שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 1
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
עשיתי מספר שינויים קטנים בדף. העיקריים שבהם:
- הוספתי את פיגועי ההתאבדות כאחת הסיבות לנצחונו מול פרס, והורדתי את "נתניהו טוב ליהודים" (ככל הידוע לי אין כל הוכחה שססמה זו השפיעה יותר מססמה אחרת)
- שיניתי "גזרות כלכליות" ל"קיצוץ בתשלומי הרווחה". ניסוח טוב יותר יתקבל בברכה.
- ניר
אתה צודק בקשר לפיגועים. בקשר ל"נתניהו טוב ליהודים", העניין הוא לא הסיסמה עצמה, אלא הקמפיין שנתן "מומנטום" בימים האחרונים לפני הבחירות, והוראה את תמיכת החרדים בנתניהו. eman 12:40, 14 פבר' 2004 (UTC)
גורמים תורמים
בכלל, כל הרשימה תחת הכותרת "לנצחון תרמו כמה גורמים:" היא ספקולציה טהורה. כיצד ניתן לדעת אם משהו תרם לנצחונו של נתניהו או לא?
לדעתי - פיגועי ההתאבדות היו גורם עיקרי בתזוזה ימינה של המצביעים. כל ה"גורמים" האחרים לא תרמו, ככל הנראה.
יובל
- ברור שגורמים אלו תרמו לנצחון, כמה הם תרמו זאת שאלה פתוחה ואכן לא מצוין בערך.
- לגבי השאר אתה יכול לתקן בעצמך. טרול רפאים 21:00, 7 מאי 2005 (UTC)
סופר? בו'נה, הגזמתם בצורה ק-י-צ-ו-נ-י-ת. הוא אמנם כתב ספרים, וגם בתור מספר סיפורים הוא בכלל לא רע, אבל סופר? זה הוא עדיין לא, ואם לא תוציאו את הערך משם עוד תיגרם אי נעימות בינו לבין ידידו א. מגד.
האם אין טעם לכתוב גם על חייו האישיים המפוקפקים
שינוי - במקום "קואליציית מקופחים" שכללה בני עדות המזרח, עולים חדשים וחרדים. נרשם : "קואליציית מקופחים" שכללה חלק מבני עדות המזרח, חלק מהעולים החדשים ומרבית החרדים. השינוי נשען ומבוסס על נתונים ממקורות שונים א-ועדת הבחירות המרכזית 6% מהקולות בבני ברק ניתנו לפרס ; ב- "דפוסי הצבעה בבחירות בישראל" : 20-25 אחוז מבני "עדות המזרח" הם תומכי עבודה. והעולים החדשים כידוע - רובם תמכו בנתניהו הצבעתם התפצלה . על כן הניסוח החדש נאמן יותר למציאות ש. גרשון 07:41, 15 מאי 2005 (UTC)
הוספתי את העובדה שבימי נתניהו החילו את חובת התשלום עבור "ביקור רופא" מקצועי בקופת חולים - זוהי גזירה תקדימית וחשובה. 80.178.71.89 18:33, 15 מאי 2005 (UTC)
החשד לגניבת מתנות ופרשת עמדי
הצעה : בגוף הטכסט על נתניהו יש אי דיוקים שבפרשנות כמו ואני מצטט " שההסכם יביא גל טרור על אזרחי מדינת ישראל, וכשתחזיתו התגשמה " קטע זה עלול ליצור רושם מוטעה אצל הקורא כאילו נתניהו חזה אפשרות להתגברות התגברות הטרור בעוד שבמציאות - התגברות הטרור היתה תחזית נפוצה חלק מ"החוכמה המקובלת" באותם ימים והיתה בבחינת אפשרות די סבירה שנלקחה בחשבון אפילו על ידי אנשי אוסלו, יתר על כן - יצחק רבין עצמו צפה אפשרות כזו והודיע כי הוא לוקח "סיכון מחושב" של כן לטובת האמת ההיסטורית יש לטעמי להוריד את צמד המילים "וכשתחזיתו התגשמה" בברכה ש.ג. ירושלים
- אני מסכים לביקורת שלך, אבל התיקון שלך יצר משפט מעוות מבחינת העברית שלו אנא תקן את זה.
- בנוסף, אני בכלל לא בטוח שהוא תבע לבטל את ההסכמים - הרי הוא אחרי זה מילא אותם כשהוא היה ראש ממשלה, אלא לא לאשר אותם, ולא לחתום על ההסכמים שבאו אחריהם. eman 21:27, 7 מאי 2005 (UTC)
לכבוד , שן שש זעם נכבדי - אני לא מבין מדוע הוחזרה הגירסה שקדמה לשינויים שערכתי ?? מדוע אתה בוחר להסתיר מהקורא עובדות הקשורות בנתניהו ? מדוע להסתיר את כל "פרשת עמדי" תחת הניסוח העמום "דברים שערבו את אשתו שרה" ?. תן לקורא לדעת ולשפוט אל תייפה ואל תכער. הכנסתי שני שינויים - האחד כפי שהוזכר לעיל - בעניין עמדתו על גל הטרור. השינוי השני הוא - איזכור אירועי "פרשת עמדי" והחקירה התקדימית ! נגד רוה"מ ורעייתו בחשד לגניבת מתנות. אבקש מהעורך למנוע מגורמים אינטרסנטיים לשכתב את מהלך ההסטוריה ש. גרשון
המפלה מול ברק והצגה יותר אובייקטיבית
הכנסתי שינויים כדלהלן : במקום נהרו לכיכר תומכי שמאל - נהרו לכיכר אוהדי ברק - זה יותר מדויק הרי שש"ז לא היה שם ובדק הזדהות פוליטית לכן יותר מדויק לקבוע תומכי ברק.
שנית הציטוט : " 'תחושה של שחרור מכיבוש זר', כהגדרת אחד הפרשנים. " מגמתי , מי הפרשן ? מה חשיבותו ? הראוי שפרשנותו תיכנס לאינציקלופדיה ??? הרי היו עוד עשרות פרשנים שהסבירו את השמחה הספונטנית שאחזה בכולם עם נפילתו של נתניהו כמו "תמו ימי האיש הרע הזה" וכד' . לכן ציטוט זה מיותר והוסר.
הערה ל משתמש/מפעיל שש"ז חרף אהדתך לביבי וסלידתך מהשמאל , נא אל תמעל בתפקידך ותנצל את מעמדך כמפעיל ויקיפדיה ! עשה מאמץ להיות אובייקטיבי. סליחה שכחתי לחתום ש. גרשון 07:08, 13 מאי 2005 (UTC)
- אני זוכר את התחושה מאותו זמן, ולהגיד "מבטאים בכך את שמחתם" זה חיוור מדי מכדי לתאר את תחושת ההקלה של האליטה השמאלנית. אני לא מצליח להיזכר מי אמר את המשפט על "שחרור מכיבוש זר", אולי עמוס עוז או אמנון אברמוביץ. אנסה למצוא חומר בנושא. שש"ז 08:42, 13 מאי 2005 (UTC)
- מומלץ להבא שאם אתה לא זוכר במדויק אל תכניס מידע לויקיפדיה שנשען רק על הזיכרון שלך. שנית תחושת ההקלה לא היתה רק של "האליטה השמאלנית" אלא של רוב שכבות העם להזכירך נתניהו היה ראש ממשלה גרוע (ולכן הוחלף) ומרבית תומכיו הפנו לו עורף חבל שתחושות אלה לא זכורות לך. שלישית - נא השתדל להיות אובייקטיבי ולא לסווג ולקטלג אנשים ותומכים (כמו "אליטה שמאלנית" "שמאלנים" וכד'. השתדל להעביר מידע מידע כשהו נטול נימה אישית !! גם כך הערך הזה כנראה בהשראתך נראה כמו תשדיר תעמולה של ביבי. אני שמח שבסופו של דבר עניין הגניבה , המתנות ועמדי לאחר התעקשותי מצא את מקומו הראוי בערך המוטה הזה. תודה וברכה ש. גרשון
- לעתים נדירות מאוד אני חוטא בחוסר אובייקטיביות, וכתיבתי בערך הזה היא לא אחת מהן שש"ז
- מומלץ להבא שאם אתה לא זוכר במדויק אל תכניס מידע לויקיפדיה שנשען רק על הזיכרון שלך. שנית תחושת ההקלה לא היתה רק של "האליטה השמאלנית" אלא של רוב שכבות העם להזכירך נתניהו היה ראש ממשלה גרוע (ולכן הוחלף) ומרבית תומכיו הפנו לו עורף חבל שתחושות אלה לא זכורות לך. שלישית - נא השתדל להיות אובייקטיבי ולא לסווג ולקטלג אנשים ותומכים (כמו "אליטה שמאלנית" "שמאלנים" וכד'. השתדל להעביר מידע מידע כשהו נטול נימה אישית !! גם כך הערך הזה כנראה בהשראתך נראה כמו תשדיר תעמולה של ביבי. אני שמח שבסופו של דבר עניין הגניבה , המתנות ועמדי לאחר התעקשותי מצא את מקומו הראוי בערך המוטה הזה. תודה וברכה ש. גרשון
הוספתי פרט אשר כנראה מבלי משים נשמט בטעות מעורכי ערך זה - אחרי שירותי חזר לארה"ב ושינה את שמו. ש. גרשון 15:04, 13 מאי 2005 (UTC
שינוי שמו ופרשיית חייו בארה"ב
לש.גרשון. האיש שינה את שמו ל"בנג'מין ניתאי" וכך נקרא ב 19 שנותיו כאמריקאי.
בברכה, אדר
- הוא לא שינה שמו לבנג'מין. אילולא היה נקרא ניתאי לא היית אומר ששינה את שמו ל"בנג'מין נתניהו". לכן יש למחוק את בנג'מין המראה גישה עויינת (כמו גם עצם הציון של שינוי השם).--Act 08:13, 26 נובמבר 2005 (UTC)
- הניסוח: "חזר לארצות-הברית, ושינה את שמו לבנג'מין ניתאי. בסך הכל חי בארה"ב 19 שנים." הוא מגמתי. לא מובהר שלאחר הצבא חזר למשפחתו ששהתה בארה"ב, ושמתוך 19 השנים בחו"ל היו כ-4 שנים לפני הגיעו לגיל 18, שנות לימוד לתואר ראשון ולתואר שני באוניברסיטה יוקרתית (לפחות 5 שנים) וכן שרות כציר ישראל בוושינגטון וכשגריר לאו"ם כ-4 שנים. לא ראיתי שנהוג לסכם את שנות השהיה בחו"ל לגבי אחרים, מבלי שיובהר מה נעשה בשנים אלה.--Act 14:22, 26 נובמבר 2005 (UTC)
עריכה נוספת
גלגמש !
כדי להמנע ממלחמות עריכה נא קח לתשומת ליבך היטב !
מדובר כאן בעובדות ואתה מתבקש שלא לטייחן !
ראשית - ההפגנה בככר ציון בירושלים אכן היתה חסרת תקדים - מעולם לא היתה הפגנה סוערת ואלימה כל כך בישראל בה נשרפו בובות בדמות ראש הממשלה, נקראו קריאות נאצה נאציות, והכל בניצוחו של האיש על המרפסת. מעולם לא היתה הפגנה כזאת בישראל ! אין סיבה להסתיר זאת מקוראי ויקיפדיה אלה עובדות ולא דיעות או פרשנות.
שנית - ביקור חינם אצל רופא אינו "הטבה" שהממשלה נתנה או הסירה מאזרחיה ! ביקור חינם היה כלול בתוך המכלול שעבורו שילם החולה בתשלומי הביטוח שלו. ממשלת נתניהו הטילה תשלום נוסף על החולים ! אין שום צורך לייפות את המציאות ולהסתיר את האמת.
לכן, נא השב את הגירסה שכוללת עובדות אלה , אם לא אתה אני אעשה זאת !
בברכה, ש. גרשון 18:54, 15 מאי 2005 (UTC)
- הפגנה - האם בדקת את כל ההפגנות? אני בספק. המילים "הפגנה חסרת תקדים וכו'" מתלהמות מדי. תשלום אצל רופא איננו גזרה כלכלית. בכלל, המושג "גזרה כלכלית" איננו קיים. יש תשלום, ביטול הטבה ומס. אין דבר כזה "גזרה". אם מדובר בתשלום חדש, יש לכתוב "נוסף תשלום X" אי אפשר לכתוב "גזרות כלכליות". פה זה לא צהובון. גילגמש • שיחה 18:58, 15 מאי 2005 (UTC)
- המילים "חסרת תקדים" לא מתלהמות גלגמש ! ההפגנה היתה מתלהמת, אתה גם לא בדקת את כל הביצות אז איך אתה יודע שלא כדאי להכנס לביצה ??? לא היתה בישראל הפגנה בה נשרפו בובות בדמות ראש הממשלה, ולא היה מנהיג לא בימין ולא בשמאל שנתן ידו והשתתך בהפגנה כזו ! תחזיר את הכתוב !!! 80.178.71.89 19:05, 15 מאי 2005 (UTC)
תגיד גלגמש ! למה הוצאת את עניין היטל ביקור אצל רופא ??? מא אתה משכתב את המציאות ומייפה אותה ??? תחזיר את זה 80.178.71.89 19:01, 15 מאי 2005 (UTC)
- זה לא היטל, זה תשלום סמלי. ביקור אצל רופא מומחה עולה בין 80 ל-150 שקלים. המבוטח שילם בתקופתו של נתניהו 10 שקלים וכיום זה נראה לי משהו כמו 20 שקלים. גילגמש • שיחה
- תשלום סמלי זה עניין יחסי ! 50000 ש"ח זה סמלי לעשיר 12 ש"ח זה בעייתי למי שמתפרנס מהכנסה של 1800 ש"ח לחודש. לכן אל תתחבא אחרי כל מיני מחבואים סמנטיים "כן גזירה" "לא גזירה" זה לא לעניין הביקור את רופא היה כלול בתשלומים ונתניהו הוסיף היטל נוסף !!! אלה עובדות ואני עומד על כך שתשיב את הכתוב ואל תסתיר זאת מהקוראים , בושה! 80.178.71.89 19:11, 15 מאי 2005 (UTC)
גלגמש פה זה לא צהובון וגם לא עלון של הליכוד ונתניהו 80.178.71.89 19:13, 15 מאי 2005 (UTC)
גלגמש תקשיב, כשמעלים מחיר ההעלאה נמדדת במונחי המחיר הקודם ! אם אדם עם הכנסה של 2000 ש" לחודש שילם 70 ש"ח עבור ביטוח בריאות אזי ההעלאה נמדדת לעומת ה 70 ש"ח ! הכותב האלמוני צודק, הוא לא עושה כאן "תעמולה שמאלנית" טול קורה מבין עניך אתה מגונן בגופך על ביבי ! נא החזר את הכתוב או מחק את המלה "סמלי" ואל תנצל את מעמדך כי אני אכנס אתך למלחמת עריכה ללא לאות לא אתן לך להעלים עובדות. די בהטיה המוגזמת של הערך הזה זה ממש מחפיר. ש. גרשון
- אין טעם להכנס איתי למלחמת עריכה. סמלי הוא ביחס מחיר האמיתי של השירות. התשלום שמקבל הרופא נע בין 60 ל-150 שקלים תלוי בהתמחות. 10 או 20 שקלים מתוך זה הם תשלום סמלי. אני סיימתי את הדיון הזה. גילגמש • שיחה 19:34, 15 מאי 2005 (UTC)
אני מתנצל הכתוב השתבש אגב נסיון לשחזר גירסה אחרת ש. גרשון 19:36, 15 מאי 2005 (UTC)
- הערך נעול. אתה רוצה לשנות ולו פסיק אחד - תפנה לבורר. דוד שי משמש בד"כ כבורר מוסכם. אם אתה לא סומך על שיקול דעתו, אתה יכול להזמין כל ויקיפד ותיק אחר לפי טעמך. גילגמש • שיחה
- ש. גרשון היקר, הביטוי "חסר תקדים" אינו אנציקלופדי בעליל, ואנא קרא בעיון ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. עמית ע"ח אוריון
- הביטוי "חסר תקדים" הוא ביטוי חשוב ומרכזי בשפה העברית כמו גם בשפות אחרות, באמצעותו ניתן לתאר ארועים "ראשוניים". . שלילת הביטוי הזה שקולה להכרזה "הכל כבר קרה" זה לא נשמע לך קצת מופרך? תודה, ש. גרשון 20:36, 15 מאי 2005 (UTC)
- ממש כמו הביטוי "לא יעלה על הדעת". גרשון, זו קלישאה. אתה בדקת היטב את חוסר התקדימיות של זה? (רמז: בגין והשילומים, ותזכור שכל דבר הוא יחסי לתקופתו)--עמית 20:44, 15 מאי 2005 (UTC)
- "לא יעלה על הדעת" זה ביטוי סובייקטיבי ! כי מדובר בדעתו הפרטית של מישהו. להבדיל "חסר תקדים" ניתן לכימות , מדידה והשוואה. ההפגנה . עד לאותם ימים לא נשרפו בובות בדמות ראש הממשלה והתרבות הפוליטית הייתה שונה. תחי הסמנטיקה. ש. גרשון 20:48, 15 מאי 2005 (UTC)
- ממש כמו הביטוי "לא יעלה על הדעת". גרשון, זו קלישאה. אתה בדקת היטב את חוסר התקדימיות של זה? (רמז: בגין והשילומים, ותזכור שכל דבר הוא יחסי לתקופתו)--עמית 20:44, 15 מאי 2005 (UTC)
הערות לש. גרשון:
- עריכתך האחרונה הרסה כליל את הערך: לפני שמשחזרים צריך לדעת איך לעשות זאת.
- החלפת המשפט "הפגנה זו היתה סוערת באופן חסר תקדים שכמותה טרם נראתה במדינת ישראל" במשפט "הפגנה זו היתה סוערת באופן מיוחד" נראית בעיני צעד נכון. אנציקלופדיה ראוי לכתוב באנדרסטייטמנט, ולא בסגנון הכותרות של העיתון. ניתן גם להתווכח על העובדה. האם השווית הפגנה זו להפגנה נגד הסכם השילומים, שנערכה כארבעים שנה קודם לכן באותה כיכר?
- גם בסעיף התחום הכלכלי אני מעדיף את הניסוח הנוכחי. דוד שי 03:49, 16 מאי 2005 (UTC)
ארחיב את התייחסותי לשני הנושאים שעליהם נסבה המחלוקת:
- ההפגנה בכיכר ציון: תיאור ההפגנה בערך הוא
- ההפגנה הסוערת במיוחד בכיכר ציון בירושלים כחודש לפני רצח יצחק רבין. נתניהו ספג ביקורת קשה על הפגנה זו, אופיה ועוצמתה גם מצד שותפיו לדרך אהוד אולמרט, בנימין בגין ודן מרידור אשר טענו שההפגנה "יוצאת מכלל שליטה ויש להפסיקה", בכך מנעו את התהלוכה המתוכננת כהמשך ישיר להפגנה אל עבר חומות העיר העתיקה בירושלים. יריביו האשימו אותו שבהשתתפותו בהפגנות אלה הוא "רוקד על הדם", מנצל את דם ההרוגים למטרותיו הפוליטיות. לאחר רצח רבין הואשם נתניהו בידי חוגי השמאל בכך שבהשתתפותו בהפגנות תרם להסתה נגד רבין ולהתרת דמו. לאה רבין אף סירבה ללחוץ ידו כשבא לנחמה אחר הרצח.
- זהו תיאור חריף וברור של ההפגנה, ותיאור מפורט יותר מופיע בערך כיכר ציון המקושר לכאן. לטעמי די בתיאור זה. ברור שהתוספת "וחסרת התקדים שטרם נראתה כמותה במדינת ישראל" מוגזמת. כבר הכפילות שיש בה מראה שהכותב נטה להגזים בכתיבתה. נראה לי שאם יש מקום להרחיב בתיאור ההפגנה, הרי המקום לעשות זאת הוא בערך כיכר ציון ולא בערך שלפנינו.
- הגזרות הכלכליות: המשפט השנוי במחלוקת הוא:
- ממשלת נתניהו הגיבה בקיצוצים בתקציב ובהיטלים וגזירות כלכליות, בין הגזרות והקיצוצים שביצעה ממשלת נתניהו בולטת הפגיעה בסל הבריאות - לראשונה נדרשו תושבי ישראל לשלם בעבור בדיקת רופא מקצועי בקופות החולים, גזירות אל גרמו לפגיעה בשכבות החלשות, שאנשיהן היו ברובם תומכיו של נתניהו.
- בגזרות כלכליות אני מבין מעט יותר מאשר בהפגנות, ולכן ביקורתי כאן תהיה נוקבת יותר. ראש ממשלה בישראל נבחן בדרך כלל על ענייני מדיניות, וענייני כלכלה הם בדרך כלל בתחומו של שר האוצר, כשם שענייני חינוך הם בתחומו של שר החינוך. רק במקרים חריגים נבחן גם ראש הממשלה על ענייני כלכלה. דוגמאות לכך הם המיתון בתקופתו של לוי אשכול, והצעדים לבלימת האינפלציה (פרס כראש ממשלה, מודעי כשר אוצר). ברור ללא ספק התשלום בעד ביקור אצל רופא מקצועי הוא אירוע הנמצא דרגות אחדות מתחת לאירועים שמניתי, אין ספק שראוי להותיר את האחריות לו לשר האוצר לבדו. כדאי לשים לב שאותם חסרי יכולת, המתקשים לשלם 20 שקל ברבעון בעד ביקור אצל רופא מקצועי, נדרשים לשלם מאה שקל ואפילו יותר מדי חודש בעד התרופות שאותו רופא ירשום להם. מי ראש הממשלה שאישר גזרה זו? , מי שר האוצר שאישר גזרה זו? אין איש יודע. העלאת המע"מ באחוז אחד פוגעת במעוטי היכולת יותר, הרבה יותר, מההיטל על ביקור רופא. האם מנינו את כל ראשי הממשלה שהעלו את המע"מ? ייחוס האגרה על ביקור אצל רופא לנתניהו נראה לי כנובע מרצון עז לנגח אותו, ולא כתוצאה משיפוט אובייקטיבי של מעשיו. לאור נימוקי אלה ראוי למחוק כליל משפט זה, ולהעבירו לערך העוסק בשר האוצר המתאים. דוד שי 18:29, 16 מאי 2005 (UTC)
לדוד,
בכל זאת כמה דברים לסיום.
ראשית תודה על התייחסותך המפורטת,
לגופו של עניין - אל לך לייחס לי רצון לנגח את נתניהו הואיל ולטעמי - בבמקרה של נתניהו די בתיאור המציאות כהוויתה - מעשיו שלו מנגחים אותו די והותר. אני משתדל לשמור על תיאור נאמן של המציאות ולהוציא אל האור כמה פרשיות מתקופתו שקודמי בחרו להסתיר- במידת מה הצלחתי (למשל הוצאתי מהמחבוא את פרשת עמדי וגניבת המתנות אשר מחמת האובייקטיביות הרבה של העורכים עד כה לא הופיעה בערך).
עניין הגזירות הכלכליות : לעניות דעתי, רוה"מ נושא באחריות כוללת למדיניות ממששלתו ולתוצאותיה. אם נלך לשיטתך נסיק מהר מאוד כי ראש הממשלה אינו נושא בכל אחריות שכן כל פעולה של ממשלתו תיוחס לשר ספציפי, זה אבסורד הלא כן ?. מקרים תקדימיים מיוחדים (אינני מדבר על העלאת מחיר הדלק)ופעולות כלכליות חריגות שהן בעלות השלכות חברתיות ונוגעות בליבה של מדיניות הרווחה הנהוגה במדינה מזה שנות דור הן בודאי בגדר של ממדיניות כלכלית של ממשלה שלמה ולא צעד טכני/כלכלי של שר ממונה. על כן ראש הממשלה נושא לטוב ולרע באחריות. (אגב, בדיוק כשם שלדעתי חסר איזכור פרוייקט הרווחה החשוב "שיקום השכונות" בערך "מנחם בגין").
אם אתה עדיין עומד על דעתך שאני טועה ועומד על כך שאין לייחס את היטל הביקור אצל רופא (שאינו "סמלי" כלל ועיקר) לנתניהו - אז אנא ממך היה עקיב והוגן ותדאג להסיר גם את "הפחתת הפיגועים" המיוחסת בערך לנתניהו ולייחסה לשר הביטחון שהרי נוהג כאן אותו הגיון בדיוק !!!.
לעניין ההפגנה בכיכר ציון - (גם כאן הצלחתי להוציא מהמחבוא את הביקורת של שותפיו לדרך) אני עומד על דעתי שההפגנה הזו הינה "חסרת תקדים" יתכן שהכפילות "שטרם נראתה כמותה וגו'.. מיותרת אך הפגנה זו ראויה גם ראויה לתואר "חסרת תקדים" היא שינתה את התרבות הפוליטית בישראל ותוצאותיה ידועות, לא הייתה כמותה בישראל למן הקמתה !
תודה רבה, ש. גרשון 19:33, 16 מאי 2005 (UTC)
- רק הערה קטנה: "היא שינתה את התרבות הפוליטית בישראל ותוצאותיה ידועות" זו אמירה בעלמא. במה היא שינתה את התרבות הפוליטית בישראל? ומהן התוצאות הידועות שלה? 1. אני מזמין אותך לכתוב ערך רציני על " התרבות הפוליטית בישראל", בו תיוחד פיסקה להשפעותיה של ההפגנה האמורה על תרבות זו. 2. עד כמה שאני מכיר לוגיקות של סיבה ומסובב, לא ברור לי על איזה תוצאות ידועות של ההפגנה אתה מדבר. תואיל לפרט ולהסביר כיצד בדיוק ההפגנה הובילה לתוצאות אלו?--עמית 19:57, 16 מאי 2005 (UTC)
- ההפגנה אכן היתה סוערת במיוחד, אולי חסרת תקדים, אך התקיים כאן בכותב "תפסת מרובה לא תפסת" - מרוב עוצמה שבה השתמש הפכה כתיבתו למוטה, ולכן שוחזרה. בעניין אחריותו של ראש המשלה: ברור ש"רוה"מ נושא באחריות כוללת למדיניות ממששלתו ולתוצאותיה". השאלה היא איזה פעולות ראוי לייחס אישית לראש הממשלה כחלק מהביוגרפיה שלו, ואיזה לראות כאילו עיקר היוזמה להן ועיקר האחריות להן היא בידי אחד השרים. כבר הצגתי פעולות בתחום הכלכלי שראוי לייחסן גם לראש הממשלה (וכך הן גם זכורות בציבור). ברור לי שההיטל על ביקור אצל רופא אינו בקטגוריה זו, וכבר נימקתי את דברי. מדיניות שמובילה למיעוט פיגועים היא בוודאי חלק מאחריותו הישירה של ראש הממשלה (יש לזכור שהוא, ולא שר הביטחון, הממונה על השב"כ והמוסד, וגם להחלטותיו המדיניות השפעה רבה בעניין זה), ולכן אין המשל דומה לנמשל. דוד שי 20:24, 16 מאי 2005 (UTC)
- למר דוד שי - אתה נשמע כמו מישהו שיורה את החץ ומסמן את המטרה סביב נקודת הפגיעה וטוען "ראו צלף אני" - שאלתך "איזה פעולות ראוי לייחס אישית לראש הממשלה" גורמת לכך שהכלל שקצבת מיותר לכמרי ומותירה מקום לשיקול דעת הכותב על כן הכלל שלך הוא כלי ריק. על החתום דן רביד, רחובות (שאלה טכנית : נרשמתי אתמול קבעתי סיסמה ושמי נמחק מדוע ?)
טוב כעת יודעים שלאיש קוראים ביבי, באמת הפתיע אותי מה מיהר המשחזר להסתיר ?? דן רביד 17:42, 17 מאי 2005 (UTC)
שוב שינוי
התעקשותו של כותב שאחזה בו שנאה עזה לביבי אינה מחייבת התפשרות על הסטנדרטים של ויקיפדיה. שיניתי את הערך שוב כך שיתאים לסטנדרטים האלו. ההרחבה על ההפגנה בכיכר ציון באופן כה חסר פרופורציה, כאילו שם ניתן ההיתר ליגאל עמיר לרצוח, עצבנה אותי במיוחד. אפשר להעביר את הכתוב לערך כיכר ציון או לאיפה שלא יהיה (בהנחה שהוא נכון). שש"ז 21:06, 17 מאי 2005 (UTC)
- אתה צודק אפשר להחביא את העובדות בכל מיני מקומות אבל אפשר גם להציג אותן. ההפגנה היתה איומה אין סיבה שזה לא יאוזכר.
- דבר שני ביבי אירגן את ההפגנות למה אתה מסתיר גם את זה ?
- דבר שלישי הרי עניין התשלום לרופא נמצא באמצע דיון וויכוח למה אתה בא באלימות ושימוש בסמכות ומשנה בצורה בוטה כזאת ?
- עקבתי אחרי הויכוחים כאן - תשמעו אתם נראים איום ונורא עם הטיוח וההסתרה !
זה ממש מפתיע דן רביד 06:18, 18 מאי 2005 (UTC)
המניעים שלנו להגן על שר האוצר הם לא פוליטיים. רק טובת ויקיפדיה לנגד עינינו. אנחנו מתכוונים לפעול בוועדת הכספים בבקשה לתקצוב בשנה הבאה, וזה יהיה די מטופש מצידנו להעליב את מי שמחזיק את המפתחות לכספי משלם המיסים. אולי גם נערוך "ספיישל נתניהו" ויקיפדי שיהיה בסגנון התוכנית שנערכה איתו בערוץ 1 ביום העצמאות, למי שראה. נקווה שזה יועיל לנו יותר משהועיל לג'ו בראל. שש"ז 14:20, 18 מאי 2005 (UTC)
- תשמע אני המום מתשובתך, האם הויקיפדיה היא אנציקלופדיה אמינה ונייטרלית או שהיא מקבלת אתנן לפוליטיקאים ???? זו חרפה !!! שהמידע על נתניהו יהיה מושפע משיקול שאינו ממן העניין.
- אולי יצא המרצע מן השק ודבריך מעידים מדוע הכל מוטה לטובת נתניהו ומדוע האמת מוסתרת תחת מלים יפות ותחת "רציונאל" מתוחכם וכללי דיווח שכל תכליתם הסתרת האמת וריצוי הפטרון הפוליטי - אני המום.
- אני ממש מזועזע.
- אני עומד על כך שתוחזר האמת לערך "בנימין נתניהו" ללא כחל ושרק ללא מורא ללא משוא פנים וללא אתנן .
- אני בוש ונכלם ספק אם יש לי עוד חפץ לקחת חלק בזה
- מר דוד שי נא התייחסותך המהירה דן רביד 15:03, 18 מאי 2005 (UTC)
דוד שי
במקרה קראתי את מהלך השיחה על ביבי. דוד שי אתה "ויקיפד ראשי" ? אוי לנו יש לך הגיון עלוב
על רגשות ואנציקלופדיה
אחדים מהדברים שנכתבו לעיל נכתבו מתוך סערת רגשות עזה. רגשות עשויים להועיל בעת כתיבת אנציקלופדיה. כאשר מישהו כותב ערך בתחום שהוא חש אהבה כלפיו, כגון שירת ימי הביניים או מתמטיקה בבבלית, בטוחני שיוציא ערך יפה מתחת ידיו, חרף הכלל "האהבה מקלקלת את השורה". לעומת זאת, אוי לנו ממי שכותב ערך מתוך שנאה למושא כתיבתו. כאן השנאה מקלקלת את השורה, ותועלת אין בה. עצתי לויקיפדים: הימנעו מכתיבת ערך על מי שהשנאה לו מפעפעת בלבכם. "אבל איך אוכל להחשות כאשר יש סטייה פוליטית נוראה בערך?" ישאל הקורא הנסער. תשובתי: כתוב את הסתייגותך בדף השיחה, וסמוך על הדינמיקה של ויקיפדיה. יש בינינו קשת רחבה של דעות: ימנים, שמאלנים וכל מה שביניהם. ויכוחים שנערכים בקור רוח ובכבוד הדדי מסתיימים בתוצאה שניתן להתגאות בה. צעקות וזעקות שבר אינן מובילות לשום מקום. דוד שי 18:05, 18 מאי 2005 (UTC)
דברים כדורבנות. ראוי להכניס לדפי ההדרכה של ויקיפדיה. אפילו ערכים על דמויות מתועבות באמת לא כדאי לכתוב כשהשנאה רותחת בלב שש"ז 18:45, 18 מאי 2005 (UTC)
לא נכון.
אנציקלופדיה כותבים מתוך מחויבות לעובדות, רגשות הן דבר לגיטימי - יש להן מקום בראש הכותב - אין להן מקום בטקסט אין כתיבה שהיא חפה ממעורבות הכותב.
אפשר גם אפשר לכתוב עם שנאה יוקדת - אך להקפיד רק על העובדות : כך למשל אוכל לכתוב ערך נאמן , מדוייק וטוב : אדולף היטלר חרף שנאתי הרבה, תיעובי וסלידתי מהאיש (מפלצת) הזה.
עובדות, עובדות, עובדות.
בערכים פוליטיים שים לב ידידי
כתיבה משנאה יתירה - מעוורת אמת ויציב
כתיבה מהאהבה יתירה - מכה בסנוורים
אם איש אמת אתה - הישמר מאלה וגם מאלה
מממ... לא צריך לעדכן את הערך אודות ההתפטרות של ביבי מן הממשלה ומתפקיד שר האוצר היום?
- אנחנו אנציקלופדיה, לא אתר חדשות. תנו לו קודם כל לדבר לפני שאתם מעדכנים. eman 14:56, 7 אוגוסט 2005 (UTC)
למה נמחקה הפסקה על הערכת תפקודו
למה נמחקה הפסקה על הערכת תפקודו של נתניהו כשר אוצר ? שש"ז 20:30, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
מה עם בראון-חברון?
אני לא מאמין לא כתוב כלום על זה! טרול רפאים 18:16, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
- יש שלוש שורות פה וערך משנה שלם שש"ז 19:58, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
הסיבות לנצחונו של נתניהו על פרס ב-96'
סליחה, אבל את מי זה מעניין? אפשר, אם ממש ממש רוצים להשאיר את זה, לדחוס זאת לפסקה קצרצרה וזהו. על כל מערכת בחירות נסביר זאת? מה נהיינו, חנן קריסטל? הלל 22:48, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
- מה שעשית הוא פשוט חוצפה, אם לא השחתה.
- קודם כל, אם אתה כותב בהערת עריכה "בעקבות דך השיחה" נובע כאילו היתה על זה הסכמה בדף השיחה אחרי דיון ארוך. בפועל כתבת משהו בשיחה ומיהרת למחוק. (דבר נכון היה לכתוב משהו כמו "מחיקת פרשנות: ראו נימוק בדף השיחה")
- ולגופו של עיניין, זה בהחלט מעניין. ובודאי שלא צריך לעשות צעד חד צדדי, ולמחוק לפני שהנושא נדון בדף השיחה. eman • שיחה 23:01, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
- נו, נו. תמיד תמיד תוכל לשחזר. אתה יודע שזו לא השחתה. אבל אני מתנצל. פשוט נדהמתי לראות פסקה כזו בערך אנציקלופדי, ולא חשבתי שתהיה התנגדות אמיתית למה שעשיתי. זו אנציקלופדיה או מה? הלל 23:06, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
- יש הרבה מידע שלא בהכרח נכנס לערכים; בפרט מידע פרשנותי, שמטבע הדברים הוא ספקולטיבי (מה היה המשקל של פינקלשטיין? האם רצח רבין תרם או הפריע? וכו' וכו'). בסופו של דבר החץ פגע במטרה (ביבי ניצח) וכעת אנו מסמנים את העיגולים (היה זה, וזה, וזה). לא ראיתי בערכים על יצחק רבין, יצחק שמיר, אהוד ברק וכו', הסברים מדוע הם נבחרו, כולל פירוט סיסמות הבחירות שלהם, יועציהם האסטרטגיים, הבריתות הפוליטיות שכרתו ותמיכת החרדים או הערבים. כל זה נראה לי מוגזם וחסר פרופורציות. אבל אדרבה, יבואו אחרים ויביעו דעתם. הלל 23:19, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
- הפסקה לא מוגזמת באורכה ובפרופורציה שלה לשאר הערך.
- ומדובר פה על דבר מאוד חשוב: על נסיבות עליתו לשלטון. במקרה של יצחק שמיר ויצחק רבין (בפעם הראשונה) הם לא עלו לשלטון בבחירות, אלא אחרי פרישת קודמיהם. בערך על שמיר יש פיסקה שמתארת את עליתו לשלטון אחרי התפטרות בגין. אצל רבין אין (וזה חסר).אצל ברק גם אני רואה חוסרים (צריך לכתוב על האכזבה מביבי מצד אחד, על הבאת היועצים האמריקנים, על "הזקנה מהמסדרון" (שנשכחה מיד אחרי הבחירות, אבל על זה צריך לכתוב אם כבר אחרי זה) ועל הצגתו כגיבור מלחמה מצולש ומעוטר.
- הפסקה הזו אצל נתניהו חשובה בשביל להבין את נסיבות עליתו לשלטון, ואת דרכי פעולתו. זה מידע רלוונטי וחשוב. לא כתבתנו מה תרם כל דבר, אבל ברור שכל הדברים המפורטים קרו, והיו חשובים בבחירתו. eman • שיחה 23:28, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
- לא השתכנעתי. לדעתי זהו מידע משני. אפשר להשאיר שורה או שתיים. הוא לא איזה דיקטטור שעלה לשלטון בדרך מיוחדת במינה. מה גם, יש כבר ערכים על הבחירות, כך שיש מקום טבעי יותר עבור הפסקה הזאת. אם אינך מתנגד, אני מציע להזמין בורר. כל ויקיפד ותיק יהיה מקובל עלי ואקבל את פסיקתו מראש. גילגמש • שיחה 05:40, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- מצטרף לגילגמש. הלל 05:43, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- ראשית אני לא מסכים לטענתו של גילגמש, בערך על פוליטקאי יש מקום גם להקמת כור גרעיני, וגם לאינטריגות ומאבקים, מהו ערך על פרס בלי מאבקיו עם רבין, התרגיל המסריח, הסיבות שהובילו להפסדיו בבחירות והיצמדותו לכיסא בימים אלו ממש? שנית מערכות הבחירות ב96-2001 היו ייחודיות בכך שהועמדו בהן לבחירה לא רק מפלגות אלא גם אנשים, ולכן ראוי שבערכים על אותם אנשים יופיעו הסיבות לעלייתם לשלטון או ירידתם ממנו. תוצאות הבחירות אינן יד אלוהים. --איש המרק 05:58, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- זה לא אותו דבר. אלו פרטים מהביוגרפיה ואילו הפסקה הזאת עוסקת בבחירות ספציפיות. לא אמרתי למחוק לגמרי, אמרתי להשאיר שורה או שתיים ואת היתר להעביר. הרי יש כבר ערכים על מערכות הבחירות השונות, כך שיש לחלק הזה מקום טבעי יותר. גילגמש • שיחה 06:09, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- איך אפשר להשאיר שורה או שתיים? זה כבר מתומצת לחלוטין. צוריד חלק מהסיבות ותשאיר אחרות?! איזה תוריד? eman • שיחה 09:17, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- את החשובות ביותר. למשל שימוש בפינקלשטיין איננו חשוב. יועץ הוא יועץ, אך הוא לא הסיבה החשובה ביותר לניצחון. אילו היה הסיבה החשובה ביותר לניצחון, נתניהו היה מנצח את ברק. סיבות אחרות היתי תמתמצת ורק מזכיר אותן בלי להסביר ועורך בצורת משפטים ולא נקודות שמעיקות עלי מאוד. במקום 10 שורות עכשיו, היית מקבל 2-3. אולי זה יותר משני משפטים, אבל לא התכוונתי למספר מסוים של משפטים, אלא להיקף הטקסט והביטוי "שני משפטים" נשא אופי כוללני יותר. גילגמש • שיחה 09:22, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- איך אפשר להשאיר שורה או שתיים? זה כבר מתומצת לחלוטין. צוריד חלק מהסיבות ותשאיר אחרות?! איזה תוריד? eman • שיחה 09:17, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- זה לא אותו דבר. אלו פרטים מהביוגרפיה ואילו הפסקה הזאת עוסקת בבחירות ספציפיות. לא אמרתי למחוק לגמרי, אמרתי להשאיר שורה או שתיים ואת היתר להעביר. הרי יש כבר ערכים על מערכות הבחירות השונות, כך שיש לחלק הזה מקום טבעי יותר. גילגמש • שיחה 06:09, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
- ראשית אני לא מסכים לטענתו של גילגמש, בערך על פוליטקאי יש מקום גם להקמת כור גרעיני, וגם לאינטריגות ומאבקים, מהו ערך על פרס בלי מאבקיו עם רבין, התרגיל המסריח, הסיבות שהובילו להפסדיו בבחירות והיצמדותו לכיסא בימים אלו ממש? שנית מערכות הבחירות ב96-2001 היו ייחודיות בכך שהועמדו בהן לבחירה לא רק מפלגות אלא גם אנשים, ולכן ראוי שבערכים על אותם אנשים יופיעו הסיבות לעלייתם לשלטון או ירידתם ממנו. תוצאות הבחירות אינן יד אלוהים. --איש המרק 05:58, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
תיקונים
- הסרתי את המשפט הטוען שנתניהו ניסה לקדם יוזמות "לשבירת כוחה של ההסתדרות", משום שלא ידוע לי על כל יוזמה כזו של נתניהו.
- הערך דיבר על שביתות ארוכות של עובדי המגזר הציבורי. הסרתי את המילה "ארוכות" - האם זכרוני בוגד בי, או שהערך נטה לגישה בדיונית? דוד שי 17:51, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- את תגובתי אפשר לסכם במילה אחת: "סליחה!?". נתניהו הצהיר בגלוי שהוא מעוניין לשבור את כוחה (המופרז לדעתו) של ההסתדרות ושביתה של 117 ימים במגזר הציבורי (אני לא זוכר באיזו שנה בדיוק, אבל בתקופתו) נכנסת בהחלט לקטגוריה של "ארוכות". טרול רפאים 19:57, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
אני זוכר שכאשר הוא ניסה להפריט את אגד, הם תלו שלטים על האוטובוסים "ביבי רע ליהודים" ועצרו את התנועה ובסוף הוא נסוג מהכוונה הזו. ואכן הוא הרבה פעמים התנגח עם ועדי העובדים כראש ממשלה. והיו כמה שביתות של הרשויות המקומיות כנראה גם בזמנו, ותמיד לפני פסח. --הכהן הקטן 20:03, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- נו באמת. לא ניסה לשבור? רוחמה אברהם לא הציעה הצעת חוק להגבלת כוחם? מי שלח אותה דאז? משרד האוצר לא פירסם מודעות כנגד ההסתדרות? מי עמד בראש המשרד? נתניהו לא השתלח נגד ההסתדרות ועמיר פרץ תחת כל עץ רענן (את העצים לא ניתן להפריט, אבל אפשר סמי שמעון "מגדל" פרדסים מצויין). אקיצר, על סמך הזיכרון והידע שלי לפחות, ניסה גם ניסה. וכן. 117 ימים זה מאוד ארוך. למרות שחבל שוועדי עובדים בארץ לא פועלים כמו בצרפת. אבל זה כבר דיון להאייל הקורא. עידן ד 20:15, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- על שביתה של 117 יום במגזר הציבורי אשמח לראות אסמכתא, ואז אחזיר את המילה "ארוכות" (קשה לי לסמוך על "אני לא זוכר באיזו שנה בדיוק"). גם על הצהרה של ביבי בדבר רצונו לשבור את ההסתדרות אשמח לראות אסמכתא, לא זכור לי שהיו לו בעיות מיוחדות איתה, להפך: הסכם "עידוד לצמיחה" בין האוצר להתדרות הוא הישג שמעולם לא הגיע אליו שר אוצר לפני ביבי. בכלל, לטענות כאלה כדאי לתת אסמכתא, אחרת נוצרות אמירות כלליות ולא אמינות. הדיבורים על "להפריט את אגד" הם ממש לא לעניין: אגד הוא גוף פרטי, בבעלות חבריו, כך שאי אפשר להפריטו. יש מהלך, שהחל לפני כהונתו של ביבי באוצר, להעברת קווים של אגד לחברות אחרות, אך זה לא קשור דווקא לביבי, לא קשור להסתדרות, לא מהווה דוגמה לשביתה במגזר הציבורי ולמיטב ידיעתי לא נפסק. בעניין מודעות של האוצר נגד ההסתדרות: אני זוכר דווקא את המודעות של ההסתדרות נגד האוצר, כנראה שהייתה מלחמת מודעות. אני מעדיף להתמקד במעשים ולא בדיבורים, ווהצעת החוק של רוחמה אברהם נעלמה כלא הייתה, ומי שמתנכל לעמיר פרץ בכנסת זה דווקא החברים שלו לשעבר. ועוד דבר אחד: עם כניסתו של ביבי לאוצר הייתה ההסתדרות חלשה כפי שלא הייתה מעולם, עקב משבר כספי קשה ביותר בן שמונה שנים. ביבי ממש לא היה צריך לטרוח כדי להחליש אותה, היו לו אתגרים גדולים יותר. דוד שי 20:25, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- אענה לך נקודה נקודה. קודם כל, ההסתדרות אולי יחסית חלשה (דגש על יחסית) בגלל חובות וירידה מנכסים בין היתר, אבל היא עדיין מספיק חזקה לעשות שביתות בנות X ימים (אכן רצוי להביא אסמכתא). גם בלי קופת חולים ההסתדרות חזקה למדי. השאלה היא גם (כמו בכל מאבק שהוא) מה החוזק של הצד השני. במדיניות מוצהרת של הפרטה, עם גיבוי של כל כלכלות העולם (גלובליציה וכו') שום הסתדרות לא תוכל למנוע זאת בטווח הארוך. אכן ההסכם "לעידוד הצמיחה" הינו הישג של האוצר ונתניהו. הקצאת קווים של אגד זו לא הפרטה, אבל יצירת תחרות, יען כי החלשת אגד. שוב פעם- יש אכן צורך לדייק בניסוח, ואכן זה לא נפסק. לעניין המודעות- צריך לבדוק את תוכנן (שוב- אסמכתאות) לגבי הצעת החוק- היא נעלמה כי הגיעו לפשרה. אבל זה היה איום חסר תקדים שלה כנגד ההסתדרות. ברור שיש קשר בין הצעת החוק לנתניהו ולדעתי ניתן לציין זאת בערך, אבל השאלה היא באיזו צורה. זהו. עידן ד 20:50, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- מצאתי תיעוד מאמצע השביתה של 2004 ומוזכרים שם 79, אין לי כוח לחפש כרגע לגבי ה-40 יום הנותרים אבל גם 79 יום לא הולכים ברגל. טרול רפאים 21:13, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- אענה לך נקודה נקודה. קודם כל, ההסתדרות אולי יחסית חלשה (דגש על יחסית) בגלל חובות וירידה מנכסים בין היתר, אבל היא עדיין מספיק חזקה לעשות שביתות בנות X ימים (אכן רצוי להביא אסמכתא). גם בלי קופת חולים ההסתדרות חזקה למדי. השאלה היא גם (כמו בכל מאבק שהוא) מה החוזק של הצד השני. במדיניות מוצהרת של הפרטה, עם גיבוי של כל כלכלות העולם (גלובליציה וכו') שום הסתדרות לא תוכל למנוע זאת בטווח הארוך. אכן ההסכם "לעידוד הצמיחה" הינו הישג של האוצר ונתניהו. הקצאת קווים של אגד זו לא הפרטה, אבל יצירת תחרות, יען כי החלשת אגד. שוב פעם- יש אכן צורך לדייק בניסוח, ואכן זה לא נפסק. לעניין המודעות- צריך לבדוק את תוכנן (שוב- אסמכתאות) לגבי הצעת החוק- היא נעלמה כי הגיעו לפשרה. אבל זה היה איום חסר תקדים שלה כנגד ההסתדרות. ברור שיש קשר בין הצעת החוק לנתניהו ולדעתי ניתן לציין זאת בערך, אבל השאלה היא באיזו צורה. זהו. עידן ד 20:50, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- על שביתה של 117 יום במגזר הציבורי אשמח לראות אסמכתא, ואז אחזיר את המילה "ארוכות" (קשה לי לסמוך על "אני לא זוכר באיזו שנה בדיוק"). גם על הצהרה של ביבי בדבר רצונו לשבור את ההסתדרות אשמח לראות אסמכתא, לא זכור לי שהיו לו בעיות מיוחדות איתה, להפך: הסכם "עידוד לצמיחה" בין האוצר להתדרות הוא הישג שמעולם לא הגיע אליו שר אוצר לפני ביבי. בכלל, לטענות כאלה כדאי לתת אסמכתא, אחרת נוצרות אמירות כלליות ולא אמינות. הדיבורים על "להפריט את אגד" הם ממש לא לעניין: אגד הוא גוף פרטי, בבעלות חבריו, כך שאי אפשר להפריטו. יש מהלך, שהחל לפני כהונתו של ביבי באוצר, להעברת קווים של אגד לחברות אחרות, אך זה לא קשור דווקא לביבי, לא קשור להסתדרות, לא מהווה דוגמה לשביתה במגזר הציבורי ולמיטב ידיעתי לא נפסק. בעניין מודעות של האוצר נגד ההסתדרות: אני זוכר דווקא את המודעות של ההסתדרות נגד האוצר, כנראה שהייתה מלחמת מודעות. אני מעדיף להתמקד במעשים ולא בדיבורים, ווהצעת החוק של רוחמה אברהם נעלמה כלא הייתה, ומי שמתנכל לעמיר פרץ בכנסת זה דווקא החברים שלו לשעבר. ועוד דבר אחד: עם כניסתו של ביבי לאוצר הייתה ההסתדרות חלשה כפי שלא הייתה מעולם, עקב משבר כספי קשה ביותר בן שמונה שנים. ביבי ממש לא היה צריך לטרוח כדי להחליש אותה, היו לו אתגרים גדולים יותר. דוד שי 20:25, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- נו באמת. לא ניסה לשבור? רוחמה אברהם לא הציעה הצעת חוק להגבלת כוחם? מי שלח אותה דאז? משרד האוצר לא פירסם מודעות כנגד ההסתדרות? מי עמד בראש המשרד? נתניהו לא השתלח נגד ההסתדרות ועמיר פרץ תחת כל עץ רענן (את העצים לא ניתן להפריט, אבל אפשר סמי שמעון "מגדל" פרדסים מצויין). אקיצר, על סמך הזיכרון והידע שלי לפחות, ניסה גם ניסה. וכן. 117 ימים זה מאוד ארוך. למרות שחבל שוועדי עובדים בארץ לא פועלים כמו בצרפת. אבל זה כבר דיון להאייל הקורא. עידן ד 20:15, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
- כתבה מעניינת, אבל גם אני ראיתי 79 ואני חושב שזה סופי. זו שביתה ארוכה לטעמי (לא?). ואני מצטט משהו נוסף מהכתבה: "בדצמבר - הממשלה החליטה ליזום חקיקה המגבילה את זכות השביתה: החלטה על שביתה במפעל תחייב הצבעה חשאית בקרב העובדים. ההסתדרות: החוק - אנטי דמוקרטי." עידן ד 07:17, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
- תיקנתי בהתאם. דוד שי 21:18, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
- כתבה מעניינת, אבל גם אני ראיתי 79 ואני חושב שזה סופי. זו שביתה ארוכה לטעמי (לא?). ואני מצטט משהו נוסף מהכתבה: "בדצמבר - הממשלה החליטה ליזום חקיקה המגבילה את זכות השביתה: החלטה על שביתה במפעל תחייב הצבעה חשאית בקרב העובדים. ההסתדרות: החוק - אנטי דמוקרטי." עידן ד 07:17, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
19 שנים בארה"ב
עם כל ההערכה שלי לאדר כויקפד בכיר יש כאן הטיה פוליטית . ספירת 19 השנה בארה"ב כוללת את שנות שרותו כציר מדיני וכשגריר ישראל באו"ם . יתירה מכך בכדי להתקבל לשרות החוץ היה עליו להיות בשלוש השנים שקדמו לכך בישראל . בודאי כאשר כיהן בשרות החוץ לא השתמש בשמו הלועזי . מחקתי את השורה כי אינה נכונה בעובדות (אינה סופרת את שנותיו ברים בישראל ) ולא במהות (שילוב של אקדמיה ושרות דיפלומטי אך לא ירידה מהארץ ) .
נמיוט 22:50, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
בהנחה שאתה צודק, שספירת 19 השנה בארה"ב כוללת את שנות שרותו כציר מדיני וכשגריר ישראל באו"ם, אני מחכה להתנצלות פומבית מהכותב. --ג'יין רו 22:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
שנות חו"ל
כתוב:
"לאחר מכן, חזר למשפחתו בארצות-הברית וחי בה כאזרח פרטי כ-10 שנים"
לפי הביוגרפיה הרשמית שלו באתרו (http://www.netanyahu.org.il/Inside/biography.asp) בשנים 1972 עד 1976 למד, ובשנים 1978-80 עמד בראש מכון יונתן לחקר השלום ואחר כך משנת 1980 ב"רים". אם סופרים את ה"ברוטו" (היינו, כולל הלימודים וכולל מכון יונתן) יש לנו שמונה שנים. הנטו הוא שנתיים. לימודים, ככל הידוע לי, אינם "חי בה כאזרח פרטי".
- תיקנתי. בכלל, כ"כ הרבה ויקיפדים ימניים יש כאן ולא יכלו לדאוג שהערך יראה כמו שצריך? איך זה שאין אף מילה על היחסים בינו ובין ארנס, שהיה זה שהכניס אותו לפוליטיקה? עמית 07:08, 28 נובמבר 2005 (UTC)
האשמות ברצח רבין
אם מביאים את ההאשמות שהובאו כלפיו ע"י השמאל באחריות כלשהי לרצח רבין, כי אז יש לפחות להזכיר את הטענות הנגדיות, לפיהן הפכו חוגי השמאל, בחזרה על האשמות אלה, את ימי הזכרון לרצח רבין לאירועים פוליטיים המפלגים את העם.--Act 06:10, 28 נובמבר 2005 (UTC)
- המידע נכון, רק שאינו שייך לערך "בנימין נתניהו". מכסימום לערך "רצח רבין". עמית 07:06, 28 נובמבר 2005 (UTC)
תצלום
התצלום של נתניהו בראש הערך נראה מיושן למדי, בהתחשב בכמות השיער שבו. חבל שאין בידינו תאריך הצילום (עניין שנכון ביחס לכל תצלום). ברקע רואים את האנציקלופדיה יודאיקה, ואף שזו אנציקלופדיה מצוינת, אני מקווה שבתצלום הבא שלו יצטלם נתניהו על רקע ויקיפדיה העברית. דוד שי 20:21, 28 נובמבר 2005 (UTC)
נתניהו וההתנתקות
נתניהו הודיע כבר מההתחלה שהוא תומך באופן עקרוני בתוכנית ההתנתקות, אבל הוא גם הבהיר שהוא מסתייג מהאופן בה היא תוכננה להתבצע, מכך שהיא מבוצעת ללא משאל עם. איני בטוח, אבל נדמה לי שגם דרש שהגדר ביו"ש תושלם לפני שתתבצע תוכנית ההתנתקות. אני מבסס את עובדת תמיכתו בהתנתקות בהסתיגויות כאלה ואחרות, בהופעות טלוויזיה רבות שלו בהן עקבתי אחר כל מילה שלו. כבר לאחר ששרון חזר מארה"ב והודיע שסיכם עם בוש על נסיגה מעזה בתמורה להבטחות אמריקאיות מסוימות, נתניהו הודיע שלא יהיה נכון לסגת מההבנות בין ישראל לארה"ב בנושא. מעולם לא שמעתי את נתניהו אומר שהוא מתנגד לפינוי רצועת עזה בכל צורה שהיא.
אותם ויקיפדים שכתבו בערך: "לגבי תוכנית ההתנתקות גילה נתניהו הפכפכות. אף שהתבטא כנגדה וכנגד מהלך חד צדדי שיפורש כתבוסה על ידי האויב, תמך בממשלה בתוכנית, אפילו לאחר שנדחתה בידי מתפקדי הליכוד" למעשה, כתבו מידע שלדעתי אינו נכון (הם מוזמנים להביא מקורות לבסס את דבריהם). אוהד ל 03:20, 12 דצמבר 2005 (UTC)
שר האוצר של איטליה
ערך מורחב – ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בנימין נתניהו
התוספת נכונה על פי העיתונים. המדובר בתקדים בקנה מידה ישראלי ועולמי, ולדעתי, בכל הכנות והרצינות ראוי לאיזכור בערך. אם הדבר נכון הרי שמדובר בידיעה הראויה לאיזכור, ואם המדובר בברווז, הרי שזו אינדיקציה ראויה לאופיו של האיש. אלמוג 17:24, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- שיהיה. שיחזרתי כי חשבתי שזה קוריוז מיותר. גילגמש • שיחה 17:25, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- הדבר אכן אמיתי (כולל זה שהאיטלקי טען שהמדובר בבדיחה - ר' ידיעות אחרונות של היום). אבל השאלה היא אם זה ראוי להופיע, ואם כן, אז לפחות שיופיע כקוריוז ולא ברצף של אירועים חשובים. מארק ברלין 17:31, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- לדעתי המדובר באירוע חשוב לא פחות מריצתו בליכוד או יחסו להתנתקות. תאר לעצמך שהיה מתמנה לשר אוצר באיטליה, כלום לא היה זה מפנה משמעותי בקריירה שלו, ביחסי ישראל איטליה, ובדיפלומטיה העולמית? ועכשיו שאל את עצמך האם אדם רציני הנואם בפני כנס של לשכת עורכי הדין יפריח דבר הבל כה מוחלט באוויר? ודאי שהמדובר בהצעה רצינית, ומכיוון שכך זהו תקדים חשוב, הראוי לאיזכור ואף להדגשה. אלמוג 17:37, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- הנקודה היא שלא מדובר בהצעה רצינית. ב"ידיעות אחרונות" של היום, עמ' 5, נכתב מפורשות: "האיטלקי שהציע לנתניהו את האוצר: 'רק צחקתי'". אפשר כמובן לכתוב משהו בתור: "הישגיו של בנימין נתניהו בהבראת הכלכלה הישראלית הוכרו על ידי מומחים זרים, אשר אחד מהם אף הציע לו, בבדיחות הדעת, לשמש כשר האוצר של איטליה. על כך ענה נתניהו..." וגו', אבל זה כבר דבר שונה לחלוטין ממה שכתוב בערך (וכנראה גם סובל מלא מעט POV). מארק ברלין 17:51, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- אבל זה בדיוק העניין, שנתניהו התייחס להצעה ברצינות, ודיבר עליה ברצינות. אם היה מדובר בחילופי בדיחות לא היה הדבר ראוי לאזכור. ומשפט מסוג "הישגיו של נתניהו בהבראת הכלכלה הישראלית הוכרו על ידי מומחים זרים" לוקה בכל כך הרבה POV שכמות זו עוברת רק את מידת הגיחוך שבו. אלמוג 18:34, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- השורה התחתונה: מרוב נפיחוּת נתניהו יצא אידיוט שאינו מבין בדיחה. האם כל החלקה מסוג זה ראויה לאזכור באנציקלופדיה? לדעתי לא. הגמגום של לוי אשכול שינה את פני ההיסטוריה של מדינת ישראל, ולכן ראוי לאזכור באנציקלופדיה. מאה גמגומים אחרים אינם זכורים לאיש, ובצדק. קצת מוקדם מדי להעריך את השפעת הסיפור שלפנינו (וגם זו סיבה טובה למחוק אותו - יש הבדל בין אנציקלופדיה לבין משחק כדורגל בשידור חי), אך בשלב זה הוא נראה כקוריוז מיותר. דוד שי 19:11, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- מסכים עם דוד שי. מארק ברלין 19:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- זה באמת נשמע כמו קוריוז מיותר, שאין צורך להתייחס אליו. בכלל היד צריכה להיות קצת פחות מהירה על ה"הדק". אפשר לתת לסיפור להתיישן יום-יומיים (אפילו שבוע) לפני שחוקקים אותו באמצעות המקלדת. כבר היה לנו סיפור כזה עם "הרשות היהודית בחבל עזה" (מישהו זוכר?). שינויים מידיים הייתי עושה רק אם מדובר בעדכון של נתונים (למשל עדכון של מספר התושבים במדינה בעקבות פרסום סטטיסטיקה חדשה ואמינה) או במקרה של מחקר חדש שזכה לפרסום בעיתונות הפופולרית, אחרי שפורסם בכתב-עת מדעי מוכר או במוסד אקדמי או ממלכתי מוכר (וגם אז רצוי לבדוק שבאמת היה פרסום בכתב העת או במוסד ושהם אכן מוכרים בקהילה המדעית). רק שתי תהיות לסיום - נתניהו אשף התקשורת לא מבין בדיחה? הייתכן? ועוד משהו - האם שר אוצר איטלקי לא אמור להיות אזרח איטליה? האם נתניהו שקל ברצינות לקבל אזרחות איטלקית, ללמוד איטלקית, לחבר נאומים לפרלמנט האיטלקי? אולי גם נתניהו התבדח ואנחנו בעוונותינו לא הבנו?Dror_K 20:41, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- לא קוריוז, ולא מיותר. לא בדיחה חולפת, אלא חרך הצצה מבהיל לעולמו של המתמודד על ראשות הליכוד. כל הרוצה לדעת גלובליזציה מהי, קפיטליזם חזירי מהו, או מהי ה"הגמוניה" עליה דיבר אנטוניו גראמשי, צריך רק לקרוא פיסקה קטנה זו. מסתבר כי לדעת נתניהו לכל מצב כלכלי נתון ניתן ליישם את אותו הפתרון, וכי בהפעלת הכללים של הכלכלה הנכונה אין הבדל בין מדינה אירופאית מתועשת המהווה חלק מן השוק האירופי המשותף ובין מדינה מזרח תיכונית המצויה במצב מלחמה, וכיוב'. דין איטליה כדין ישראל (והונג קונג, וסינגפור וונצואלה וכל מקום שהוא בעולם). ואם אתה נמנה על המעטים הנבחרים שיודעים את כללי המשחק, תוכל לשמש בכל תפקיד שהוא בכל מקום! אם זו לא הבהרה חשובה שראויה להיות נכללת בערך, ואחת היא אם נאמרה לפני יומיים או לפני שנתיים, איני יודע הבהרה כזו מהי. אלמוג 04:23, 17 דצמבר 2005 (UTC)
- זה באמת נשמע כמו קוריוז מיותר, שאין צורך להתייחס אליו. בכלל היד צריכה להיות קצת פחות מהירה על ה"הדק". אפשר לתת לסיפור להתיישן יום-יומיים (אפילו שבוע) לפני שחוקקים אותו באמצעות המקלדת. כבר היה לנו סיפור כזה עם "הרשות היהודית בחבל עזה" (מישהו זוכר?). שינויים מידיים הייתי עושה רק אם מדובר בעדכון של נתונים (למשל עדכון של מספר התושבים במדינה בעקבות פרסום סטטיסטיקה חדשה ואמינה) או במקרה של מחקר חדש שזכה לפרסום בעיתונות הפופולרית, אחרי שפורסם בכתב-עת מדעי מוכר או במוסד אקדמי או ממלכתי מוכר (וגם אז רצוי לבדוק שבאמת היה פרסום בכתב העת או במוסד ושהם אכן מוכרים בקהילה המדעית). רק שתי תהיות לסיום - נתניהו אשף התקשורת לא מבין בדיחה? הייתכן? ועוד משהו - האם שר אוצר איטלקי לא אמור להיות אזרח איטליה? האם נתניהו שקל ברצינות לקבל אזרחות איטלקית, ללמוד איטלקית, לחבר נאומים לפרלמנט האיטלקי? אולי גם נתניהו התבדח ואנחנו בעוונותינו לא הבנו?Dror_K 20:41, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- מסכים עם דוד שי. מארק ברלין 19:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- השורה התחתונה: מרוב נפיחוּת נתניהו יצא אידיוט שאינו מבין בדיחה. האם כל החלקה מסוג זה ראויה לאזכור באנציקלופדיה? לדעתי לא. הגמגום של לוי אשכול שינה את פני ההיסטוריה של מדינת ישראל, ולכן ראוי לאזכור באנציקלופדיה. מאה גמגומים אחרים אינם זכורים לאיש, ובצדק. קצת מוקדם מדי להעריך את השפעת הסיפור שלפנינו (וגם זו סיבה טובה למחוק אותו - יש הבדל בין אנציקלופדיה לבין משחק כדורגל בשידור חי), אך בשלב זה הוא נראה כקוריוז מיותר. דוד שי 19:11, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- אבל זה בדיוק העניין, שנתניהו התייחס להצעה ברצינות, ודיבר עליה ברצינות. אם היה מדובר בחילופי בדיחות לא היה הדבר ראוי לאזכור. ומשפט מסוג "הישגיו של נתניהו בהבראת הכלכלה הישראלית הוכרו על ידי מומחים זרים" לוקה בכל כך הרבה POV שכמות זו עוברת רק את מידת הגיחוך שבו. אלמוג 18:34, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- הדבר אכן אמיתי (כולל זה שהאיטלקי טען שהמדובר בבדיחה - ר' ידיעות אחרונות של היום). אבל השאלה היא אם זה ראוי להופיע, ואם כן, אז לפחות שיופיע כקוריוז ולא ברצף של אירועים חשובים. מארק ברלין 17:31, 16 דצמבר 2005 (UTC)
- זו פרשנות מעניינת מאוד של אלמוג, שעומדת בניגוד לתפישתם של רוב הכלכלנים שדווקא סבורים שכן, אותם צעדים יעבדו באופן כללי באותו אופן בכל מקום, בלי קשר למצבו. רלף פון שוונץ 09:50, 20 דצמבר 2005 (UTC)
- אני חושב שיש הפרזה גדולה באמירה שלך שרוב הכלכלנים סבורים כך. עם כל הכבוד לקרן המטבע הבינלאומית יש כלכלנים גם מחוץ לה. אתה יכול לחלוק על אלמוג, אבל אל תגייס לטובתך את "רוב הכלכלנים", מה גם שכמו בכל תחום של מדעי החברה גם בכלכלה יש תאוריות רבות ושונות, וקשה מאוד לאשש אותן מבחינה אמפירית, כי קשה מאוד לערוך ניסויים מבוקרים. Dror_K 16:03, 20 דצמבר 2005 (UTC)
- אולי. אבל גם אם אקבל את מה שאתה אומר, זה עדיין בגדר פרשנות, ואפילו פרשנות מרחיקת לכת. אם נתניהו (או כל אחד אחר) אומר: "אני נוסע לפגוש את ראש ממשלת איטליה" ואתה מפרש שהוא מתכוון לדון איתו ביחסים שבין איטליה לישראל, זו פרשנות סבירה שאינה מרחיקת לכת. אם נתניהו אומר: "הציעו לי להיות שר האוצר של איטליה" ואתה מפרש זאת כביטוי להשקפה פוליטית-חברתית-כלכלית, זאת אולי פרשנות סבירה (בהתחשב בהצהרות קודמות של האישיות וכיוצ"ב) אבל בהחלט מרחיקת לכת. במאמר שמתיימר להציג עובדות בצורה פחות-או-יותר אובייקטיבית, אין מקום לפרשנויות מרחיקות לכת. הבעיה עם הסיפור הזה היא שכשמוציאים ממנו את הפרשנויות מרחיקות הלכת, לא נותר ממנו אלא קוריוז מוזר, ולכן אפילו אי אפשר להביא אותו כשלעצמו. Dror_K 04:46, 17 דצמבר 2005 (UTC)
- אני חושב שיש הפרזה גדולה באמירה שלך שרוב הכלכלנים סבורים כך. עם כל הכבוד לקרן המטבע הבינלאומית יש כלכלנים גם מחוץ לה. אתה יכול לחלוק על אלמוג, אבל אל תגייס לטובתך את "רוב הכלכלנים", מה גם שכמו בכל תחום של מדעי החברה גם בכלכלה יש תאוריות רבות ושונות, וקשה מאוד לאשש אותן מבחינה אמפירית, כי קשה מאוד לערוך ניסויים מבוקרים. Dror_K 16:03, 20 דצמבר 2005 (UTC)
כיוון שכל המשתתפים בדיון זה, מלבד אלמוג, תומכים בהסרתה של פסקה זו, אני עומד להסירה. דוד שי 05:47, 17 דצמבר 2005 (UTC)
- אני מסכים עם אלמוג. אני מציע שנלך להצבעה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 15:15, 18 דצמבר 2005 (UTC)
בס"ד
מסכימה עם אלמוג,