שיחה:ברית מילה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תפוצת המילה בישראל[עריכת קוד מקור]

הסרתי מפתיח הערך נתון לפיו נכון לשנת 2000 97% מהגברים בישראל נימולים. הנתון הופיע בעבר באתר עתים תוך ייחוס לנתוני עמותת קה"ל. בינתיים הוסר מעתים והייתי צריך למצוא אותו בארכיון האינטרנט. נכון להיום באתר קה"ל מוסבר שאין נתונים על תפוצת המילה בישראל כי היא אינה נרשמת בשום מקום, ולדעתי זה נכון. אומנם באתר עתים גם נכתב: "בישראל נערכות כ-40,000 בריתות בשנה לתינוקות יהודים, ועוד קרוב ל-2,000 בריתות לבוגרים, כולל מתגיירים (לקט נתונים ממוהלים, ממחלקת בריתות ברבנות ומבתי הדין לגיור, 2002-2003)", אבל ניתן לשער שמדובר בנתונים חלקיים ולא מדוייקים. בברכה, גנדלף - 12:12, 08/02/16

מה עם מוסלמים? ובני דתות אחרות? Tzafrir - שיחה 20:29, 13 במרץ 2016 (IST)
כמדומני שגם מוסלמים מלים. אבל כאמור אין סטטיסטיקות. בברכה, גנדלף - 20:51, 13/03/16
מציע להוסיף את הנתון הבא (לאחר ניסוח ראוי) - מנתוני הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ואביחי משנת 2009 עולה כי 94 אחוזים מקרב היהודים בארץ מציינים כ"חשוב" או "חשוב מאוד" את טקס ברית המילה עבור בני משפחתם. זהו הטקס הזוכה להערכה הגבוהה ביותר בסקר (אחריו: שבעה, בר מצוה, קדיש בין 90-92 אחוזים). Efraim.oren - שיחה 21:31, 9 בנובמבר 2016 (IST)

ישמעאל[עריכת קוד מקור]

"ישמעאל (שנהוג לזהות עם הערבים)" - או, ליתר דיוק, שהערבים נוהגים לזהות עם עצמם. זהו מיתוס ערבי. בין אם נכון ובין אם לא, אין לו קשר בפסקה המתארת את ההלכה היהודית בנושא. מה שבטוח, הערה צדדית באתר נידח (מיקרופדיה תלמודית?) אינה מהווה אסמכתא. בברכה, רועישיחה 02:52, 28 ביולי 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

שמות המחברים תחת התמונה של החיבור "זכרון ברית" לא נכון. שמות המחברים מוצג בבירור בתמונה. דווח על ידי: 70.67.56.84 19:22, 6 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה בעיה, התוכל לפרט? דוד שי - שיחה 19:55, 6 במאי 2017 (IDT)


הסרות לא מנומקות[עריכת קוד מקור]

בורה בורה אכן אין אני יודע מה הסרתי כנראה זה קשור לסינון אינטרנט רימון, אולם מה שהדגשתי שקוואטר הוא רק שייך ליהדות אשכנז, זוהי עובדה. יהודי מזרחי ממוצע לא שמע את המלה הזו ואינו יודע איך מבטאים אותה. אבי84 - שיחה 18:33, 2 ביוני 2017 (IDT)

ידוע שרימון מסיר דברים בלי ידיעתך... את קוואטר תוכל להחזיר. בורה בורה - שיחה 19:47, 2 ביוני 2017 (IDT)

הפיכת היבטים רפואיים לניטרלים יותר[עריכת קוד מקור]

אמנם הפסקה היבטים רפואיים מפנה מיד למילה (ניתוח) אולם היא מציגה אך ורק היבטים רפואיים המצודדים במילה ובאופן חד סתרי. אני גורסת שיש להציג את שני הצדדים באופן מלא וישר. הציטוט של ה-AAP כולל רק את חצי המשפט שהיתרונות עולים על הסיכונים, אך לא את המחצית השנייה- אין די בהם להצדיק מילה באופן גורף. היתרונות לגבי הפחתת איידס (צריך אגב להיות נגיף הכשל החיסוני) הוכחו רק באפריקה- מחקרים בקרב הטרוסקסואלים וגם הומוסקסואלים שבוצעו בארה"ב לא הראו תועלת זו. כמו כן, מילת נשים מסוג 1-איי זהה אנטומית למילת גברים בה מסירים רק את עורלת הדגדגן, אף היא מפחיתה את נגיף הכשל החיסוני ואין די בה להצדיק את הניתוח ההוא עבורנו. כרופאה (וטרינרית אמנם) אני סוברת שדרוש מעט משוא פנים וניטרליות וגישה רפואית מקצועית יותר לפסקה זו. אני שמחה לרסן טיפה את הפסקה ולהוסיף מראות מקום אולם כזכור לי זהו ערך טעון ואני לא רוצה לשנות רק כדי שמילים יימחקו, אלא מעדיפה להעלות את העניין לדיון. מבחינתי כדאי פשוט להפנות ישר למילה ניתוח ולכתוב שהספרות המקצועית מעלה יתרונות וכן חסרונות למילה.. --בילי - שיחה 08:36, 13 בינואר 2018 (IST)

אפשר להרחיב מעט את הפרק הזה ולהוסיף את הדברים שאת רוצה אבל צריך להזהר לא להפוך אותו לקונטרס רפואי. בסך הכל זה בעיקר עניין תרבותי-דתי ולא רפואי, לפחות בשביל הקורא העברי. גילגמש שיחה 08:56, 13 בינואר 2018 (IST)
אני מסכימה לחלוטין. כל עניין בהיבט רפואי לא ממש שייך לתוכן של "ברית מילה" מעבר להיותו מפנה מקום מאוזן. אני אכניס כמה שינויים שנראים לי מאוזנים ואחרים מוזמנים לחוות דעה כאן אם יש בעיה. --בילי - שיחה 19:39, 13 בינואר 2018 (IST)
נראה לי שדעתך כווטרינרית על חוסר ההצדקה של מילת נשים אינה רלוונטית לערך על מצווה שעניינה מילת גברים. בעניין המחקרים שלדבריך בוצעו בארה"ב וסותרים את המחקרים עליהם מסתמך הערך (וארגון הבריאות העולמי), תוכלי להפנות אותנו למקור? בברכה, גנדלף - 02:28, 14/01/18
גנדלף כפי שאתה יכול לראות אני מסכימה איתך לחלוטין. דעתי על מילת נשים מעולם לא הועלתה בערך עצמו- כך שאין צורך בעוקצנות. המחקרים שבוצעו באירופה אינם סותרים את המסקנות של המחקרים באפריקה- אולם המסקנות של המחקרים באפריקה תקפות רק לאפריקה. אני אחפש את המקורות מארה"ב ודנמרק ואם לא אמציא אותם אדאג להישמר מפני התייחסות אליהם עד שאוכל להביא אותם באופן מסודר. לי נראה שכל היבט רפואי אינו רלוונטי לערך על מצווה שעניינה מילת גברים. הרי גם הרמב"ם אמר שרק על המאמינים ביותר לקיים מצווה זו שאינה סתם שריטה בירך. אני מקווה שתבחר להתייחס בפתיחות לעדכון הוגן ומדעי של ערכים אלו הקרובים ללבך- ותיתן למאור הפנים שאתה מאמין בו, ולא לדת להנחות את תגובותיך. שמחת להשאיר את התוספת שלי על הפחתת הסיכון להידבק בנגיף הפפילומה ולהרחיב ולהשאיר את התוספת על הפחתת הסיכון בדלקות בדרכי השתן- אבל סילקת את אשר כתוב על זיהום, דימום---- זה ממש לא מאוזן. להשאיר הרחבות על יתרונות ולהעיף כל סיבוך. הפסקה שאני ערכתי הייתה נטולת מראות מקום לגבי היתרונות והראתה רק אותם. זה לא הפריע לך משום מה בילי - שיחה 22:18, 14 בינואר 2018 (IST)
לגבי סיוג הממצאים לאפריקה, לא כך עובד מדע הרפואה. כמעט כל התרופות שמאושרות לשימוש בישראל ואף מוכנסות לסל הבריאות, מאושרות על בסיס מבחנים קליניים שהתבצעו בחו"ל, לרוב ביבשת אחרת. גם ארגון הבריאות העולמי לא סייג את המלצותיו לאזור גאוגרפי מסויים, אלא לכל מקום בו סיכון החשיפה לנגיף גבוה דיו כדי להצדיק אותם.
לגבי מחיקה כוללת של ההיבטים הרפואיים (כולל מן הסתם פולמוס המציצה) בנימוק של חוסר רלוונטיות למצווה דתית, אני לא מסכים, ואפילו הרמב"ם ראה לנכון להתייחס אליהם לפי דרכו, כמו גם הגמרא והשולחן ערוך שדנו במקרים בהם אין למול מחמת סכנה.
לגבי הזיהום והדימום, הנתונים שציטטת מתוך מחקרים שנערכו על מילה רפואית אכן אינם רלוונטיים, בגלל הטכניקה השונה. במילה יהודית מסורתית ה'סיכון' לדימום הוא 100%, ואם במקרה התינוק לא דימם, דואגים שידמם. במקום הסטטיסטיקה שהסרתי, הוספתי ציטוט מנתונים רשמיים לגבי שיעור התינוקות שמפונים בישראל לבתי חולים בעקבות ברית מילה.
לגבי מראי המקומות, אם הם נמצאים בערך המורחב זה לדעתי מספיק. בברכה, גנדלף - 23:08, 14/01/18
מהערך הוסרו שני קטעים בשחזור שביצע גנדלף. האחד מתייחס למחקרים שבוצעו בארה"ב והם לא מצאו הבדל משמעותי בהדבקות מאיידס בין נמולים לערלים. יש בעיה עם התוספת הזאת כי לא ברור אם לבשו קונדום או לא. לכן, השחזור היה מוצדק בעיני. בקטע השני מוסבר שאמנם מילה תורמת להפחתת ההדבקות מנגיף הפפילומה, אך יש חיסון שהוא יעיל יותר. בעיני זאת תוספת מיותרת כי בערך זה דנים בברית מילה ובפרק הספציפי הזה על השפעה רפואית (תוך תמצות רב). אני סבור שאין מקום לציין חלופות אפשריות לניתוח מילה בערך הזה כי זה מוציא את הדברים מההקשר. לגבי הערה אחרונה של גנדלף - אני מודה שבזמנו, לפני שנים רבות, חשבתי כמותו אבל שיניתי את עמדתי. הקורא מעיין בערך הזה, למה להריץ אותו לערך אחר. עדיף שהמקורות יהיו זמינים.
עם זאת, לאחר קריאת מדוקדקת של הפרק אני חושב שכדאי להרחיבו מעט ולהדגיש שהיתרונות הבריאותיים הם לא גדולים. גם הסיכונים הם לא ממש ענקיים. אני מניח שמרבית האנשים שמבצעים את הניתוח הזה עושים את זה בגלל מצווה דתית ומסורת ולא בגלל יתרונות רפואיים. גילגמש שיחה 23:22, 14 בינואר 2018 (IST)
אין לי התנגדות להעתקת מקורות גם לכאן. רק עניתי לבילי שקינטרה אותי על כך שמחקתי תוספות ללא מקור (ושגויות) בעודי משאיר תוכן אחר ללא מקור - שיש מקורות בערך המורחב. ולגבי המחקרים בארה"ב, שם יש הבדלים דמוגרפיים בין האוכלוסייה שנימולה לבין האוכלוסייה שלא, וגם נדרש מדגם גדול הרבה יותר בשביל לייצר מובהקות סטטיסטית. לעומת זאת באפריקה המחקרים היו מבוקרים, כנדרש לאישור פרוצדורות רפואיות. בחרו מדגם אקראי של אנשים, ומלו אותם. בברכה, גנדלף - 23:44, 14/01/18
אני לא בקיא במחקרים שבוצעו באפריקה ובארה"ב ולא עיינתי בהם. התייחסתי אך ורק לתוספת ולשחזורה החלקי. במקרה הספציפי הזה אני חושב שהמחיקה הייתה במקום. גילגמש שיחה 23:49, 14 בינואר 2018 (IST)
הוספתי שורה תמציתית בדבר סיבוכים הקיימים בארץ ואני מקווה שהיא תרצה את כולם.איני יודעת מה הבקיאות שלכם בדבר סקירות קוקרן, אך גם בהם מצוינת בעייתיות רבה בקפיצה מיתרונות באפריקה להשלכה באוכלוסייה הכוללת [1]. אני מסכימה עם גילגמש- זו פרוצדורה שמבוצעת בשל היותה מצווה ולא בגלל היתרונות הרפואיים הקלים שעולים ממנה ושאפשר להתווכח עליהם. בגלל שזו מצווה, יש לקיימה חרף הסיבוכים והפגיעה בשלמות הגוף. וגנדלף, נכון שאנחנו מטפלים בתרופות על סמך מחקרים ממדינות זרות- אבל כמישהי שעובדת מול ה-NIH אני חייבת לומר שאחת הדרישות מהשנים האחרונות היא לדאוג לדמיון בין אוכלוסיות הטיפול. חן חן. בילי - שיחה 00:15, 15 בינואר 2018 (IST)
הסקירה של קוקרן קדמה למחקרים באפריקה, שנועדו לתת מענה לחסרון של ה-observational studies שצוין במסקנותיה. בברכה, גנדלף - 01:20, 15/01/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הסקירה של קוקרן היא סמכות גבוהה מאוד. במקרה שלפינו המאמר הוא מיושן מאוד (משנת 2003) והיתי מהסס להשתמש בו כי חלפו 15 שנים מאז שהוא פורסם. אם יש מאמר מעודכן יותר של סקירת קוקרן עלינו להשתמש בו. הפרסום של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים היא הרבה יותר מאוחרת (מ2012) ואין ספק שהיא מתבססת בין היתר על קוקרן.

באשר לסיבוכים - צריך לציין אותם אבל חשוב להדגיש שמדובר בסיבוכים נדירים למדי. בסך הכל לא מדובר בניתוח מסוכן. הוא מבוצע באופן גורף בארץ לאוכלוסיה של מיליוני ילודים וטרם ראינו הפניה המונית לבית חולים בגלל ניתוח מילה שהסתבך. אני חושב שהתוספת של בילי היא טובה וכתובה בצורה נייטרלית. אכן יש סיבוכים אבל נכתב שהם נדירים.

דיון מעמיק יותר ביתרונות ובחסרונות של הניתוח עצמו אפשר לעשות בערך שמוקדש לניתוח עצמו. כאן זה רק תמצית הפרק ההוא. יתכן שעדיף בכלל לדון על מבנה הערך ההוא מאשר לנסות לתקן פה משפט או שניים. בנוסף, אציין שלדעתי אפשר להגדיל מעט את הפרק בלי שהוא יחרוג מהפרופורציות של הערך כולו אבל לא כדאי לחרוג מגודל של 2-3 פסקאות לפרק כזה. גילגמש שיחה 15:23, 15 בינואר 2018 (IST)

תודה גילגמש. אכן עברתי לתיקונים בערך מילה (ניתוח) אשר ראוי יותר מבחינת מיקום. גם שם גנדלף לדעתי מבצע בחירות סלקטיביות שאינן מראות משוא פנים- כגון השארת ציטטה מעיתון NRG המתייחסת להמלצה משנת 98 ומחיקת מקורות מהספרות המקצועית שנראים לו אנקדוטליים- ודאי שאם אני מגבילה עצמי לפרסומים מקבוצות ישראליות הסיבוכים הנוראיים נדירים ביותר- אבל הם לא אנקדוטה. אם יש סיכון למוות בניתוח מסוים, גם אם הוא סופר נדיר הוא ראוי לציון. אף תינוק לא מת בשבועיים לאחר הלידה כי לא מלו אותו... כריתת העטרה אינה אנקדוטה. בכל אופן... הכיף ממשיך בערך מילה (ניתוח).

לגבי קוקרן, אכן פתחתי את הישן באמצעות קישורית ממאמר עדכני וכעת מכעיס אותי שהסופרים בחרו את הישן כדי להטעות. יצאו שני קוקרנים עדכניים יותר (2012) העוסקים בנפרד בקהילה ההומוסקסואלית וההטרוסקסואלית. אני צריכה קצת זמן לקרוא אותם באופן מסודר לפני שאוסיף התייחסות ייצוגית. --בילי - שיחה 17:33, 15 בינואר 2018 (IST)

קוקרן הוא מקור גבוה מאוד ועלינו להתייחס אליו כשאנו כותבים בתחומים רפואיים. אני מסכים שכמובן יכולים להיות סיבוכים כתוצאה מהניתוח. נראה שעל זה אין מחלוקת. בערך הספציפי הזה אני מציע להתרכז יותר בפן התרבותי-דתי ופחות בעניינים רפואיים. אסתכל אחר כך בערך מילה. גילגמש שיחה 17:36, 15 בינואר 2018 (IST)

דיון לגבי פריעה[עריכת קוד מקור]

גנדלף הסרת את העריכה המדעית שלי לעניין הפריעה והפימוזיס הפיזיולוגי. המוהל לא יכול להפשיל את העורלה ללא ביצוע הפריעה עם הציפורן בגלל הפימוזיס הפיזיולוגי. הוא צריך "לפרוע" או למעשה לקרוע את הרקמה המחברת ורק אז ניתן להפשיל את הרקמה. אני לא מבינה למה הסרת את הקישור הפנימי וערכת את התיקון שערכת? אודה לך אם תוכל לדון בחלק מהשינויים שאתה עורך במקום למצות את זכויות האדמין שלך ולשחזר ערכים באופן בוטה --בילי - שיחה 22:35, 14 בינואר 2018 (IST)

קודם כל אני לא אדמין, ובמקרה של מחלוקת, לשנינו יש את אותה זכות לבטל שינויים שנעשו נגד הגרסה היציבה של הערך, כל עוד לא הוחלט אחרת. לעצם העניין, הפעולה שהצגת בערך כאילו היא קודמת למילה לא נקראת "פריעה", לא בספרות הרפואית ולא בספרות הרבנית. הפריעה היא הפרוצדורה המתוארת בערך בפסקה "הליך הפריעה", שבאה, לפי כל המקורות, לאחר המילה. בברכה, גנדלף - 23:18, 14/01/18
ובכן, תודה על שהארת את עיניי. כעת אני רואה בסוף הפסקה על הליך הפריעה שרק במילה רפואית הפריעה מבוצעת לפני המילה ומכך כנראה נובעת הטעות שלי. כך או כך, אלמלא היה פימוזיס פיזיולוגי לא היה צורך בביצוע פריעה להפרדת הקרום- לפני או אחרי. אודה לך אם תמליץ לי היכן להוסיף, או תוסיף את הקישור למונח האנטומי פימוזיס- שכן הוא הסיבה לקיום הפריעה מלכתחילה. כעת יש רק אזכור לועזי של שם הקרום בתחילת הנושא. --בילי - שיחה 00:22, 15 בינואר 2018 (IST)
ראיתי שבערך "פימוזיס" כתבת פרקים נפרדים על פימוזיס פיזיולוגי ופתולוגי. בפועל לרוב הביטוי משמש בהקשר הפתולוגי. ממה שראיתי עד כה, לא נראה שהמושג נדרש בערך זה. להפך, הוא יהפוך אותו לפחות מובן, וגם יקפיץ לקוראים תמונה של פין, שוויקיפד מסויים בדף השיחה שם מתנגד לאפשר להם לבחור לא לראות. בברכה, גנדלף - 01:20, 15/01/18
בפועל במדינת ישראל השימוש נעשה לרוב במובן הפתולוגי כי פינים שאינם נימולים חריגים בנוף. בענף הרפואה ביתר העולם שניהם נמצאים בשימוש [2] [3] אני מבינה שזו ויקיפדיה הישראלית אבל מדובר בתחום שיש בו בורות במדינה שלנו וראוי לתקנה. לאחרונה יצא מכתב ממשרד הבריאות לאלפי אחיות ורופאים מחוזיים המתאר את המצב של פימוזיס פיזיולוגי וכן את תפקידה של העורלה להגן על פתח השופכה ועל העטרה בניסיון לתקן את חוסר הידע הציבורי בנושא ולמנוע הפניות מיותרות לטפל בפעוטות עם פימוזיס. לגבי תמונת הפין, דעתי האישית היא שתמיד כדאי לאפשר לאנשים לא לראות פינים אם אינם רוצים בכך. אני אשמח לשמוע מויקיפדים אחרים בנושא שכן דעתנו מנוגדת. לדעתי מלאכותי לדון באפיתל העורלה הפנימי ובכך שהרקמות דבוקות מבלי להפנות לערך שמתאר את המצב האנטומי הזה בדיוק. בברכה --בילי - שיחה 02:28, 15 בינואר 2018 (IST)
האסמכתאות שהצגת מתייחסות לפימוזיס פתולוגי ומתוך כך נדרשות להבחנה בינו ובין הפיזיולוגי/נורמלי. בהקשר של מילת תינוקות לדעתי זה לא רלוונטי ואף מבלבל. בברכה, גנדלף - 02:44, 15/01/18

היבטים רפואיים ועוד עריכות[עריכת קוד מקור]

גנדלף- אני רואה שהסרת את ההפנייה מ"ראה גם" התנגדות למילה מתוקף הטיעון שיש כבר הפנייה לערך מורחב. במשקל זה, יש גם הפנייה לערכים מורחבים של ניתוח (מילה) ולזבד הבת אבל הותרתם אותם. לצורך עקביות, אנא שמור את ההפנייה או הסר אותה גם לערכים אחרים המופיעים בה. בעניין הסיבוכים הרפואיים- ההתייחסות כאן היא לאלמנט הניתוח בטקס, אין אף מחקר גדול שמשווה בין מוהל לרופא מוהל או לרופא אחר. צריך להיות עקביים- הניתוחים באפריקה שמראים יתרונות ל-HIV גם הם לא בוצעו בידי מוהל ואתה מותירם. למה אתה מוחק הרחבה לגבי דלקות בדרכי השתן אל מול זיהום דימום כאשר היא משקפת במדויק את מסקנות הסופרים במקור ומסלף אותה? כמו כן, עיקר התרומה למניעת דלקות שתן חשובה בשנה הראשונה לחיים, ולא ביתר ה-80 ומשהו שנים של החיים במדינות מפותחות, אז למה למחוק יילוד? ולבסוף, נייר העמדה של ה-AAP פג תוקף ונידון רבות בערך מילה (ניתוח). למה אתה מתעקש עליו כאן? אם תתעקש להשאירו יהיה מקום להוסיף ניירות עמדה שלפיהם אין היתרונות עולים על החסרונות, או מאמרים המראים שנייר העמדה של ה-AAP היה מוטה תרבותית, או ניירות עמדה שלפיהם מילה לכל צורך (דתי/רפואי) פסולה מוסרית- וכל זה נראה לי ארוך ומיותר לחלוטין לפסקה קצרה זו.בילי - שיחה 01:23, 2 במרץ 2018 (IST)

נוסף על כך, מחיקת החלק השני שהופיע בהצהרת ה-AAP "שלא די ביתרונות אלה להצדיק מילה גורפת" אינה מתקבלת על הדעת. בילי - שיחה 01:27, 2 במרץ 2018 (IST)
  1. הסרתי את ההפניה לזבד הבת, תודה. לגבי מילה (ניתוח), אני משאיר את ההפניה ב"ראו גם", כי מדובר בנושא קרוב מאוד, ובגלל שההפניה מפרק ההיבטים הרפואיים היא לחלק ספציפי של הערך על הניתוח. יחד עם זאת, אם תרצי להסיר את ההפניה מ"ראו גם", לא אתנגד.
  2. יתרונות המילה בהפחתת הסיכון לאיידס אינם קשורים באיך המילה בוצעה אלא רק בתוצאה הסופית שלה. לעומת זאת שיעור סיבוכי המילה תלוי בפרוצדורה, ואף בהגדרה של מה נחשב 'סיבוך'. ובעיקר, את היא שסילפת את מסקנות החוקרים, שכן הם הציגו את היחס בין מספר הילדים שמילה תחסוך להם דלקת בדרכי השתן למספר הילדים שיסבלו מסיבוכי מילה, ומשמצאו שמספר הסיבוכים גדול יותר, כתבו[4] "Assuming equal utility of benefits and harms, net clinical benefit is likely only in boys at high risk of UTI." את סילפת את המסקנה גם בכך שהשמטת ממנה את ההסתייגות שמתנה אותה בהנחה שרירותית של equal utility, וגם בכך שהצגת מחקר שעוסק אך ורק בשאלה של מילה למניעת דלקת בדרכי השתן (הכותרת היא "Circumcision for the prevention of urinary tract infection in boys") כביכול הוא מסיק שאין כדאיות רפואית למילה גם לו היו נבחנות כלל היתרונות שלה.
  3. הסיכון הגבוה לדלקות בדרכי השתן הוא אצל תינוקות עד גיל שנה, ולגביהם יש סטטיסטיקות, אבל במקור לא ראיתי הסתייגות שהמילה מפחיתה את הסיכון לדלקת דווקא בשנה הראשונה.
  4. ל-APA יש דיסקליימר כללי לפיו תוקף ניירות העמדה שלהם הוא רק לחמש שנים. זה לא מוזכר בהקשר הספציפי של נייר העמדה שלהם על המילה, והם בעצמם מסתמכים על נייר עמדה שלהם לגבי מילה משנת 1999 כמקור בנייר עמדה משנת 2016 שעוסק במניעת כאב בטיפול בתינוקות, ככה שהם לא מתייחסים לדיסקליימר ברצינות. מכל מקום, אנציקלופדיה נועדה לקצר ולא להאריך, ואם הם בעצמם לא כותבים את זה בניירות העמדה המלאים אין סיבה שאנחנו נכתוב את זה כל פעם שאנו מזכירים אותם במשפט אחד. אפשר לכתוב בערך על ה-APA שיש להם הסתייגות כזאת מניירות עמדה, ושבפועל היא אות מתה (ככל שראיתי). בנוסף, בערך כתוב רק שבשנת 2012 ה-APA הוציאה את נייר העמדה. זה ודאי נכון ותמיד יישאר נכון. זוהי עמדתי לגבי ניירות העמדה של ה-APA בכל הערכים.
  5. טרם ראיתי נייר עמדה של ארגון בריאות או איגוד מקצועי שלפיו אין היתרונות עולים על החסרונות.
  6. הערך ברית מילה אינו המקום להצגת מאמרי ביקורת על ה-APA.
  7. יש כבר בערך פסקה על ההתנגדות לברית המילה.
  8. את היא שמחקת את ההצהרה של ה-AAP - כולה.[5] אני החזרתי אותה. אך מאחד שבתקציר כתבת שבמדינות אחרות יש ניירות עמדה סותרים, החזרתי רק את החלק שלה שלא נסתר על ידי ניירות עמדה במדינות אחרות, קרי - שהיתרונות עולים על החסרונות. בנוסף, החלק שלפיו אין די ביתרונות בשביל להמליץ על מילה רפואית שגרתית כל הילדים, פחות חשוב לענייננו כי הערך עוסק במילה שלא מתבצעת בהתוויה רפואית (אלא שאנו מזכירים את השלכותיה הרפואיות). בברכה, גנדלף - 03:01, 02/03/18
הערך ברית מילה אינו מקום להצגת ביקורת על מדיניות ה-AAP או להצגת מדיניות ה-AAP שפג תוקפה- אבל אם זו מוצגת יש מקום להתייחס לתוקפה ולביקורת על שמונת הרופאים שכתבו אותה. ייתכן שתחודש ושחלקים ממנה יישמרו וייתכן שלא. עד אז: All policy statements from the American Academy of Pediatrics automatically expire 5 years after publication unless reaffirmed, revised, or retired at or before that time. אם ההצהרה לא תוסר אני אוסיף מדיניות של מדינות אחרות לרוב כפי שהן- על חוסר המוסריות וחוסר ההצדקה הרפואית, בלי או עם קשר למדיניות ה-AAP שפג תוקפה- ואת התוקף אכניס גם. אין סיבה שנתייחס לארה"ב מעל מדיניות אחרות. ישראל אגב מתייחסת למילה כאל הליך דתי ולא רפואי- לפיכך אין החזרים על ניתוח מילה על ידי המדינה או הקופות- אלא אם כן (ויש המקור לכך) מדובר בניתוח מילה לתינוק שאינו יילוד לצורך רפואי. לגבי דרכי השתן, ובכן, אני ללא מלים כיצד אתה מתהלך סומא בספרות המקצועית וקוטף את השורות שמתאימות לך ומוחק את היתר. אותו אחד שקרא ל-American cancer society שדפי המידע בו נכתבים על ידי אונקולוגים - אתר מידע פופוליסטי- מתייחס מאידך ל-AAP המאוד שנוי במחלוקת כאורים ותומים גם כשה-AAP בעצמם דורשים לקבוע שמה שלא חודש פג תוקפו. חבל שיש לך כל כך הרבה זמן על הידיים שאתה משחית את זמני לריק ומבלה אותו בין השאר בלקרוא מה היו כל עריכותיי משנותיי בויקיפדיה ולהתרונן עליהן. מתי תרדוף את האמת והדיוק ותשחרר ממלחמת עריכות מטופשת זו? בילי - שיחה 06:53, 2 במרץ 2018 (IST)
גנדלף אני מזועזעת שמחקת את המקורות שלי מהספרות המקצועית המשווים בין סיבוכים למילה עם מוהל לעומת רופא. איך לדעתך סיבוכים במילה עם מוהל לא שייכים להיבטים רפואיים בערך זה??? אבל הצהרה פגת תוקף של ה-AAP כן. אתה חוצה גבולות ואחרי שאתה עורך שינויים אתה מוסיף עריכות שאפילו לא מאפשרות לשחזר אותך בשל התנגשות. אי אפשר להתקדם כשאתה בתמונה משחית ללא הרף. בילי - שיחה 07:47, 2 במרץ 2018 (IST)
אני חושב שיש לצמצם למינימום האפשרי את הדיון בסיבוכים רפואיים בערך זה. הערך עוסק במצווה דתית. לא חשוב לצורך העניין אם המצווה גוררת איתה סיכון רפואי או לא. הקישור הקצר בגוף הערך על הניתוח מספיק ולא צריך להרחיבו. אני חושב שיש לרכז את כל הדיון הרפואי המורחב בערך שמוקדש לכך. בערך זה יש להציג את המצווה ואת טעמיה והשפעתה על דתות אחרות אם יש וכו' ולא דיון רפואי מעמיק. זה יפגע במיקוד הערך בנושא. לכן, מקורות שהוסרו מכאן יש להעביר לערך שעוסק בניתוח (אם הם עדיין לא מופיעים בו) גילגמש שיחה 08:37, 2 במרץ 2018 (IST)
המאמר של הראל, שנת 2002 אינו מופיע בערך על הניתוח- הוא פשוט נמחק פה. אני מסכימה שצריך לשמור על צמצום וזה היה הניסיון המקורי - אבל אני מסרבת לקבל חצאי מידע שמטעים את הקורא באופן שיטתי ומגמתי. לכן, אני מבקשת למחוק את הצהרת ה-AAP שממש אין לה מקום כאן. בארה"ב אפילו אסור למי שאינו רופא לקיים מילה, רוב המילות פה (ארה"ב) מבוצעות על ידי גניקולוגיות. בברכה בילי - שיחה 09:04, 2 במרץ 2018 (IST)
אם המידע לא מופיע בערך על הניתוח אז כדאי להדביק אותו שם. אני מסכים שגם את ה-AAP כדאי להעביר לשם. אחרי הכל, מקיימים את המצווה לא בגלל תועלת רפואית קטנה או גדולה. גילגמש שיחה 09:37, 2 במרץ 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בילי, התנגדות מוסרית למילה אינה היבט רפואי. הארגונים הרפואיים בארה"ב הם החשובים ביותר בעולם והם היחידים, ככל הידוע לי, שערכו בחינה מקיפה של היתרונות והחסרונות הרפואיים של המילה. העדר מימון ציבורי למילה בישראל רק מעיד על כך שועדת סל התרופות לא החליטה להכניס אותה לסל. נא לא לייחס לי ציטוטים שקריים כמו "אתר מידע פופוליסטי", ואם העיסוק בנושא המילה מדרדר אותך שוב ושוב להשתלחויות אישיות ושקרים, מוטב שתנסי לתרום גם בתחום אחר. לא כתבתי שסיבוכים במילה עם מוהל לא שייכים להיבטים הרפואיים בערך זה. טענתך שבארה"ב אסור למי שאינו רופא לקיים מילה, שגויה גם כן.
גילגמש, אם מוחקים את הסיכום של ה-AAP לפיו יתרונות המילה עולים על חסרונותיה, צריך למחוק מערך זה את כל הפסקה על ההיבטים הרפואיים, ולהסתפק בהפניה לערך על הניתוח. בברכה, גנדלף - 13:52, 02/03/18

אם לא תקרא הצהרות של איגודים אחרים איך תדע מה הם טוענים? קל מאוד לומר, "ככל הידוע לי" כשאתה מתעקש לא לקרוא ולדעת יותר. בבקשה, מסקנות איגוד רופאי הילדים הקנדי. יש עוד, אבל הבעיה היא כמות הזמן שצריך להשקיע כדי לשכנע אותך שאתה פשוט טועה. [6]-

בתקציר כתוב: new evidence...has prompted the Canadian Paediatric Society to review the current medical literature in this regard While there may be a benefit for some boys in high-risk populations and circumstances where the procedure could be considered for disease reduction or treatment the Canadian Paediatric Society does not recommend the routine circumcision of every newborn mal

ולסיכום כתוב: Because the medical risk:benefit ratio of routine newborn male circumcision is closely balanced when current research is ...reviewed בילי - שיחה 21:01, 2 במרץ 2018 (IST)

הפרשנות של גנדלף לאם ה-AAP לוקח ברצינות את הדיסקליימר שהוא כתב אינה רלוונטית והיא בבחינת פרשנות אישית. הם לא צריכים לציין זאת כל פעם, כי לדבריהם זה בתוקף לכל מה שהם מוציאים. העובדה שהם מצוטטים חלקים נבחרים שעדיין רלוונטיים מניירות עמדה ישנים גם לא רלוונטית ולא מעידה על הערכת תוקף כל אותו נייר עמדה. ה-AAP הוציא נייר עמדה מחודש לגבי מילה ב-2007, ב-2012 פג תוקפו והוא שונה והוחלף בחדש. בכל מקום שתהיה התעקשות להציג דף מידע שמפרסמיו טוענים שפג תוקפו יופיע גם התוקף- עד שזה יחודש ונדע מה דעתם הנוכחית (לדעתי הביקורת שהם ספגו קשורה בהתמהמהות בפרסום נייר חדש- אבל דעותינו לא מעניינות. שלי או שלך). שנית ההצהרה ש"הארגונים הרפואיים בארה"ב הם החשובים ביותר בעולם" לא מעניינת או נוגעת לעניין המילה המושפע פה מהטייה תרבותית, או לצורך העניין לכל תחום ספציפי. ישראל במשך שנים הייתה מתקדמת יותר מארה"ב במחקר על שימוש במריחואנה רפואית. ובכל מקרה זו הצהרה סובייקטיבית, בפרט כאשר חוקרים מרחבי העולם חולקים על האמריקאים בעניין זה. אני בעד להסיר את ההצהרה במלואה. זה ערך אינציקלופדי ולא חיבור בבית ספר יסודי, לא צריך כאן סיכום: לא אמריקאי, לא מוטה, לא בתוקף ולא פג תוקף ולא רצף של סיכומים. מי שרוצה סיכום שיפנה לערך המורחב וייקרא על התמונה המלאה. וכן, אפשר להשאיר שתי שורות המתארות את היתרונות והחסרונות בקצרה. בברכה בילי - שיחה 01:12, 3 במרץ 2018 (IST)
התייחסתי לאיגודים בדנמרק ובהולנד עליהם הסתמכת בעבר, שאת התנגדותם למילה משיקולים אתיים הצגת בטעות כהבעת עמדה בשאלת התועלת מול הסיכונים. באשר לאיגוד רופאי הילדים הקנדי, הוא סיכם ש-"benefit ratio of routine newborn male circumcision is closely balanced" ונמנע מהמלצה בעדה או נגדה. אין כאן מחלוקת על הסיכום של ה-AAP אבל אפשר לצטט גם את הקנדים.
לגבי תוקף ניירות העמדה של ה-AAP, לא כתבתי שנייר עמדה משנת 2016 הסתמך על משהו שנכתב בנייר עמדה משנת 1999 שהוא עדיין נכון מבחינה מדעית, אלא שהוא הסתמך על נייר העמדה כמקור להמלצת ה-AAP בהווה. אצטט: "The AAP recommends routine pain management during procedures such as circumcision" (נכתב כאן[7] כשהמקור, בהערה 90, הוא נייר העמדה על מילה משנת 99 שהיה אז בן 17 שנה). ולא בכדי, כי ה-AAP לא באמת טורחת להוציא חוות דעת עדכנית בנושא כל חמש שנים. גם לא בנושא המילה בכלל או בנושאים אחרים.
ארגונים רפואיים שונים חולקים על ארגוני הבריאות האמריקאיים במגוון תחומים, אבל זה לא אומר שהם חולקים על כך שארגוני הבריאות האמריקאיים הם החשובים ביותר בעולם. הטיה תרבותית עשויה לפעול לשני הכיוונים.
שתי שורות המתארות את היתרונות והחסרונות בקצרה אינן אמורות לכלול פירוט שמי מלא של רשימת הסיבוכים הנדירים, בעוד שרשימת היתרונות חלקית בלבד. בברכה, גנדלף - 03:13, 04/03/18