שיחה:ברית מילה

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

תפוצת המילה בישראל

הסרתי מפתיח הערך נתון לפיו נכון לשנת 2000 97% מהגברים בישראל נימולים. הנתון הופיע בעבר באתר עתים תוך ייחוס לנתוני עמותת קה"ל. בינתיים הוסר מעתים והייתי צריך למצוא אותו בארכיון האינטרנט. נכון להיום באתר קה"ל מוסבר שאין נתונים על תפוצת המילה בישראל כי היא אינה נרשמת בשום מקום, ולדעתי זה נכון. אומנם באתר עתים גם נכתב: "בישראל נערכות כ-40,000 בריתות בשנה לתינוקות יהודים, ועוד קרוב ל-2,000 בריתות לבוגרים, כולל מתגיירים (לקט נתונים ממוהלים, ממחלקת בריתות ברבנות ומבתי הדין לגיור, 2002-2003)", אבל ניתן לשער שמדובר בנתונים חלקיים ולא מדוייקים. בברכה, גנדלף - 12:12, 08/02/16

מה עם מוסלמים? ובני דתות אחרות? Tzafrir - שיחה 20:29, 13 במרץ 2016 (IST)

כמדומני שגם מוסלמים מלים. אבל כאמור אין סטטיסטיקות. בברכה, גנדלף - 20:51, 13/03/16

מציע להוסיף את הנתון הבא (לאחר ניסוח ראוי) - מנתוני הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ואביחי משנת 2009 עולה כי 94 אחוזים מקרב היהודים בארץ מציינים כ"חשוב" או "חשוב מאוד" את טקס ברית המילה עבור בני משפחתם. זהו הטקס הזוכה להערכה הגבוהה ביותר בסקר (אחריו: שבעה, בר מצוה, קדיש בין 90-92 אחוזים). Efraim.oren - שיחה 21:31, 9 בנובמבר 2016 (IST)

ישמעאל

"ישמעאל (שנהוג לזהות עם הערבים)" - או, ליתר דיוק, שהערבים נוהגים לזהות עם עצמם. זהו מיתוס ערבי. בין אם נכון ובין אם לא, אין לו קשר בפסקה המתארת את ההלכה היהודית בנושא. מה שבטוח, הערה צדדית באתר נידח (מיקרופדיה תלמודית?) אינה מהווה אסמכתא. בברכה, רועי • שיחה 02:52, 28 ביולי 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שמות המחברים תחת התמונה של החיבור "זכרון ברית" לא נכון. שמות המחברים מוצג בבירור בתמונה. דווח על ידי: 70.67.56.84 19:22, 6 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה בעיה, התוכל לפרט? דוד שי - שיחה 19:55, 6 במאי 2017 (IDT)

הסרות לא מנומקות

בורה בורה אכן אין אני יודע מה הסרתי כנראה זה קשור לסינון אינטרנט רימון, אולם מה שהדגשתי שקוואטר הוא רק שייך ליהדות אשכנז, זוהי עובדה. יהודי מזרחי ממוצע לא שמע את המלה הזו ואינו יודע איך מבטאים אותה. אבי84 - שיחה 18:33, 2 ביוני 2017 (IDT)

ידוע שרימון מסיר דברים בלי ידיעתך... את קוואטר תוכל להחזיר. בורה בורה - שיחה 19:47, 2 ביוני 2017 (IDT)

הפיכת היבטים רפואיים לניטרלים יותר

אמנם הפסקה היבטים רפואיים מפנה מיד למילה (ניתוח) אולם היא מציגה אך ורק היבטים רפואיים המצודדים במילה ובאופן חד סתרי. אני גורסת שיש להציג את שני הצדדים באופן מלא וישר. הציטוט של ה-AAP כולל רק את חצי המשפט שהיתרונות עולים על הסיכונים, אך לא את המחצית השנייה- אין די בהם להצדיק מילה באופן גורף. היתרונות לגבי הפחתת איידס (צריך אגב להיות נגיף הכשל החיסוני) הוכחו רק באפריקה- מחקרים בקרב הטרוסקסואלים וגם הומוסקסואלים שבוצעו בארה"ב לא הראו תועלת זו. כמו כן, מילת נשים מסוג 1-איי זהה אנטומית למילת גברים בה מסירים רק את עורלת הדגדגן, אף היא מפחיתה את נגיף הכשל החיסוני ואין די בה להצדיק את הניתוח ההוא עבורנו. כרופאה (וטרינרית אמנם) אני סוברת שדרוש מעט משוא פנים וניטרליות וגישה רפואית מקצועית יותר לפסקה זו. אני שמחה לרסן טיפה את הפסקה ולהוסיף מראות מקום אולם כזכור לי זהו ערך טעון ואני לא רוצה לשנות רק כדי שמילים יימחקו, אלא מעדיפה להעלות את העניין לדיון. מבחינתי כדאי פשוט להפנות ישר למילה ניתוח ולכתוב שהספרות המקצועית מעלה יתרונות וכן חסרונות למילה.. --בילי - שיחה 08:36, 13 בינואר 2018 (IST)

אפשר להרחיב מעט את הפרק הזה ולהוסיף את הדברים שאת רוצה אבל צריך להזהר לא להפוך אותו לקונטרס רפואי. בסך הכל זה בעיקר עניין תרבותי-דתי ולא רפואי, לפחות בשביל הקורא העברי. גילגמש • שיחה 08:56, 13 בינואר 2018 (IST)

אני מסכימה לחלוטין. כל עניין בהיבט רפואי לא ממש שייך לתוכן של "ברית מילה" מעבר להיותו מפנה מקום מאוזן. אני אכניס כמה שינויים שנראים לי מאוזנים ואחרים מוזמנים לחוות דעה כאן אם יש בעיה. --בילי - שיחה 19:39, 13 בינואר 2018 (IST)

נראה לי שדעתך כווטרינרית על חוסר ההצדקה של מילת נשים אינה רלוונטית לערך על מצווה שעניינה מילת גברים. בעניין המחקרים שלדבריך בוצעו בארה"ב וסותרים את המחקרים עליהם מסתמך הערך (וארגון הבריאות העולמי), תוכלי להפנות אותנו למקור? בברכה, גנדלף - 02:28, 14/01/18

גנדלף כפי שאתה יכול לראות אני מסכימה איתך לחלוטין. דעתי על מילת נשים מעולם לא הועלתה בערך עצמו- כך שאין צורך בעוקצנות. המחקרים שבוצעו באירופה אינם סותרים את המסקנות של המחקרים באפריקה- אולם המסקנות של המחקרים באפריקה תקפות רק לאפריקה. אני אחפש את המקורות מארה"ב ודנמרק ואם לא אמציא אותם אדאג להישמר מפני התייחסות אליהם עד שאוכל להביא אותם באופן מסודר. לי נראה שכל היבט רפואי אינו רלוונטי לערך על מצווה שעניינה מילת גברים. הרי גם הרמב"ם אמר שרק על המאמינים ביותר לקיים מצווה זו שאינה סתם שריטה בירך. אני מקווה שתבחר להתייחס בפתיחות לעדכון הוגן ומדעי של ערכים אלו הקרובים ללבך- ותיתן למאור הפנים שאתה מאמין בו, ולא לדת להנחות את תגובותיך. שמחת להשאיר את התוספת שלי על הפחתת הסיכון להידבק בנגיף הפפילומה ולהרחיב ולהשאיר את התוספת על הפחתת הסיכון בדלקות בדרכי השתן- אבל סילקת את אשר כתוב על זיהום, דימום---- זה ממש לא מאוזן. להשאיר הרחבות על יתרונות ולהעיף כל סיבוך. הפסקה שאני ערכתי הייתה נטולת מראות מקום לגבי היתרונות והראתה רק אותם. זה לא הפריע לך משום מה בילי - שיחה 22:18, 14 בינואר 2018 (IST)

לגבי סיוג הממצאים לאפריקה, לא כך עובד מדע הרפואה. כמעט כל התרופות שמאושרות לשימוש בישראל ואף מוכנסות לסל הבריאות, מאושרות על בסיס מבחנים קליניים שהתבצעו בחו"ל, לרוב ביבשת אחרת. גם ארגון הבריאות העולמי לא סייג את המלצותיו לאזור גאוגרפי מסויים, אלא לכל מקום בו סיכון החשיפה לנגיף גבוה דיו כדי להצדיק אותם.

לגבי מחיקה כוללת של ההיבטים הרפואיים (כולל מן הסתם פולמוס המציצה) בנימוק של חוסר רלוונטיות למצווה דתית, אני לא מסכים, ואפילו הרמב"ם ראה לנכון להתייחס אליהם לפי דרכו, כמו גם הגמרא והשולחן ערוך שדנו במקרים בהם אין למול מחמת סכנה.

לגבי הזיהום והדימום, הנתונים שציטטת מתוך מחקרים שנערכו על מילה רפואית אכן אינם רלוונטיים, בגלל הטכניקה השונה. במילה יהודית מסורתית ה'סיכון' לדימום הוא 100%, ואם במקרה התינוק לא דימם, דואגים שידמם. במקום הסטטיסטיקה שהסרתי, הוספתי ציטוט מנתונים רשמיים לגבי שיעור התינוקות שמפונים בישראל לבתי חולים בעקבות ברית מילה.

לגבי מראי המקומות, אם הם נמצאים בערך המורחב זה לדעתי מספיק. בברכה, גנדלף - 23:08, 14/01/18

מהערך הוסרו שני קטעים בשחזור שביצע גנדלף. האחד מתייחס למחקרים שבוצעו בארה"ב והם לא מצאו הבדל משמעותי בהדבקות מאיידס בין נמולים לערלים. יש בעיה עם התוספת הזאת כי לא ברור אם לבשו קונדום או לא. לכן, השחזור היה מוצדק בעיני. בקטע השני מוסבר שאמנם מילה תורמת להפחתת ההדבקות מנגיף הפפילומה, אך יש חיסון שהוא יעיל יותר. בעיני זאת תוספת מיותרת כי בערך זה דנים בברית מילה ובפרק הספציפי הזה על השפעה רפואית (תוך תמצות רב). אני סבור שאין מקום לציין חלופות אפשריות לניתוח מילה בערך הזה כי זה מוציא את הדברים מההקשר. לגבי הערה אחרונה של גנדלף - אני מודה שבזמנו, לפני שנים רבות, חשבתי כמותו אבל שיניתי את עמדתי. הקורא מעיין בערך הזה, למה להריץ אותו לערך אחר. עדיף שהמקורות יהיו זמינים.

עם זאת, לאחר קריאת מדוקדקת של הפרק אני חושב שכדאי להרחיבו מעט ולהדגיש שהיתרונות הבריאותיים הם לא גדולים. גם הסיכונים הם לא ממש ענקיים. אני מניח שמרבית האנשים שמבצעים את הניתוח הזה עושים את זה בגלל מצווה דתית ומסורת ולא בגלל יתרונות רפואיים. גילגמש • שיחה 23:22, 14 בינואר 2018 (IST)

אין לי התנגדות להעתקת מקורות גם לכאן. רק עניתי לבילי שקינטרה אותי על כך שמחקתי תוספות ללא מקור (ושגויות) בעודי משאיר תוכן אחר ללא מקור - שיש מקורות בערך המורחב. ולגבי המחקרים בארה"ב, שם יש הבדלים דמוגרפיים בין האוכלוסייה שנימולה לבין האוכלוסייה שלא, וגם נדרש מדגם גדול הרבה יותר בשביל לייצר מובהקות סטטיסטית. לעומת זאת באפריקה המחקרים היו מבוקרים, כנדרש לאישור פרוצדורות רפואיות. בחרו מדגם אקראי של אנשים, ומלו אותם. בברכה, גנדלף - 23:44, 14/01/18

אני לא בקיא במחקרים שבוצעו באפריקה ובארה"ב ולא עיינתי בהם. התייחסתי אך ורק לתוספת ולשחזורה החלקי. במקרה הספציפי הזה אני חושב שהמחיקה הייתה במקום. גילגמש • שיחה 23:49, 14 בינואר 2018 (IST)

הוספתי שורה תמציתית בדבר סיבוכים הקיימים בארץ ואני מקווה שהיא תרצה את כולם.איני יודעת מה הבקיאות שלכם בדבר סקירות קוקרן, אך גם בהם מצוינת בעייתיות רבה בקפיצה מיתרונות באפריקה להשלכה באוכלוסייה הכוללת [1]. אני מסכימה עם גילגמש- זו פרוצדורה שמבוצעת בשל היותה מצווה ולא בגלל היתרונות הרפואיים הקלים שעולים ממנה ושאפשר להתווכח עליהם. בגלל שזו מצווה, יש לקיימה חרף הסיבוכים והפגיעה בשלמות הגוף. וגנדלף, נכון שאנחנו מטפלים בתרופות על סמך מחקרים ממדינות זרות- אבל כמישהי שעובדת מול ה-NIH אני חייבת לומר שאחת הדרישות מהשנים האחרונות היא לדאוג לדמיון בין אוכלוסיות הטיפול. חן חן. בילי - שיחה 00:15, 15 בינואר 2018 (IST)

הסקירה של קוקרן קדמה למחקרים באפריקה, שנועדו לתת מענה לחסרון של ה-observational studies שצוין במסקנותיה. בברכה, גנדלף - 01:20, 15/01/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסקירה של קוקרן היא סמכות גבוהה מאוד. במקרה שלפינו המאמר הוא מיושן מאוד (משנת 2003) והיתי מהסס להשתמש בו כי חלפו 15 שנים מאז שהוא פורסם. אם יש מאמר מעודכן יותר של סקירת קוקרן עלינו להשתמש בו. הפרסום של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים היא הרבה יותר מאוחרת (מ2012) ואין ספק שהיא מתבססת בין היתר על קוקרן.

באשר לסיבוכים - צריך לציין אותם אבל חשוב להדגיש שמדובר בסיבוכים נדירים למדי. בסך הכל לא מדובר בניתוח מסוכן. הוא מבוצע באופן גורף בארץ לאוכלוסיה של מיליוני ילודים וטרם ראינו הפניה המונית לבית חולים בגלל ניתוח מילה שהסתבך. אני חושב שהתוספת של בילי היא טובה וכתובה בצורה נייטרלית. אכן יש סיבוכים אבל נכתב שהם נדירים.

דיון מעמיק יותר ביתרונות ובחסרונות של הניתוח עצמו אפשר לעשות בערך שמוקדש לניתוח עצמו. כאן זה רק תמצית הפרק ההוא. יתכן שעדיף בכלל לדון על מבנה הערך ההוא מאשר לנסות לתקן פה משפט או שניים. בנוסף, אציין שלדעתי אפשר להגדיל מעט את הפרק בלי שהוא יחרוג מהפרופורציות של הערך כולו אבל לא כדאי לחרוג מגודל של 2-3 פסקאות לפרק כזה. גילגמש • שיחה 15:23, 15 בינואר 2018 (IST)

תודה גילגמש. אכן עברתי לתיקונים בערך מילה (ניתוח) אשר ראוי יותר מבחינת מיקום. גם שם גנדלף לדעתי מבצע בחירות סלקטיביות שאינן מראות משוא פנים- כגון השארת ציטטה מעיתון NRG המתייחסת להמלצה משנת 98 ומחיקת מקורות מהספרות המקצועית שנראים לו אנקדוטליים- ודאי שאם אני מגבילה עצמי לפרסומים מקבוצות ישראליות הסיבוכים הנוראיים נדירים ביותר- אבל הם לא אנקדוטה. אם יש סיכון למוות בניתוח מסוים, גם אם הוא סופר נדיר הוא ראוי לציון. אף תינוק לא מת בשבועיים לאחר הלידה כי לא מלו אותו... כריתת העטרה אינה אנקדוטה. בכל אופן... הכיף ממשיך בערך מילה (ניתוח).

לגבי קוקרן, אכן פתחתי את הישן באמצעות קישורית ממאמר עדכני וכעת מכעיס אותי שהסופרים בחרו את הישן כדי להטעות. יצאו שני קוקרנים עדכניים יותר (2012) העוסקים בנפרד בקהילה ההומוסקסואלית וההטרוסקסואלית. אני צריכה קצת זמן לקרוא אותם באופן מסודר לפני שאוסיף התייחסות ייצוגית. --בילי - שיחה 17:33, 15 בינואר 2018 (IST)

קוקרן הוא מקור גבוה מאוד ועלינו להתייחס אליו כשאנו כותבים בתחומים רפואיים. אני מסכים שכמובן יכולים להיות סיבוכים כתוצאה מהניתוח. נראה שעל זה אין מחלוקת. בערך הספציפי הזה אני מציע להתרכז יותר בפן התרבותי-דתי ופחות בעניינים רפואיים. אסתכל אחר כך בערך מילה. גילגמש • שיחה 17:36, 15 בינואר 2018 (IST)

דיון לגבי פריעה

גנדלף הסרת את העריכה המדעית שלי לעניין הפריעה והפימוזיס הפיזיולוגי. המוהל לא יכול להפשיל את העורלה ללא ביצוע הפריעה עם הציפורן בגלל הפימוזיס הפיזיולוגי. הוא צריך "לפרוע" או למעשה לקרוע את הרקמה המחברת ורק אז ניתן להפשיל את הרקמה. אני לא מבינה למה הסרת את הקישור הפנימי וערכת את התיקון שערכת? אודה לך אם תוכל לדון בחלק מהשינויים שאתה עורך במקום למצות את זכויות האדמין שלך ולשחזר ערכים באופן בוטה --בילי - שיחה 22:35, 14 בינואר 2018 (IST)

קודם כל אני לא אדמין, ובמקרה של מחלוקת, לשנינו יש את אותה זכות לבטל שינויים שנעשו נגד הגרסה היציבה של הערך, כל עוד לא הוחלט אחרת. לעצם העניין, הפעולה שהצגת בערך כאילו היא קודמת למילה לא נקראת "פריעה", לא בספרות הרפואית ולא בספרות הרבנית. הפריעה היא הפרוצדורה המתוארת בערך בפסקה "הליך הפריעה", שבאה, לפי כל המקורות, לאחר המילה. בברכה, גנדלף - 23:18, 14/01/18

ובכן, תודה על שהארת את עיניי. כעת אני רואה בסוף הפסקה על הליך הפריעה שרק במילה רפואית הפריעה מבוצעת לפני המילה ומכך כנראה נובעת הטעות שלי. כך או כך, אלמלא היה פימוזיס פיזיולוגי לא היה צורך בביצוע פריעה להפרדת הקרום- לפני או אחרי. אודה לך אם תמליץ לי היכן להוסיף, או תוסיף את הקישור למונח האנטומי פימוזיס- שכן הוא הסיבה לקיום הפריעה מלכתחילה. כעת יש רק אזכור לועזי של שם הקרום בתחילת הנושא. --בילי - שיחה 00:22, 15 בינואר 2018 (IST)

ראיתי שבערך "פימוזיס" כתבת פרקים נפרדים על פימוזיס פיזיולוגי ופתולוגי. בפועל לרוב הביטוי משמש בהקשר הפתולוגי. ממה שראיתי עד כה, לא נראה שהמושג נדרש בערך זה. להפך, הוא יהפוך אותו לפחות מובן, וגם יקפיץ לקוראים תמונה של פין, שוויקיפד מסויים בדף השיחה שם מתנגד לאפשר להם לבחור לא לראות. בברכה, גנדלף - 01:20, 15/01/18

בפועל במדינת ישראל השימוש נעשה לרוב במובן הפתולוגי כי פינים שאינם נימולים חריגים בנוף. בענף הרפואה ביתר העולם שניהם נמצאים בשימוש [2] [3] אני מבינה שזו ויקיפדיה הישראלית אבל מדובר בתחום שיש בו בורות במדינה שלנו וראוי לתקנה. לאחרונה יצא מכתב ממשרד הבריאות לאלפי אחיות ורופאים מחוזיים המתאר את המצב של פימוזיס פיזיולוגי וכן את תפקידה של העורלה להגן על פתח השופכה ועל העטרה בניסיון לתקן את חוסר הידע הציבורי בנושא ולמנוע הפניות מיותרות לטפל בפעוטות עם פימוזיס. לגבי תמונת הפין, דעתי האישית היא שתמיד כדאי לאפשר לאנשים לא לראות פינים אם אינם רוצים בכך. אני אשמח לשמוע מויקיפדים אחרים בנושא שכן דעתנו מנוגדת. לדעתי מלאכותי לדון באפיתל העורלה הפנימי ובכך שהרקמות דבוקות מבלי להפנות לערך שמתאר את המצב האנטומי הזה בדיוק. בברכה --בילי - שיחה 02:28, 15 בינואר 2018 (IST)

האסמכתאות שהצגת מתייחסות לפימוזיס פתולוגי ומתוך כך נדרשות להבחנה בינו ובין הפיזיולוגי/נורמלי. בהקשר של מילת תינוקות לדעתי זה לא רלוונטי ואף מבלבל. בברכה, גנדלף - 02:44, 15/01/18

היבטים רפואיים ועוד עריכות

גנדלף- אני רואה שהסרת את ההפנייה מ"ראה גם" התנגדות למילה מתוקף הטיעון שיש כבר הפנייה לערך מורחב. במשקל זה, יש גם הפנייה לערכים מורחבים של ניתוח (מילה) ולזבד הבת אבל הותרתם אותם. לצורך עקביות, אנא שמור את ההפנייה או הסר אותה גם לערכים אחרים המופיעים בה. בעניין הסיבוכים הרפואיים- ההתייחסות כאן היא לאלמנט הניתוח בטקס, אין אף מחקר גדול שמשווה בין מוהל לרופא מוהל או לרופא אחר. צריך להיות עקביים- הניתוחים באפריקה שמראים יתרונות ל-HIV גם הם לא בוצעו בידי מוהל ואתה מותירם. למה אתה מוחק הרחבה לגבי דלקות בדרכי השתן אל מול זיהום דימום כאשר היא משקפת במדויק את מסקנות הסופרים במקור ומסלף אותה? כמו כן, עיקר התרומה למניעת דלקות שתן חשובה בשנה הראשונה לחיים, ולא ביתר ה-80 ומשהו שנים של החיים במדינות מפותחות, אז למה למחוק יילוד? ולבסוף, נייר העמדה של ה-AAP פג תוקף ונידון רבות בערך מילה (ניתוח). למה אתה מתעקש עליו כאן? אם תתעקש להשאירו יהיה מקום להוסיף ניירות עמדה שלפיהם אין היתרונות עולים על החסרונות, או מאמרים המראים שנייר העמדה של ה-AAP היה מוטה תרבותית, או ניירות עמדה שלפיהם מילה לכל צורך (דתי/רפואי) פסולה מוסרית- וכל זה נראה לי ארוך ומיותר לחלוטין לפסקה קצרה זו.בילי - שיחה 01:23, 2 במרץ 2018 (IST)

נוסף על כך, מחיקת החלק השני שהופיע בהצהרת ה-AAP "שלא די ביתרונות אלה להצדיק מילה גורפת" אינה מתקבלת על הדעת. בילי - שיחה 01:27, 2 במרץ 2018 (IST)

1. הסרתי את ההפניה לזבד הבת, תודה. לגבי מילה (ניתוח), אני משאיר את ההפניה ב"ראו גם", כי מדובר בנושא קרוב מאוד, ובגלל שההפניה מפרק ההיבטים הרפואיים היא לחלק ספציפי של הערך על הניתוח. יחד עם זאת, אם תרצי להסיר את ההפניה מ"ראו גם", לא אתנגד.
2. יתרונות המילה בהפחתת הסיכון לאיידס אינם קשורים באיך המילה בוצעה אלא רק בתוצאה הסופית שלה. לעומת זאת שיעור סיבוכי המילה תלוי בפרוצדורה, ואף בהגדרה של מה נחשב 'סיבוך'. ובעיקר, את היא שסילפת את מסקנות החוקרים, שכן הם הציגו את היחס בין מספר הילדים שמילה תחסוך להם דלקת בדרכי השתן למספר הילדים שיסבלו מסיבוכי מילה, ומשמצאו שמספר הסיבוכים גדול יותר, כתבו[4] "Assuming equal utility of benefits and harms, net clinical benefit is likely only in boys at high risk of UTI." את סילפת את המסקנה גם בכך שהשמטת ממנה את ההסתייגות שמתנה אותה בהנחה שרירותית של equal utility, וגם בכך שהצגת מחקר שעוסק אך ורק בשאלה של מילה למניעת דלקת בדרכי השתן (הכותרת היא "Circumcision for the prevention of urinary tract infection in boys") כביכול הוא מסיק שאין כדאיות רפואית למילה גם לו היו נבחנות כלל היתרונות שלה.
3. הסיכון הגבוה לדלקות בדרכי השתן הוא אצל תינוקות עד גיל שנה, ולגביהם יש סטטיסטיקות, אבל במקור לא ראיתי הסתייגות שהמילה מפחיתה את הסיכון לדלקת דווקא בשנה הראשונה.
4. ל-APA יש דיסקליימר כללי לפיו תוקף ניירות העמדה שלהם הוא רק לחמש שנים. זה לא מוזכר בהקשר הספציפי של נייר העמדה שלהם על המילה, והם בעצמם מסתמכים על נייר עמדה שלהם לגבי מילה משנת 1999 כמקור בנייר עמדה משנת 2016 שעוסק במניעת כאב בטיפול בתינוקות, ככה שהם לא מתייחסים לדיסקליימר ברצינות. מכל מקום, אנציקלופדיה נועדה לקצר ולא להאריך, ואם הם בעצמם לא כותבים את זה בניירות העמדה המלאים אין סיבה שאנחנו נכתוב את זה כל פעם שאנו מזכירים אותם במשפט אחד. אפשר לכתוב בערך על ה-APA שיש להם הסתייגות כזאת מניירות עמדה, ושבפועל היא אות מתה (ככל שראיתי). בנוסף, בערך כתוב רק שבשנת 2012 ה-APA הוציאה את נייר העמדה. זה ודאי נכון ותמיד יישאר נכון. זוהי עמדתי לגבי ניירות העמדה של ה-APA בכל הערכים.
5. טרם ראיתי נייר עמדה של ארגון בריאות או איגוד מקצועי שלפיו אין היתרונות עולים על החסרונות.
6. הערך ברית מילה אינו המקום להצגת מאמרי ביקורת על ה-APA.
7. יש כבר בערך פסקה על ההתנגדות לברית המילה.
8. את היא שמחקת את ההצהרה של ה-AAP - כולה.[5] אני החזרתי אותה. אך מאחד שבתקציר כתבת שבמדינות אחרות יש ניירות עמדה סותרים, החזרתי רק את החלק שלה שלא נסתר על ידי ניירות עמדה במדינות אחרות, קרי - שהיתרונות עולים על החסרונות. בנוסף, החלק שלפיו אין די ביתרונות בשביל להמליץ על מילה רפואית שגרתית כל הילדים, פחות חשוב לענייננו כי הערך עוסק במילה שלא מתבצעת בהתוויה רפואית (אלא שאנו מזכירים את השלכותיה הרפואיות). בברכה, גנדלף - 03:01, 02/03/18

הערך ברית מילה אינו מקום להצגת ביקורת על מדיניות ה-AAP או להצגת מדיניות ה-AAP שפג תוקפה- אבל אם זו מוצגת יש מקום להתייחס לתוקפה ולביקורת על שמונת הרופאים שכתבו אותה. ייתכן שתחודש ושחלקים ממנה יישמרו וייתכן שלא. עד אז: All policy statements from the American Academy of Pediatrics automatically expire 5 years after publication unless reaffirmed, revised, or retired at or before that time. אם ההצהרה לא תוסר אני אוסיף מדיניות של מדינות אחרות לרוב כפי שהן- על חוסר המוסריות וחוסר ההצדקה הרפואית, בלי או עם קשר למדיניות ה-AAP שפג תוקפה- ואת התוקף אכניס גם. אין סיבה שנתייחס לארה"ב מעל מדיניות אחרות. ישראל אגב מתייחסת למילה כאל הליך דתי ולא רפואי- לפיכך אין החזרים על ניתוח מילה על ידי המדינה או הקופות- אלא אם כן (ויש המקור לכך) מדובר בניתוח מילה לתינוק שאינו יילוד לצורך רפואי. לגבי דרכי השתן, ובכן, אני ללא מלים כיצד אתה מתהלך סומא בספרות המקצועית וקוטף את השורות שמתאימות לך ומוחק את היתר. אותו אחד שקרא ל-American cancer society שדפי המידע בו נכתבים על ידי אונקולוגים - אתר מידע פופוליסטי- מתייחס מאידך ל-AAP המאוד שנוי במחלוקת כאורים ותומים גם כשה-AAP בעצמם דורשים לקבוע שמה שלא חודש פג תוקפו. חבל שיש לך כל כך הרבה זמן על הידיים שאתה משחית את זמני לריק ומבלה אותו בין השאר בלקרוא מה היו כל עריכותיי משנותיי בויקיפדיה ולהתרונן עליהן. מתי תרדוף את האמת והדיוק ותשחרר ממלחמת עריכות מטופשת זו? בילי - שיחה 06:53, 2 במרץ 2018 (IST)

גנדלף אני מזועזעת שמחקת את המקורות שלי מהספרות המקצועית המשווים בין סיבוכים למילה עם מוהל לעומת רופא. איך לדעתך סיבוכים במילה עם מוהל לא שייכים להיבטים רפואיים בערך זה??? אבל הצהרה פגת תוקף של ה-AAP כן. אתה חוצה גבולות ואחרי שאתה עורך שינויים אתה מוסיף עריכות שאפילו לא מאפשרות לשחזר אותך בשל התנגשות. אי אפשר להתקדם כשאתה בתמונה משחית ללא הרף. בילי - שיחה 07:47, 2 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שיש לצמצם למינימום האפשרי את הדיון בסיבוכים רפואיים בערך זה. הערך עוסק במצווה דתית. לא חשוב לצורך העניין אם המצווה גוררת איתה סיכון רפואי או לא. הקישור הקצר בגוף הערך על הניתוח מספיק ולא צריך להרחיבו. אני חושב שיש לרכז את כל הדיון הרפואי המורחב בערך שמוקדש לכך. בערך זה יש להציג את המצווה ואת טעמיה והשפעתה על דתות אחרות אם יש וכו' ולא דיון רפואי מעמיק. זה יפגע במיקוד הערך בנושא. לכן, מקורות שהוסרו מכאן יש להעביר לערך שעוסק בניתוח (אם הם עדיין לא מופיעים בו) גילגמש • שיחה 08:37, 2 במרץ 2018 (IST)

המאמר של הראל, שנת 2002 אינו מופיע בערך על הניתוח- הוא פשוט נמחק פה. אני מסכימה שצריך לשמור על צמצום וזה היה הניסיון המקורי - אבל אני מסרבת לקבל חצאי מידע שמטעים את הקורא באופן שיטתי ומגמתי. לכן, אני מבקשת למחוק את הצהרת ה-AAP שממש אין לה מקום כאן. בארה"ב אפילו אסור למי שאינו רופא לקיים מילה, רוב המילות פה (ארה"ב) מבוצעות על ידי גניקולוגיות. בברכה בילי - שיחה 09:04, 2 במרץ 2018 (IST)

אם המידע לא מופיע בערך על הניתוח אז כדאי להדביק אותו שם. אני מסכים שגם את ה-AAP כדאי להעביר לשם. אחרי הכל, מקיימים את המצווה לא בגלל תועלת רפואית קטנה או גדולה. גילגמש • שיחה 09:37, 2 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בילי, התנגדות מוסרית למילה אינה היבט רפואי. הארגונים הרפואיים בארה"ב הם החשובים ביותר בעולם והם היחידים, ככל הידוע לי, שערכו בחינה מקיפה של היתרונות והחסרונות הרפואיים של המילה. העדר מימון ציבורי למילה בישראל רק מעיד על כך שועדת סל התרופות לא החליטה להכניס אותה לסל. נא לא לייחס לי ציטוטים שקריים כמו "אתר מידע פופוליסטי", ואם העיסוק בנושא המילה מדרדר אותך שוב ושוב להשתלחויות אישיות ושקרים, מוטב שתנסי לתרום גם בתחום אחר. לא כתבתי שסיבוכים במילה עם מוהל לא שייכים להיבטים הרפואיים בערך זה. טענתך שבארה"ב אסור למי שאינו רופא לקיים מילה, שגויה גם כן.
גילגמש, אם מוחקים את הסיכום של ה-AAP לפיו יתרונות המילה עולים על חסרונותיה, צריך למחוק מערך זה את כל הפסקה על ההיבטים הרפואיים, ולהסתפק בהפניה לערך על הניתוח. בברכה, גנדלף - 13:52, 02/03/18

אם לא תקרא הצהרות של איגודים אחרים איך תדע מה הם טוענים? קל מאוד לומר, "ככל הידוע לי" כשאתה מתעקש לא לקרוא ולדעת יותר. בבקשה, מסקנות איגוד רופאי הילדים הקנדי. יש עוד, אבל הבעיה היא כמות הזמן שצריך להשקיע כדי לשכנע אותך שאתה פשוט טועה. [6]-

בתקציר כתוב: new evidence...has prompted the Canadian Paediatric Society to review the current medical literature in this regard While there may be a benefit for some boys in high-risk populations and circumstances where the procedure could be considered for disease reduction or treatment the Canadian Paediatric Society does not recommend the routine circumcision of every newborn mal

ולסיכום כתוב: Because the medical risk:benefit ratio of routine newborn male circumcision is closely balanced when current research is ...reviewed בילי - שיחה 21:01, 2 במרץ 2018 (IST)

הפרשנות של גנדלף לאם ה-AAP לוקח ברצינות את הדיסקליימר שהוא כתב אינה רלוונטית והיא בבחינת פרשנות אישית. הם לא צריכים לציין זאת כל פעם, כי לדבריהם זה בתוקף לכל מה שהם מוציאים. העובדה שהם מצוטטים חלקים נבחרים שעדיין רלוונטיים מניירות עמדה ישנים גם לא רלוונטית ולא מעידה על הערכת תוקף כל אותו נייר עמדה. ה-AAP הוציא נייר עמדה מחודש לגבי מילה ב-2007, ב-2012 פג תוקפו והוא שונה והוחלף בחדש. בכל מקום שתהיה התעקשות להציג דף מידע שמפרסמיו טוענים שפג תוקפו יופיע גם התוקף- עד שזה יחודש ונדע מה דעתם הנוכחית (לדעתי הביקורת שהם ספגו קשורה בהתמהמהות בפרסום נייר חדש- אבל דעותינו לא מעניינות. שלי או שלך). שנית ההצהרה ש"הארגונים הרפואיים בארה"ב הם החשובים ביותר בעולם" לא מעניינת או נוגעת לעניין המילה המושפע פה מהטייה תרבותית, או לצורך העניין לכל תחום ספציפי. ישראל במשך שנים הייתה מתקדמת יותר מארה"ב במחקר על שימוש במריחואנה רפואית. ובכל מקרה זו הצהרה סובייקטיבית, בפרט כאשר חוקרים מרחבי העולם חולקים על האמריקאים בעניין זה. אני בעד להסיר את ההצהרה במלואה. זה ערך אינציקלופדי ולא חיבור בבית ספר יסודי, לא צריך כאן סיכום: לא אמריקאי, לא מוטה, לא בתוקף ולא פג תוקף ולא רצף של סיכומים. מי שרוצה סיכום שיפנה לערך המורחב וייקרא על התמונה המלאה. וכן, אפשר להשאיר שתי שורות המתארות את היתרונות והחסרונות בקצרה. בברכה בילי - שיחה 01:12, 3 במרץ 2018 (IST)

התייחסתי לאיגודים בדנמרק ובהולנד עליהם הסתמכת בעבר, שאת התנגדותם למילה משיקולים אתיים הצגת בטעות כהבעת עמדה בשאלת התועלת מול הסיכונים. באשר לאיגוד רופאי הילדים הקנדי, הוא סיכם ש-"benefit ratio of routine newborn male circumcision is closely balanced" ונמנע מהמלצה בעדה או נגדה. אין כאן מחלוקת על הסיכום של ה-AAP אבל אפשר לצטט גם את הקנדים.

לגבי תוקף ניירות העמדה של ה-AAP, לא כתבתי שנייר עמדה משנת 2016 הסתמך על משהו שנכתב בנייר עמדה משנת 1999 שהוא עדיין נכון מבחינה מדעית, אלא שהוא הסתמך על נייר העמדה כמקור להמלצת ה-AAP בהווה. אצטט: "The AAP recommends routine pain management during procedures such as circumcision" (נכתב כאן[7] כשהמקור, בהערה 90, הוא נייר העמדה על מילה משנת 99 שהיה אז בן 17 שנה). ולא בכדי, כי ה-AAP לא באמת טורחת להוציא חוות דעת עדכנית בנושא כל חמש שנים. גם לא בנושא המילה בכלל או בנושאים אחרים.

ארגונים רפואיים שונים חולקים על ארגוני הבריאות האמריקאיים במגוון תחומים, אבל זה לא אומר שהם חולקים על כך שארגוני הבריאות האמריקאיים הם החשובים ביותר בעולם. הטיה תרבותית עשויה לפעול לשני הכיוונים.

שתי שורות המתארות את היתרונות והחסרונות בקצרה אינן אמורות לכלול פירוט שמי מלא של רשימת הסיבוכים הנדירים, בעוד שרשימת היתרונות חלקית בלבד. בברכה, גנדלף - 03:13, 04/03/18

עורך חזותי

קצת קשה לערוך את הערך בעורך חזותי כי הוא נמצא במעין מצב-תבנית שלא מוכר לי. חפרתי בגרסאות הקודמות ונראה שזה החל לאחר שינוי שביצע משתמש:IKhitron בערך ב-8/4/2016. לא ברור לי האם מדובר בתופעת לוואי רצויה או לא, אשמח לדעתו של יגאל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:19, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

טופל על ידי לירה הענקית איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

זכרת. נראה ש{{ללא החלפה}} מתקשה להכיל תבנית. לירה - שיחה 15:30, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בברית מילה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.kahal.org/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120118143318/http://www.kahal.org/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:49, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בברית מילה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.academia.edu/17597322/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92_%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94_%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%94_%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%9D_%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%98 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:45, 9 בנובמבר 2022 (IST)

ביטול עריכה ללא נימוק

עריכתי, שהחליפה מקור אחד בערך במקור אחר, בוטלה ע"י המנטר הטרי, מר אסף השני. הלה לא ראה לנכון לצרף נימוק לעריכתו, אלא העתיק את תקציר עריכתי (יתכן שחשב שזה מצחיק). כמובן, מי אני בכלל שאעז לדרוש מהוד מלכותו שינמק את פעולותיו, או שיבין מהן השחתות ומהן עריכות לגיטימיות?? אך לזה אני מקוה שישימו לב הבירוקרטים‏‏‏ שנעתרו לבקשתו והאצילו לו את סמכויות הניטור; ואילו כאן באתי לגופו של ענין.

להלן נימוקי עריכתי - ראשית לגבי עצם המקור שהוחזר (טיפה היסטוריה), ואח"כ לגבי הצבתו בסמוך לפסקה הספציפית:

עוד בראשית הוספתו של מקור זה לערך לפני כ14 שנה, ע"י חשבון חד פעמי שנוצר לשם כך, הוסר המקור לאחר פחות משבוע באופן מנומק, מטעמי איכות ירודה, טעויות עובדתיות והטייה בוטה (ובהתאם לכללי המדיניות הממליצים להימנע ממקורות כאלה). אמנם מסיבה לא ברורה היתה התעקשות להחזיר את העריכה (ללא נימוק). יתכן שהמשחזר התבלבל ולא שם לב שתוספת זו לא היתה חלק מגירסתו היציבה של הערך, ולכן טעה והגן עליה. לפיכך, מעיקרא מקור זה מופיע כאן שלא כדין.

לגבי הפיסקה הספציפית אליה הוחזר כעת מקור פגום זה, יש טעם נוסף להחליפו: הרי ישנו מקור חלופי לדברי פרופסור אברהם שטיינברג, מאמר ארוך ורציני, מפורט ומבוסס בעצמו ע"י מקורות רבים, שמביא את דבריו בקונטקסט שבו הם נאמרו (הפולמוס שהתעורר בניו יורק וכו', מתוך עמדת היהדות), ומרחיב אגב כך בהיסטוריה של הפולמוס ובטעמי הלכה זו ובעמדות השונות לגביה בעולם היהדות. המאמר עוסק בחששות הספציפיים המועלים בערך, ומספק שלל מקורות להרחבה בנושא. כדרכו של מאמר - הוא איננו חף מעמדה, ולמרות שהוא מציג (גם בגוף המאמר וגם בסיכום) את העמדות החלוקות בנושא, הוא מצדד יותר בעמדה שמאחורי דבריו של פרופ' שטיינברג, ופורש את הרקע הרעיוני והתורני שלה, ואת המחלוקת ההלכתית בנושא, באופן מאוד מעמיק.

כל זה לעומת כתבה עיתונאית שמגמתה ברורה כבר מכותרתה הפרובוקטיבית, ואין בה אפילו עשירית מההעמקה בנושא זה הנמצאת במאמר. מה עוד, שכתבה זו הרי כבר מובאת כמקור בפסקה הבאה בערך, ולפיכך מיותר לציין שוב את אותו המקור במרחק שורה וחצי.

אשמח לשמוע את דעת הנוכחים בנושא. דוגדוגוש - שיחה 03:26, 15 בדצמבר 2023 (IST)

על פניו המקור החדש טוב יותר. ייתכן שמדובר בטעות. פנית לאסף? ביקורת - שיחה 03:43, 15 בדצמבר 2023 (IST)

כמובן. ביטלתי את העריכה. שמש מרפא - שיחה 03:45, 15 בדצמבר 2023 (IST)

ברכות לכולם. יש כאן מספר עניינים ואלך לאט לאט ביניהם, שכולם יבינו.

ראשית, דירוג המקורות כטובים יותר או פחות מבלי להכנס כרגע לתוכן הקונקרטי. מה שהפסקה מתארת זה את הפולמוס סביב הנושא, בעיקר בהקשרו האקטואלי. בהקשרים אקטואליים עיתונות כתובה נחשבת למקור טוב, כולל עיתון "הארץ" למגינת ליבם של עורכים רבים. כך שהחלפתו באתר דין - שלא תואר לו ולא הדר - ואינו עוסקק כדבר שבשגרה בנושאים אטואלייים - ואינו מחוייב לנורמות עיתונאיות - היא בהחלט לא מובנת מעליה ואני תמה תמיהה גדולה כל מה ולמה סבור משתמש ביקורת כי "על פניו המקור החדש טוב יותר".

שנית, לגבי תקציר העריכה. בניגוד לדבריו של דוגודוש (סלח לי שאינני פונה אליך כמו שפנית אלי בתואר המכבד "מר", חששתי שתבין זאת בטעות כסגנון לעגני), כי "הלה לא ראה לנכון לצרף נימוק לעריכתו", הרי צירפתי נימוק. אכן השתמשתי במילות הנימוק שלו, אך זה עדיין נימוק, ואבקשך להמנע נאי דיוקים משמיצים שכאלו בעתיד. את הסיבה מדוע בחרתי להשתמש במילותיך אשאיר כתרגיל לקוראים.

שלישית, מכיוון שעריכה שביצעתי היא ללא ספק איננה השחתה ברורה או שגיאה גסה, הרי שמעשהו של המשתמש שמש מרפא הוא מלחמת עריכה ברורה. אשחזר את עריכתו לגרסה היציבה ואוסיף אזהרה בדף שיחתו. צר לי שמלחמת העריכה הזו חמקה מעיניו של הבירוקרט שמשתתף בדיון, ואשמח אם יצטרף לאזהרתי.

רביעית, וכאן מגיעים קצת לבשר האמיתי. התכנים שבמקורות הנידונים. מכיוון שכל משתתפי הדיון קראו את המקורות, אני מופתע מאד מההעדפת אתר דין על פני אתר הארץ.

- מבחינת טיפול מקיף בפולמוס - המקור באתר הארץ מתאר את הפולמוס בצורה עניינית ומקיפה, מביא את דעתם של של עיריית ניו יורק, של הרב ד"ר גזונדהייט (אני לא מפסיק להתפעל מהשם), של הרב והפרופ' אברהם שטיינברג, של הרב שאול פרבר ועוד דעות של גופים המעורבים בנושא. לעומת זאת, המקור המוצע מביא את הפולמוס כחלק מטיפול כללי יותר בעניין המציצה, ונוקט עמדה ברורה ללא שיקוף כל העמדות (או, כנאמר בתקציר העריכה, פולמוסי-פרופוגנדי), כך שמבחינה זו אינני רואה במה הוא עדיף.

- לגבי אמינות המקור - הייתי רוצה לצרף כאן ציטוטון - ”חכמים הביאו רפואות רבות הנעשות בעזרת רוק של אדם בריא, כגון ללעוס דברים שונים לצורך הנחה על מכה מסוימת, או יריקה לתוך עין שיש בה מחלה מסוימת. וחכמים אף הבדילו בין מצבים שונים ברוק, לדוגמא יש מחלות שרק רוק של הבוקר לפני שאדם טעם יכול לרפאות”. ככל הידוע לי, אין מדובר כאן ברפואה קונוונציונאלית, ועצות פסאודו רפואיות אלו מעידות על עיסת המקור כולו, כך שגם מבחינת רמת האמינות האנציקלופדית המקור המוצע לוקה בחסר.

חמישית, הניסוח באתר דין מעלה חשד כבד שהתוכן מקורו בערך זה או מהכתבה בהארץ (המאמר בדין פורסם ב- 2022 ובהארץ ב- 2005). אם נלקח מהארץ וודאי שנעדיף את המקור, ואם נלקח מויקיפדיה, אוי ואבוי.

ששית, לגהי הנסיון להציג את המקור כאילו איננו חלק מהגרסה היציבה, זוהי התפלפלות מגוחכת שאני מפנה את תשומת לבו של משתמש ביקורת אליה.

שביעית, הנסיון לקשר את כל הסיפור להרשאת הניטור שלי הוא המשך מגמה מסוכנת שממנה כבר שבעתי בפרשת משתמשת:sofiblum. גם לזאת אפנה את תשומת לבו של הבירוקרט ביקורת.

תודה לכולם על מאמציהם להפוך את ויקיפדיה לאתר ניטרלי ומקצועי יותר, אסף השני - שיחה 22:52, 15 בדצמבר 2023 (IST)

לנוחיות המתדיינים:

המקור המוצע על ידי דוגודוש: האם יש חובה לעשות מציצה בברית מילה וכיצד, באתר דין, ‏י' בחשוון תשפ"ג.

המקור המוצע על ידי:עמירם ברקת, 3 תינוקות מתו אך החרדים בניו יורק מסרבים להפסיק "מציצה" בברית מילה, באתר הארץ, 7 בספטמבר 2005

אסף השני - שיחה 23:00, 15 בדצמבר 2023 (IST)

יש גם עוד עניין והוא שהמשפט שבצמוד אליו מופיע המקור הוא ציטוט: ״השיקול שמנחה את הרבנים אינו אסתטי, אלא חשש סביר לפיקוח נפש. נכון להיום, אנחנו יודעים שקיימת סכנה לתינוק רק במצבים חריגים. למשל, כשלמוהל יש פצע מדמם בפה. אבל הניסיון המצטבר ממאות שנים של מציצה מראה שסטטיסטית הסכנה קטנה הרבה יותר מאשר חציית כביש, למשל״. אי אפשר סתם כך להחליף את המקור. Kershatz - שיחה 23:23, 15 בדצמבר 2023 (IST)

עריכות בניגוד מוחלט למקורות

החוקרים אלימלך ורועי ווסטרייך פרסמו מאמר אקדמי בן 56 עמודים, הסוקר לעומק את הגישות השונות בין חכמי ההלכה באירופה של המאה ה-19 כלפי מנהג המציצה. המאמר זמין כאן להורדה לאחר תהליך קצר (יש ללחוץ על הכפתור הכחול "download PDF", ואז על הטקסט "no thanks, i'll stay on the free tier", ואז על הכפתור הכחול "Send"). בהסתמך על מאמר מקיף זה, הרחבתי את הפרק על פולמוס המציצה, שכן זהו המקור המעמיק ביותר שמצאתי לנושא זה (וודאי שהוא נעלה על המקור הנוסף שהוצמד לפסקה, ומקדיש לפולמוס המציצה פחות מעמוד וחצי). עם זאת, העורך דוגדוגוש מחק חלק מהמידע בטענות שונות, ושינה חלק ממנו באופן שמתנגש חזיתית עם הנאמר במאמר. ברצוני לבקש את דעת העורכים, ובפרט את בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה, לגבי המחיקה והשינויים.

1. אני כתבתי "בשנת 1844 קבע הכנס הרפורמי... כי מעתה ואילך יתבצע טקס ברית המילה ללא מרכיב הניקוז", בהתבסס על הנאמר במקור בעמ' 431: "בהחלטת הכנס נקבע כי אכן מכאן ואילך יבוצע טקס ברית המילה המילה בלא הרכיב השלישי של ניקוז הדם" (הרכיבים האחרים הם כמובן כריתת העורלה ופריעת העור, כפי שוודאי ידוע לעורכים הנכבדים וכפי שמצויין בפתיחת המאמר). דוגדוגוש שינה ל"ללא מרכיב המציצה" - דבר המנוגד לחלוטין למקור, שמבדיל בין העיקרון של ניקוז הדם לשיטה של ניקוז במציצה.
2. אני כתבתי כי קיימת "הסכמה כי עצם ניקוז הדם הוא חובה הלכתית", זאת בהתבסס על לשון המאמר (ראו למשל עמ' 440, 447 ולמעשה לכל אורך המאמר), ועל העובדה שגדולי ישראל נתנו הסכמתם לשיטות ניקוז שאינן מציצה (החת"ם סופר, הראי"ה קוק, הרש"ר הירש ותקצר היריעה) אך רובם ככולם לא הסכימו לוותר על עצם פעולת הניקוז. גם כאן שינה ל"קיימת הסכמה כי עצם המציצה היא חובה הלכתית", וגם זאת בניגוד מוחלט למקור ולשלל הדעות ההלכתיות אשר מובאות בו.
3. סיכמתי את הפסקה במשפט "במהלך המאה ה-19 היה הפולמוס על המציצה אחד ממוקדי העימות בין ההלכה לבין הרפואה המודרנית ובין רבנים שמרנים לחדשנים, כאשר הקבוצה הגדולה היתה הזרם הפרגמטי שהיסס לשנות מהמנהג באופן רשמי אך אפשר מרחב תמרון לשינוי באופן הביצוע שלו", זאת בהתבסס על סיכום המאמר בעמ' 480-483, ובפרט על שלוש הפסקאות האחרונות המחלקות את הרבנים לשמרנים וחדשנים ומתארות את "זרם הביניים" או "הקבוצה הפרגמטית" בתור הקבוצה הגדולה ביותר. את עצם הטענה שבמאה ה-19 התקיים עימות בין ההלכה לרפואה המודרנית ביססתי על הפרק "היחס לרפואה אצל חכמי ההלכה" (עמ' 452-459) המהווה סקירה מעמיקה ומרתקת של הגישות השונות והמגוונות של חכמי הלכה כלפי המתח בין הידע הרפואי של חז"ל לבין הרפואה המודרנית, וכן על סיכום המאמר בו נכתב "ביקשנו... לעמוד על יחסם של חכמי ליטא באופן כללי לשאלות הקשורות במפגש בין הלכה לרפואה. מפגש כזה בין הלכה לרפואה... היה עד מהרה לעימות חריף ביותר בין הלכה לבין הרפואה בת הזמן במישור העיוני וגם במישור המעשי...".
   דוגדוגוש מחק את המשפט הזה בטענה "שגוי עובדתית, עושה דיכוטומיה בין הרפואה המודרנית להלכה, כאילו שההלכה אינה מקדשת את הרפואה המודרנית... מקטלג רבנים לפי הבנה שטחית של דבריהם, ומשכנע את הקורא כאילו עליו ללכת עם 'הרוב הפרגמטי', כאשר המציאות אינה כך כלל". גם אם נתעלם מכך שיש כאן הנחת כוונה רעה, כאילו שאני מנסה "לשכנע את הקורא" במשהו, הרי שיש כאן אימוץ של גישה הלכתית אחת מני רבות ("ההלכה מקדשת את הרפואה המודרנית") כגישה הבלעדית, וזאת כאמור בניגוד מוחלט לסקירה המעמיקה של גישות הלכתיות שונות שהמאמר מקדיש להן פרק שלם.

אולי לא מיותר לציין שדוגדוגוש לא הביא ולו מקור אחד כתימוכין לטענותיו - לא לגבי הזהות בין "ניקוז" ל"מציצה", לא לגבי "קידוש הרפואה המודרנית ע"י ההלכה", ולא לגבי אי-קיומו של זרם מרכזי-פרגמטי אשר מחייב את ניקוז הדם אך לא מחייב שהוא יתבצע באמצעות מציצה. לאור כל זאת אבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המילה "ניקוז" בסעיפים 1 ו-2 לעיל, ובהחזרת משפט הסיכום מסעיף 3. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:31, 26 בדצמבר 2023 (IST)

שלום וברכה אדון איתמראשפר.

א. לגבי העריכה הראשונה - ידוע לכולם כי הפעולה נקראת מציצה. כך בתלמוד, כך בראשונים וכך בפסיקת ההלכה - מילה, פריעה ומציצה. מדובר באינספור מקורות, לא במאמר אחד. (אם תרצה, אציין מדגם מייצג. חלקם מובאים בערך, כך שהטענה "דוגדוגוש לא הביא מקור לגבי הזהות בין הניקוז למציצה" שגויה בתכלית - גם כי לא טענתי שהניקוז זהה למציצה, וגם כי לעריכתי בוודאי שישנם מקורות בערך, וציינתי אליהם בתקציר העריכה במילים: 'ראה בסימוכין שנחלקו בהבנת תפקידה של המציצה') כל השאלה הנידונה בין הפוסקים שהזכרת היא האם השיטות המדוברות נחשבות מציצה או לא. (חשוב להבדיל בין המונח 'מציצה' למונח 'מציצה בפה'!)

לעומת זאת, המילה ניקוז לוקה בחסר, בשל כך שהיא מבטאת הבנה ספציפית בתפקידה של המציצה. הבנות אחרות בתפקידה של המציצה מופיעות במאמרו של הרב ד"ר מרדכי הלפרין, המובא בפיסקא. לפיכך, אין לקרוא לפעולה 'מרכיב הניקוז', אלא 'מרכיב המציצה'. אין לבוא בטענות אל האדונים הנכבדים וסטרייך, כותבי המאמר, שכן זכותם להחזיק בדעתם האישית לגבי תפקיד המציצה. עם זאת, בתור כותבי האנציקלופדיה העברית, מוטל עלינו לא להישאב ולהכריע אחר דעה אחת, אלא לנקוט לשון אנמית וחסרת-צבע במקרה של חילוקי דעות. אין תפקידנו לקבוע מהי מהותו או מה תפקידו של חיוב המציצה, אלא להציג את הדעות השונות (זה כמובן לא סותר נתינת משקל מתאים לכל דעה לפי חשיבותה, אם יש לכך ביסוס, ואכמ"ל).

בוודאי שקיימת הסכמה כי המציצה היא חובה הלכתית, ככתוב בתלמוד (במקור שהובא בפנים הערך) "האי אומנא דלא מייץ סכנה הוא ומעברינן ליה" - מוהל שאינו מוצץ, סכנה היא ומעבירים אותו. חוששני שהתחלפה לנו 'מציצה' ב'מציצה בפה', שהם כמובן מונחים לא זהים. עלינו לנקוט בלשונם של המקורות.

ב. לגבי קידוש הרפואה המודרנית ע"י ההלכה - חבל לי שאתה משקר כך, ואומר "דוגדוגוש לא הביא ולו מקור אחד לטענתו... לגבי קידוש הרפואה המודרנית ע"י ההלכה". ציטטת את תקציר העריכה שלי, בהשמטת המקור שהבאתי - איגרת רב שרירא גאון. אם תרצה, אסביר מה כתוב שם. אבל לדון בצורה של התעלמות והסתרה, אין לי חשק.

ג. לגבי אי קיומו של זרם מרכזי פרגמטי, הסברתי את דעתי בתקציר העריכה - כמובן שאין כוונתי, כפי שהוצאת את הדברים מהקשרם, לטעון כלפיך שזו כוונתך - אלא שזו כוונת המשפט, שהוא תעמולתי באופיו, כפי שנהוג בכתיבה עיתונאית לקרוא לדעה 'קיצונית' כדי להעביר סאבטקסט: "לא כדאי לכם לחשוב ככה, זה קיצוני", כידוע לכל. מקובל עליי שבעל המאמר חושב ככה ורוצה לקדם סדר יום כזה, אבל לא יתכן שאנחנו בויקיפדיה נשתה את דבריו כתורה מסיני ונשתמש במילים פופוליסטיות כמו "רבנים שמרנים/חדשנים" או "הזרם הפרגמטי" - אלא אם כן מקובלות הגדרות אלה לכל הדעות; אחרת, אנו חוטאים בוק:כתיבה יחצנית.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:58, 26 בדצמבר 2023 (IST)

חלק ניכר מן הויכוח ביניכם מבוסס לדעתי על הבדלים טרמינולוגיים גרידא: מה שהמאמר מכנה "ניקוז", דוגדוגוש מכנה "מציצה", ומה שהמאמר מכנה "מציצה" מכנה דוגדוגוש "מציצה בפה". מוסכם על כולם שיש להבדיל בין שני המושגים, ואחרי שימת לב להבדלי המינוח, רוב זעקות השבר של איתמראשפר על סטיה של דוגדוגוש מן המקור נמוגים מאליהם. אפשר כמובן לקבל את דברי המאמר מבלי להצמד למינוח שהם נקטו (ואפשר גם להצמד למינוח שלהם בלי לקבל את דבריהם), זה לא אותו דבר. לגבי שאלת המינוח, אני נוטה לדעת דוגדוגוש שעדיף לבחור את צמד המונחים "מציצה" ו"מציצה בפה", ולא "ניקוז" ו"מציצה", כי הם המונחים המקובלים בדרך כלל, גם אם במאמר הספציפי הזה בחרו מינוח אחר. על השאלות התוכניות האחרות אני מעדיף לא להביע דעה כי אינני מבין בנושא מספיק. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד 23:06, 26 בדצמבר 2023 (IST)

תודה, בן עדריאל.

אגב שימו לב, בנוגע להנחה היסודית של האדונים וסטרייך כותבי המאמר, כי יש הבדל בינם לבין דברי הרב ד"ר מרדכי הלפרין המצורפים בערך, והוא כדלהלן:

הם דנו על יחסה הכללי של ההלכה לרפואה מתוך פולמוס המציצה. והרי, ברור מיללו שפתי רוב גדולי הפוסקים (כגון הרב קוק זצ"ל בדעת כהן, ותלמידי החת"ס המובאים במאמר שבאתר דין, ועוד) כי הסיבה להקפדה על מציצה בפה דווקא, אינה אלא משום שהרפורמה 'ננעלה' על מנהגי המילה כחלק ממגמת הקיעקוע הכללית של המשמעת לתורה הכתובה והמסורה - ומשום כך יש להיזהר משינוי קוצו של יוד (וכעין זה שבשעת השמד אפילו על שינוי אופן שריכת שרוך הנעל ממנהג צניעותם של ישראל, יש ליהרג ולא לעבור, כדברי רש"י סנהדרין עד: ד"ה ערקתא דמסאנא). ולפי זה אין ללמוד מכך על יחסה הכללי של ההלכה לרפואה, שהוא חיובי ומכבד ומקדש.

למעוניינים בהרחבת היריעה בנוגע ליחס ההלכה לרפואה אביא מספר דוגמאות:

א. מחללים את השבת על דברי הרופאים. כאשר רוב הרופאים אומרים לחלל ומיעוטם לא לחלל, הולכים אחר הרוב, כמובן. (וע' בהגדרת טיב נאמנות זו, לדוגמא, בדברי הרב קוק בדעת כהן המובאים בהערות לערך, שם ביאר שאין אנו מאמינים באופן מוחלט שדברי הרופאים אמת, שהרי הם עצמם מסייגים שידיעתם היא על סמך המדע דהיום; אלא שאנו מקבלים את דבריהם כספק, ומחללים שבת משום שאפילו ספק פיקוח נפש דוחה שבת - ולכן גם אם יאמרו שאין סכנה למול בלי מציצה, לא נשמע להם נגד דברי חז"ל הודאיים, שיש סכנה בלמול בלי מציצה)

ב. המקור אותו הבאתי בתקציר העריכה (שהוזכר לעיל) - איגרת רב שרירא גאון, בה ביאר לשואל כי אין לנהוג כיום ע"פ הרפואות המתוארות בתלמוד, שכן הן היו לפי הידע המדעי של אותו הזמן, ואילו כיום (בימי רש"ג) התפתח מדע הרפואה, ויש לנהוג לפי הוראות רופאי הזמן.

ג. דברי הרמב"ם - גדול התורה וגדול המדע, שהוא אבי ההלכה המסורה (שכידוע רוב השולחן ערוך הוא כדעת הרמב"ם) וגם כתב ספרי רפואה כגון פרקי אבוקרט (=היפוקרטס) ועוד - על גניזת ספר רפואות ע"י חזקיהו המלך, בהם מתנגד הרמב"ם בחריפות נדירה למי שפירש שחזקיהו גנז ספר רפואה קונוונציונלית שחיבר שלמה המלך, כדי שיסמכו בני האדם רק על השם יתברך. (ובביאור דעת רש"י עיין במבוא לספר אבן ישראל מאת הרב עודד ולנסקי, חלק ג')

ישנן עוד דוגמאות רבות מספור, אך כעת עלי לסיים לעת עתה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:34, 27 בדצמבר 2023 (IST)

תודה בן עדריאל על מיקוד הסוגייה הטרמינולוגית, ותודה מיוחדת לדוגדוגוש על התשובה המפורטת, שופעת המקורות ומאירת העיניים, בתוספת התנצלות מקרב לב על כך שהאשמתי אותך לשוא באי הפנייה למקורות בעניין יחס ההלכה לרפואה.

לאור תגובותיכם ברצוני להציע פתרון מנומק לעניין הטרמינולוגיה, ולהתייעץ לגבי העניין של יחס ההלכה לרפואה (בניגוד לכותבי המאמר אין לי עניין להסיק מסקנות כלליות בעניין, אלא לעסוק רק בנושא היחס למציצה).

1. בעניין הטרמינולוגיה - אני מבין כעת את מקור המחלוקת בינינו, אך אנא הבינו שאני מחפש ניסוחים שיהיו ברורים גם להדיוטות כמוני, שמבינים את המילה "מציצה" כפשוטה, ולא בריאים ברזי הפרשנויות השונות. לגבי המשפט על הכנס הרפורמי אני מקבל את דעתכם שאפשר לכתוב "מרכיב המציצה", בוודאי שכל עוד לא ידועה לנו הלשון המדוייקת של ההחלטה, ולא ידוע שהיתה באותם ימים אופציה אחרת לניקוז.
2. לגבי הצגת המחלוקת בין הרבנים, אני מציע לכתוב "למרות ההסכמה כי קיימת חובה הלכתית לבצע 'מציצה', כלומר לנקז את דם המילה, הפוסקים נחלקו בשאלה האם ביצוע המציצה בפה דווקא היא חלק בלתי נפרד וגו'". יתכן שאפשר לנסח זאת יותר טוב, ואשמח לשמוע הצעות יותר מוצלחות - ובלבד שיובהר מהניסוח כי יש הבדל בין "מציצה" כפעולת ניקוז ובין "מציצה בפה" כאופן ספציפי של ביצוע הפעולה. בעיניי, כקורא שאינו בקי, ההבדל הזה אינו ברור מהניסוח הנוכחי.
3. לגבי משפט הסיכום - ראשית עלי להדגיש כי אינני מקבל את תפיסתו של דוגדוגוש את המונחים "שמרנים", "חדשנים" ו"פרגמטיים" כמונחים שיפוטיים שמנסים לרמוז לקורא על סדר עדיפויות בין הגישות. אדרבה, בין חבריי יש שיראו את "שמרנים" כמחמאה, יש שיראו את "פרגמטיים" כגנאי, וכך כל אחד עם סולם עדיפויות משלו לפי ערכיו ואמונתו. בעיניי המונחים הם ניטרליים וענייניים, ולדעתי זה גם השימוש שעשו בהם כותבי המאמר: "השמרנים" הם אלה שדבקו במסורת של מציצה בפה, "החדשנים" הם אלה שקיבלו בברכה את החידושים הטכנולוגיים כגון ספוג או מכונת שאיבה, ו"פרגמטיים" הם אלה שהעדיפו להתפשר במידות משתנות על ביצוע ההלכה כלשונה מתוך רצון פרגמטי להתחשב ברוח הזמן ובדעת הקהל ולמנוע ביטול מוחלט של אלמנט מתוך טקס הברית, או של הטקס כולו. לתחושתי יש צורך במשפט סיכום לפסקה, ואני פתוח לכל ניסוח שיהיה מקובל על דוגדוגוש כל עוד הוא מבטא את השורה התחתונה של המאמר, כלומר: מציג את העובדה שיחסם של החכמים לפולמוס המציצה התבטא בספקטרום רחב של פתרונות - מהקפדה על מציצה בפה ועד לקבלה מוחלטת של שיטות ניקוז מודרניות, עם מספר גישות ביניים.

מעבר לכל זה, אני מתלבט האם להכניס לערך את הסוגיה האם הטעם למציצה הוא רפואי גרידא או שיש טעמים מתחום תורת הנסתר. כאשר כתבתי את הפסקה חשבתי שזה יהיה פירוט יתר, אך כעת אני מתלבט אם בכל זאת יש צורך באזכור קצר של הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:50, 27 בדצמבר 2023 (IST)

שלום וברכה לכל המסובים בשולחן זה. אעבור על סעיפי דברי אשפר:

לגבי 1 - בוודאי שכבר באותה עת היתה אופציה אחרת, והיא הסכמת החתם סופר לעשות בספוג בשעת הסכנה. במאמר שהובא מאתר דין, והוסר בחמת זעמו של אסף השני המבואר לעיל בדפ"ש זה, מופיע (תחת כותרת-המשנה "הפולמוס בדעת החתם סופר") קישור לדברי הרב אלעזר הורביץ, רבה של וינה דאז, שם הוא מעיד בשנת ה'תר"ה (1845) כי "זה יותר משמונה שנים (לפני ה'תקצ"ז - 1837) הנהגתי פה העירה לעשות המציצה ע"י ספוג שהמציאו הרופאים מומחים. ועשיתי ככה מחמת הסיבה הנזכרת במכתבי...אשר היה לעיני...מהר"ם סופר זצ"ל וכו'". שימו לב ללשון המודגשת - כמובן שכל הדיון הוא האם ע"י ספוג זה נחשב מציצה האמורה בתלמוד (שבת קל"ג).

האמנם, חובה להעיר כי הרב הראשי לארץ ישראל, הרב קוק זצ"ל, כתב בתשובותיו ב"דעת כהן" סימן קמב (לאחר שנקט כדבר פשוט כי המציצה היא מחמת סכנה כפשט דברי התלמוד והראשונים):
”...אם מוצצים באיזה אופן, אז אין לנו ראיה שהוא נגד חז"ל. וכל מה שהאריכו בזה (כלומר, שכאילו חובה למצוץ בפה דווקא ולא ע"י דבר אחר) באיזה ספרים אחרונים, אין להם יסוד. אלא שמציצת הספוג או הפקולין (צמר גפן) אי אפשר לקרוא בשם מציצה, מפני שאינה מוציאה את הדם ממקומות הרחוקים, ונאמן עלינו הרמב"ם, שהובאו דבריו בשו"ע סימן רס"ד, שיסוד המציצה הוא כדי שיצא הדם מהמקומות הרחוקים... אבל אם מוצצים בפה, אלא שמפסיקין בשפופרת מפני חשש סכנה, אז נראה שהכל הולך אחר כוונת הלב: אם נראים הדברים שהם מבקשים תואנה, וחפצים לזלזל במנהגי ישראל, אז צריכים לעמוד לנגדם שלא להניחם לשנות כלום ממה שנהגו אבותינו מקדם, למצוץ בפה בלא הפסקת שפופרת, אבל אם נראים הדברים שיש שם איזה חשש סכנה, מצד המוצץ שהוא נגוע באיזה מחלה בפנימיות גופו או בפיו או בשיניו, או מצד הילד, שיוכל להזיק למוצץ, במצב כזה אין לנו שום יסוד להחמיר ולומר שהמציצה בפה ע"י הפסק של שפופרת אינה מציצה, רק שצריכים להשגיח שלא להשתמש בזה בקביעות כי אם במקום שיש על פי הרופאים איזה חשש סכנה.”

ואם כי בנקודה של השימוש בספוג התיר החתם סופר ודלא כהרב קוק, הרי העידו תלמידיו (דבריהם מובאים שם במאמר שבאתר דין) שכל מה שהתיר לנטות מהמנהג היה כהוראת שעה בשל סיבה נקודתית, וכדברי הרב קוק שאין לנהוג כן בקביעות, שלא לתת יד למהרסי היהדות. וכן נקטו רוב גדולי הפוסקים כמבואר במאמרם של האדונים וסטרייך.

לגבי 2 - אני שוב מפציר במי שרוצה לעמוד על סיבתה של המציצה, שיעיין בדברי הרב ד"ר מרדכי הלפרין המובאים בגוף הערך (ממש לפני 'פולמוס המציצה') ויראה כי אין זה פשוט כלל וכלל לכנות את המציצה 'ניקוז הדם'. לגבי הבהרת ההבדל בין 'מציצה' שהיא החובה התלמודית לבין אופן מילוי החובה - אני מסכים שראוי להציג זאת באופן ברור.

לגבי 3 - אני מוצא לנכון לומר (שוב, מקווה שבפעם האחרונה): מעולם לא טענתי את איש הקש שאדון אשפר שתל בפי. אבאר שנית את דבריי דלעיל - לא 'מונחים שיפוטיים'; אלה סתם מונחי חמקמילים, שטחיים ופופוליסטיים, חסרי מובן מוגדר ויחסיים עד להחריד. אין להם מקום באנציקלופדיה - למעט, כאמור, מקרה יוצא דופן בו שיוכם לסיטואציה מוסכם על הכל, וכאמור אין זה נכון כאן כלל.

כוונתי בתקציר העריכה היתה שההגזמה הפראית שיצרה את הניתוח הפסאודו-מתמטי של כביכול רוב פרגמטי מול שוליים בלתי פרגמטיים - זו שיטה קלאסית של תעמולה, המעבירה מסר לקורא, שרצונו הטבעי לא להיחשב המוהיקני האחרון האוחז בגישות תמוהות וקיצוניות - ואל לויקיפדיה העברית להיות במה לפרופגנדה כזו.

בברכת בשורות טובות, ישועות ונחמות, דוגדוגוש - שיחה 21:55, 27 בדצמבר 2023 (IST)

צר לי שדוגדוגוש נוקט בדרך של התעקשות והתבצרות במקום לחתור לפתרון המקובל על שני הצדדים. בסעיף 1 כבר הסכמתי לוותר על המילה "ניקוז" המופיעה במאמר, ולהשאיר "מציצה". לגבי סעיף 2 אני רואה הכרח לתקן את הנוסח הנוכחי והלא נהיר, ולכן אני מציע "למרות ההסכמה כי קיימת חובה הלכתית לבצע 'מציצה', כלומר שאיבה של הדם לאחר המילה, הפוסקים נחלקו בשאלה האם ביצוע המציצה בפה דווקא היא חלק בלתי נפרד וגו'".

לגבי סעיף 3 - צר לי שדוגדוגוש רואה אוייב-יהדות בכל מקום. בירור קצר יבהיר לו שהחוקרים ווסטרייך שכתבו את המאמר הם שניהם יהודים יראי שמיים ושומרי מצוות, שמגוחך להאשים אותם בנסיון לבטל את היהדות. המונחים בהם הם משתמשים לתיאור הרבנים הם מונחים ברורים ומקובלים במחקרים כגון אלה, ואני מתקשה לראות בהם את הפרופגנדה שדוגדוגוש מדבר עליה: המילה "שמרנים" הולמת את מי שמתנגד בתוקף לחידושים ומעדיף לשמור על המסורת כמות שהיא, על כל פרטיה; המילה "חדשנים" הולמת את מי שחי בשלום עם החידושים הטכנולוגיים; והמילה "פרגמטיים" הולמת את מי שמוצאים פתרונות ביניים תוך שהם מביאים בחשבון עניינים כמו רוח הזמן ודעת הקהל (כאן: ההשכלה והחילון). אם דוגדוגוש יכול להציע כינויים אחרים שיתארו את ההבדלים בין הרבנים, או להציג חלוקה שהיא פופולרית יותר במחקר, אני אשמח לקבל את הצעתו - אך בלתי אפשר להשאיר את הקורא ללא משפט סיכום רק בגלל שויקיפד אחד חושב שהמילים הנ"ל, שנכתבו ע"י חוקרים דתיים, מסתירות איזו אג'נדה אנטי-דתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:34, 31 בדצמבר 2023 (IST)

לגבי סעיף 2, אין לי בעיה עם שאיבה. אולי אפשר לנסח "שאיבה מוחלטת של דם המילה", וזאת ע"פ דברי הרמב"ם הנזכרים, שתפקיד המציצה שייצא הדם (אפילו?) מהמקומות הרחוקים, וכדברי המלבי"ם על ספר ישעיה, פרק נ"א, פסוק י"ז בביאור המילים - "המציצה - למצוץ כולו".

לגבי סעיף 3, אין לי מושג מה אשפר רוצה ממני. מה אכפת לי אם הוסטרייכים דתיים, אם הכינויים שלהם מופרכים? האם הרב קוק, שהסכים למצוץ בשפופרת בהינתן צורך (ולא בקביעות) כל עוד אין הדברים באים מזלזול במנהגי ישראל - הוא פרגמטי? האם הוא פרגמטי גם כשהוא אסר חליבה בשבת על גבי אוכלין, והסעיר עליו את הישוב החדש - שנאלץ בגלל זה לסמוך על רבנים אחרים (הג"ר צ"פ פרנק זצ"ל), שכן לפי דעת הרב קוק הם היו נאלצים לסמוך על הימצאות עובדים זרים שיחלבו בשבת (מה שהיה נראה לא ריאלי בשל שנאת הערבים מסביב למושבות ואיסור הקק"ל להכניסם - ע' למשל בתיאור הענין באוטוביוגרפיה של הרב שלמה גורן "בעוז ותעצומות" בעריכת אבי רט בעמ' 41-42)? האם הוא פרגמטי כשהוא סובר (אורח משפט סימנים ע-עא) שחשמל נחשב אש לעניין הלכות שבת, ולפיכך כל הפתרונות ההלכתיים של מכון צומת ודומיו (ע"פ השש"כ וכדעת הגרשז"א) בטלים ומבוטלים ולא מחזיקים מים (כפי ששמעתי מפוסקים)?

אולי אפשר כבר להפסיק עם התיאורים האלה, הנובעים אולי מהסתכלות על היהדות כאילו הנושא זה התגמשות/לא התגמשות; ובמקביל, להפסיק לרדד כל ענין של תוכן לאד הומינם - כאילו הנושא הוא הפוסק עצמו וגישתו הדתית (שאז צריך לסלפה לשם "משפט סיכום"), או כותבי המאמר ועובדת היותם שומרי מצוות? אפשר פשוט לעסוק בתיאור ההוראה ההלכתית לגבי אופן המציצה, שזה הרי נושא הערך שלשמו התכנסנו... דוגדוגוש - שיחה 12:22, 31 בדצמבר 2023 (IST)

יופי, אנחנו מתקדמים! לגבי סעיף 2, אציע בהמשך הצעה בגוף הערך ברוח ההסכמה שהולכת ומתגבשת כאן. לגבי סעיף 3, הבנתי סוף סוף את המחלוקת בינינו, ושוב היא נובעת מאי הבנה. אם הבנתי נכון, מה שמפריע לדוגדוגוש זה ההגדרה של רבנים כשמרנים, חדשנים וכו', הגדרה שהקורא עלול להבין שהיא משליכה על כל הגותו ודמותו של הרב, למרות שהיא עוסקת אך ורק בעמדתו בנושא הספציפי של מציצה. אני אפילו לא הייתי מודע לסכנה הזאת, שכן לי אישית ברור שכל רב פוסק לגופה של סוגיה, ויתכן שרב פלוני יהיה שמרן בנושא אחד וחדשן בנושא אחר, ולכן היה לי מובן מאליו שכאשר אומרים שחלק מהרבנים היו שמרנים/חדשנים בנושא המציצה, מדובר אך ורק על דעתם בנושא זה. אם כך, האם יסכים דוגדוגוש לניסוח שיבהיר שלא מדובר ברבנים אלא בגישותיהם? אין לי פנאי כרגע לנסח הצעה מסודרת, אבל אם תהיה הסכמה עקרונית לכך, אנסה בהמשך היום לנסח בערך משהו בסגנון "הפולמוס על המציצה... בין גישות שמרניות וחדשניות לעניין זה, כאשר רוב הרבנים נקטו בגישת ביניים פרגמטית" או משהו מעין זה. האם זה כיוון שאפשר להסכים עליו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:53, 31 בדצמבר 2023 (IST)

לא. כי זה לא נכון עובדתית. העובדה שרב מסוים נוקט בגישה אולטרא מחמירה במקומות מסויימים ואילו כאן הוא מיקל, מלמדת שהכרעתו היא עניינית ולא פרגמטית, אלא מבטאת את הבנתו בגוף הסוגיא, מהבחנתו בין עיקר לטפל ומהגדרתו את המושגים לאור המקורות שבידו. המגמה האוטומטית לשייך דעה של רב פלוני בסוגיא פלונית לגישה מעשית כלשהי - מועדת לכישלון. והיא, אגב, נובעת מהיכרות שטחית בלבד עם פסיקה הלכתית, וממבט חיצוני (הרווח לבושתנו באקדמיה) הנוטה לתלות הכרעות תורניות במניעים בלתי כתובים, מתוך דעה קדומה כוללת לגבי עולם ההלכה. דוגדוגוש - שיחה 13:23, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אתן דוגמא משיטת הרב קוק (אני מתרכז בו כי דעתו מפורטת ומוסברת בספרים שבידי באריכות; באותה מידה אפשר לומר זאת גם על רבנים אחרים):

הוא אינו "חדשן" בכך שהוא אינו דורש שהמציצה תהיה בפה. להיפך - ניתן לומר (עם הסתייגות) שמתוך שמרנותו הוא מבחין בין עיקר לטפל, בין עצם המציצה (שאיבה/ניקוז/הגדרה אחרת) שהיא חובה מחמת סכנה כמבואר בתלמוד ובראשונים, לבין הנוהג של המציצה בפה שאינו מחייב ברמה כזו, ולפיכך נתון לשינויים במקום שיש צורך רפואי בכך, ובלבד שלא לתת פתח למגמה הרפורמית של הזלזול במנהגי ישראל. עובדת היותו שמרן מובילה אותו להתנגד לחידושיהם של רבנים מסוימים שמתוך פלפולם העלו כאילו המציצה היא מצוה בפני עצמה (ולא רק מחמת סכנה), ולהיות נאמן לאמת ולעולה מתוך פשטות התלמוד והפוסקים.

מה למדנו מכך? שהמושגים הגמישים הללו של שמרנות וחדשנות ופרגמטיות - הם חמקמילים, ואין מקומם כאן באנציקלופדיה, על אף השימוש המביך של האדונים וסטרייך בהם. לא הם המגדירים את שיטותיהם ההלכתיות של הרבנים - ובכלל, אין בהם שום צורך. דוגדוגוש - שיחה 13:32, 31 בדצמבר 2023 (IST)

האזכור הקדום ביותר

דוגדוגוש, האזכור הקדום ביותר למנהג מתן השם בברית מילה, אזכור בן כמעט 2000 שנה, עד כדי כך לא רלוונטי שלא ראוי לאזכרו במשפט אחד בגוף הערך? בעיניי הוא רלוונטי מספיק אפילו לאזכור בפתיח. פעמי-עליון - שיחה 00:47, 11 בינואר 2024 (IST)

אם העניין הוא המיקום, זה פשוט המקור היחיד בערך בו מצאתי אזכור למנהג מתן השם בברית. לא עברתי על הערך בדקדקנות כי התיאורים הרפואיים מזעזעים אותי (אני די רגיש בדברים האלה, כשאני מקבל חיסונים אני לא מסתכל על המחט אפילו לא בזמן שמחסנים אותי). פעמי-עליון - שיחה 00:50, 11 בינואר 2024 (IST)

הוא רלוונטי לערך מתן השם (מוזמן לכתוב, שם לא צריך תיאורים גרפיים). לא לערך ברית מילה. אין שום שייכות מהותית בין נתינת השם לברית המילה - זה מנהג שולי יחסית למצוה (גם אם נפוץ ומקובל). הרי אברהם אבינו קרא ליצחק שם עוד לפני שמל אותו - זה פסוק מפורש. דוגדוגוש - שיחה 09:16, 11 בינואר 2024 (IST)

זה מנהג מקובל, ואני לא חושב שהוא שולי. המשפט שהוסף לערך רלוונטי ומעניין. ניתן אולי לחשוב על צורה טובה יותר לשלב אותו. שמש מרפא - שיחה 09:30, 11 בינואר 2024 (IST)

שמש מרפא, שים לב, לא כתבתי שהוא שולי. הוא בהחלט לא שולי לטקס. אבל הוא שולי למצוה. הערך הוא על המצוה ולא על הטקס. מנהגי הטקס מוזכרים בצדק, כי זה האופן בו אנו מקיימים את המצוה כיום; אבל לא כל פרט היסטורי לגבי כל מנהג צריך להופיע כאן. אולי - בדוחק רב - אפשר לשלבו בחלק "ברית מילה בהיסטוריה". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:49, 11 בינואר 2024 (IST)

העסק עוסק במצווה וגם בטקס שסביבה, שחלק חשוב ממנו הוא קריאת השם. שמש מרפא - שיחה 11:32, 11 בינואר 2024 (IST)

הטקס הוא פרק בערך. המצוה היא נושא הערך. אני חושב שזה די ברור מהמבנה שלו. דוגדוגוש - שיחה 13:05, 11 בינואר 2024 (IST)

דווקא בגלל שמדובר במנהג, מתבקש לציין עד כמה הוא קדום, ובמקרה הזה, שמדובר במנהג בן אלפיים שנה לכל הפחות, ולא למשל במנהג שהתפתח רק בעת החדשה או במנהג שמקורו באחת מקהילות ישראל ושנקלט בקהילות אחרות. תומך בהחזרת המשפט. אבל בגוף הטקסט לכתוב הברית החדשה (ותקופה מדויקת יותר מסתם בית שני) ואת מראה המקום להעביר להערת שוליים. Liadmalone - שיחה 11:58, 11 בינואר 2024 (IST)

אני מזהה חשק גדול להכניס לערך את הברית החדשה. מקור בגוף הטקסט? לא הגזמנו? דוגדוגוש - שיחה 13:06, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים היטב עם ליעד ושמש מרפא. דוגדוגוש, חשק? אל תניח כוונה רעה. הכוונה היא לתרום לויקיפדיה מידע רלוונטי על הטקס – מתן השם בברית המילה הוא אחד החלקים המשמעותיים ביותר בטקס בקרב חילונים. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 11 בינואר 2024 (IST)

כפי שאמרתי, נושא הערך אינו הטקס. זהו פרק בערך. חשוב לא לבלבל. הטקס והמנהג המקובל חיברו בין שני דברים שונים במהותם. דוגדוגוש - שיחה 15:14, 11 בינואר 2024 (IST)

אני מזהה עכשיו את הסיבה האמיתית למחיקת המשפט על ידך. Liadmalone - שיחה 14:40, 11 בינואר 2024 (IST)

אכן עדיף להוריד את המקור להערה. שמש מרפא - שיחה 21:22, 11 בינואר 2024 (IST)

מה ההבדל בין הנוהג המקובל שתב:תנ"ך תופיע בגוף הערך לתב:ברית חדשה? המקור לכך שזה האזכור הקדום ביותר כן הופיע בהערת שוליים, רק מה הוא הנוהג הקדום ביותר הופיע בגוף הערך, בצורה שנפוץ ומקובל לחלוטין להשתמש בה. פעמי-עליון - שיחה 22:18, 11 בינואר 2024 (IST)

אין נוהג כזה. זה תלוי בכל מקרה לגופו. באופן כללי כשאין ציטוט בד"כ לא יבוא המקור בגוף הערך. שמש מרפא - שיחה 23:46, 11 בינואר 2024 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין. אתה יכול לנסח את המשפט כפי שאתה חושב שצריך להופיע בערך? פעמי-עליון - שיחה 23:57, 11 בינואר 2024 (IST)

דוגדוגוש, מה שהעברת להערת השוליים איננו מקור – הכוונה ב"ציטוט" שדיבר עליו שמש מרפא הוא "הבשורה על פי לוקאס, פרק X, פסוק X". אין הצדקה לעריכתך גם אם אתה ממש לא אוהב ו/או מפחד מהברית החדשה. פעמי-עליון - שיחה 00:58, 16 בינואר 2024 (IST)

אינני מפחד מהברית החדשה, וחבל שאתה לא מסוגל לדון עניינית. דוגדוגוש - שיחה 02:02, 16 בינואר 2024 (IST)

אתה עצמך זיהית "חשק גדול להכניס לערך את הברית החדשה", וזה חבל. התגובה שלי עניינית – הסברתי בה שמה שהכנסתי איננו מקור; התגובה שלך לא התייחסה כלל לעניין זה, ולכן היא איננה עניינית. פעמי-עליון - שיחה 14:05, 16 בינואר 2024 (IST)