לי את ליבו החם. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 19:27, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה כרעיון מצוין! --Yoavd - שיחה 19:38, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

האם משתמשים יוכלו לבטל את האפשרות לשלוח להם צל"שים? חי _{◣ 2.08.2011, 22:30 (שיחה)}

אני משער שכן, וגם אם לא, אני משער שיהיה אפשר להוסיף הרחבה שתחסום את האפשרות הזו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:08, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בדקתי מה זה בוויקיפדיה האנגלית. זה עצוב. ‏nevuer‏ • שיחה 23:32, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לא התנגדות חריפה, אלא סתם נקודה טכנית קטנה: אני כרגיל לא מפעיל תמיכה בג'אווסקריפט. התוצאה היא ש-WikiLove לא שמיש (לא נורא. לא התכוונתי להשתמש בו) אבל גם תופס מקום מיותר על הפנל (מופיע כמילה "Wikilove" ולא כסימן לב). זה כבר מפריע. Tzafrir - שיחה 19:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד, רק בגלל שברשימת האוכל יש בקלווה ופלאפל. -יונה בנדלאק - שיחה 00:10, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לי אין התנגדות חריפה, אבל לדעתי כדאי להוסיף את הכלים האלה לארגז הכלים, ולא לשים אותם בראש הדף. אנחנו לא פייסבוק! טוקיוני 10:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מתלהבת מההוספה הזאת כלל. אהבתי את האייקון כשלעצמו. מה שכן, במידה ועושים זאת, לא להכריח אותנו לראות את זה בראשית הדף, אלא כפי שהציע טוקיוני, לשים אותם בארגז הכלים. (מקווה שלא אקבל את התשובה, תוכלי לבחור להסיר אותם, כי הרעיון הוא שמשתמשי הקצה של הויקיפדיה לא יצטרכו לראות את זה מול העיניים כל הזמן. ע"ע פייסבוק) Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 10:58, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לידיעתכם, ויקיאהבה הוזכר על ידי סו גרדנר בדברים שהיא נשאה בפתיחת הויקימניה. בהנהלת הקרן, רואים חשיבות במתן אהבה בין ויקיפדים. אז בוא נפזר אהבה . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:17, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

יש פה משום קנוניה. עדיף להוסיף חטיבת טנקים. הרבה יותר יפה. גילגמש • שיחה 15:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר עובדים על הסמליל, וברגע שהממשק נכנס אשאיר תבנית:מוצי בדמות טנק בדף השיחה שלך. קיפודנחש - שיחה 17:01, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע שבתור התחלה רק מי שירצה יוסיף את ההרחבה הזו (דרך מיוחד:העדפות), וכך, לפחות בשלב הניסיוני, כולם יהיו מרוצים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציעה במיוחד בשביל גילגמש, להוסיף טנק שיורה ויקיאהבה ופרחים. אז מי מרים את הכפפה ויוצר תמונה מתאימה בשבילו? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:19, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל אמבש

בעקבות הוספתו של הערך ע"ש דניאל אמבש - עיינתי בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, וחיפשתי קווים מנחים ליצירת ערכי אישים שכל פרסומם - מקורו אך ורק בהיותם חשודים/נאשמים/מורשעים בעבירות פליליות. לא מצאתי כזה, ואולי יש מקום לנסח כאלו? בויקיפדיה באנגלית מצאתי כמה עקרונות:

• קורבנות העבירה הינם אנשים ידועים.
• המניע לביצוע העבירה ו/או אופן ביצוע העבירה - הינם אירועים חריגים/יוצאי דופן לכשעצמם, הראויים לציון.

קולנואני - שיחה 23:25, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד כך נמלא את ויקיפדיה ברשימת ערכים לא אנציקלופדיים, שנמצאים היום בכותרות ומחר יעלמו. יותר מזה, אזכורם של אריק האריס ודילן קלבולד הינו בערך הטבח בתיכון קולומביין ולא בערכים עצמאיים אודותיהם. כך גם סונג-הוי צ'ו מאוזכר בערך הטבח בווירג'יניה טק על אף שעל פי הקווים שאתה מציע הם זכאים לערכים עצמאיים • עודד (Damzow) • שיחה • 23:29, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

המממ.... הכוונה שלי בדיוק הפוכה: למנוע את הצפת ויקיפדיה ברשימת ערכים לא אנציקלופדיים - בדויק כפי שקורה כרגע (והדוגמה לכך: דניאל אמבש). זה שמישהו זכאי לערך - עדיין לא אומר שיהיה לו ערך. אני רוצה להגדיר מי לא זכאי לערך. קולנואני - שיחה 23:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

התוצאה של כללים מיותרים כאלו, היא ייצור של עוד זירות מחלוקת הדנות באיזה קטגוריה נופל ערך כזה או אחר. גם בויקי האנגלית יש מאות אלפי ערכים על אנשים שאולי פעם היו משמעותיים באיזשהו הקשר בידורי או חדשותי והיום כבר קשה להבין למה. זה המקום להחיל את הכלל הנבון של "לא אוכל ולא שותה" , כיוון שהערכים האלו לא מזיקים , בניגוד לויכוחים על קטגוריות וקריטריונים.דרול * שיחה ו 00:52, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד ההצעה. יואב ר. - שיחה 01:13, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מספר המקרים שבהם נכתב ערך על אדם רק עקב היותו עבריין או חשוד הוא זניח, ולכן אין צורך בקווים מנחים לעניין זה. דוד שי - שיחה 07:11, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בלי קשר לסוגייה הכללית, למקרה הספציפי, בדף השיחה של הערך דניאל אמבש עלה אותו דיון - למי מכם שלא ראו. טענתי האישית היא שאולי המניע והתזמון להעלאת הערך היו האישום הפלילי, אבל לערך עצמו חשיבות להרחבת שני ערכים אחרים כת וכן פוליגמיה Milki - שיחה 09:43, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מי מתנדב לכתוב את גלן סטיוארט גודווין? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:04, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת לשינוי ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים

אני מציע לשנות את מדיניות ההתמודדות עם טרולים שמעולם לא עברה בפרלמנט ולא נדונה בצורה מסודרת, ולהסיר ממנה את המשפט המתייחס לכך שכל עריכה של טרול תשוחזר וזאת מהנימוקים הבאים:

1. יש ספקות גדולים לגבי יעילותה בהתמודדות עם טרולים ויש האומרים שהיא אף בגדר האכלת טרול.
2. היא מוציאה אותנו באור מגוחך שכן פעמים רבות מושחזרות עריכות טובות שמרחיבות את הערך בצורה משמעותית או מתקנות טעויות מהותיות בו.
3. היא נוגדת את העקרון שבאנו לכאן קודם כל לכתוב אנציקלופדיה ולשפר ערכים ולא לנהל מלחמה עם טרולים.
4. פעמים רבות יש ספק אם אכן מדובר בעריכה של טרול או לא. גם אם יש מפעילי מערכת שיודעים לזהות טרולים מצוין לא כולם כאלה ולא פעם יש משתמשים שתופסים טרמפ על המדיניות ומשחזרים עריכות של מוצאת חן בעיניהם בטענה שהם של טרול גם כאשר הדבר כלל לא ודאי. יורי - שיחה 07:44, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דיון

בניגוד לדבריו של יורי הדיון הזה התנהל לא פעם ולא פעמיים. לי נמאס כבר להעלות את טיעוני בנושא כל פעם מחדש. אני מציע שיורי יימצא את הדיונים הקודמים. דניאל ב. • תרמו ערך 09:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אם ישנם מפעילי מערכת מסויימים ,שמתקשים להבין את חוקי המיזם ואת הדרכים הראויות לציית להם ולאכוף אותם , אני מציע שיזדכו על ההרשאות. לגבי ההצעה של יורי , אני מתכוון לתמוך בה , אם במקרה היא תיפול על תאריך בו תהיה לי זכות הצבעה.דרול * שיחה ו 11:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

בניגוד לדבריו של דניאל, אני מציע שיורי ירוץ לכנסת ויחסוך לנו את הצעת החוק השבועית. שם הוא גם יקבל על זה כסף ורכב ‏Ori‏ • PTT‏ 10:42, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

בניגוד לדבריו של אורי (וקצת של דניאל- מרומז), אני מציע בכלל לדבר על השירות הצבאי של יורי, על עברו כטרול, וכמובן על ניגוד העניינים של יורי בנושא, כיוון שעשרות מחבריו הטובים הם בעצם טרולים. כמו כן, את הדיון בנושא אני מציע לפתוח כדי להזכיר שטרולים הם בעצם אלה שיכלו להיות תורמים לגיטימיים, אילו קהילת הויקיפדיה הייתה מתייחסת אליהם באופן שאינו מכיר בהם כטרולים על סך מאפייניהם. לא פוגעני - שיחה 10:58, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שיפה זה שבכל פעם שיש דיון בבירורים (ולא משנה על מה) יורי רץ להעלות הצעה בפרלמנט... • עודד (Damzow) • שיחה • 12:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לדניאל ועודד. ‏sir kiss • שיחה 13:56, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מבקש מדרול להימנע מרמיזות מעורפלות ומכוערות על "מפעילי מערכת מסוימים". אם יש לך מה לומר אמור זאת. אם אין לך מה לומר אל תפזר רמזים מכוערים. ציין את שם המפעיל\ה אליו התכוונת, ואמור במפורש איזה חוק המפעיל\ה מתקשה להבין ולאכוף לדעתך. לגבי הצעתו של יורי: הנושא אכן נדון פעמים רבות, והמדיניות הנוכחית מייצגת קונצנזוס נרחב, אם כי לא "פה אחד". אני נגד דיון ארוך ומחודש, שייתן הזדמנות לכל מי שסוחב טינות ישנות לשוב ולהשליך בוץ ורפש (כמו שדרול הדגים כבר בתגובה השלישית של הדיון הזה), ותוצאותיו ידועות מראש. קיפודנחש - שיחה 16:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מדהים. חשבתי שיש לי זיכרון טוב אבל נראה שלא כי אני דווקא לא מצליח לזכור שהנושא הזה נדון בהרחבה פעמים רבות. נכנסת לדף השיחה של ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים בניסיון לרענן את זכרוני אבל לא מצאתי שם דיונים ארוכים בנושא. אשמח מאוד לקבל קישור לאחד הדיונים הארוכים והמתישים שהיו בנושא מאותם אנשים שנראה שיש להם זיכרון יותר טוב משלי. נוסף לכך, הטענה שמדובר במדיניות שהיא בקונצנזוס נרחב מוזרה לאור העובדה שבדיון על חסימתו של ארולינג עלו טענות ממספר משתמשים ותיקים שאין טעם לשחזר תרומות לגיטימיות שלו ויש לשחזר רק את התרומות הבעייתיות. יורי - שיחה 16:47, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין לאילו רמיזות קיפודנחש רומז. יורי טוען שיש מפעילי מערכת שלא יודעים איך לטפל בטרולים ובמקום לטפל בטרולים הם משחזרים מה שנראה להם. זו טענה סבירה ואני כתבתי את דעתי , שבמידה ונמצא מפעיל מערכת שפועל בניגוד לכללי המיזם ,אם זה בגלל שהוא לא מבין את הכללים או אם זה בגלל שלא מתחשק לו להבין , אז ראוי שיזדכה על ההרשאות. אתה רוצה דוגמא ספציפית? לא מזמן השתתפתי בדיון חשיבות ומפעיל מערכת העיר לי שאין לי זכות הצבעה. מה הקשר? הצבעתי? אני חייב זכות הצבעה כדי להביע את דעתי בדיון חשיבות? מאימתי?דרול * שיחה ו 12:22, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיונים הזכורים לי היו במזנון, לא בדף המדיניות. המוציא מחברו עליו הראיה. אתה רוצה לפתוח דיון במדיניות קיימת - זה תפקידך לאתר את הדיונים הקודמים. לגבי אורלינג: מה הקשר? בתקופה המדוברת (ולמעשה עד עכשיו) אורלינג לא נחשב לטרול. אמנם הוא היה חבר קהילה שקשה מאד לשתף אתו פעולה, ובסופו של דבר נחסם ללא הגבלת זמן, אבל האנציקלופדיסט נמצא בליגה אחרת לגמרי. קיפודנחש - שיחה 16:59, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הדיונים שהמתקיימים במזנון הנוגעים למדיניות מסויימת אמורים להיות מאורכבים בדף השיחה של המדיניות. הם לא שם וגם אני לא זוכר דיונים ארוכים במזנון ולכן אני לא מתכוון לחפש דברים שאני לא חושב שאמורים להיות קיימים. ומבחינת "טרוליות" כפי שהיא מוגדרת אצלינו דווקא אורלינג נמצא בליגה אחרת לגמרי ולא האנציקלופדיסט. המדיניות הנוכחית לא הוכיחה את עצמה והיא שמה אותנו ללעג. אם מחר טרול יעלה ערך ברמה של מומלץ לויקיפדיה כולנו נצטרך לשבת ולשבור את הראש איך לשכתב אותו כדי לפעול לפי המדיניות. אם הייתי טרול זה מאוד היה משעשע אותי. יורי - שיחה 17:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

למיטב ידיעתי דיון שלא הביא לשינוי במדיניות קיימת לא מאורכב בדף המדיניות (וכפי שאני צופה, גם דיון זה לא יאורכב שם). בהחלט אינך חייב לחפור ולמצוא, אבל אם אינך מוכן לעשות זאת, אנא אל תפתח דיונים כאלו. קיפודנחש - שיחה 18:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מיטב ידיעתך לא נכונה כמו גם ציפיותיך לגבי דיון זה. לא אמרתי שאני לא מוכן לחפור. אמרתי שאין מה לחפור. אתה אמרת שאתה זוכר שהתקיימו דיונים ארוכים כי דניאל אמר שהתקיימו דיונים ארוכים בנושא. ודניאל אמר שהתקיימו דיונים ארוכים בנושא לא כי הוא זוכר באמת שהיו דיונים כאלה אלה כי הוא הניח שהיו כאלה כי זה נראה לו היגיוני. למעשה מעולם לא היה דיון מסודר על המדיניות הזו. היו דיונים על איך לפעול לגבי טרולים ספציפיים אבל מעולם לא התקיים דיון על המדיניות עצמה וזה ממה שזכור לי כמובן. אם זכור לך אחרת אתה מוזמן למצוא לי את הדיון המתאים. חובת ההוכחה בנושא היא עליך לא עליי. בכל מקרה אני מציע שנחזור לדון בהצעה שלי לשיונוי המדיניות המגוחכת שהוכיחה שהיא לא תרומת מאומה בטיפול בטרולים ואולי אף מזיקה לכך. יורי - שיחה 18:55, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

נחמד שאתה יודע למה דניאל אמר מה שאמר, ולמה אני אמרתי מה שאמרתי. בשני המקרים טעית. דניאל אמר שהוא זוכר כי הוא זוכר, לא כי "הוא הניח", ואני אמרתי שאני זוכר כי אני זוכר, לא כי "דניאל אמר". לגבי עצם ההצעה, כבר ציינתי שאני מתנגד הן לתוכן ההצעה והן לקיום הדיון. קיפודנחש - שיחה 19:54, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, מתי הפכת לקורא מחשבות? אני זוכר בוודאות שהדיון הזה התקיים במזנון יותר מפעם אחת. אני גם זוכר שאחת הפעמים בהם הוא התקיים הדיון נוצר סביב האנציקלופדיסט. כמדומני הדיון התקיים גם פעם אחת בבירורים, שוב סביב האנציקלופדיסט. דניאל ב. • תרמו ערך 21:11, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אמרתי שהיו דיונים על טיפול בטרולים ספציפיים שבהם אוזכרה גם המדיניות כבדרך אגב. אבל מעולם עד כמה שזכור לי (ויש לי זיכרון טוב בדברים האלה) לא היה דיון נפרד ומסודר על המדיניות הנוכחית והאם יש מקום לבצע בה שינויים. יורי - שיחה 00:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

איזה כיף להגיח לרגע מהויקימניה, ולמצוא עוד הצעה של יורי לשינוי מדיניות/ריצה לפרלמנט. יורי יש לי הצעה הרבה יותר טובה בשבילך, זרוק ליומיים את אג'נדת המהפיכה, ובוא לויקימניה. אני מבטיחה לתת לך יחס מיוחד (נחמד כמובן). הכנס מדהים, מדהים, מדהים, ומי שלא מגיע לכאן, מפסיד, מפסיד מפסיד, ובעצם כולכם מוזמנים לשכוח את המזנון ליומיים, ובואו בהמוניכם. יש עוד יומיים נהדרים וביום ראשון טיול. מחר מסיבה על חוף הים בחוף הכרמל בכניסה לחיפה, בחוף נרוונה, לפי המסיבה שהיתה אתמול בערב, אז זו תהיה מסיבה ענקית !!!! רקדתי אתמול בטירוף.... אז בואווווווווווווווו חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בנתיים מצאתי את הדיון הזה שעסק בעיקר בסוגיה. תגובתי הראשונה שם יפה גם להצעה שלך. דניאל ב. • תרמו ערך 09:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני תומכת בהצעה של יורי, ואין זו הפעם הראשונה שאני מתייחסת לנושא. מעולם לא הבנתי את ההגיון במחיקת כל עריכה שמיוחסת לטרול, גם אם הא נכונה ונתמכת באסמכתא. השאלה איננה מי יודע לזהות טרול, אלא איך לזהות עריכה חיובית לעומת עריכה שלילית. אריה ענבר כתב ממש כדברים האלה בדיון האחרון שהיה בנושא, ושנינו סבורים, שהגיע הזמן לבחון את הסוגיה הזו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, ויהיה זה מפעיל, עורך או טרול. אם אדם מסווג כטרול בגלל התנהגות כלפי חברים, השחתות וכו', יש לחסום אותו. את עריכותיו החיוביות יש לשמור בלי קשר לשאלה של מי הן.שלומית קדם - שיחה 09:53, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון. צריך להפעיל שיקול דעת. לשחזר אוטומטית גם עריכות טובות, זה להאכיל את הטרול ולהזיק לויקי. כלום לא יקרה אם יתעלמו מעריכה טובה של טרול וישאירו אותה. לשחזר אוטומטית גם עריכה של חבר ותיק, שכל חטאו שהחזיר תוכן טוב של טרול, זה עוד יותר גרוע. אם מתעקשים לשחזר גם עריכה טובה של טרול, אז לפחות שהמשחזר יחזיר אחר כך את התוכן בנוסח שונה. אגסי - שיחה 11:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני הייתי בעמדתו של אגסי, ואז קראתי את הדיון שדניאל קישר אליו ושיניתי את דעתי. אין שום טעם בחסימה אם מותר למשתמש חסום להמשיך לתרום לויקיפדיה כמו כל משתמש אחר (הרי גם אם אני אשחית ערך ישחזרו אותי. . .) בלנק - שיחה 12:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן. נראה שיש כאן ליקוי מאורות בסיסי לחלוטין. למילה חסימה יש משמעות ברורה לחלוטין, ואין פה שום קונצים. חסימה זה לא מדובשו ולא מעוקצו. יש הבדל בין משתמש חסום שמשתתף בדיון בבירורים על חסימתו לבין משתמש חסום שממשיך לערוך תוך צפצוף על החסימה. הדיון הזה נוגד את אחת המוסכמות הבסיסיות ביותר של כל אתר אינטרנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שיש כאן אי הבנה בסיסית. אני התייחסתי לתרומות של משתמש, שהוגדר כטרול אך לא נחסם לצמיתות, וכל תרומה שלו משוחזרת מיד, בלי להתייחס לטיבה. משתמש שנחסם איננו רשאי לערוך, בין אם הוגדר כטרול או לא. אם כוונת הכותבים האחרונים היא, שכל משתמש שהוגדר כטרול נחסם מניה וביה ומכאן ואילך אסור לו לערוך, יפה. זה מקובל עלי. אבל האם זה באמת כך? ומה לגבי טרול שנחסם וחוזר לערוך בשם אחר או כאלמוני, ותרומותיו חיוביות ומדויקות? מה דינו?שלומית קדם - שיחה 13:14, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

שלומית, המשמעות של הכרזה כטרול היא חסימה ללא הגבלת זמן. זה תמיד היה ככה (אלא אם המשתמש פשוט נעלם). אמירה שיש לקבל עריכות חיוביות של טרול בעצם אומרת שהוא ככל המשתמשים. היעלה על הדעת לקבל עריכות גרועות של משתמש תורם? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

שלומית, אני רוצה להתייחס לתרחיש הזה, דהיינו - טרול שחוזר בשם אחר ותרומותיו חיוביות ומדויקות. טרולים מסוימים אכן חוזרים מדי פעם בשם אחר, אבל בה בעת הם חוזרים על אותם דפוסי פעולה שמביאים לזיהויים כטרולים (עריכות שנויות במחלוקת בערכים פוליטיים, למשל, מלחמת עריכה, התבטאויות פוגעות וכו'). אם טרול היה עושה חשבון נפש מוחלט, מכה על חטא וזונח לחלוטין את דרכו והיה עובר, נניח, לכתיבה על ערכי קולנוע או על ממלכות היסטוריות מימי קדם - אז איש לא היה משחזר, כי לא יעלה על הדעת שמדובר בטרול. אבל זה לא יכול לקרות - כי אם טרול היה מסוגל לחשבון נפש כזה, הוא לא היה נחסם מלכתחילה. שבת שלום, יניב • שיחה • 13:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

צר לי, דברים אלה אינם נכונים ויש בהם סתירות פנימיות. יש הבדל מהותי בין מי שהוכרז כטרול (מישהו שכל עיסוקו בהריסה ובהשחתה) ובין מי שנחסם לתקופה מסוימת או אף ללא הגבלת זמן. יש אנשים, שמסיבותיהם ביקשו להיחסם לצמיתות ונחסמו - האם הם טרולים? יש ויקיפדים שנחסמו בגלל ויכוחים עם ויקיפדים אחרים, אך מעולם לא עסקו בהשחתת ערכים - האם הם טרולים?

מעולם, למיטב ידיעתי, לא התקבלה החלטה מסודרת המזהה בין חסומים ובין טרולים. מעולם לא התקבלה החלטה מסודרת על שחזור עריכות של ויקיפדים חסומים. לצערי מסתבר שיש לא מעט ויקיפדים שמתפיסה לא נכונה של תפקידם (לכתוב אנציקלופדיה, לא למחוק), מעדיף לצבור עריכות על ידי שחזור עריכות של אחרים, במקום לעסוק בחיטוט בספרים ישנים, איסוף ידע, סידורו והכנסתו לערכים. ברור ששחזורים הם מלאכה קלה יותר.

בתולדות הוויקיפדיה העברית היו מעט מאוד טרולים, בעיקר בתחילת דרכה, ויקיפדים שהקדישו את עצמם להרס - בכל יתר המקרים מדובר בחילוקי דעות ולעתים בחוסר משמעת, אך לא בהרס לשמו. הניסיון לזהות "טרולים" בעריכות של אלמונים או של ויקיפדים חדשים, רק תגרום לפגיעה בעורכים שזיהויים היה שגוי ויוסיף לשם הרע, שהצליחו בעבר להדביק לוויקיפדיה העברית כמה מחקנים פנטיים.

ודבר אחרון, האם כל המתנגדים לשינוי עושים זאת מתוך כך שהעניקו בנושא והחליטו שזו הסכנה הגדולה המאיימת על הוויקיפדיה העברית? אני התרשמתי שחלק מהמתנגדים עושים זאת רק בגלל אישיותו של מציע ההצעה ויחסי הציבור שלו. אני ממליץ לכל לשוב ולהתעמק למטרת הוויקיפדיה - כתיבת אנציקלופדיה, לא צייד עריכות של חסומים. לא אשוב לדיון זה. בברכה. ליש - שיחה 13:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כל חסום הוא טרול, אך כל טרול הוא חסום. ואידך זיל גמור.

מעבר לכך, חסימה משמעה שהעורך אינו רשאי לערוך בשום צורה שהיא עד לביטול החסימה. עצוב מאוד שצריך להסביר בכלל דבר כל כך בסיסי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מה זאת אומרת "מעולם לא התקבלה החלטה מסודרת על שחזור עריכות של ויקיפדים חסומים"? אני בתמימותי חשבתי שההגדרה של חסימה היא המניעה ממשתמש לערוך. דניאל ב. • תרמו ערך 14:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיונים הקודמים חוזרים על עצמם אז אביא שוב את עמדתי. בעקרון, יש בעיה גדולה בלאפשר למשתמש חסום לערוך עריכות מועילות, כי זה פשוט אומר שכל עריכותיו ייבחנו לגופם, כמו שמימלא קורה עם משתמש לא חסום, ולכן אין בכלל משמעות לחסימה וזו סנקציה לא אפקטיבית. על אף זאת, אם פעם בכמה זמן חסום עורך עריכה משנית שבבירור מועילה, אפשר להעלים עין. אבל אם מתחיל להתפתח ויכוח לגבי העריכה חייבים לחזור לפעול על פי הכלל "חסום זה חסום". המנטרים לא צריכים להיענש ואין לחייב אותם לבחון עריכות טרול לגופם. דניאל ב. • תרמו ערך 14:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ליש צודק, הבעיה הגדולה יותר היא של "המחקנים הפנטיים" כהגדרתו, שעוסקים בעיקר בחיפוש אחרי הזדמנויות למחוק בלי אבחנה, בלי שיקול דעת, הכול לגופו של אדם, ולא חשוב הנזק לשנגרם לערכים ולאווירה כאן כתוצאה מבולמוס המחיקות. אגסי - שיחה 14:31, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי, אבל זה לא קשור לדיון הזה. דניאל ב. • תרמו ערך 14:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

קשור. כאשר המאבק נגד עריכות של טרולים, מנוהל באובססיביות ובאגרסיביות יתר ע"י מחקנים פנטיים, נגרמים נזקים מיותרים. ההתקפה על יורי ממש מוגזמת לטעמי, אפשר לחשוב איזה פשע הוא עשה. אגסי - שיחה 14:54, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון עוסק בשאלה האם לאפשר לחסום/טרול לערוך. אם אתה רוצה לדון בבעיות בניהול המאבק בטרולים באובססיביות ובאגרסיביות יתר ע"י מחקנים פנטיים אתה מוזמן לפתוח דיון חדש. אם אתה מעוניין לדון בהתקפה על יורי הממש מוגזמת לטעמך, יש דיון פתוח בבירורים. דניאל ב. • תרמו ערך 14:57, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל זה מאוד פשוט. המדיניות הנוכחית לטיפול בטרולים היא פשוט שגויה והוכח כבר מספר פעמים שהיא לא עובדת. אפילו טרולים מובהקים כמו המשחית היצירתי לא התייאשו וחזרו להשחית ערכים שוב ושוב עד שנחסמו וזאת למרות שכל עריכה שלהם שוחזרה. כמובן שאני לא אומר שלא היה מקום לשחזר כל עריכה במקרה הזה. אני רק מבקש להבהיר שהתיאוריה שאם נשחזר כל עריכות של טרול אז הוא פשוט יחליט לעזוב פשוט לא הוכיחה את עצמה במציאות. מדיניות ההתמודדות עם טרולים הכתובה בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים היא משוללת כל היגיון. "יש לנסות לחשוב כיצד לשכתב עריכה מועילה של טרול." למה? מה זה ייתן? "זה אמור להוציא את העוקץ מאחורי התרומה שלו." שטויות במיץ. מי חשב על זה? כשאני כותב ערך ואחרי כמה ימים הוא עובר עשרות עריכות של ויקיפדים רבים אני לא מרגיש שזה "הוציא את העוקץ" מהתרומה שלי. ההיפך, אני שמח על כך שמישהו שם לב לערך שכתבתי ואף השקיע מזמנו כדי לערוך אותו.

בכלל השימוש במושג טרול יצא בשנים האחרונות מכל פרופורציות. אורלינג והאנציקלופדיסט למשל הם לא טרולים. טרול הוא לא יותר ממשחית עיקש במיוחד. חכם חנוכה היה טרול. גם המשחית היצירתי הוא דוגמה מצוינת לטרול. האנציקלופדיסט ואורלינג הם לא טרולים כי אין להם רצון או כוונה להשחית ערכים במזיד. לכל היותר מדובר במשתמשים שהתברר שלא ניתן לעבוד איתם בשיתוף פעולה ולכן הוחלט לחסום אותם לצמיתות. אלו אינם טרולים ואין שום סיבה לשחזר את כל עריכותיהם. הרעיון הוא למנוע מהם להיות חברים פעילים בקהילה, לנהל דיונים או מלחמות עריכה. אין שום סיבה למנוע מהם לבצע תרומות לגיטימיות. איזה מסר אנחנו מעבירים בכך אם דין עריכות מועילות הוא כדין עריכות מזיקות. איזה אינטרס יהיה למשתמש חסום לבצע עריכות מועילות ולהתנהג בסדר אם הוא יודע כי במילא הוא ישוחזר וייחסם? המסר שלנו צריך להיות שונה. אם תבצע עריכות מועילות נעלים עין ותוכל להמשיך לפעולה בלי הכאב ראש של חסימה, החלפת אייפי וכו. אם תחליט לבצע עריכות מזיקות, תתלהם, תיכנס למלחמת עריכה או תבצע את אחד הדברים שבגינם נחסמת מלכתחילה, רק אז נחסום אותך ללא אזהרה.

כמובן שההרתעה שבחסימה עדיין קיימת. משתמש חסומים לא יכולים להיות חלק מהקהילה או לנהל דיונים וכל סטייה קטנה שלהם מגדר המותר תגרור חסימה מיידית ללא אזהרה. תאמין לי שמעטים הם המשתמשים שרוצים להגיע למצב כזה. ההרתעה הזו בהחלט מספקת. יורי - שיחה 15:33, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך הסר את חסימתם, ושחזר את מה שלא מועיל. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:45, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

• בדבריך הראשנים יש כשל לוגי ברור: מהעובדה "אפילו טרולים מובהקים כמו המשחית היצירתי לא התייאשו וחזרו להשחית ערכים שוב ושוב עד שנחסמו וזאת למרות שכל עריכה שלהם שוחזרה" לא ניתן להסיק "המדיניות הנוכחית לטיפול בטרולים היא פשוט שגויה".
• בשום שלב לא טענתי "שאם נשחזר כל עריכות של טרול אז הוא פשוט יחליט לעזוב". אני חושב מדברי די ברור שלא זו המוטיבציה למדיניות.
• לא רואה את הרלוונטיות של הדיון הסימנטי במשמעות המילה "טרול". אז בו נקרא מעכשיו לאנציקלופדיסט ולאורלינג טרחנים כפיתיים, זה משנה במשהו?
• מדבריך רואה שאתה חושב שאפשרי שאדם יתרום בלי להיות בר שיח לגיטימי בקהילה. זה בבירור אבסורד. אם לא ניתן לדון עם משתמש על עריכותיו, בוודאי שלא ניתן לתת לבצע אותן.
• הנזק העיקרי בלאפשר עריכות שכאלו הוא בכך שהדבר יוצר מריבות וויכוחים מה בסדר ומה לא, ויוצר סיוט אחד גדול למנטרים (תראה את הוויכוח סביב העריכה הקטנה שלך שחזרה על זו של האנציקלופדיסט). אמרתי כבר שבעיני זה בסדר להחליק עריכות, כל עוד לא מתעורר ויכוח. ברגע שמתעורר ויכוח משחזרים וחסל, אחרת הנזק עולה על התועלת. לזה כלל לא התייחסת.

דניאל ב. • תרמו ערך 15:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

• אין בעיה, אני חוזר בי. המדיניות הנוכחית היא לא שגויה, היא פשוט לא עובדת.
• תתפלא, אבל לא מעט אנשים חושבים שהמדיניות הזו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לטרולים לעזוב. אם זו לא המוטיבציה למדיניות אז מה כן?
• הנזק סביב העריכה שלי שחזרה על זו של האנציקלופדיסט נוצר בגלל שהעריכה של האנציקלופדיסט שוחזרה מלכתחילה. לא ראיתי שמישהו אמר שהעריכה הייתה פסולה או מזיקה, הסיבה שהיא שוחזרה היא בגלל המדיניות הנוכחית. ומה קיבלנו בתגובה? עשרות החלפות אייפי, מלחמת עריכה בערך, בדף השיחה, שחזורים במזנון, בבירורים, בדפי שיחה של ויקיפדים. לא היה יותר פשוט להעלים עין מהעריכה? כמה זמן היה חוסך למנטרים לדעתך? אלא שהמדיניות הנוכחית לא מאפשרת לעשות זאת. כמה קשה זה כבר לכתוב במקום "תשחזרו כל עריכה של טרול, מועילה כמזיקה" לכתוב "תעלימו עין מעריכות לגיטמיות שאינן עוברות על חוקי המיזם ובאופן כללי, הפעילו שיקול דעת. בידקו אם התועלת בשחזור העריכה רב יותר מהנזק הפוטנציאלי". יורי - שיחה 16:02, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, לתומי חשבתי שהיום תעסוק אך ורק בניטור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:07, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

יש שלל דרכים לתרום לוויקיפדיה: ניטור, כתיבת ערכים, תיקון קישורים, הוספת תמונות, אבל גם קביעת מדיניות. כולן דרכים לגיטימיות לתרום לוויקיפדיה וכל אחד מוזמן לעזור בדרך שנוחה לו. אם יש לך דעה בנושא הדיון אתה מוזמן להביעה כאן, אך הערות מסוג זה מיותרות. Crazy Ivan • שיחה 11:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בדברי יורי למעלה יש כמה טעויות. קודם כל, איש לא חושב שהמדיניות הנוכחית תגרום להעלמות במטה קסם של טרולים, והמדיניות עצמה לא מתיימרת לעוצמתיות כזו. המדיניות מייצגת את הדרך הטובה ביותר שנמצאה עד היום למזער את הנזק שטרולים גורמים. אין זה אומר שדרך טובה יותר אינה בגדר האפשר, אלא שזו הדרך הטובה ביותר הידועה לנו. המדיניות לא ניתנה לנו על ידי אלוהי המרשתת מעל הרי סיסקו, ולגיטימי להציע שינויים, אבל לא צריך להציג את המדיניות כאילו היא "אמורה" לעשות קסמים, ואז מיד להכריז על כישלונה משום שהקסמים לא קורים.

טעות נוספת של יורי היא הבילבול בין טרול ומשחית. האנציקלופדיסט (ודרך אגב גם אורלינג) אינו משחית. הכרזתו כטרול הייתה פועל יוצא של חוסר היכולת המוחלט שלו לעבוד בשיתוף פעולה עם אחרים ולקבל את דעותיהם ונקודת השקפתם כלגיטימית, ומנהגו להחזיר את הנוסח שלו לערכים שוב ושוב ושוב ושוב, תוך ביטול עריכותיהם של אחרים, ואי נכונות לקבל סיכומים שהושגו בדיונים. דפוס פעולה זה נמשך גם אחרי שהוכרז כטרול, והמדיניות הנוכחית לא מנסה למכור אשליה כאילו הוא הולך להיעלם מחר, המדיניות הנוכחית מיועדת למזער את נזקיו. מה שאתה עשית מגביר ומעצים את הנזק הזה: החזרת עריכה שציטטה מקור שלא קראת, עריכה שהטרול עצמו החזיר לערך אחרי ששוחזר, והיה מן הסתם חוזר על כך שוב ושוב, עד להטלת הגנה על הערך, כמו שהוא עושה בערכים רבים נוספים. מה שאתה עשית זה בדיוק לשדר לטרול מסר שיש פירות למעשיו: אם ימשיך להכניס את עריכותיו שוב ושוב, במוקדם או במאוחר יגיע משתמש לגיטימי ויוסיף "חותמת כשרות" לעריכות הללו. למעשה, שימשת במעשיך ידיים עבור הטרול, תוך עקיפת מנגנוני ההתגוננות המעטים והחלשים שיש לנו. פתיחת הדיון הזה במזנון זה צעד נוסף בכיוון ההפוך מהנכון, וצר לי שאתה מוסיף טעות מזיקה על גבי טעות מזיקה. קיפודנחש - שיחה 16:13, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לקיפודנחש, אני מופתעת לקרוא, שאתה חושב שאורלינג לא היה משחית. איך תכנה את מה שהוא עשה שהשינוי האובססי של שמות ערכים שחלקם הגדול היה שגוי. זה שהוא עשה זאת כי הוא חשב שהוא צודק ולא בגלל שהוא רצה לעשות דוקא, לא אומר שלא היה משחית. התוצאה הסופית של מעשיו היא השחתה, כנ"ל ההתעקשות הבלתי נלאית שלו בערך הדר הכרמל להכניס מידע שגוי בערך. האם זאת לא השחתה? אתם מוזמנים לראות מה הוא עושה עכשיו בויקישיתוף, משגע את המפעילים שם בשינוי שמות של קבצים, שינוי שמות של קטגוריות. מזל ששם הוא צריך את עזרת המפעילים. מעניין כמה זמן ייקח להם להכריז עליו גם שם כטרול. אז הוא טרול והוא משחית. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:24, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה: אי ההסכמה או אי ההבנה היא סמנטית גרידא ואינה נוגעת לעצם הנושא - אני מסכים בהחלט עם אופן הטיפול באורלינג ובאנציקלופדיסט, ואין ספק ששניהם הזיקו ואחד מהם ממשיך להזיק למיזם.

לגבי השימוש במילה "השחתה": להבנתי, עריכה שאדם סביר עשוי לחשוב שהיא טובה לא נקראת "השחתה". פעולותיהם של אורלינג והאנצ' פוגעות באושיות המיזם משום שהן מונעות אפשרות של שיתוף פעולה, על ידי סירובם לקבל דעות או החלטות מנוגדות לדעתם. במובנים רבים התנהגותם יותר גרועה ויותר מזיקה מ"השחתה", אבל סמנטית, אני לא חושב שהמילה הזו מתאימה. קיפודנחש - שיחה 17:44, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

יש הבדל גדול בין האנציקלופדיסט לאורלינג. האנציקלופדיסט מתבסס על מקורות כתובים, אורלינג, מקורות לא מעניינים אותו, הוא כותב לפי מה שהוא חושב. הוא אמר זאת במפורש. אז בבחינתי אדם שמסרב לקרוא מקורות, ומתבסס על מידע שהוא חושב שהוא נכון. הוא היה ויהיה משחית, כי הוא לא מוכן לעשות עבודה יסודית. זה שהוא חושב שהוא הכי חכם בעולם והוא יודע הכל ולכן לא צריך לטרוח ללמוד, לקרוא ולהתעדכן, לא משנה את העובדה שכתיבתו היא השחתה. כל הזמן ניסית למצוא דרך איך לשלב אותו בקהילה, ואני רואה גם עכשיו שלא קראת ביסודיות את כל הדוגמאות שהובאו בבירורים. אני חוזרת ומדגישה כתיבתו של אורלינג אינה מבוססת על מידע רציני. ויום אחד יגיע מישהו לערכי שבדיה וגם שם ימצא שפע של שגיאות. איך אתה יכול להגיד על רקע כל מה שנכתב שהוא לא משחית. נבצר מבינתי. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:11, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד ההצעה. הדיונים האלו היו כבר בעבר, ואין צורך לחזור עליהם. אריה ה. - שיחה 23:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני במתנגדים ותומך בעמדתו של קיפודנחש חוץ מהעובדה שלדעתי פעולותיו של הטרול האנציקלופדיסטי היו ועודן השחתה לעל דבר ועניין). משמעות ההצעה לעיל היא ריקון הגדרת הטרול מכל תוכן, שכן הטרול ימשיך לערוך ועריכותיו יזכו לייחס זהה לכל תרומה אחרת. הדבר רק יעודד את הטרול להמשיך, כפי שניתן לראות בהשלכות של דיון זה. אורי • שיחה 16:21, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מגדר אצל טרנסג'נדרים

הגעתי באקראי לערך ברנדון טינה. לאחר מספר עריכות בהם ניסיתי להגיה את הערך, שמתי לב לסרבול הנוראי שנוצר עם אימוץ המגדר של נשוא הערך.

למעשה, הבעיה לא רק נוגעת לסרבול הערך, ולקושי בקריאתו כשכל כולו ערבוביא בין ל' זכר לל' נקבה. אלא הבעיה היא גם לפי איזו ל' (זכר או נקבה) לאחד את הערך. אם נלך לפי ההגדרה הביולוגית, הרי שזו במשתמע נקיטת עמדה, שאימות זהות מגדרית כמוהו כצעד חסר משמעות. יתירה מזאת, מה יהיה במקה והטרסג'נדר, נשוא הערך, עבר/ה ניתוח לשינוי מין? הרי לאחר הניתוח גם המין הביולוגי השתנה.

מצד שני, אם נלך לפי הזהות המגדרית המאומצת, הרי שזו נקיטת עמדה חד-משמעית, ושימת זהות המין הביולוגי ללעג וקלס, בעוד הביולוגיה היא מדע טהור. יתירה מזו, הרי גם אם בעת הכתיבה נתייחס לנשוא הערך כאל מינו המאומץ, הרי שבשלבים המוקדמים בחייו, בהם האימוץ עוד לא קרה, נהיה חייבים להתייחס אליו כאל מינו הביולוגי; מה שאומר ששוב יהיה כאן סרבול ובלבול כשבמשפט אחד ההתייחסות היא בלשון נקבה, ובמשנהו ההתייחסות היא בלשון זכר. (זה המצב כרגע בברנדון טינה, וראו שם כמה המצב הזה מבלבל).

מצד שלישי, השארת הדבר לשיקול דעת, כמוהו כהתאבדות אנציקלופדית. מדובר בנושא רגיש, שהנייטרליות בו נחוצה כקודי ויקי לוויקיפדיה.

כל כמה שניסיתי להפוך בעניין, נתקלתי בעמימות. ראו בדף השיחה שם, שהיה דיון לפני 6 שנים, אך לא יצא ממנו שום דבר. בוויקיפדיה:מגדר ובדף השיחה אין התייחסות. מאידך, גם אני, עד כמה שניסיתי, לא מצאתי פתרון ראוי לשמו. עם זאת אנסה להציע הצעה מסוימת, לא בשלה, שאולי תהיה כיוון מסוים:

הצעתי

נאמץ את המין הביולוגי המקורי (כלומר, כפי שהיה בעת הלידה). נבהיר בוויקיפדיה:מגדר, שאימוץ המין הביולוגי נעשה מסיבות טכניות-תוכניות אלה ואחרות; ואולי נפנה גם לפסקה המסוימת בדף, מכל ערך שבו הזהות המגדרית של נשואו היא מאומצת, או לפחות מדף השיה של ערך כזה.

נ. ב. בעיה נוספת ודומה היא בעיית ההתייחסות לאדם שהוא אינטרסקס. אך, מאחר ומדובר - לפחות מבחינת תיאור הבעיה ופתרונה הצפוי - בשני נושאים שונים, אבקש שדיון זה יתמקד אך ורק באדם שהוא טרנסג'נדר.

וכמו שאורי תמיד כותב: הרבה תודה, מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:08, 31 ביולי 2011 (IDT)

בעד. הצעה הגיונית ועניינית. Yottam - שיחה 14:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד להצעה. מגדר איננו רק עניין ביולוגי. כיצד אפשר להתייחס לנורה גרינברג ולדנה אינטרנשיונל בלשון זכר? חי _{◣ 31.07.2011, 14:19 (שיחה)}

אכן, צריכה להיות הסתייגות למקרה של אדם שמוכר כבר בציבור כגבר או אשה. ברור שיש צורך לגבש מדיניות, כיוון שהמצב הנוכחי גורם לעילגות חמורה של ערכים (ראה לדוגמא את הערך המדובר על ברנדון טינה). Yottam - שיחה 14:28, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מבקש לא רק לדון בעד או נגד ההצעה. אני מבקש גם לתת פתרון לבעיה שהצגתי. הצעתי אינה הפתרון בה' הידיעה, אלא רק כיוון למחשבה. אני מבקש לדון בבעיה, בהשלכותיה ובפתרונה, כך שאני מזמין את מי שיש לו/ה התנגדות להצעה ספציפית זו, לתת פתרון אחר. תודה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

כשעוסקים בטינה ברנדון יש להשתמש בלשון נקבה. כשעוסקים בברנדון טינה יש להשתמש בלשון זכר. טינה ברנדון אימצה זהות זהות גברית. ברנדון טינה היה טרנסג'נדר. חי _{◣ 31.07.2011, 14:35 (שיחה)}

חי, קודם אתה מתייחס להצעה, אחרי זה לטינה. אני הצגתי בעיה מסוימת. אליה כלל לא התייחסת, וכלל לא נתת פתרון ראוי. תנסה לכתוב גירסה של ברנדון טינה, ברוח תגובתך האחרונה, ואולי אז תבין על מה אני בכלל מדבר. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:39, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמו חי. ההצעה לא טובה, בלשון המעטה. בכל אופן, הסברת טוב מדוע יש כאן בעייתיות, ולא בטוח שיש מקום לכלל גורף. כאשר האדם עבר ניתוח לשינוי מין, אין לי ספק שיש להתייחס אליו כבן המין החדש. במקרים אחרים, יש לבחון את העניין לגופו. אני לא בטוח שהוא עונה על ההגדרה של טרנסג'נדר, אבל למשל אין מקום להתייחסות אל זלמן וינדר כאל אישה בערך אליו. בערך על הדראג ציונה פטריוט, למשל, בחירת המינים נעשתה באופן ראוי - התייחסות לדמות בתור אישה, התייחסות לאמן כזכר. תומר - שיחה 14:47, 31 ביולי 2011 (IDT)

ערכתי את ברנדון טינה בהתאם למה שכתבתי. חי _{◣ 31.07.2011, 14:53 (שיחה)}

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הנה דוגמה לנקיטת עמדה, שאני כלל לא מסכים אליה. זו עריכה לגיטימית, כל עוד אין כלל בעניין, אבל זו עריכה ששמה את המין הביולוגי בצד, ונוקטת לכל אורך הערך צד בעניין הזהות המגדרית, כאילו הקביעה המדעית-אנציקלופדית היא שהאדם מסוגל להגדיר לעצמו את מינו. לזה בדיוק התכוונתי כשתיארתי את הבעיה למעלה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:55, 31 ביולי 2011 (IDT)

לרוב נוקטים בוויקיפדיה בגישת "רצונו של אדם כבודו". כך לגבי שמות, כך גם לגבי מגדר. העניין הביולוגי כמובן כתוב בערך.חי _{◣ 31.07.2011, 15:08 (שיחה)}

בחירת האדם את שמו, שונה לחלוטין מבחירתו את מגדרו. השם הוא משהו שאדם בוחר לעצמו, וזו הגדרתו היחידה בדרך כלל. בקביעת המין, הרי יהיה זה נאיבי לחלוטין לקבוע חד-משמעית שאדם קובע לעצמו את מינו, ולכן נקיטת הגישה של "רצונו זהו כבודו" בעניין זה, על סמך נקיטת גישה זו בעניין שמות, אינה נכונה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 15:11, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם חי. אין לנו את הזכות לקבוע לאחרים את מגדרם. אם אדם מרגיש שייך למגדר מסוים יש לכבד זאת. קלאופטרה - שיחה 15:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

דוגמא משמעותית נוספת לבעייה היא של דנה אינטרנשיונל - כשיש להניח שרוב רובם של הקוראים מתייחסים לדנה כנקבה, גם אם נולדה זכר ועברה מתישהו ניתוח (אציין שהתייחסו אליה כנקבה עוד לפני שהעדות העצמית שלה על כך שהיה ניתוח פורסמה). אני מציע שניצור מעין תבנית בראשי הערכים הרלוונטיים, בו נצהיר שהשימוש בלשון זכר או נקבה נעשה מטעמי נוחות ולהפנות לערך העוסק במגדר לשוני בעברית או ערך רלוונטי אחר. הנימוק: אין יכולת אמיתית אובייקטיבית לקבוע מה נכון יותר ברוב הערכים ה"בעייתיים" כיוון שהמגדר ה"נכון" שנוי במחלוקת חברתית/דתית/משפטית. אי לכך, וכיוון שעברית היא שפה תלויית מגדר, חייבים לבחור משהו שבכל מקרה יהיה "לא נכון" חלקית. בדף השיחה של כל ערך יהיה מקום לדון איזה מגדר עדיף, זה משהו שמאוד מאוד קשה לקבוע בו כללים נוקשים ואחידים. ‏DGtal‏ 15:27, 31 ביולי 2011 (IDT)

חס וחלילה. רצונו של אדם, כבודו. מי שבחרה להיות אישה ומי שבחר להיות גבר למרות המין הביולוגי, הם בעיני אישה/גבר הרבה יותר מרובנו וכך יש להתייחס אליהן/ם. לא מעניינו להיכנס להאם עשו ניתוח או לא עשו וכד'. הם בחרו את בחירתם המגדרית וחיו לפיה וכך יש להתייחס אליהם/ן. לא לשים להם תבנית בראש הערך ולא להתחיל להכניס לקונוונציות את מה שמראש חורג מהן. דורית 17:57, 31 ביולי 2011 (IDT)

קצת מוזר לי השימוש במשפט רצונו של אדם כבודו כסיבה כזו כי משתמשים בו רק לעניין הזה, אם מישהו יבקש שכולם יקראו לו הוד רוממותו האם יצטרכו לעשות זאת? ובכלל, מי אמר שאנחנו צריכים לתאר את האנשים בתואר שמכבד אותם (במקרה הזה, רצונם)? למה לא להיצמד לביולוגיה מינימלית? לא אכפת לי, תעשו מה שבא לכם. ‏ישרון • שיחה 18:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני יודע שיש כאלו שההשואה תרגיז אותם והם יטענו שאין לערב פוליטיקה במגדר, אבל לא התאפקתי: זוכרים שפעם אם תרצו התעקשו על הזהות שלהם. שם לא היה 'רצונו של אדם'. מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל?--ישר23 - שיחה 18:53, 31 ביולי 2011 (IDT)

נגד. ההצעה הזו מבזה טרנסג'נדרים, לא פחות. תהליך שינוי מין הוא לא רק פיזי, אלא גם פרוצדוריאלי, וסופו הוא שינוי המין בתעודת הזהות. ניתן לקרוא על כך בערכים הרלוונטים. הניסיון לפנות לאנשים במין שבו נולדו למרות שעברו תהליך לשינוי הוא ביטוי של דחיית הלגיטימציה של תהליך שינוי המין, ולא ניסיון לאנציקלופדיה אמינה יותר. זה לא סתם "רצון" - האם תקראו לאדם שחזר בתשובה חילוני בגלל שהוא נולד חילוני? לא יעלה הרי על הדעת. אנדר-ויק 19:23, 31 ביולי 2011 (IDT)

שימו לב: אני לא מציע לקבל את המין הביולוגי. ההצעה שלי היא רק לשם הדיון. אני מבקש לפתור את הבעייה שהצגתי. אני מסכים שקבלת המין הביולוגי כקובע, הוא בעייתי לא פחות מקבלת המין שהטרנסג'נדר אימץ לעצמו. הבעיה היא איך להתייחס בערך, מבלי לנקוט עמדה אנציקלופדית בעניין. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:41, 31 ביולי 2011 (IDT)

אדם שנולד כחילוני, וחזר בתשובה, נקרא עליו, שהיה חילוני וחזר בתשובה, למשל אורי זוהר. טיפוסי - שו"ת 19:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

יפה. ואישה שנולדה שכגבר, ושינתה מינה לאישה, נקרא עליה, שהייתה גבר ועברה ניתוח לשינוי מין, למשל אנג'י זפאטה. אנדר-ויק 19:44, 31 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, וכך גם בעניין טרנסג'נדר. מיסטר דבליו, היו התייחסויות כיצד יש לנהוג, ואני מסכים עם חי - "כשעוסקים בטינה ברנדון יש להשתמש בלשון נקבה. כשעוסקים בברנדון טינה יש להשתמש בלשון זכר. טינה ברנדון אימצה זהות זהות גברית. ברנדון טינה היה טרנסג'נדר." ו"לרוב נוקטים בוויקיפדיה בגישת "רצונו של אדם כבודו". כך לגבי שמות, כך גם לגבי מגדר. העניין הביולוגי כמובן כתוב בערך." תומר - שיחה 19:47, 31 ביולי 2011 (IDT)

וכך הערך יקבע במשתמע שאכן נשוא הערך הוא גבר/אישה, עובדה שכמובן שנויה במחלוקת (בתור הגדרה אנציקלופדית). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

אתה מבלבל בין גבר/אישה לבין זכר/נקבה. אני ממליץ לעיין קצת בערכים בנושא מגדר, יש כמה לא רעים בכלל. אנדר-ויק 19:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

לא משנה. כוונתי מובנת. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:52, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמו לעתים קרובות כאן, חלק ממשתתפי הדיון (או אף יוזמיו) טוענים את טענותיהם מתוך בורות, וזה מעט מביך.

השטות עם "הוד רוממותו" מחטיאה את העניין, וגם ההקבלה לחזרה בתשובה לא מדויקת.

אנלוגיה קרובה יותר היא לאדם ששינה את שמו: בערך אנציקלופדי נקרא לו בשם שבחר לעצמו.

בשורה התחתונה, ברור לחלוטין שטרנסג'נדר, כמו כל אדם, יתואר בכינויי המגדר שלו, כלומר: המגדר שהוא משתייך אליו. למין הביולוגי נודעת כאן חשיבות משנית, שכן הוא אינו קובע את המגדר. אביעדוס • שיחה א' באב ה'תשע"א, 19:57, 31 ביולי 2011 (IDT)

השאלה היא אם ל' הזכר ול' הנקבה בשפה העברית, מתייחסת לאדם לפי מינו הביולוגי (גם אם אינו קובע את המגדר) או לפי המגדר (שלדבריך נקבע על ידי האדם עצמו). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 20:00, 31 ביולי 2011 (IDT)

לא רק האדם, גם החברה. מדוע קיימות מילות התיאור "נשי" או "גברית", ולא קיימות מילות התיאור "זכרית" או "נקבי"? אנדר-ויק 20:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

בניגוד לאמור בפסקה הפותחת את הסעיף הזה, הנושא נדון בעבר ויש לוויקיפדיה העברית מדיניות ברורה בשאלה. ההתייחסות למגדר של אדם היא לפי האופן בו אותו אדם מתייחס לעצמו. לא חפרתי, אבל אם זה חשוב לך אני בוטח ביכולתך לאתר את הדיון ואת ההחלטה. בהחלט יתכן שיש בערכים מסוימים סטייה מהמדיניות (ולא רק בשאלה הספציפית הזו) - הרגש חופשי לתקן ערכים אלו. קיפודנחש - שיחה 20:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

מר דבליו, אני מציעה שתקרא שוב את התגובות כאן והן את הערכים. ולעניין ה"הוד רוממותו". לא מדובר באיזה ליצן מסוגת האני-אשים-מסננת-על-הראש וכולם בחדשות יראו אותי. מדובר על אנשים שבחרו בחירה עליה שילמו מחיר יקר. אימצו לעצמם את המגדר ההולם את זהותם, התנהגו לפיו ולעיתים אף, לצערנו הרב, שילמו על כך בחייהם. מן הראוי, שנכבד את הבחירה אותה ביצעו ונגדיר אותם, גם מהבחינה הלשונית, על פי המגדר אותו קיבלו על עצמם. דורית 20:11, 31 ביולי 2011 (IDT)

ורק לשאלתך, התשובה פשוטה: לפי המגדר (שאגב, לא, הוא לא פשוט "נקבע על ידי האדם עצמו"). אגב (ב'), מין ביולוגי אינו בינארי: אינך עורך בדיקת אברי מין חיצוניים ופנימיים, סטטוס הורמונאלי וכיו"ב לפני שאתה פונה לאדם במין דקדוקי מסוים. ואכמ"ל. אביעדוס • שיחה א' באב ה'תשע"א, 20:13, 31 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (פעמיים) הערה':' הדיון פורה, וקיבלתי ממנו הרבה תובנות. רק חבל שהטונים פה כל כך רגשיים-רגשניים. (לא התכוונתי להרגיז אף אחד, או לפקפק בלגיטימיות הטרנסג'נדריות אם יש מי שחשב/ה כך). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 20:18, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש להפריד בין רבי-השיח: הלשוני, החברתי והפסיכופיזי, על שלל היבטיהם, והמורכבויות שבחלקן אינן פתורות אשר גלומות בהם, לבין כיצד מקובל למעשה ובוויקיפדיה. "אם תרצו" אינה דוגמה - כי מדובר בעמותה או קבוצה ולא באשה או איש. למעשה בוויקיפדיה, יש לכבד את המגדר המוצהר של הדמות עליה נסב הערך, ותו לא. יעל 21:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

הנה עוד תובנה: יש להתייחס בחשדנות המקסימלית ל"זכות ההגדרה העצמית". הקורא רואה מול עיניו קביעה אנציקלופדית, ולא מעלה בדעתו שהיא נסמכת על מקור כל-כך רעוע. כמובן שברוב המכריע של המקרים ההגדרה העצמית תואמת להגדרה החיצונית; אבל בד"א, במסיח לפי תומו. עוזי ו. - שיחה 23:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש בעיה עם "מסיח לפי תומו". בביקור האחרון אצל הספר שלי אמר לי הבחור: "אני מה-זה מפחדת מג'וקים", וכמה דקות אחר-כך: "מה, הוא לא ירצה חתיך כמוני?"

אני סבורה שאין די בהבל פה, אלא המדד צריך להיות "מבחן החיים". אדם יכול להעיד על עצמו עדויות מגדר סותרות כנ"ל, אבל אי-אפשר להתווכח על מגדר של אדם שביצע שינוי ממשי וחי את מלוא חייו כבן המגדר הנבחר, סכין או לא סכין. חיה כאשה – אשה, חי כגבר – גבר. עד כאן נראה לי פשוט, כי לא נגענו בטווח רחב של זהויות מגדריות. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 00:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אביעדוס ניסח את הדברים בצורה מדויקת: "טרנסג'נדר, כמו כל אדם, יתואר בכינויי המגדר שלו, כלומר: המגדר שהוא משתייך אליו. למין הביולוגי נודעת כאן חשיבות משנית, שכן הוא אינו קובע את המגדר". אוסיף רק שבמקרים בהם המגדר לא דיכוטומי, צריך לבחון את המקרה לגופו ואולי אפילו לשלב בין הלשונות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:56, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם רוליג. מגדר איננו דיכוטומי. כדי להוסיף, או כדי לבלבל, שלוש הערות: ראשית, היתה הנחה מובלעת פה של חלק מן הכותבים שמגדר הוא ערך דיכוטומי. הוא איננו. יש מי שמחשיבים עצמם/ן/פ לקוויר או לג'נדר-ניוטרל, או לכל מיני אופציות שהן גמישות, והן לא לכאן ולא לכאן, או לפעמים לכאן ולפעמים לכאן. כלומר הם/ן/פ יתיחסו לעצמם/ן/פ אולי כהוא אולי כהיא בתקופות שונות בחייהם/ן או סיטואציות שונות. הערה שנייה מתקשרת לראשונה - גם מבחינת מין ביולוגי, ולא רק מבחינת מגדר, לא תמיד טרנסג'נדר נמצאים/ות/פ 'לכאן' או 'לכאן' (אם מתעקשים להתייחס למין באוןפ דיכוטומי). למשל מי שלא עבר/ה ניתוח אבל "רק" לוקח/ת הורמונים? מה תתחילו לבדוק? קוויר היא תיאוריה שמשבשת את כל ההבחנות. הערה שלישית: באנגלית חלקם/ן/פ מעדיפות/ים/פ את כינוי הגוף "Z" במקום He או She. כלומר הומצא כינוי גוף חדש, נייטרלי. כדי לבחון היתכנות בעברית, מציעה להתייעץ א) באגודה הישראלית ללימודים קווירים ולחקר המגדר ב) באקדמיה ללשון העברית. אני אנסה לזכור לשאול בעצמי Milki - שיחה 09:38, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שפות, כל השפות, נוהגות לפגר אחר הידע הנצבר. עם זאת, גם בעברית קיימת הבחנה בין זוויג למגדר. האחד נוגע להבחנה ביולוגית אמפירית, השני – להבחנה חברתית-תרבותית. הקו ברור לחלוטין ואין שום סיבה נראית לעין לבלבל בין השניים. נכון שהחלוקה המגדרית דינמית, אינה מושלמת ואינה נוגעת בטווח רחב של זהויות, אבל לא זו השאלה כאן. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תיבת המשוב

הועבר לשיחת ויקיפדיה:משוב#תיבת המשוב

מושגים כמו "לאחרונה" ו-"בשנים האחרונות"

אני נתקל מדי פעם במושגים מעין אלה בערכים שונים. לדעתי הם בעייתיים כי הם נכתבו מנקודת זמן מסוימת. לדוגמה, שירי גדני. כתוב בערך שלה:

ובשנים האחרונות החליפה את דבי בסרגליק בדיבוב הדמות ארתור ב"ארתור"

הדבר נכתב לפני מעל לשלוש וחצי שנים כשהערך נוצר... חיפוש אחר לאחרונה בוויקיפדיה מחזיר 2,115 תוצאות, כך שמדובר כנראה במנהג נפוץ למדי TFighterPilot - שיחה 22:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

זו בעיה ידועה, המוזכרת בדף ויקיפדיה:לשון#המאה שעברה, המאה הקודמת, בשנים האחרונות, לאחרונה, אך כנראה לא די בכך. דוד שי - שיחה 23:00, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

במיוחד:העדפות, תחת סקריפטים מופיעה האפשרות "הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון נפוצות, להחלפות נפוצות של בוט ההחלפות, ולבדיקת קישורים לפירושונים". כפתור זה בודק בין היתר בעיה זו ומתריע על כך. ערן - שיחה 23:02, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני זומם לקחת את הרשימה שסקריפט הבדיקה שכתב ערן (שם חיבה: "צ'קטי") בודק, ולמסד אותה, למשל על ידי חיפוש הביטויים הללו בעזרת בוט (בדומה לבוט ההחלפות), וסימון ערכים עשירים בביטויים הללו (אם בעזרת קטגוריה נסתרת או דף במרחב "ויקיפדיה" המונה אותם). כצעד ראשון יצרתי את משתמש:קיפודנחש/ביטויים שיש להימנע מהם, המבוסס ברובו על הביטויים שצ'קטי מחפש, עליהם הוספתי עוד כמה. למרות שהדף נמצא כרגע במרחב המשתמש שלי, אני מקבל בברכה תוספות שיוסיפו אחרים (אם יהיו חילוקי דעות הם יידונו בדף השיחה). בעזרת השם, ביום מן הימים אעביר את הרשימה למרחב ויקיפדיה (וכן, גם "לאחרונה" וגם "בשנים האחרונות" מופיעים אחר כבוד ברשימה). קיפודנחש - שיחה 05:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה מהביטויים המופיעים בשני חלקי הרשימה ראויים לעתים, ואין להחליפם באמצעות בוט. נכון שהשימוש בכיום בערכים אקטואליים אינו הולם, אך יש לו שימוש לגיטימי כשמדובר בטווחי-זמן ארוכים ובהווה מתמשך, כמו למשל בגאולוגיה. גם השימוש בדעה רווחת מקובל בסקירה היסטורית של מחקרים מדעיים. בנוסף, רצוי להיזהר עם בוטים כאשר מדובר בציטוטים, ואני לא יודעת אם ניתן לעשות זאת באמצעות סקריפט. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 12:49, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לא רק שאין זה נכון להחליפם בעזרת בוט - למעשה אף אחד גם לא יודע לעשות זאת. כשדיברתי על בוט לא דובר על בוט החלפות, אלא על בוט _דומה_ לבוט ההחלפות: הכוונה היא לייצר רשימה של ערכים שמכילים ביטויים "בעייתיים", לצורך מעבר ידני על הערכים הללו. לגבי ציטוטים אני מסכים אתך ב-100%, וכבר מזמן הבעתי דעתי שאסור להרשות לבוט ההחלפות לפעול בתוך ציטוטים, אבל זה לא שייך לדיון הזה. קיפודנחש - שיחה 15:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הכנתי אחת עבור "יש לציין" . ראו משתמש:Ofekalef/ערכים עם יש לציין. אבל היא לא מתוחכמת במיוחד. פשוט תוצאות החיפוש שיש כשמחפשים "יש לציין" + מעקבים אחריהם... ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

יש וריאציות על חלק מן הביטויים, למשל: "יש לציין"/"ראוי לציין"/"מן הראוי לציין"; "אין ספק"/"ללא ספק"/"אין כל ספק"/"ללא כל ספק"/"בוודאי"; "בימים אלה"/"בימים אלו"/"בימינו"/"בתקופתנו". אני הייתי מוסיף גם את ביטויי הספק: "כנראה", "ככל הנראה", "ייתכן", "אולי" – שאינם מתאימים בלא שמצויין מי הוא זה שהעלה את האפשרות הנידונה. גם הרבה היכרויות של "מעניין" הן בעייתיות, ולא רק בצירוף "עובדה מעניינת היא". אני-ואתה • שיחה 21:25, 8 באוגוסט 2011 (IDT)