שיחה:ברית מילה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעות לנוסח הפתיח

על מנת לקטוע את העימות הלא בריא שהתפתח כאן, אנסה לשבור את השרשורים, ולעבור לדיון במתכונת דמויית הצבעה. כל אחד מאיתנו יציע נוסח לפתיח, ויפרט את נימוקיו, לרבות דחיית נימוקי הצד האחר באופן ענייני, באופן מסודר ובפסקה נפרדת, אותה יערוך מחדש ככל שנדרש. זאת בלי להפנות לעריכות קודמות או להסתמך על דברים שנאמרו בעבר, ובלי התקפות אישיות, הצגת הצעתו כהצעת פשרה, או כל דבר אחר שאינו נוגע לתמיכה העניינית בהצעה שלו. כל משתמש אחר שיש לו הצעה, מוזמן להציע אותה בפורמט דומה, או לחילופין לפתח דיון בפסקת הדיון, אליו גם אלי ואני נוכל להגיב ברופן ענייני. לאחר שאלי ואני נבהיר מהו בדיוק הנוסח שהיינו רוצים לראות, ותינתן לעורכים האחרים הזדמנות להתרשם ולחוות את דעתם, ללא חשש של עימות מילולי, נוכל לדון בפסקת הדיון גם בהצעות פשרה. מאחר שכפי הנראה לטיפוסי וישרון גם יש מה להגיד בנושא, אני מציע שכבר נחכה עד לשעת צאת השבת מחר לפני שנתחיל לגלגל את הכדור. בינתיים אפשר לקחת פסק זמן. Fades - שיחה 09:50, 24 בדצמבר 2010

הצעת משתמש:שפם אדום‏

הרעיונות שמאחורי ההצעה:

1. להרחיב את ההגדרה האנציקלופדית כך שתכלול התייחסות לחשיבות האנתרופולוגית-חברתית שיש לברית המילה כטקס מעבר, לדוגמה: "ברית מילה או בקיצור "ברית" היא טקס מעבר יהודי שבמסגרתו מבוצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם. הברית היא מצווה וכו' וכו'"

הסיבה: התייחסות לברית המילה רק מנקודת המוצא ההלכתית תהיה חסרה ולא מקיפה.

2. להוסיף הסתייגות למשפט המתאר שהברית נערכת ביום השמיני. ניתן לעשות זאת על ידי הוספת המילים "לרוב" או "בדרך כלל"

הסיבה: לרבות גרים ואנשים שבוחרים לשנות את המועד.

3. להוסיף תיאורים קצרים של הטקס המסורתי ושל החלופה המקובלת

הסיבה: כדי לתת מענה אינפורמטיבי מקדים ומהיר למתעניין.

4. להעביר מהפתיח את המשפטים על החובה למול אפילו ביום כיפור ועל עונש הכרת הצפוי למי שנמנע מקיום המצווה

הסיבה: מיקום המשפטים בפתיח מהווה מעין אזהרה והפחדה שלא במקומה, אפשר לשלב אותם בקלות במקום מתאים יותר בערך או אפילו בפסקה חדשה על חשיבות המצווה ביהדות.

5. להשמיט מהפתיח את המשפט המתאר את פעולת המילה

הסיבה: יש כבר קישור לערך מילה (ניתוח).

סיכום הצעת הנוסח שלי לפתיח: (ההצעה תתעדכן בהמשך בהתאם לדיון)

ברית מילה או בקיצור "ברית" היא טקס מעבר יהודי שבמסגרתו מבוצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם. המילה היא מצווה המסמלת את חתימת הברית הרוחנית שערך אברהם בין אלוהים לבין עם ישראל, ולפיה יהודי חייב למול את בניו . הברית נערכת בדרך כלל ביום השמיני להולדת התינוק.

הטקס המסורתי נערך על ידי מוהל לפי מנהגי העדה, במהלכו נאמרות ברכות מיוחדות ומוכרז לראשונה שם התינוק. על פי המסורת מתקיימת לכבוד המילה סעודת מצווה אליה מוזמנים משפחה וחברים. בקרב חילונים מקובל כיום לחלק את הטקס לשלושה שלבים: המילה, קריאת השם וחגיגת הברית, שנערכים במועדים ובמיקומים שונים.

תגובות משתמש:שפם אדום‏

(הפסקה תעודכן בהמשך בהתאם לדיון)

טקס מעבר

ברית המילה היהודית היא טקס מעבר, כך היא מוגדרת על ידי סוציולוגים ואנתרופולוגים. באשר לטיעונים הנגדיים שהביע כותב ההצעה השנייה כבר התייחס אליהם הסוציולוג והאנתרופולוג פרופסור ניסן רובין בספרו "ראשית החיים - טקסי לידה מילה ופדיון הבן במקורות חז"ל" וקבע שהיא נחשבת לטקס מעבר. אם מישהו רוצה לסתור את הקביעה- יצטט בבקשה קביעה נגדית של מומחה בסדר גודל דומה.

סדר הפתיח

לגבי סדר הפתיח אני תופס את הדברים כך: הוויכוח שלנו הוא על איך להציג את ברית המילה שיש לה שתי משמעויות: גם הטקס שכולל בתוכו את המילה ונקרא "ברית מילה", וגם מצוות המילה שאף היא נקראת "ברית מילה". ברור לחלוטין שמצוות המילה היא המנה העיקרית של הטקס, אבל כשאנחנו באים להציג את כל הארוחה - שזה מה שהערך עושה, אני חושב שההגדרה הראשית צריכה להיות ההגדרה כטקס.

הצעת Fades

אני מצטרף לחלק מהצעות השיפור שבהצעה הראשונה, אך מציע את הנוסח הבא:

ברית מילה, או בקיצור ברית, היא מצווה ביהדות למול כל זכר יהודי ביום השמיני ללידתו, וגר כתנאי לגיור. כיום נהוג לערוך את הברית בטקס חגיגי הקרוי בשמה. המילה מתוארת בתורה כסימן לברית שכרת אלהים עם עם ישראל, לפיה יהודי שנותר ערל במזיד דינו כרת.

נימוקי Fades

נושא הערך

טקס מעבר מוגדר 'כטקס המציין מעבר ממעמד חברתי אחד למעמד חברתי אחר'. באופן מהותי, ברית המילה אינה עונה לקריטריון זה, שהרי:

1. בגיל שמונה ימים מוקדם מדי לדבר על מעמד חברתי. הטקס משמש כאירוע קבלת פנים לתינוק.
2. יהודי ערל לא נמצא במעמד חברתי שונה, ואם לא יספר, הרוב כלל לא ידעו שהוא ערל.
3. גם במקרה של גר, המילה קודמת לגיור, והגר מצטרף לעם ישראל לאחר שישלים את שאר התנאים.

טרם ראיתי התייחסות לטענות אלו. באופן אבסורדי, ההצעה הראשונה מגדירה את ברית המילה כטקס מעבר, אך אינה מבהירה ממה למה עוברים. אמנם, מצאתי מקור (יחיד בינתיים), מדברי ניסן רובין בספרו על ראשית החיים, המאפיין את ברית המילה כטקס מעבר: "ברית מילה הוא טקס מעבר לתינוק ( ולא לתינוקת ) ולאב ( ולא לאם , שנוכחותה אינה דרושה בטקס ברית המילה . ( התינוק עובר מסטטוס של ערל לסטטוס של נימול , ומתקבל לחברה כבן ישראל . האב נעשה הורה לזכר ." מובן שבברית המילה התינוק עובר מסטטוס של ערל לסטטוס של נימול, ומנהגי ברית המילה מבטאים את המעבר. לכן יש מקום להציג את הטקס כטקס מעבר. אך רק בהקשר של ברית המילה עצמה, שלולא היתה נהוגה לא היה צורך בטקס המעבר.

כבדיקה אמפירית להגדרה המקובלת, חיפשתי את המילים 'אנציקלופדיה ברית מילה' ב- Google. מבין שבע המקורות האנציקלופדים שמנוע החיפוש העלה כרלוונטיים לביטוי , ארבעה הם בעלי אופי דתי או תורני, והגדרותיהם בהתאם. גם מבין שלוש האנציקלופדיות הכלליות, שתיים רואות בברית המילה מצווה, וגם השלישית רואה בה "הליך רפואי וטקס דתי", שתי משמעויות שבהצעה הראשונה מוצגות כבעלת חשיבות משנית. מכאן שגם אם ברית המילה מתאפיינת בסממנים של טקס מעבר, אין מקובל להגדירה כטקס מעבר.

מטעמים אלו, לדעתי, יש לראות בברית המילה מצווה למול, שנהוג לקיימה בטקס הקרוי על שמה, ולא טקס, שכולל ניתוח מילה וקריאה בשם, כשני פרטים בטקס. בכלל, ציון המנהג להכריז על השם בפתיח, תוך השמטת שאר המנהגים, יוצר תמונה משובשת, כביכול ההכרזה על השם היא עניין יסודי בברית המילה, עד כדי כך שמי שלא שומר את השם בסוד עד הברית, נחשב כאילו פיצל את הטקס.

פרטים אחרים

1. חשיבות המצווה - לאחר שמשתמש אנונימי תמה על כך שברית המילה מוצגת כמצוה חשובה: "עד כמה שידוע לי, ברית מילה היא רק עוד מצווה, ולא מצווה חשובה כמו לשמור שבת." נוכחתי שיש צורך להבהיר את חשיבותה. למצוות רבות ישנה משמעות סמלית, אך הסממן המובהק של חשיבות ברית המילה, הוא שלמעט מצות קורבן פסח שאינה נוהגת בימינו, היא המצות היחידה מתוך 248 מצוות העשה, שביטולה כרוך בעונש כרת. נתון ייחודי זה ראוי לאזכור בפתיח. הרצון שלא לאזהיר ולהפחיד את הקוראים, אינו שיקול אנציקלופדי.
2. הקביעה שבהצעה הראשונה: "בקרב חילונים מקובל כיום לחלק את הטקס לשלושה שלבים: המילה, קריאת השם וחגיגת הברית, שנערכים במועדים ובמיקומים שונים." כוללנית ואינה מדוייקת. חילונים רבים עורכים טקס מסורתי, שממילא כולל הכרזה על השם, ואת המסיבה עורכים בסמוך אליו. המנעות משימוש בשם לפני הברית, היא ממילא עניין של העדפה אישית בלבד, והחלק המהותי היחיד בברית המילה הוא החיתוך.
3. הצעתי מציינת שהמצוה היא למול ביום השמיני, ולא רק שהיא "בדרך כלל" נערכת ביום זה מסיבה עלומה.
4. הצעתי מזכירה את תפקיד הברית בגיור.
5. 'בריתו של אברהם' מוצגת באופן מדוייק יותר.
6. הניסוח שבהצעה הראשונה, לפיו במסגרת ברית המילה "מבוצעניתוח מילה וניתן לאדם שם", מטעה. בהצעתי גוף הפתיח מבהיר שברית המילה היא לזכרים בלבד.
7. הנוסח הקצר והקולע קצר בכמחצית מנוסח ההצעה הראשונה, ומעודד קריאה בגוף הערך, או בערכים הרבים אליהם הוא מפנה.

דיון

אני מצטרף להצעתו של Fades. מילה היא לא טקס מעבר. מה פתאום? טישיו - שיחה 03:08, 28 בדצמבר 2010 (IST)

לפי דעתי: א. בבסיס הדיון שניכם צודקים: ברית המילה היא ביסודה מצווה, אך הואיל וכיום היא מבוצעת בדרך טקס ושם הטקס גם הוא 'ברית מילה', הטקס הוא חלק מהגדרת המושג והוא צריך להופיע בפצורה בולטת.

ב. לגבי ההגדרה כטקס מעבר - האינסטינקט הראשון שלי היה כFades, שזוהי הגדרה לא מתאימה, אבל כיון שבערך טקס מעבר מופיעה ברית המילה (לצד הטבלה בנצרות) כטקס מעבר אני חושב שעלינו לקבל את העמדה הוויקיפדית שברית מילה היא כן טקס מעבר. הסתייגות אחת היא לגבי חשיבות ההגדרה כט"מ, שכן נראה לי שגם אם מגדירים את המצווה כטקס מעבר, ברית המילה היא יותר מכך, (לדוגמה לא נכתוב "בנימין נתניהו הוא יונק, וראש ממשלת ישראל",) ולכן צריך לכתוב את זה בהמשך הפתיח ולא כחלק מהמשפט הראשון.

ג. כדאי להדגיש בפתיח (וביתר הערך) את הטקס יותר מאיך שהוא מוצג כעת.

ד. לפי מה שהבנתי חלק מהמחלוקת היא האם המונח "ברית מילה" מתייחס לטקס בו מתבצעת מילה או ל מצווה למול המתבצעת בטקס.

לי קשה להכריע בזה, אם כי אני נוטה לומר שהיא מצווה המתקיימת בטקס, אך למרות זאת על הטקס להיות מודגש יותר כמו שכתבתי בסעיף הקודם.

בדקתי אבמילון ושם ברית מילה מוגדרת כ"כריתת הערלה לבן זכר ביום השמיני להולדתו. אני חושב שזהו חיזוק לכך. ישרון - מה המצב? 06:40, 28 בדצמבר 2010 (IST)

המילה משמשת כטקס מעבר רק בברית מילה של גר, ורק על ידו והטבילה הוא נהיה יהודי. אבל יהודי שנולד כיהודי, נחשב ככזה גם ללא מילה וטבילה. טישיו - שיחה 07:21, 28 בדצמבר 2010 (IST)

דבריך נכונים אך לא מוכיחים, שכן טקס מעבר לא יוצר את המעבר אלא מציין אותו. ישרון - מה המצב? 07:47, 28 בדצמבר 2010 (IST)

הטבילה הנוצרית היא אכן טקס מעבר, כי לפניה התינוק (או התינוקת) לא נחשב לנוצרי. אפשר לומר שביהדות, הלידה היא טקס מעבר. בערך טקס מעבר לא מובא מקור לכך שברית המילה משמשת כטקס מעבר. אבדוק האם לקביעה יש מקור מוסמך. גם אם כן, הדבר אינו אומר שזוהי עיקר ההגדרה של ברית המילה, שלפי המקורות שראינו מקובל להגדירה באופן אחר. בכל מקרה, גם את הערך טקס מעבר ניתן לתקן. יש להתאים את ערכי ויקיפדיה למציאות, וממילא יהיו תואמים אחד לשני. Fades - שיחה 09:49, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אין בעיה, רק שתף את מי שכתב את הערך, ודווח על הדיון בדף השיחה של הערך ההוא. ישרון - מה המצב? 10:30, 28 בדצמבר 2010 (IST)

בשלב זה אני מבקש לא לרוץ 'לתקן' ערכים אחרים בהתאם לוויכוח, מה גם שבנושא זה אין צורך בתיקון. ברית המילה היהודית מוגדרת כטקס מעבר על ידי גדולי וטובי הסוציולוגים והאנתרופולוגים, ההגדרה של טקס מעבר קצת יותר מורכבת ממה שהוצגה כאן ואפשר לפתוח דיון בדף השיחה שם לגביה שפם אדום - שיחה‏ 11:26, 28 בדצמבר 2010 (IST)

מצאתי מקור (יחיד בינתיים), מדברי ניסן רובין בספרו על ראשית החיים: "ברית מילה הוא טקס מעבר לתינוק ( ולא לתינוקת ) ולאב ( ולא לאם , שנוכחותה אינה דרושה בטקס ברית המילה . ( התינוק עובר מסטטוס של ערל לסטטוס של נימול , ומתקבל לחברה כבן ישראל . האב נעשה הורה לזכר ." מובן שבברית המילה התינוק אכן עובר מסטטוס של ערל לסטטוס של נימול, ואוסיף את המילה 'מעבר' להצעת הנוסח שלי. לגבי קבלת התינוק לחברה כבן ישראל, והפיכת האב להורה לזכר, מדובר בפירוש של רובין למשמעותו המסורתית של הטקס, ולא בדעתו לגבי משמעותו האקטואלית (חברתית או הלכתית). לכן לדעתי אין לדבריו אלו מקום בפתיח, המציג את ברית המילה באופן אקטואלי. Fades - שיחה 13:17, 28 בדצמבר 2010 (IST)

להמשך הדיון כדאי שתשיג עותק של הספר של רובין שנחשב כספר מפתח ואני מניח שאפשר למצוא אותו בכל ספרייה עיונית. הערך אמור להציג (והוא אכן עושה זאת במידה רבה אם כי לא מספיקה) את כל ההיבטים של ברית המילה. היסטורית, חברתית, משמעות רוחנית, חשיבותה כמצווה, וגם אקטואלית מעשית כיום שפם אדום - שיחה‏ 22:03, 28 בדצמבר 2010 (IST)

התיחסתי בדברי לפתיח. Fades - שיחה 23:36, 28 בדצמבר 2010 (IST)

מקודם לא שמתי לב שאתה מדבר על הפתיח, עמך הסליחה. על כל פנים כיוון שגם קיום המצווה לבדה (אפילו בבית בלי מנהגים נוספים) נחשבת לטקס מעבר הרי שהנוסח שהצעתי תקין.שפם אדום - שיחה‏ 00:29, 29 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי סדר הפתיח אני תופס את הדברים כך:

הוויכוח שלנו הוא על איך להציג את ברית המילה שיש לה שתי משמעויות: גם הטקס שכולל בתוכו את המילה ונקרא "ברית מילה", וגם מצוות המילה שאף היא נקראת "ברית מילה". ברור לחלוטין שמצוות המילה היא המנה העיקרית של הטקס, אבל כשאנחנו באים להציג את כל הארוחה - שזה מה שהערך עושה, אני חושב שההגדרה הראשית צריכה להיות ההגדרה כטקס. שפם אדום - שיחה‏ 11:30, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אבל אפשר למול רק לשם ברית המילה, ולוותר על הטקס. אחותי ובעלה, למשל, הזמינו את המוהל בלבד אליהם הביתה לצורך מילת בנם, ולא ערכו שום אירוע נוסף. לדעתי הטקס הוא רק אוסף מנהגים שצצו סביב המצוה, או במקרה של כמה ממתנגדי ברית המילה, כתחליף לה. בעוד שהצעת הנוסח השנייה מבהירה את הקשר בין השניים ("נהוג לערוך את הברית בטקס מעבר"), לפי הצעת הנוסח הראשונה טקס המעבר כביכול קיים בזכות עצמו. Fades - שיחה 13:17, 28 בדצמבר 2010 (IST)

עצם ביצוע המילה על ידי מוהל, לפי הריטואל שרואים בו התנהגות פורמלית וכשהעשייה מכוונת כלפי האלוהות, נחשבת לטקס דתי לכשעצמו. שפם אדום - שיחה‏ 21:08, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אז המצוה בעצמה היא טקס? ומה תאמר על הנחת תפילין, ותפילה, וכל שאר המצוות שבין אדם למקום, המכוונות כלפי האלוהות, מחייבות התנהגות פורמלית, ובמשך השנים נכרכו בהם מנהגים שונים? נגדיר אותם מחדש כטקסים? Fades - שיחה 23:50, 28 בדצמבר 2010 (IST)

תכונה בסיסית של טקס היא שהוא טרנספורמטיבי, כלומר מעביר את האדם מסטטוס לסטטוס שפם אדום - שיחה‏ 23:59, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אז כל טקס הוא טקס מעבר? גם טקס הנפת הדגל בצבא, למשל? אם כן, איני מקבל את הההגדרה שלך. Fades - שיחה 00:17, 29 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא יודע אם כל טקס הוא טקס מעבר, (לא נראה לי, צריך ללמוד את הנושא כי יש כל מיני סוגי טקסים). אבל ממה שלמדתי אני בטוח שקיום התנאים הנ"ל מגדיר את המילה היהודית כטקס, [ואם הנפת הדגל נחשבת לטקס הרי שזה רק ק"ו מסייע ולא נצרך]. תכל'ס הברית היא קודם כל טקס בגלל שמתקיימים בה התנאים של טקס והיא גם טקס מעבר בגלל הטרנספורמציה שיש בחובה שפם אדום - שיחה‏ 20:53, 29 בדצמבר 2010 (IST)

ההצעה להגדיר את ברית המילה כטקס מעבר, ועוד בראש הפתיח - תמוהה מאד. לא זו בלבד שלפי ההיגיון הפשוט לא מדובר כלל בטקס מעבר, כפי שנימקו כבר לעיל בהרחבה, הטקס הוא תופעה שאינה מהותית למילה. בכלל, המילה לא היתה תמיד "טקס". הטקס התפתח במהלך הדורות, ובעיקר בימי הביניים (ראה אנצי' עברית). ילד שנימול בביתו ללא קהל הוא מהול לכל דבר. המשמעות העיקרית של המילה היא המצוה, וההקשר הסוציולוגי הוא משני. לאנציקלופדיות שציטט פאדס, אפשר לצרף גם את האנצי' העברית שבפתיח של הפיסקה העוסקת במילה ביהדות אינה מתייחסת כלל לטקס המילה, אלא למצוה. בנילה - שיחה 14:05, 28 בדצמבר 2010 (IST)

בעיני, הגדרת ברית מילה כטקס מעבר, משולה לאמירה שברית מילה זוהי המרת דת. טיפוסי - שו"ת 14:10, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אני יכול להבין שאתה מרגיש ככה כי זה מושג חדש. אבל תחשוב לרגע, מי אמר שטקס מעבר זה דבר רע? שפם אדום - שיחה‏ 21:12, 28 בדצמבר 2010 (IST)

חל בלבול. הערך טקס מעבר אינו מגדיר כטקס מעבר את ברית המילה, אלא את ניתוח המילה המבוצע בגברים ונשים. אני מניח שהכוונה למילה המקובלת כטקס התבגרות בחברות איסלמיות ושבטיות מסויימות, המעבירה את הנימול לסטאטוס של 'בוגר'. Fades - שיחה 17:02, 28 בדצמבר 2010 (IST)

אם חל בלבול הרי שאני אשם בו. לפני כמה שבועות ערכתי שם את הפיסקה שמדברת על מילה וברית מילה וכדי למנוע כפילויות הורדתי את הקישור לערך ברית מילה וסידרתי את המשפט מחדש. תוכל לבדוק בגרסאות הקודמות. בכל מקרה גם המילה היהודית נחשבת לטקס מעבר; הבן משתלב לקהילה דרך הסרת ערלתו, האב מקבל הכרה פומבית כהורה לבן זכר ויש תהליך של מעבר מסטטוס לסטטוס. בטקס מסורתי יש עוד מוטיבים טקסיים כנתינת שם, קהל שלרוב משתתף בטקס (מניין), ותפילות וברכות מיוחדות. פרופ' ניסן רובין מסביר בספרו (עמ'83) את התיאוריה האנתרופולוגית בעניין ברית המילה לפי התיאוריה שפותחה על ידי איילברג־שוורץ, "השוואת המילה בישראל למילה בתרבויות אפריקאיות מגלה שיש מוטיבים דומים, למרות שמילה לשמונה ימים היא תופעה מיוחדת למילת ישראל... גלוי לעין שכאשר המילה נעשית סמוך לבגרות המינית, כמקובל בחברות אפריקאיות, היא משמשת כמבוא לכניסת הנער לעולם הגברים. אבל גם כשהטקס נערך זמן רב לפני הבגרות המינית, עדיין הוא אוצר בתוכו משמעות כזו". שפם אדום - שיחה‏ 21:18, 28 בדצמבר 2010 (IST)

יש מצוה חד פעמית להסיר את העורלה, וממילא בשעת קיומה, הנימול עובר מסטאטוס של מי שטרם קוימה בו המצוה, לסטאטוס של מי שכן קוימה בו. לעומת זאת, עבור בן השבט האפריקאי קשר הסיבה והתוצאה הפוך. יש לו צורך לעבור לסטאטוס של בוגר, והמילה (ללא הבעת כאב) משמשת אותו להוכחת הבגרות. Fades - שיחה 00:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)

ראיתי עכשיו שכתבת שרובין מאפיין גם את פדיון הבן כטקס מעבר, דבר שהוא לא נכון בעליל, הוא עומד על ההבדלים ביניהם. תקרא בעמ' 29 "פדיון הבן שונה מהטקסים הקודמים. זה אינו טקס מעבר, כי הבכור אינו משנה בו סטטוס, וגם לא טקס התמודדות. זהו טקס לתיקון מצב." שפם אדום - שיחה‏ 22:55, 28 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה, טעיתי בכוונת רובין, ואני מקבל את התיקון. Fades - שיחה 00:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)

נכון לעכשיו, בעקבות דברי רובין, הצעת הנוסח שלי מגדירה את הטקס בו מבוצעת ברית המילה, כטקס מעבר. למעשה, אני חושש שללא הבהרת הכונה, הגדרה זו פותחת פתח לאי הבנות, ואולי אף כלל אין זה נכון להגדיר את הטקס כטקס מעבר דוקא, תוך התעלמות משאר מאפייניו. לכן אני מתלבט האם עדיף להגדיר אותו בפתיח כטקס סתם, ולהשאיר את התזה של רובין, לפרק העוסק בהיבטים החברתיים. האם בנוסף לאלי, יש עורך נוסף הסבור שיש להגדיר את הטקס בפתיח כטקס מעבר? Fades - שיחה 00:35, 29 בדצמבר 2010 (IST)

אממ,

בעקבות ההתנגדות וחוסר התמיכה עולים בי הרהורים ואני מתחיל לחשוב שאולי זה באמת מוגזם לכתוב בפתיח "טקס מעבר", כי זה מושג חדש ולא מוכר ובינתיים הוא עלול לא להיתפס כהלכה ולעצבן הרבה אנשים. אני שוקל לקבל שלא צריך לכתוב "טקס מעבר" ואפשר להסתפק ב"טקס".

מה דעתכם?

לגבי סדר הופעת הדברים אני מקווה לקבל יותר תמיכה, הרי סך הכל על כך שזה טקס אין ויכוח, וכמו שאמרתי אפילו קיום מצוות המילה על ידי מוהל, בלי כל המנהגים הנלווים, אך לפי הריטואל שרואים בו התנהגות פורמלית וכשהעשייה מכוונת כלפי האלוהות, נחשבת לטקס דתי לכשעצמו, כך שזה נכון מכל הבחינות לכתוב שברית המילה היא טקס יהודי. לכן הנוסח שהצעתי ושמגדיר את ברית המילה כטקס יהודי הוא נכון.

תתמכו בי בבקשה שפם אדום - שיחה‏ 00:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הסרתי את המילה 'מעבר' מהצעתי. לגבי הצעתו של ישרון שאערב את העורך שהכניס את ברית המילה לערך טקס מעבר, לאחר בדיקה מדובר בגרסה הראשונה של הערך, שנוצרה על ידי drork, שבינתים עזב את המיזם בטריקת דלת רבתי. כעת, מכל מקום, הניסוח שם שונה. לגבי שאר ההבדלים בין שתי ההצעות, טרם קיבלנו משוב מעורכים אחרים, למעט טישיו שכתב באופן סתמי "אני מצטרף להצעתו של Fades. מילה היא לא טקס מעבר. מה פתאום?", וישרון, שכתב שהוא נוטה לומר שברית המילה היא מצוה המתקיימת בטקס. אם לאחר שנסכים שלא להכניס לעת עתה, את ההגדרה 'טקס מעבר', לפתיח, ונערוך מחדש את הצעותינו, ואת הנימוקים להם, בהתאם, לא יתקבלו הבהרות נוסםות לגבי דעת העורכים האחרים בעניין המחלוקות הנותרות, אני מציע שנפנה לבוררות.

כפי שניתן לראות משתי ההצעות, אין מחלוקת על כך שיש לכתוב בפתיח שברית המילה היא טקס. המחלוקת היא האם יש לכתוב שהיא גם (ובראש ובראשונה) מצוה למול. Fades - שיחה 00:53, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אשמח להבין, מה בברית מילה טקסי וחגיגי כל כך? טיפוסי - שו"ת 00:57, 30 בדצמבר 2010 (IST)

איני בטוח שהבנתי את השאלה כיאות.

סליחה, עכשיו הבחנתי שגם בנילה כתב שברית המילה היא מצוה, והטקס רק נוסף עליה. לכן גם על נקודה זו איני רואה, לעת עתה, צורך בבוררות. ישנם נקודות מחלוקת נוספות. אבל בשביל להציגם כראוי, יש לנסח מחדש את ההצעות והנימוקים להם. Fades - שיחה 01:07, 30 בדצמבר 2010 (IST)

דעתי הינה שברית מילה היא מצוה, ולא שום דבר אחר, כאשר מצווה זו נעשית לעיתים בטקס רב רושם, ולעתים לא. טיפוסי - שו"ת 01:14, 30 בדצמבר 2010 (IST)

במחילה מכבודכם, ביאסתם אותי. ציפיתי לדיון מלומד וענייני וקיבלתי אמירות סתמיות. לא הבנתי גם את הזיגזג לגבי הבוררות, אם מתנהל דיון רציני אין בה צורך, אם נמצה את הדיון ועדיין תהיה מחלוקת היא יכולה להועיל (כבר הצהרתי שאקבל בוררות בשמחה?). ברגע זה אני חושב שאפשר לצמצם עוד את הפערים בינינו בדרך של הסכמה; למשל שמתי לב שההבהרה על חשיבות המצווה והעונש הצפוי למי שלא מקיים אותה כבר מופיעים בערך תחת הפסקה החייבים במצווה, אפשר לקבל את ההצעה שלי ולהסתפק בהוספת פסקה על חשיבות המצווה. יש הרבה חומר בחז"ל כמו למשל "גדולה מילה, ששקולה כנגד כל המצוות שבתורה" ו"גדולה מילה, שאלמלא היא – לא ברא הקב"ה את עולמו". צריך לערוך אותה בטוב טעם והיא תייתר את האזהרה על יהודי שנותר ערל במזיד מהפתיח. שפם אדום - שיחה‏ 02:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אם נמצה את הדיון במחלוקת של ארבעה מול אחד (דרך משל), איני רואה מקום לבוררות, אלא לקבלת דין התנועה עד לגיבוש תמיכה נוספת (בדרכים ראויות, כמובן). את השקפתנו לגבי האזכור בפתיח של דינו של יהודי שנותר ערל, כבר כתבנו שנינו לעיל באופן מסודר. איני מעוניין שנחזור לניפוח הדיון באמצעות חזרות מיותרות, כשכל צד שואף לכך שעמדתו תוצג אחרונה וביתר הדגשה. למאמרי חז"ל שאתה מציג עכשיו, איני מייחס ערך אנציקלופדי רב. יש מאמרים מקבילים להם שנאמרו ביחס למצוות רבות אחרות, ומשמעותם האוביקטיבית אינה ברורה כלל, וכל שכן שלא לקורא שאינו רגיל בדרכי האגדה של חז"ל. Fades - שיחה 02:27, 30 בדצמבר 2010 (IST)

מישהו יכול להסביר לי למה במקום להתקדם בעקבות הנכונות לוויתור אנחנו נסוגים ? שפם אדום - שיחה‏ 12:30, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אנחנו נסוגים? Fades - שיחה 13:06, 30 בדצמבר 2010 (IST)

באמת שקט כאן... אלי, נדמה לי שגם מנקודת הראות שלי וגם מנקודת הראות שלך, הנוסח שהצעתי לפתיח עדיף על נוסחו הנוכחי. האם יש לך התנגדות שבינתים אכניס את ההצעה שלי לערך? Fades - שיחה 21:32, 30 בדצמבר 2010 (IST)

אות = סימן

הרבה מהקוראים לא יבינו מה הכוונה ב"אות לברית". השימוש במילה "סימן" יבהיר להם. למי שרוצה את ניסוח הפסוק קיימת הערת השוליים. ישרון - מה המצב? 00:11, 24 בדצמבר 2010 (IST)

טוב בסדר. Fades - שיחה 00:16, 24 בדצמבר 2010 (IST)

בקשה לביטול עריכה

אני מתנגד לעריכה זו, ומעדיף את הגירסה היציבה והעדיפה, (מסיבה טכנית לא שיחזרתי בעצמי), אבקש לבטלה. טיפוסי - שו"ת 14:08, 2 במאי 2011 (IDT)

האם תוכל לנמק את התנגדותך? דוד שי - שיחה 18:46, 2 במאי 2011 (IDT)

לדעתי מדובר בניסוח לא אנציקלופדי בעליל. בקטע הראשון נוספו המילים "טקס המילה עצמו נהוג בתרבויות רבות ועתיקות, אולם ערך זה עוסק בציווי המילה ובטקס המילה ביהדות". חשבתי שיש תבנית מיוחדת לכך. ביטלתי. בברכה, טישיו - שיחה 19:03, 2 במאי 2011 (IDT)

תודה, שים לב, שסוף המשפט עדיין בעייתי, הכוונה לציטוט הפסוק המתאר את מי שלא נימול, במקום דינו כרת, והפסוק בהערת שוליים. טיפוסי - שו"ת 12:37, 3 במאי 2011 (IDT)

עוד עריכה גרועה

המשמיטה את דין הכרת המופיע במקרא למי שנותר במזיד ערל, נא טפלו. טיפוסי - שו"ת 16:19, 4 במאי 2011 (IDT)

ברית של אהבה

ממליצה להוסיף בקישורים החיצוניים את האתר ברית של אהבה www.britahava.co.il הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.57.158 21:45, 1 בינואר 2012 (IST)

מצוות המציצה

האם כדאי להוסיף את מה שקורה בתקופה האחרונה באירופה? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:55, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

הרחב דבריך בבקשה • חיים 7 • (שיחה) • כ' באלול ה'תשע"ב • 16:02, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

כל המדינות שאט אט אוסרות על קיום מצוות המילה ועל קיום המציצה בלבד. זה נושא מאד אקטואלי, לא שמעת? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:04, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

כל עניין ההתנגדות לברית המילה נזנח בערך ומצומצם לשורות בודדות. התנגדות כזאת עולה באקטואליה באירופה, אבל קיימת גם בארץ תופעה של הורים שלא מלים את ילדיהם. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 19:28, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

מה שנוגע למציצה, לביצוע הניתוח ע"י מוהל שאינו רופא, או להתנגדות למצווה הדתית שייך בעיקר לכאן. כל מה שמתייחס באופן כללי לניתוח שייך בעיקר לערך מילה (ניתוח). בברכה, משתמש כבד - 22:57, 08/09/12

ערך מגמתי

זה אחד הערכים היותר מגמתיים בויקיפדיה. אף לא מילה על החסרונות, על ההשוואה של טקס ברברי זה לטקס המילה הנשית. מדוע הערך ערוך כה מגמתי? הרי לא מדובר פה בטקס בו שרים שיר לילוד. מדובר בטקס נוראי בו מתעסקים באיבר מין של ילד בן שמונה ימים. גם כל קטע המציצה הוא נוראי. חייבים לאזן את הערך הזה. כמו שהוא עכשיו הוא מוריד מערכה של ויקיפדיה כמקור מאוזן להצגת ערכים. חבל. זה לא מקצועי. ―109.186.123.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש בזה משהו. אם היה ערך על מילת נשים כשבראשו היתה הבהרה שמדובר על המצווה, ולכן הביקורת על המעשה עצמו ממוקמת במקום אחר, אני בטוח שזה לא היה עובר • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 15:38, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

הביקורת הרפואית אינה רק שלילית. ובעיקר, עלינו לזכור שכ- 99% מהגברים הנימולים בעולם אינם יהודים. יהיה קצת פרובינציאלי מצידנו להכפיף את הערך העוסק בניתוח שעברו, לשיקולי עריכה של ערך העוסק במצווה של איזה עם קטן ולא פופולרי. בברכה, משתמש כבד - 16:46, 12/09/12

לא אמרתי שהביקורת כולה שלילית, אלא שיש להרחיב על הביקורת. גם לא צריך להכפיף שום דבר או לשנות את ערך אחר. רק להרחיב את הביקורת בערך זה כדי לאזנו. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 23:31, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

לדעתי עלינו למעט בכפילויות ככל שניתן. רוב התוכן מהערך מילה (ניתוח) רלוונטי גם לערך זה, אך העתקו לכאן תקשה על הקוראים, תקשה מאוד עלינו כעורכים לתחזק אותו פעמיים באופן עקבי, ולדעתי גם לא תוביל לערך מאוזן פחות או יותר, בהשוואה לגישה הקיימת, של הפניית הקוראים לערך על הניתוח. מה שישפיע על איזון הערך הוא העתקה חלקית ומגמתית, בה ודאי מעוניין האנונימי. בברכה, משתמש כבד - 00:25, 13/09/12

לדעתי יש לכתוב את הביקורת רק בערך מילה (ניתוח) ולקשר מכאן, כדבריו של משתמש כבד • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו באלול ה'תשע"ב • 00:48, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650&q=%22Ari+Libsker%22&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3
  • In ברית מילה on 2013-05-05 00:57:56, 404 Not Found
  • In ברית מילה on 2013-05-14 03:03:53, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:04, 14 במאי 2013 (IDT)

מועצת אירופה

משתמש:משתמש כבד הסיר את המשפט "באוקטובר 2013 החליטה מועצת אירופה כי 'ברית מילה היא מעשה שמפר זכויות אדם, תוך פגיעה פיזית בשלמות גופם של ילדים'", בנימוק "המלצה של גוף פוליטי שמתייחסת בעיקר ללא יהודים ואינה מחייבת בשום מקום - לערך מילה (ניתוח)". אני מסכים שלמשפט יש מקום בערך מילה (ניתוח), אך אני סבור שמקומו גם כאן. נימוקי:

• "המלצה של גוף פוליטי" - אז מה? אין זה חשוב האם מועצת אירופה היא גוף פוליטי, די בכך שלהחלטותיה מיוחסת חשיבות.
• "שמתייחסת בעיקר ללא יהודים" - ממש לא נכון. ההחלטה אכן אינה מתייחסת לדת ספציפית, אך היא חלה על כל ברית המילה בתינוקות, כלומר רלבנטית מאוד לערך ברית מילה. התגובות הנסערות של היהודים [1], [2], [3], [4] מלמדות גם המגיבים רואים זאת כהחלטה שפוגעת במנהג ברית המילה.

לפיכך ראוי להחזיר משפט זה לערך, ואף להוסיף התייחסות לתגובת ישראל. דוד שי - שיחה 12:55, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

כמעט כל הערך מילה (ניתוח) רלוונטי לברית המילה היהודית, אבל בה במידה הוא רלוונטי למילה המוסלמית או הרפואית. 99% מהנימולים בעולם אינם יהודים, ולכן לניתוח ולמצווה יש ערכים נפרדים. אפילו כשבית משפט בגרמניה פסק שמילת תינוקות היא פשע, ישרון העביר את המשפט לערך העוסק במילה. כל שכן ההחלטה ההצהרתית של מועצת אירופה מאתמול, שאינה מחייבת איש. על התגובות הנסערות נוכל לקרוא בעיתוני סוף השבוע. אני משער שבעיתונים מוסלמיים תמצא בעיקר תגובות של מוסלמים ובעיתונים יהודיים תמצא בעיקר תגובות של יהודים. בברכה, משתמש כבד - 13:33, 04/10/13

ההחלטה מתייחסת למילה של ילדים, ובכך מתאפיינת בעיקר היהדות. ההחלטה פחות נוגעת למוסלמים, שאצלם המילה נעשית בגיל מבוגר מאשר שמונה ימים, ובוודאי אינה נוגעת למבוגרים המלים את עצמם.

ההחלטה אולי אינה מחייבת איש, אבל לעתים גם להצהרות יש חשיבות. דוד שי - שיחה 18:29, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

החלטת ההצעה רלוונטית לערך ברית מילה ובו גם אפשר לכתוב על התגובות לה מצד משרד החוץ ורבני קהילות. בערך מילה (ניתוח) יש לכתוב רק על הצעת ההחלטה והסיבות שהובילו אליה. שפם אדום - שיחה 18:44, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

טעות. היום גם רוב המוסלמים נימולים בינקות, כי זה עדיף מבחינה רפואית. ההחלטה מתנגדת לכל המילות לפני גיל 15. כל המוסלמים נימולים לפני גיל זה, למעט המיעוט הקטן שאינו נימול כלל. אין באירופה אף קבוצה שנוהגת למול לאחר גיל 15. הצהרות שונות בעניין ניתוחי המילה ואפילו בעניין ברית המילה יש למכביר. אם ההצהרות הספציפיות האלו יקבלו חשיבות, ימים יגידו. בברכה, משתמש כבד - 20:48, 05/10/13

קישור למאמרים תורניים

אינני מבין מדוע הקישורים שהוספתי נמחקו? במה הם פחות טובים מהקישורים שקיימים בערך? הם יותר טובים! מאמרים מכתבי עת חשובים שרק לאחרונה עלו באתר חדש שירכז את המאמרים מכתבי העת של ישיבות הציונות הדתית! מבקש בכל לשון להחזירם או לנמק במה הם נופלים מהמאמרים האחרים שמקושרים! סתם כך למחוק? מה שמשנה זה איכות המאמרים והתרומה שלהם לערך והם עומדים בכל פרמטר! יובל נעם - שיחה 20:19, 23 בנובמבר 2013 (IST)

הוספה שיטתית של קישורים לאתר שאתה מקדם מערכים שונים לא תקינה. תשובה מפורטת מתניה כתב לך בשיחת משתמש:Gilgamesh#הסרת קישורים. שפם אדום - שיחה 21:42, 23 בנובמבר 2013 (IST)

כפי שנכתב שם, כל מקרה לגופו. שני הקישורים שיובל הוסיף לכאן עוסקים בנושאים מרכזיים במצוות ברית המילה ולכן לדעתי עומדים בקריטריונים שהציג מתניה ואני תומך בהשבתם. בברכה, משתמש כבד - 00:08, 24/11/13

תודה לחנה שהשיבה. בברכה, משתמש כבד - 18:41, 24/11/13

פסקה "היבטים רפואיים"

שמתי לב שהפסקה (והערך בכלל, אבל זהו נושא אחר לשיחה) רשומה באופן לא אובייקטיבי וללא מקורות, לכן שיכתבתי אותה. הוספתי את הדעה הרווחת בקרב קהילת הרופאים בעולם, יחד עם מקורות. בנוסף, מחקתי את הטענות מהפסקה הישנה שלא כללו מקורות, ולאלה שכללו הוספתי גם את הטענות הנגדיות.

בנוסף, אשמח להגהה לפסקה החדשה.

TheCheater - שיחה 03:14, 24 בדצמבר 2014 (IST)

תודה שהבאת אסמכתאות לדבריך, משום שזה אפשר לבדוק אותן. קריאת שני המקורות הראשונים לימדה אותי שאין בהם ביסוס לקביעה "ארגוני רופאים רבים בעולם אף פרסמו הודעה בה הם מביעים התנגדות להליך, ביניהם: ארגון הרופאים האמריקאי , ארגון רופאי הילדים האמריקאי ". בשני מקורות אלה אין התנגדות להליך, אלא המלצה להורים לשקול יתרונות וחסרונות על בסיס מידע מדויק, וכן המלצה לשימוש באמצעי אלחוש במקרה שמחליטים לבצע מילה. לפיכך הסרתי את התוספת שלך. דוד שי - שיחה 06:45, 24 בדצמבר 2014 (IST)

ארגון הרופאים האמריקאי: “policy statements issued by professional societies representing Australian, Canadian, and American pediatricians do not recommend routine circumcision of male newborns." ארגון רופאי הילדים האמריקאים: “Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision… a number of medical societies in the developed world have published statements that do not recommend routine circumcision of male newborns.”

בכל מקרה, ניתן לשנות את ניסוח המשפט למשהו שיותר יתאים (עם שני אלה שציינת עוד אפשר להתווכח, אבל שים לב שכל הארגונים האחרים הביעו התנגדות נחרצת).

TheCheater - שיחה 15:18, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אם איני טועה בדיוק פורסם לאחרונה מטעם ארגון כלשהו בארה"ב שממליצים על מילה. • צִבְיָה • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ה 16:16, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אוזכר בערך מילה (ניתוח).[5] הרמאי, גם איגוד הפסנתרנים האמריקני אינו ממליץ על מילה רפואית שגרתית (do not recommend routine circumcision). זה לא אומר שהם "פרסמו הודעה בה הם מביעים התנגדות להליך". בברכה, גנדלף - 00:51, 26/12/14

אני לא מבין את כוונתך. צירפתי מקורות, שחור על גבי לבן, בהן מובעת התנגדות למילה מארגוני הרופאים המובילים בעולם, מה הבעיה בכך? אם אין זה מספיק, אשמח לצרף עוד מחקרים והמלצות מארגונים, אוניברסיטאות ומוסדות רפואיים מהמובילים בעולם שמתנגדים למילה. ובנושא אחר - אשמח לדעת מה הולך עם העריכה. מדובר כרגע על מידע לא אובייקטיבי שמציג רק צד אחד שמפורסם בערך. מן הראוי שגם הצד השני יושמע, הצד בו רוב רופאי העולם תומכים. TheCheater - שיחה 19:06, 26 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים עם TheCheater שפם אדום - שיחה 00:21, 27 בדצמבר 2014 (IST)

ביטול עריכתי

בערך כתוב:

המרכז הלאומי לבקרת מחלות בארצות הברית פרסם ב-2010 כי מילת תינוקות סמוך ללידתם מוסיפה להם שנים של חיים איכותיים וחוסכת הוצאות על בריאותם. מסקנות דומות פרסמו חוקרים נוספים..

המקור המופיע לכתוב הוא כתבה עיתונאית. ככלל, לא מציגים מסקנות המופיעות במאמרים מדעיים כפי שנסקרו בעיתון, אלא מצטטים את המאמר עצמו. מסיבה זו מחקתי את המקור המופיע ושמתי תבנית מקור, אך גנדלף ביטל עריכתי. אנא תנו עמדתכם על כך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:15, 5 ביוני 2015 (IDT)

מדובר במקור אף יותר גרוע מכתבה עיתונאית. מדובר במאמר דעה. הגם שמדובר במאמר דעה של פרופסור מכובד לרפואה (ואדם דתי שהדת שלו מצווה לתפיסתו ברית מילה). בוויכוח הזה יש בשני הצדדים פרופסורים מכובדים.

מי שרוצה להביא בערך את תוצאותיו של מחקר של המרכז הלאומי לבקרת מחלות מ-2010 שיביא רפרנס למחקר. לא למאמר דעה שמציין את המחקר כאחת הדוגמאות לתמיכה בברית מילה. Ben tetuan - שיחה 18:34, 5 ביוני 2015 (IDT)

בנושא כזה שנוי במחלוקת, ראוי להביא כמקור את המחקרים עצמם ולא מאמרי דעה. דוג'רית - שיחה 21:12, 5 ביוני 2015 (IDT)

הכותב הוא מומחה בתחום. אי אפשר לדחות את דבריו בטענה שמדובר במאמר דעה. זה לא סתם מאמר דעה, אלא מאמר דעה של בר סמכא בתחום. אני בטוח שהוא לא היה כותב שטויות גם אם זה רק מאמר דעה. אני תומך בהוספת המקור הזה. גילגמש • שיחה 22:06, 5 ביוני 2015 (IDT)

כשנושא שנוי במחלוקת בין המומחים עצמם - רצוי לא להסתמך על מאמרי דעה. בכל מקרה, נדמה לי שזה המקור - למי שמעוניין לקרוא ולבדוק. דוג'רית - שיחה 22:22, 5 ביוני 2015 (IDT)

לכתבה בהארץ יש יתרון על פני המחקר - היא כתובה בעברית ובשפה פשוטה יותר, מה שיקל על הקורא. אני לא התייחסתי כלל למחלוקת. הערך צריך לשקף את המחלוקת הקיימת ואני לא מבין מה רע בכך שתהיה הפניה לדבריו של הפרופ' גם אם הם נכתבו בעיתון כללי ולא בכתב עת מקצועי. גילגמש • שיחה 22:26, 5 ביוני 2015 (IDT)

הציטוט הרלוונטי מהמקור הוא: "בניתוח סטטיסטי מ–2010, הגיע ה־CDC האמריקאי למסקנה שמילת תינוקות קרוב ללידתם, תוסיף שנים של חיים איכותיים לנימולים ותחסוך הוצאות בריאות. החלטות דומות פורסמו באוסטרליה ב–2012 על ידי קבוצה של חוקרים אפידמיולוגים, וגם על ידי שני חוקרים מאוניברסיטת ג'ונס הופקינס ב"Jama", כתב העת הרשמי של הסתדרות הרפואית בארה"ב." איזה מחלוקת יש על עובדות אלו? גם אם מישהו מעוניין להניח תבנית מקור, יש להבהיר שמה שחסר הוא רק המקורות הראשוניים, וודאי שלא להעלים את הסקירה בעברית, כפי שעשה בן-נתן. אגב, אם יש ארגון בריאות רציני (לא אדם פרטי) שמתנגד למילה רפואית, יש להציג גם את עמדתו. בברכה, גנדלף - 22:52, 06/06/15

אני באמת חושב שאפשר להסתפק במאמר בהארץ. כתב אותו בר סמכא בתחום, לא איזה עיתונאי שאין לו מושג מה הוא שח. גילגמש • שיחה 23:22, 6 ביוני 2015 (IDT)

מצטרף לדעת גילגמש. יש להחזיר את המקור. בורה בורה - שיחה 08:22, 7 ביוני 2015 (IDT)

ציטוט מאמר מדעי מקורי בכתב-עת מדעי עדיף בהרבה מאשר ציטוט מעיתון. גם כאשר הכותב (כמו במקרה הנוכחי) מומחה בתחום, עדיין המאמר המדעי המקורי עדיף מכמה סיבות: הוא עבר ביקורת עמיתים, נכתב על ידי האנשים שערכו בפועל את המחקר, וניתן לבדוק בו הרבה פרטים חשובים נוספים. המקור הנוכחי גם לוקה בבעייה נוספת שאופיינית לעיתונים - הוא מסתמך על מחקרים שנעשו אבל לא כולל הפנייות ברורות למצוא את אותם המחקרים (למשל שמות החוקרים), כך שלא ניתן לבדוק באיזו מידה הוא מייצג את מסקנותיהם. גנדלף, עד כמה שאני מבין את הטרמינולוגיה של ויקיפדיה, המחקרים המדעיים הם מקורות שניוניים, לא ראשוניים. בהתחשב באורך המקור המדובר (חמש פסקאות קצרות) גם לא הייתי מתייחס אליו כאל "סקירה", ולפי ניסוחו נכתב כתגובת-נגד למאמר דעה קודם שהתפרסם באותו העיתון (וגם מסיבה זו ניתן לחשוד בו בחד-צדדיות). תבנית מקור כאן היא במקומה.
יש פה עוד בעיה - במשפט הקודם בערך נכתב "בעקבות כך מממן ארגון הבריאות העולמי את מילתם של אלפי גברים, במטרה למנוע התפשטות של איידס ומחלות נוספות", תוך הסתמכות על הערת שוליים שבה כתוב "לפי המקורות בערך המורחב". כשפונים לערך המורחב אותה קביעה נסמכת שוב על אותו המקור מעיתון הארץ. H. sapiens - שיחה 15:50, 8 ביוני 2015 (IDT)

אפשר להוסיף קישור גם למאמר עצמו. אני פשוט רוצה לשמר את המאמר של הפרופ' כדי להנגיש את הנושא לקורא. לא כל הקוראים שלנו יודעים אנגלית ברמה שתספיק לקריאת מאמר מדעי. גילגמש • שיחה 16:07, 8 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה היא שלא ברור מהם המאמרים המדעיים שהפרופ' מתייחס אליהם. אילו היה ברור היינו מצטטים אותם ולא היה צורך בתבנית מקור. הסברים בעברית לקורא ניתן לעשות בגוף הערך עצמו ו/או בהערת השוליים לפני הציטוט. המאמר בעיתון לא ארוך בהרבה מהסעיף בערך, ויותר קצר מן הפרק בערך המורחב, כך שהוא לא מוסיף מבחינת הנגשה לקורא. H. sapiens - שיחה 18:27, 8 ביוני 2015 (IDT)

הניתוח הסטטיסטי מ-2010 של ה-CDC הוא כנראה המאמר הזה. הניסוח בעיתון "מילת תינוקות קרוב ללידתם תוסיף שנים של חיים איכותיים לנימולים" מעורפל ומטעה - היא תוסיף שנים של חיים איכותיים רק לאותו מיעוט זעיר אשר ניצל מהדבקה באיידס בזכות המילה. אני מציע להחליף אותו בציטוט יותר מדוייק ומייצג מתוך המאמר עצמו, שכתוב בשפה נגישה וברורה. H. sapiens - שיחה 20:45, 8 ביוני 2015 (IDT)

טוב, ברור שהמאמר עצמו עדיף אם הוא כתוב בשפה נגישה שפם אדום - שיחה 21:01, 8 ביוני 2015 (IDT)

באשר למינוח "שנים של חיים איכותיים", הכוונה לממוצע של כלל הנימולים. המינוח במאמר הוא: "Newborn circumcision resulted in savings in costs and in quality-adjusted life-years for all males". בארה"ב, שעליה בלבד נערך המחקר, החיסכון הממוצע בשנות חיים הוא הרבה פחות מ-1 (ראו את החישוב שם) ולכן למניעת הטעיה של חלק מהקוראים, אני מציע לומר בפשטות שהמילה האריכה את תוחלת החיים.

באשר לסיווג מקור כראשוני או כשניוני, לדעתי מקור מחקרי הוא מקור שניוני למסקנות שהסיק החוקר מהנתונים שכלל במחקרו, אך מקור ראשוני לעצם הקביעה שהחוקר כתב את אותן מסקנות. זוהי, כמובן, דוגמא למקור ראשוני מצויין. הניסוח בפסקה אינו מאמץ את מסקנות הגופים והחוקרים המוצגות בו ומציגן כעובדה אנציקלופדית, אלא רק מציג את מה שהגופיים/חוקרים כתבו. לעניין זה, אני רואה בנייר העמדה/מחקר עצמו מקור ראשוני, ובפרפרזה מתוכו של מומחה לתחום, מקור שניוני. בברכה, גנדלף - 02:07, 09/06/15

המשפט שציטטת הוא המחשה יפה למה המומחה, במקרה זה, פשוט עבד על הקוראים שלו בעיניים (סליחה על הבוטות אבל אין לי מונח יותר מכובס), משהו שלא היה עובר ביקורת עמיתים מינימלית.
המונח quality-adjusted life-years הוא מונח תקני בחישובי כדאיות כלכלית אשר משקלל את מספר שנות החיים עם האיכות שלהן, מתוך הבנה ש-20 שנה עם איידס (למשל) זה לא אותו דבר כמו 20 שנה בבריאות מוחלטת.
בביטוי all males המאמר משתמש פשוט משום שהוא מחשב את הכדאיות הכלכלית בנפרד ל"זכרים שחורים", ל"זכרים לבנים" ולכל הזכרים ביחד שזה all males. אין כאן שמץ טענה שמילה תוסיף חיים ו/או בריאות לכל זכר נימול. זה רק משתמע מהציטוט לאחר שהוצא מהקשרו.
אם רוצים לצטט מן המאמר המחשה טובה למידת היעילות של מילה במניעת הדבקה באיידס (השאלה אשר אותה ורק אותה בדק המאמר) היא נמצאת שני משפטים קודם: מספר המילות שנדרש ע"מ למנוע הדבקה אחת באיידס חושב כ-65 אצל הזכרים השחורים, 1,235 אצל הזכרים הלבנים ו-298 ל-all males. הסיבה להבדל היא כמובן שאיידס יותר נדיר אצל זכרים לבנים בארה"ב. בחברה שבה אין חולי איידס כלל מספר המילות הנדרש יחושב כאינסוף. H. sapiens - שיחה 10:23, 9 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שאנחנו סתם טוחנים מים בדיון הזה. זה בסך הכל מאמר. אני מסכים שהוא מוטה ויש בו טעויות פה ושם, כמצופה ממאמר בעיתון. אחרי הכל, זה לא כתב עת מקצועי ולא צריך להקפיד על קוצו של י'. אם רוצים להוריד שיורידו. אני לא רואה סיבה להמשיך בדיון על דבר כל כך קטן. גילגמש • שיחה 10:25, 9 ביוני 2015 (IDT)

• לי היה ברור שמדובר על נתון סטטיסטי ולא על הארכת חייהם של כל אחד מהנימולים...
• הפער בין שכיחות האיידס אצל שחורים ולבנים אינו כה גדול, אבל התוצאה פרופורציונלית לשיעור ההדבקות של כל אחת מהקבוצות מאיידס ביחסי מין הטרוסקסואליים בלבד.
• אני מסכים עם גילגמש שאם מסתמכים על המאמרים המקוריים בלבד, אין צורך לקשר למאמר של גליק.
• בעצם, לדעתי כל המשפט הזה מיותר בערך. הוא רק מציג יישום של הממצא, שכבר מוזכר בערך, לפיו מילה מפחיתה את שיעור ההדבקות באיידס מיחסי מין הטרוסקסואליים ב-60%, לתנאים מאוד ספציפיים ותחת הנחות מסויימות, כגון ההנחה ששיעור ההדבקות לא ישתנה במשך ימי חיי הנימולים. מציע להסתפק בהערת שוליים בערך מילה (ניתוח).
• וסתם מתוך סקרנות: יש רגליים להשערה שמילה אינה מפחיתה את סיכויי ההדבקה ביחסי מין הומוסקסואליים - שהם רוב ההדבקויות בארה"ב, או שפשוט עדיין לא התאפשר לקיים מחקר אמפירי בעניין? בברכה, גנדלף - 14:08, 09/06/15

מסכים להוריד את כל המשפט והמאמר של גליק. להבנתי הערך הרפואי המוכח של מילה הוא רק בהפחתת הסיכון להידבקות באיידס וכמה מחלות נוספות, וצריך להיות ברור מהערך שזהו ההקשר. אני מציע גם לכתוב בפירוש שההפחתה בסיכון קטנה יחסית ואיננה תחליף לקונדום, שחס וחלילה לא יסיק מי מקוראי ויקיפדיה שהוא מוגן מאיידס בגלל שהוא נימול. לגבי יחסי מין הומוסקסואלים אני לא יודע - עד אתמול לא התעמקתי בהשלכות הרפואיות של מילה. עד כמה שהבנתי כל הראיות להפחתת הסיכון להדבקה באיידס מגיעות רק משלושה ניסויים באפריקה (שעליהם הסתמך גם המחקר הסטטיסטי הנ"ל בארה"ב, למרות שהפחתת הסיכון בארה"ב יכולה להיות מאוד שונה מאשר באפריקה). ייתכן שבניסויים האלו לא היו מספיק הומוסקסואלים בשביל מובהקות סטטיסטית, פשוט כי חלקם באוכלוסיה קטן משל הטרוסקסואלים, וייתכן גם שמילה לא עוזרת להומוסקסואלים. להבנתי כל האופן שבו מילה מפחיתה סיכון להדבקות באיידס עדיין די מעורפל. H. sapiens - שיחה 15:30, 9 ביוני 2015 (IDT)

הפחתת הסיכון ב-60% היא לאורך זמן, כלומר ההפחתה מאקט מיני יחיד גדולה יותר. כמובן שאינה מייתרת אמצעי הגנה אחרים. אני לא חושב שבאפריקה יכלו לערוך מחקר על הומוסקסואלים, בגלל חוסר הסובלנות להומוסקסואליות במדינות הרלוונטיות. במדינות בהן ישנה סובלנות, קצב ההדבקות באיידס נמוך משמעותית ומקשה לייצר מובהקות. נערכו לא מעט מחקרים וככלל הם הדגימו הפחתת סיכון להומוסקסואלים נימולים, אבל בגלל גודל המדגמים, הפער שנדרש בשביל לייצר מובהקות היה גבוה ורובם לא עמדו בו.[6] בנוסף, כפי שאני מבין מהמקור הנ"ל, כנראה שהתועלת להומוסקסואלים נמוכה יותר, כי ההשפעה של המילה היא רק על הגבר שמבצע את החדירה. אני יכול להבין אי התייחסות לעניין בגלל בעיות הדגימה, אבל עריכת תחשיב כמותי מפורט של מספר המילות הנדרשים למניעת הדבקה אחת בארה"ב, תוך הנחת אפס תועלת להומוסקסואלים, שהם הרוב הגדול של הנדבקים, וזאת ללא כל הסתייגות מהמסקנות, נראית לי לא רצינית. בברכה, גנדלף - 14:57, 11/06/15

מקובל עלי שאין צורך במאמר הנ"ל מ-PLoS One. נראה לי שיש כרגע הסכמה או לפחות חוסר התנגדות להוריד את המשפט "המרכז הלאומי לבקרת מחלות בארצות הברית פרסם ב-2010 כי מילת תינוקות סמוך ללידתם מוסיפה להם שנים של חיים איכותיים וחוסכת הוצאות על בריאותם" ביחד עם המקור של שמעון גליק. בוא נתמקד בזה כרגע ע"מ לא "לטחון מים". H. sapiens - שיחה 16:23, 11 ביוני 2015 (IDT)