שיחה:גיבור ישראל (פסל)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אישור OTRS

ייחוס: איתי זלאיט. ‏Geagea - שיחה 08:44, 11 בינואר 2021 (IST)

הנחת תבנית חשיבות בלי פתיחת דיון ומתן נימוק בדף השיחה. מה זה צריך להיות?

Lostam, מאז שחזרתי נתקלתי מספר פעמים שאנשים שמים תבניות חשיבות על ערכים בלי לנמק את הסיבה לכך. האם כותב הערך צריך לנחש את מחשבותיו של מניח התבנית? איך אפשר להגיב לטענות אי החשיבות אם הן לא נשמעות? לפי מיטב זכרוני, הנוהל הוא שכל מניח תבנית חשיבות מחוייב לנמק את הסיבה לכך. משתמש:Eladti, לא טרח לנמק, ואני מבקשת שתסיר את תבנית החשיבות. ולמשתמש:Eladti, לא נותר לי לגיד לך זאת, לאחר 11.5 שנים בוויקיפדיה, היה לך הכבוד להיות השני ששם תבנית חשיבות על ערך שכתבתי, הראשון היה מיד בתחילת דרכי בוויקיפדיה והערך נשאר.
ולגבי תבנית החשיבות ששמת, ברור לי שעצם הנחת התבנית מראה, שאינך עוקב אחר המחאה נגד בנימין נתניהו ואין לך מושג מה קורה שם, ועד כמה סילוק הפסל הזה בברוטליות בשבת ב-3 בלילה בהגנב, תוך התעלמות מהחוק, היה אירוע מכונן בהפגנות. צר לי שאתה שם תבנית חשיבות בנושא שאינך מתמצא בו, ואלי זאת הסיבה שלא טרחת לנמק את הסיבה לכך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:50, 9 בדצמבר 2020 (IST)

חנה Hanay, צר לי שאחרי כל כך הרבה שנים בויקיפדיה, חלקן כמפעילה, אינך יודעת את הכללים הפשוטים (וזאת כבר הפעם השנייה היום שאת ממציאה לעצמך כללים משלך). החובה על הוכחת החשיבות חלה על כותב הערך, לא על מניח התבנית.

לעצם העניין, אני עוקב אחרי המחאה, אבל לא חושב שכל אפצ'י שעשה מאן-דהו במהלך המחאה מצדיק אזכור בויקיפדיה. בטח שלא ערך נפרד. לפסל שעמד במקום מספר שעות בודדות אין שום חשיבות. "אירוע מכונן בהפגנות"? זאת טענה שדורשת הוכחות המתבססות על מקורות איכותיים. לא מצאתי כאלה בערך ועל כן הונחה התבנית. Eladti - שיחה 10:01, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם Eladti. אפשר בהחלט לאזכר את זה בערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020), אבל לא מגיע לו ערך עצמאי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:17, 9 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם חנה. לא נומקה הנחת התבנית ויש להסירה. מעבר לכך יש לדעתי חשיבות לערך. --היידן 10:27, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אני סבור שיש חשיבות לערך על הפסל. אציין שלפי התנהלות המשטרה - שהגיעה בדחיפות בליל שבת (!) בשעה 03:00 עם מנוף גדול על מנת להסיר אותו, נראה שגם הם סבורים כך. מעבר לכך אני מסכים עם לאסתם, התבנית הונחה ללא נימוק בדף השיחה או תקציר. התבנית הונחה בזמן שהערך עדיין בכתיבה, עם תבנית "בעבודה", זמן קצר מאוד אחרי שהתחילו לכתוב אותו. נראה שיש להסיר את תבנית ה"חשיבות" שהוצבה כך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:43, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Danny-w:

1. לאסתם לא הביע את דעתו בדיון.
2. התבנית הונחה 4 ימים לאחר העלאת הערך.
3. אין חובה לנמק הנחת תבנית חשיבות Eladti - שיחה 11:02, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אלעד טי נראה לי שאתה הוא שצריך לרענן את זיכרונך. ראשית קרא על הנחת תבנית חשיבות על ערך בעבודה בדף ‏ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. ולגבי פתיחת דיון חשיבות, היו על כך שפע דיונים במזנון כשאנשים התלוננו על אנשים שנהגו כמוך ושמו תבנית חשיבות ללא נימוק. אתה מצפה שמישהו ינמק כשהוא לא יודע מה מפריע לך. נו באמת, מה אני קוראת צפונות ויודעת מה אתה חושב? ראוי שכל מי ששם תבנית חשיבות יסביר למה. הרי עבר לך הרהור בראש לפני שהחלטת שהערך לא חשוב, אז תכתוב את ההרהור הזה בצורה ברורה תוך שאתה מכבד את עבודתם של ויקיפדים שטרחו והתאמצו וכתבו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:14, 9 בדצמבר 2020 (IST)

חנה וואי, אם הנחתי תבנית חשיבות, כנראה שאני לא חושב שהערך עומד בכללי החשיבות האנציקלופדית. סה טו. מכאן ואילך החובה להוכחת החשיבות עוברת למי שמנסה לטעון שהיא אכן קיימת. (דיונים במזנון זה נחמד, אותנו מחייבת רק ההחלטה הסופית). העובדה שפינו פסל ב-3:00 לפנות בוקר, לא הופכת את הפסל לבעל חשיבות, עד כדי כך שיזכה לערך עצמאי. Eladti - שיחה 11:28, 9 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, גם אני סבור שמניח תבנית חשיבות צריך לנמק את פעולתו ולו במינימום, וכך אני נוהג לעשות. לצערי הדעה הזו לא התקבלה ככלל מחייב בוויקיפדיה. מה שנשאר הוא שיוצר הערך ינמק את חשיבותו. לפי הכללים כמובן שמישהו נוסף יצטרך לאמץ את נימוקי יוצר הערך כדי למנוע מחיקה של הערך בתום דיון החשיבות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:36, 9 בדצמבר 2020 (IST)

יחסית לפר, הפר עדיין נמצא שם. יש חשיבות בתוך ערך, אבל האם בתור ערך נפרד? בשאלה זו אני נמנע. PRIDE! - שיחה 11:49, 9 בדצמבר 2020 (IST)

היו על הנושא העקרוני מספר דיונים במזנון בעבר. למרות שנהוג, רצוי ומקובל לנמק הנחת תבנית חשיבות, הקהילה לא השכילה עד היום לאמץ כלל שמחייב לעשות זאת. יש הטוענים שמבחינתם די במה שכתוב בתבנית עצמה, ואין מקום לחייב נימוק/פירוט נוסף. בכל מקרה, לא ניתן להסיר תבנית חשיבות רק מן הטעם שמי שהניח אותה לא נימק זאת בתקציר העריכה או בדף השיחה. Lostam - שיחה 12:24, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam הקהילה כן השכילה לאמץ את הכלל שלא שמים תבנית חשיבות על ערך שיש עליו תבנית בעבודה. ובכל זאת היא הונחה. מסיבה זאת יש להוריד את תבנית החשיבות מיידית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:09, 12 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מכיר כלל רשמי ומחייב כזה, אם יש אשמח להפניה. אני כן מכיר מוסכמה לא רשמית כזו, שהייתה קיימת יותר בעבר מאשר כיום, כשיש לנו את מרחב הטיוטה. כיום מקובל שאם רוצים לעבוד על כתיבת ערך בשקט ובאין מפריע עושים זאת בדף טיוטה, ומעבירים את הערך למרחב הראשי רק כשהוא מוכן. יתרה מכך, יש ויקיפדים שסבורים שהם עושים חסד עם כותב הערך, כשהם מניחים תבנית חשיבות עוד בזמן העבודה עליו, מאחר והם רוצים להצביע בפניו על האפשרות שהערך יימחק בשל אי-חשיבות וששעות עבודה יקרות שלו ירדו לטימיון. בכל מקרה, יש כאן בדיון ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שכבר הביעו תמיכה מנומקת בחשיבות הערך, כך שהוא לא יימחק במחיקה מהירה ללא הצבעה. Lostam - שיחה 13:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam יש התייחסות לנושא בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית בפרק "ערך בעבודה" נכתב: ”לעיתים מעלים תבנית הבהרת חשיבות על ערך חדש שטרם הסתיימה העבודה עליו. ערך חצי אפוי, ללא סימוכין וללא פסקת פתיח טובה עלול להיראות לא טוב, ומשתמשים עלולים לתהות האם הנושא עומד בקריטריונים. כדי להימנע מכך באפשרותכם: להוסיף בתחילת הערך "בעבודה" עד לסיום כתיבתו. יש לשים לב כי הוספת התבנית אינה מקנה חסינות מפני מחיקה, וכי במקרה שיהיה ניצול של בעבודה לרעה, הערך יימחק בכל זאת”, מי שכתב חשב על הרעיון שתבנית בעבודה נותנת רמז ענק למי שקורא את הערך שהעבודה עליו לא הסתיימה וכדאי להיות סבלניים. אבל יש אנשים שזה לא מזיז להם. עצוב בעיניי שבמקום להתנהג בהגינות ובדרך מכבדת, אנשים עסוקים באותיות הקטנות של בית המשפט ואמרים מותר לי לא להסביר מה חשבתי אז יאללה תסבירי לי השופט למה הערך חשוב. ותנחשי מה מציק לי. זאת המשמעות של הפעולה הזאת. על הפסל נעשה עכשיו סרט דוקומנטרי, גם זה לא מעניין את מניח תבנית החשיבות. כך זה כשמחליטים בתחילת כתיבת הערך. זה שיש מרחב טיוטה, לא מחייב אותי בכך. אני מעדיפה לכתוב המרחב הערכים, נותן לי יותר מוטיבציה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אין צורך בנימוק להנחת תבנית חשיבות. אני יכול לשים תבנית חשיבות על הערך ישראל ואם לא יקום ויקיפד בעל זכות הצבעה (שאיננו כותב הערך) ויטרח לנמק חשיבות - אפשר יהיה למחוק את הערך. מכיוון שלא צפוי שינוי מהותי בחשיבות, לא יהיה ניתן יותר לשחזרו. חוזר על הצעתי למנגנון מחיקת מפסידים בהצבעות - מי שישים תבנית חשיבות על ערך שישרוד הצבעת מחיקה ברוב של לפחות 99%, ימחק. לדעתי זה איזון ראוי מול המצב הקיים שמאפשר תבנית חשיבות ללא נימוק. קודגורו - שיחה 15:45, 9 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנתי. מי יימחק? המשתמש או הערך? שרד 99% בהצבעת מחיקה אומר שהערך נשאר, לא? זה בלבל אותי. PRIDE! - שיחה 19:19, 9 בדצמבר 2020 (IST)

התכוונתי למשתמש, PRIDE!. זה יגרום לאיזון הקלות הבלתי נסבלת של מחקן אחד שמשחית את זמנם של עשרות ויקיפדים בנימוקי חשיבות. קודגורו - שיחה 21:05, 17 בדצמבר 2020 (IST)

אני רוצה שהמתדיינים כאן יקבלו קצת שיקוף איך זה נראה ומרגיש כשמניח תבנית החשיבות לא טורח לכתוב הסבר מה הבעיה שלו עם הערך.

התנדבתי במשך 7 שנים בקו חרום לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ולאחר מכן במקלט לנשים מוכות. כל שבוע במשך 4 שעות. ניהלתי אלפי שיחות עם נשים שסבלו מאלימות מילולית ופיזית. אחת השיטות הקלאסיות של גברים לרדת על אישה ולהפוך אותה לקטנה, היא להגיד לה שהגבר לא מרוצה אבל לא להגיד לה מה הבעיה. והטענה היא שאם היא אוהבת אותו מספיק היא צריכה לדעת מה מציק לו. זאת שיטה נוראית בעיני, ואני בטוחה שלפסיכולוגים ואלה שחוקרים אלימות במשפחה, יש מינוח מתאים למנהג הרע הזה.

הנחת תבנית חשיבות בלי מתן הסבר היא מבחינתי בדיוק אותה שיטה. מניח תבנית החשיבות כה מזלזל בכותב הערך, שהוא לא חושב שראוי לטרוח ולכתוב הסבר מה מפריע לו בעצם קיומו של הערך. זאת שיטה שמבריחה עורכים חדשים וגם גורמת לוותיקים כמוני דחייה ואי רצון לערוך.
Eladti אם כוונתך הייתה להבריח אותי ולגרום לי לא להיכס לוויקיפדיה, עשית עבודה טובה מאד. שנתיים לא ערכתי בוויקיפדיה, והיו דברים שממש לא התגעגעתי אליהם, ואחד מהם היא ההתנהגות שלך בקשר להנחת תבנית חשיבות. הזלזול שלך בעבודתי ובעבודה של כל אחד אחר שאתה חושב שהוא כותב ערך ללא חשיבות אנציקלופדית היא מבריחה עורכים. נכנסת לכאן לאחר שראית את תגובתי בדף שיחה:מיצג לא הסתפקת במה שכתבת שם, החלטת שאין מקום לערך. בעיני אתה בדיוק הדוגמה הקלאסית של מבריח עורכים חדשים וגורם גם לוותיקים כמוני לא לרצות להיכנס לוויקיפדיה ולערוך.

Lostam אם לא היו לי בעיות ראיה הייתי מובילה הצעה לפרלמנט הוספת הסבר לתבנית חשיבות, אין לי ספק שהרוב היה תומך בה, זה נימוס אלמנטרי של כיבוד חבר אחר בקהילה. אשמח אם תיקח זאת על עצמך להוביל מהלך כזה. וכל זאת כי יש כאן עורך שחושב שכיבוד עורך אחר זה לא בשבילו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:30, 12 בדצמבר 2020 (IST)

חנה Hanay יקירתי, את לא לוקחת את זה יותר מדי באופן אישי? אל תתני לדיון חשיבות להעכיר את מצב הרוח שלך. ניב - שיחה 01:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)

תודה ניב, לא עצם הנחת תבנית החשיבות הוציאה לי את החשק להיכנס לוויקיפדיה. כבר ראיתי במשך 11.5 שנים הנחת תבניות חשיבות מיותרות. מה שמאד מפריע לי זאת ההתעקשות הבלתי סבירה והבלתי מוסברת לא לתת הסבר למה מניח תבנית החשיבות חושב שהערך אין לו חשיבות אנציקלופדית. ההתנהגות הזאת גורמת נזק לוויקיפדיה שחשובה לי מאד. אשמח מאד אם ויקיפד שחושב שראוי לתת נימוק בדף השיחה יוביל מהלך של שינוי הכללים בנושא בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית.תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא בטוח אם יש לערך עצמו, בצורתו הנוכחית, חשיבות. הוא נראה כאילו תנועת קריים מיניסטר העלתה אותו לוויקיפדיה. ההתייחסות לפסל עצמו מבחינה פיזית מסתכמת בקרוב לעשר מילים, ורוב הערך עוסק אירועים שעורר. ונניח והערך יעבור, האם פסליו הערכים של זלאיט כמו "קינג ביבי" יקבלו גם ערכים? לדעתי זה מדרון חלקלק ומוטה לצד מסויים של המפה הפוליטית. ניב - שיחה 10:54, 9 בדצמבר 2020 (IST)

תוספת: חנה Hanay, אני עכשיו רואה שיש תבנית עבודה על הערך. לכן אני חושב שצריך לשפוט אותו ולהעלות אותו לדיון רק כשתסיימי לעבוד אותו. אני גם מתנצל על העריכה שביצעתי חרף התבנית. ניב - שיחה 10:57, 9 בדצמבר 2020 (IST)

נראה שויקיפדיה מתקדמת לקראת פורטל:המחאות נגד בנימין נתניהו. הערכים הקיימים עצמם כבר עמוסים לעייפה בפרטי-פרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית של כל ציוץ של איזה פעיל מחאה וכל שלט. ערך זה הוא מדרגה חדשה בפירוט היתר בנושא. הצורב - שיחה 20:57, 9 בדצמבר 2020 (IST)

הערך עוד בעבודה, לא לעניין לשים עליו תבנית חשיבות. יש לפסל חשיבות, מן הסתם יותר בעיניי תומכי המאחה ופחות בעיניי מתנגדיה. הפסל הוא לא משהו זמני מפיברגלס, הוא עשוי ברונזה ועומד על בסיס במשקל 5 טון, זה פסל לעשרות או מאות שנים. המחאה מתאפיינת במיצגים מושקעים וזה אחד המושקעים והיקרים ביותר. הוא גם אחד המשפיעים למרות שניצב לזמן קצר, בגלל הדמות שמגולמת בו והרגשות שהוא מעורר, ובגלל רגשות הטינה שהוא עורר במישהו בעיריית ירושלים שהורה על הפינוי הביזארי שאף אחד לא לוקח עליו אחריות. ומהעבר השני בגלל ההפגנה הגדולה למחרת בתגובה. כרגע הפסל חונה בתור מכונית בחניון של העירייה, מתישהו יהיה על העירייה להשיב אותו. PelicanTwo - שיחה 21:23, 9 בדצמבר 2020 (IST)

נראה לי שחלק מהמוחים נמצאים בלופ סביב עצמם ומשום כך מייחסים לכל פרט חשיבות מוגזמת. בציבור הסיפור הזה עבר יותר כסערה זוטא שנשכחה למחרת. הצורב - שיחה 21:31, 9 בדצמבר 2020 (IST)

דוקא זה בדיוק הזמן לשים תבנית חשיבות, כדי שהכותבת תעצור כדי לשקול אם יש לה בשביל מה להמשיך לטרוח בכתיבת הערך. מחיקת הערך תהיה יותר כואבת ככל שתימשך עליו העבודה. Liad Malone - שיחה 22:13, 9 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי אין חשיבות לערך נפרד. דוד א. - שיחה 06:03, 10 בדצמבר 2020 (IST)

לא נראה לי שיהיה פורטל, כי הוא לא יעמוד בקטריונים לפורטל. PRIDE! - שיחה 12:41, 10 בדצמבר 2020 (IST)

אומר בקצרה כי ראוי לכבד את תבנית העבודה שהונחה על הערך. הפסל הגיע לכיכר רבין ומן הסתם יתווספו פרטים נוספים לערך שאולי יאירו נקודות נוספות שיתמכו בחשיבותו. אני מציעה בינתיים להסיר את התבנית ולהמתין לסיום כתיבת הערך. זה מכובד יותר והגון יותר. אילי - שיחה 13:26, 12 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש:הצורב, עוד אין קטגוריה ואתה כבר רץ לפורטל? בוא תשקיע קצת קודם בהרחבת התשתית הנדרשת לפורטל. תומר - שיחה 19:51, 12 בדצמבר 2020 (IST)

תכלס, קטגוריה נראית קרובה מתמיד. נקווה שלא נגיע גם לשם. הצורב - שיחה 01:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)

יש בדיוק שני ערכים כרגע - הערך על המחאה, והערך הזה (לפחות לפי קטגוריה:מחאות ב-2020). תומר - שיחה 09:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, החזקתי ממך מאד, והתאכזבתי מאד לקרוא את הדברים שכתבת פה. ההשוואה לגברים מתעללים היא הזויה ומופרכת. לא פחות. הנחת תבנית חשיבות משמעותה היא אחת: לדעתו של מניח התבנית אין חשיבות אנציקלופדית. מה יש עוד לנמק? זה לא בגלל טעויות שנמצאו בערך, זה לא בגלל שגיאות כתיב בערך, אלא בגלל שהנושא אינו חשוב אנציקלופדית. אולי חשוב לך, אולי חשוב לנשוא הערך, אך לא חשוב אנציקלופדית. זה מה שכתוב בתבנית חשיבות וההתעקשות על "לא נימקת" נראית כמו היתממות. אינו בעל חשיבות אנציקלופדית כי אין לו חשיבות אנציקלופדית. חמויישֶה - שיחה 09:50, 17 בדצמבר 2020 (IST)

חשיבות? נימוקים בעד/נגד

לעניות דעתי, לאור מדיניות זו, כל עוד הפסל הזה לא מוצג בדרך קבע בשום מקום - אין לערך חשיבות אנציקלופדית כערך עצמאי. ועד שזה יקרה (אם יקרה), ניתן להסתפק בפסקה בערך אודות הפסל, שיכלול אזכורים גם של כל שאר הפסלים שיצר, כמחאה, ושלא זכו להיות מוצגים בדרך קבע. יוניון ג'ק - שיחה 10:45, 11 בדצמבר 2020 (IST)

יש עוד מצגים שיש מה להגיד עליהם - "דגל הדיו", הסוס הטרויאני, מכונות הכביסה, מיצגי הצוללות במעמקי הים, באוויר ויבשה, ועוד. בערך על המחאה אין מקום לכל זה, לכן אני מציע להשאיר את הערך הזה כפי שהוא, ובהדרגה להוסיף לו מיצגים ואז לשנות את שמו ל"מיצגים במחאה נגד נתניהו". זה לא יהיה מיידי כי צריך למצוא תמונות, לקבל רישוי בשבילן, לקבל מידע על המיצג (מי מה מתי), לחפש בתקשורת האלטרנטיבית וברשתות החברתיות התייחסות אליו, אלה דברים שיכולים לקחת המון זמן. אם בינתיים פסל הגיבור יוצב במקום קבוע, הערך יישאר כפי שהוא, אם לא, הוא יהיה אחד המיצגים בערך על מיצגים. PelicanTwo - שיחה 11:25, 11 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות הפסל הוצב בתל אביב. בתקופה זו יש חשיבות לערך בגלל ההד שהאירוע מקבל בעיתונות. אולי בעתיד יהיה צורך לשקול את החשיבות. Danny Gershoni - שיחה 11:33, 11 בדצמבר 2020 (IST)

האם הפסל מוצג בדרך קבע בתל-אביב? אם כן, ורק אם כן, נא למנות גם אותי בתומכי החשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 11 בדצמבר 2020 (IST)

יוניון ג'ק אתה מכיל על מיצג כללים של תערוכה. זה לא רלוונטי לערך על הפסל. שהוא מיצג חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:03, 12 בדצמבר 2020 (IST)

בעד} כיוון שהפסל הוצג מעבר לכיכר פריז Nirvadel - שיחה 19:48, 12 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק. פסל מחאתי שהוצב למשך כמה ימים בודדים. היו הרבה מיצגים ומיצבים שהונחו לפניו בכיכר הבימה למשל.. Wikiped201820 - שיחה 00:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Wikiped201820 אם תכתוב עוד פעם נגד חזק, אולי אבין טוב יותר. הנימוק שלך מראה שלא קראת בכלל את הערך. כי הפסל הוצב גם בירושלים וגם בתל אביב. אף פסל לא עורר כל כך הרבה רעש תקשורתי, ובאף הצבת פסל, המשטרה לא הגיעה בהגנב בשלוש בבוקר בלי צו החרמה ובלי אישור בית משפט, והחרימה את הפסל. אז נראה שדורון ידיד, אמיר אוחנה ובנימין נתניהו מייחסים חשיבות רבה לפסל הזה. אחרת לא היו מחללים את השבת בשביל הסרתו. ומשום מה לא אריה דרעי, לא גפני ולא ליצמן הביעו מחאה כנגד חילול השבת בנוגע לפסל הזה. כדאי להיזכר במהומה שהם עשו כאשר חולדאי רצה שגשר יהודית יוקם בשבת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:29, 13 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי טוב מאוד כך שהציניות וההתנשאות שלך מיותרים. סערה בכוס תה, אחד מבין פסלי מחאה רבים.. Wikiped201820 - שיחה 01:38, 13 בדצמבר 2020 (IST)

גם ב-2011, פסל הגיליוטינה עורר סערה ולאחר מכן נשכח. Wikiped201820 - שיחה 01:47, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Wikiped201820 אם אתה רוצה שתובן כהלכה, אז כתוב נימוק שניתן יהיה להבין מתוכו שקראת את הערך. ההתנשאות שלך מיותרת וגם הערת ההתנשאות שלך. אתה משווה אירוע קטן ופסל קטן עלוב שעיקרו הוא ספסל עץ קטן וגיליוטנינה קטנה מעץ לפסל גיבור ישראל השוקל 6 טון ועשוי מברונזה, ומראה בכך שבאמת אינך מבין את האירוע (עכשיו אקבל הערת התנשאות שנייה?). על הפסל גיבור ישראל מכינים סרט דוקומנטרי שיאריך מאד את חייו. הוספתי את המידע לערך. אבל כשמניחים תבנית חשיבות על ערך בתחילת העבודה, איך אפשר לדעת זאת? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:08, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אני המתנשא? כנראה שלא קראת את מה שכתבת.. Wikiped201820 - שיחה 05:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)

כנראה שכל האמצעים כשרים בשביל להשאיר את הערך, כולל ללעוג, להתנשא ולדבר בציניות אל מי שמתנגד.. Wikiped201820 - שיחה 05:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק, חסר חשיבות לחלוטין. לקצץ את פירוט היתר המוגזם בהמחאה נגד בנימין נתניהו (2020) וב-המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, ולהכניס שם פסקות רלוונטיות על פסלי ומיצגי המחאה. הצורב - שיחה 01:20, 13 בדצמבר 2020 (IST)

ויקיפדיה אינה עיתונות. להחליט שהפסל חשוב או לא, צריך יהיה לחכות קצת. ברור שכרגע הוא מאד חשוב (גם למחאה וגם למתנגדיה). - משתמשת:יונה שורק

נגד חסר חשיבות. דרדק • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 17:58, 13 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות - קיים כיסוי תקשורתי רחב ומספק במגוון מקורות העוסקים בפסל עצמו ובאירועים סביבו. --עומר טולדאנו - שיחה 19:23, 13 בדצמבר 2020 (IST)

קיום הערך חשוב ולו בעצם השיח שהערך מעורר לגבי הפסל. הטווח הארוך ואת זה תקבע ההיסטוריה, הפסל עשוי לסמל את נקודת המפנה ביחס משטרת ישראל לציבור האזרחים המממשים הזכות הדמוקרטית להפגין. ―141.226.183.128 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד חשיבות לטעמי בערך יש מספיק סממנים שמעידים על חשיבות היצירה (הבחירה לעשות סרט דוקו, הפירוט על מקורות ההשראה וכיוצא באלה). Alleycat80 - שיחה 00:14, 14 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות מדובר ביצירת אמנות. אמנות במהותה היא ביקורתית ומתריסה. מדובר ביצירת אמנות שזכתה לעניין ציבורי, לסיקור תקשורתי נרחב ולפרסום רב, מכאן חשיבותה הברורה. BAswim - שיחה 11:20, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אני גם חושב שזה מיצג חשוב ותומך בחשיבות. גילגמש • שיחה 16:08, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אני מתחבט מצד אחד הערך מוזכר באופן תדיר בתקשורת, כאן עיתונאי מישראל היום מאשים את המפגינים בצביעות בנוגע להאשמות בפולחן אישיות, כאן זוג כתבי וואלה ניוז כותבים על הסערה בכוס תה שהייתה בגלל הסרת/העברת הפסל, פה מדברים על הצבת הפסל בכיכר רבין ואפשר להמשיך עד מחר בסיקור התקשורתי בן השבוע של הדבר. בנתיים נכון לשבוע לאחר הצבת הפסל (או הסרתו, אני כבר לא מבין איפה יד שמאל ואיפה יד ימין בעניין הזה) יש לערך חשיבות אבל השאלה היא האם עוד חודש, חצי שנה או יותר הפסל עדיין יהיה פעם פה בתקשורת, פעם בפוסט של חולדאי או באזכור של כתב פוליטי מהתאגיד. אני בנתיים תומך בחשיבות אך אם הערך לא ימחק ואם ינוהל דיון חשיבות נוסף בזמן הרחוק - אני לא מבטיח שאתמוך בחשיבות הערך. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 17:13, 14 בדצמבר 2020 (IST)

דזרט יש ערך על הפסל בוויקיפדיה האנגלית ראה Hero of Israel (statue) יהיה מצחיק ועלוב לוויקיפדיה העברית, אם יהיה ערך על הפסל בוויקיפדיה האנגלית, ואילו בוויקיפדיה העברית הוא יימחק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:14, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אמרתי - בנתיים אני בעד חשיבות דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 05:12, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אני בעד חזק, לערך זה, הפסל הוא בעל ערך חברתי. הסרתו הברוטלית על ידי המשטרה, מחזקת את מעמדו כאחד הסמלים של המחאה החברתית. המחאה החברתי בעצם מלחמתנו נגד המגיפה תהיה בעתיד פרק בהיסטוריה. פסל הוא דימוי חזק שעצם העמדתו שם ועצם הסרתו, משרתים את שני צידי המאבק, לכן הערך אינו תופס צד של המאבק. Mirjammarion - שיחה 13:16, 15 בדצמבר 2020 (IST)

הוויכוח על הערך של הפסל גיבור ישראל אסור שיקושר לויכוחים בין ימין לשמאל. הוא עשוי מחומרים שישארו איתנו שנים רבות מאד ויש לו אמירה.

כמו שהפסל האריה השואג בתל חי מופיע בויקיפדיה. אין סיבה שהפסל הזה לא יופיע ―109.253.180.160 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמידה בהנחיות

כתוב במפורש: "במקרה של ערך שעמידתו בקריטריונים מוטלת בספק, יכול ויקיפד בעל זכות הצבעה לפתוח בדיון חשיבות על ידי הצבת תבנית חשיבות ופתיחת דיון בדף השיחה". Lostam הניח תבנית חשיבות, אך לא כתב נימוק ולא פתח בדיון חשיבות כנדרש. פרט לכך, להניח תבנית חשיבות על ערך עם תבנית "בעבודה" נראה לי לא תקין, אם כי לא בדקתי אם יש נוהל בנושא. יש גם להבחין בין כותב אלמוני, לבין כותבת מוערכת כחנה. לטעמי, לא היה צריך להניח תבנית חשיבות, ודאי לא כל הערך בעבודה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:37, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לא אני הנחתי את תבנית החשיבות. אני לא הייתי מניח תבנית חשיבות במקרה כזה, ובוודאי שלא הייתי מניח מבלי לנמק. Lostam - שיחה 16:37, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Yoavd, את תבנית החשיבות הניח משתמש:Eladti. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:48, 13 בדצמבר 2020 (IST)

סליחה על הטעות - התנצלותי. אם כך הפניה למשתמש:Eladti. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)

בתור אחד שעוקב אחרי ההפגנות לא שמעתי אל הפסל הזה עד עכשיו לכן מבחינתי הוא נגד חשיבות ויקי4800 - שיחה 08:10, 14 בדצמבר 2020 (IST)

ויקי4800 אם אתה עוקב אחר ההפגנות, לא ייתכן שלא שמעת על הפסל הזה. מעקב אחר ההפגנות לא נעשה בדיווחים של עמית סגל, או ערוץ 20 או איילה חסון. הוכחת במה שכתבת שאין לך כל מושג מה קורה בהפגנות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:24, 14 בדצמבר 2020 (IST)

בדיוק זאת הבעיה אם הייתי שומע את זה בציטוט של עמית סגל הייתי תומך מכיוון שאפילו לעמית סגל זה לא הגיע אז זה ממש ללא חשיבות (וזה עוד אחרי שאני מתעלם לחלוטין מכך שכול הערך מוטה לצד אחד) ויקי4800 - שיחה 18:31, 14 בדצמבר 2020 (IST)

ויקי4800 , עמית סגל זה שנתניהו בראש מעיניו? הוא ידבר על המיצג הזה? ביום שישי דיברו בחדשות על המיצג הזה. לא עמית סגל, אלא עיתונאים אחרים. צר לי עליך שאתה שואב את המידע שלך בעיקר מעמית סגל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אגב חנה - עמית סגל לא עוכר נתניהו (וגם לא מגדולי חסידי נתניהו) אבל עדיין נתניהו משתמש בפרסומים שלו כתחמושת נגד אויביו הפולייטים והמשפטיים. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 04:21, 15 בדצמבר 2020 (IST)

דזרט, אני מאד ממליצה שתקרא באתר שקוף - גוף התקשורת של הציבור מאמר על עמית סגל ראה תובע, חוסם ומחובר למוקדי הכוח: האינטרסים של עמית סגל מה-8 בנובמבר 2020, תלמד יותר על עמית סגל. שמור אצלי בנייד ציוץ של עמית סגל על יואב סגלוביץ שבו הוא טען שסגלוביץ היה מפקד היחידה במשטרה בזמן שהיחידה חקרה את ראש עיריית דימונה לשעבר, חבר הכנסת אלי כהן, שזה כמובן לא נכון. אלי כהן נחקר במשטרה ב-2015, וסגלוביץ עזב את היחידה שנה לפני כן. תקרא בערך. זאת הנהגות קלאסית של סגל, מצאתי אצלו מספיק פעמים שהוא לא מדייק. הוא מכניס עובדות לא קשורות ומציג אותן בביטחון רב, כשהעיתונאים האחרים בפאנל לא מכירים את הסיפור ואז הם לא יודעים להגיד לו הי, אתה לא מדייק. רק לאחר מכן העובדות מתבררות, אבל הנזק כבר נעשה. לכן בכל פעם שעמית סגל אומר משהו כאילו פצצתי, אני רצה לבדוק אותו. כך עליתי על הסיפור של יואב סגלוביץ. פשוט בדקתי בוויקיפדיה!!! חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:46, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אני אוהב את עמית סגל וזה לא סוד, הוא דיבר איפשהו על הפסל. עמית סגל עיתונאי שאני מאוד מעריך אבל הוא לא יכול להיות מקור ידע יחיד דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 04:18, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אין לבדיחה הזאת שום חשיבות משום בחינה, ודאי לא אומנותית ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקון טעות

Hanay אני מתנצל על העריכה, ערכתי כי זה תיקון טעות חשוב, לא המשטרה החרימה את הפסל אלא העירייה. (ולא העירייה אלא אדם אחד שם, לא ראש העיר, ולכן העירייה לא ידעה על מה מדובר) PelicanTwo - שיחה 09:33, 10 בדצמבר 2020 (IST)

PelicanTwo המשטרה ביחד עם העירייה החרימו את הפסל וכל אחד מטיל את האחריות על האחר. זה שהפסל אוחסן במחסני העירייה לא אומר שהעירייה החרימה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:05, 12 בדצמבר 2020 (IST)

סיוע בקישור לסרטוני פייסבוק

ערן ויונה בנדלאק, אני שוב זקוקה לעזרה לקישור לסרטון בפייסבוק. ניסיתי להבין איך ערן עשה את ההמרה של הקישור מהסרטון הקודם כפי שמופיע בפייסבוק לקישור https://www.facebook.com/IsraelCrimeMinister/videos/206106211043278 ולא הצלחתי להבין איך ההמרה נעשתה. אני רוצה לקשר לסרטון ההצבה של הפסל בכיכר מהדף של זלאיט, אפשר למצוא אותו באמצעות גוגל. בינתיים הוספתי הערת טקסט בלי קישור עם הטקסט הבא: "סרטון פייסבוק, בדף הפייסבוק של איתי זלאיט, פסל גיבור ישראל מגיע לכיכר רבין!! הצטרפו לשידור החי שלנו! 10 בדצמבר 2020".
צריך לכתוב דף הסבר כדי שכל אחד ידע איך לעשות את ההמרה הזאת. יש עוד סרטונים שאני רוצה לקשר אליהם, ואני רוצה להיות עצמאית. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:09, 13 בדצמבר 2020 (IST)

hanay אחרי שאת לוחצת על "שמור קישור" תשימי את הקישור בכתובת הדפדפן. אנטר והכתובת תשתנה למשהו מהצורה: https://www.facebook.com/watch/?v=XXXXXXXX. את הקישור הזה את יכולה לשים בוויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:42, 13 בדצמבר 2020 (IST)

יונה בנדלאק, תודה הצלחתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:59, 13 בדצמבר 2020 (IST)

פירוט יתר בערך

הערך סובל מפירוט יתר (נסיעתו המהירה של גונן בן יצחק, המוחה בתל אביב שעיכב את המשאית וכו'). על הערך מונחת תבנית "בעבודה" מרגע עלייתו לאוויר, דבר שלא מאפשר ביצוע עריכות על ידי משתמשים שאינם יוצרת הערך. אני כותב כאן את הדברים על מנת להסיר מלב טענות ל"גרסה יציבה" שיתכן ויועלו כשהערך ישוחרר לעריכה משותפת ברוח המיזם. Eladti - שיחה 10:33, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אתה מחפש בכח איך לחסל את הערך. אחרי שראית שיש תמיכה רבה בהשארת הערך, החלטת לתקוף בדרך אחרת. נו לפחות עכשיו טרחת להסביר מה עובר בראש שלך. ואלי אני צריכה להגיד לך תודה שהואלת בטובך להסביר.

הטענות שלך מראות שאין לך כל הבנה בנושא המחאה ובמשמעות של התנהגות העירייה והמשטרה שבהגנב לילה תוך חילול שבת רצו להעיף את הפסל מהרחוב שנתניהו גר בו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:32, 14 בדצמבר 2020 (IST)

הנה ערך נוסף על מיצג שנעשה כמחאה אמץ אמן, שאיש לא שם עליו תבנית חשיבות

פסל גיבור ישראל - סטטיסטיקת צפייה נכון ל-15 בדצמבר 2020 בשעה 01:34 בבוקר שעון ישראל

הנה ערך נוסף על מיצג מחאה אמץ אמן שנכתב על ידי Talmoryair ביולי 2018, ולאף אחד לא הייתה בעיה עם הערך הזה. אני מניחה שהסיבה לכך היא שזה לא מיצג כמחאה כנגד נתניהו, אז זה לא הפריע לאיש. אלה הרוצים במחיקת הערך, טלו קורה מבין עיניכם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אני מניח שהסיבה היא שהערך שכוח-אל, ורבים (ואני בכללם) לא נתקלו בו מעולם. הצורב - שיחה 19:27, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אז מה הפך את הערך על הפסל גיבור ישראל לכל כך פופלארי שפתאם כה רבים נכנסים אליו? תסתכל על אורך הדיונים פה וכמות המלל שנשפכה. אפשר היה לכתוב בזמן הזה מספר ערכים. זה אומר שהמיצג של הפסל מאד ידוע בציבור ורק מוכיח את מה שאני אומרת שיש לו חשיבות אנציקלופדית. סטטיסטיקת הצפייה של הערך מהיום מלפני 7 דקות מראה עד כמה הערך על הפסל מעניין את הציבור. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:46, 15 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קישור לסטטיסטיקת צפייה בערך גיבור ישראל (פסל) חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:47, 15 בדצמבר 2020 (IST)

צפיות רבות אינם פרמטר חשיבות כמובן. לשם המחשה, גם לערכים הצלקת של בנימין נתניהו או הגמגום של בני גנץ מובטחות אלפי צפיות ביום, וזה עדיין לא מקנה להם חשיבות. הצורב - שיחה 04:36, 15 בדצמבר 2020 (IST)

זאת ועוד, הדיון הוא לא למחוק את המידע, אלא להכניס אותו לערכים הרלוונטיים. הצורב - שיחה 04:39, 15 בדצמבר 2020 (IST)

הצורב מה שכתבת אינו נכון. דיון החשיבות הוא על מחיקת הערך, זה לא דיון איחוד. והנה הערך עלה להצבעת מחיקה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:53, 17 בדצמבר 2020 (IST)

אנשים מגיעים לערך כי היה עליו דיון חשיבות, וכי הצבתם אותו בדף הוק:במ הפופלרי... בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 21:28, 16 בדצמבר 2020 (IST)

ידידיה צבאן התשובה שלך לא מתיישבת עם המציאות. כדאי שתבדוק ערכים אחרים בדיוני חשיבות. בדקתי את סטטיסטיקה הצפייה בערך וכרגע צפו בו 3068 ראו סטטיסטיקה צפיות שזה המון לערך חדש. בדקתי כמה ערכים אחרים שנמצאים בדיון חשיבות ויש בהם פחות מ-100 צפיות. זה רק מוכיח כמה הערך הזה מעניין אנשים רבים, חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:52, 17 בדצמבר 2020 (IST)

יש ויקיפדים שאוהבים במיוחד ערכים פוליטיים כאלו... מה גם שערכים אחרים לא הובאו לוק:במ. חנוכה שמח, ידידיה צבאן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 15:54, 17 בדצמבר 2020 (IST)

ידידיה, אני מצטערת לכתוב לך שמה שכתבת לא הגיוני ולא מתיישב עם העובדות. כדאי תמיד לבדוק לפני שכותבים משהו שעולה בראש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:15, 17 בדצמבר 2020 (IST)

איך אפשר להוסיף לערך תבנית "השיחה של ערך זה ארוכה מהערך עצמו"? קודגורו - שיחה 21:08, 17 בדצמבר 2020 (IST)

(העתקה מתקציר העריכה) שלום רב. קראתי על המחלוקת האם להשאיר את הערך של הפסל בויקיפדיה. ולדעתי הצנועה הפסל עשוי מחומרים שישמרו שנים רבות בארצנו. וכמו שפסל האריה השואג בתל חי. מופיע בויקיפדיה גם לפסל זה יש מקום מבלי שהויכוח בין ימין ושמאל יכלל בדיון האמור. ―93.172.52.118 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פרק ההיבט האמנותי בערך

הוספתי בערך פרק העוסק בהיבט האמנותי של הפסל. תמיד התכוונתי לכתוב את הפרק הזה. כי הערך בעבודה. אבל במקום להשקיע בתוכן איכותי, אני עסוקה בהגנה על הערך ובתגובות לטענות המועלות כנגד הערך, שחלקן מאד לא ענייניות. בינתיים הפרק עם תבנית להשלים, ואני מחפשת מקורות לכתיבת הפרק. זה מראה עד כמה לא תקינה הייתה הנחת תבנית החשיבות על הערך בתחילת העבודה עליו כשהערך נראה כך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:57, 18 בדצמבר 2020 (IST)

נו באמת

כל קשקוש שמישהו מניח ברחוב מקבל ערך בוויקיפידה? מאנציקלופדיה הפכתם לבדיחה ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך הזה הוא בדיחה נכון?

אין סיכוי שמישהו כתב טקסט מופרך כל כך ברצינות. בעניין אחר, אחד משכניי הניח אמש כיסא ישן ברחוב והוא שואל מדוע עדיין לא זכה לערך באנציקלופדיה רובשוב - שיחה 19:32, 19 בדצמבר 2020 (IST)

מחיקת תגובות מדף השיחה

יחסית לערך שעוסק במיצג אומנותי, מחיקת תגובות מדף השיחה נראית כמו פגיעה קשה בחופש הביטוי ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תגובות ודעות בוודאי. שקרים לא. BAswim - שיחה 20:38, 19 בדצמבר 2020 (IST)

עם כל הכבוד, לא אתה תקבע מה למחוק. ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נא להפסיק למחוק תגובות מדף השיחה

שוב אתם מוחקים. אני לא מבינה איזו מטרה אתם חושבים שהמחיקות האלה משרתות מלבד חיסול מעט האמון שנותר באתר הזה ―גמזו1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חופש הביטוי לא מאפשר להפיץ שקרים. טענות שקריות ללא הוכחה ימחקו בלי לחשוב פעמיים. Eladti - שיחה 21:25, 19 בדצמבר 2020 (IST)

שאלות או הערות לערך בזמן שהוא בתבנית בעבודה - זה המקום לעשות זאת

שלום HiyoriX, אני חוזרת ומבקשת לתת לי לעבוד על הערך בדרכי, עד היום הוכחתי יכולת רבה מאד בכתיבת ערכים כולל ערכים מומלצים. לפני שאני מורידה את תבנית בעבודה, אני עוברת שוב ביסודיות על הערך. לא נהוג ולא מקובל לא לכבד את התבנית בעבודה בוויקיפדיה, אלא אם הייתה מהפכה דרמטית בנושא זה בשנתיים האחרונות ואם כך קרה, אני מבקשת שתפנה אותי למקום שבו הוחלט לפעול בדיוק ההיפך ממה שהיה מקובל מזה שנים רבות בוויקיפדיה העברית. כמפעילה טיפלתי גם בפניות של עורכים שהתלוננו שלא מכבדים את תבנית בעבודה. איך אתה כמפעיל תטפל בפניות כאלה אם אתה עושה זאת בעצמך? חלה עליך כמפעיל החובה לפעול לפי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה ולא על פי דעותיך האישיות לגבי נושא זה. אתה מקשה עלי כשאתה עורך שוב ושוב. אם יש לך הערות לערך, המקום הוא בדף השיחה. פותחים פסקה חדשה מתייגים אותי ושואלים את השאלה, ואני אתייחס בשמחה.
ראה עריכתך האחרונה לגבי המהנדס במקום, גם גונן בן יצחק שמיהר לכיכר פריז ציין זאת, התכוונתי בכל מקרה לאתר את דבריו, ולהוסיף כמקור נוסף. אבל אתה בחוסר סבלנות, עורך את הערך ומתכתב איתי בתקצירים. זאת לא הדרך הנכונה והמכובדת לנהל דיונים על ערכים בוויקיפדיה. אני אמצא את המקור ואוסיף אותו לערך.
אני חוזרת ומבקשת ממך ומכל האחרים לכבד את התבנית. אם יש שאלות והערות תשאלו אותן בבקשה כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:38, 21 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש:Yuri, אבקשך לכבד את תבנית בעבודה על הערך. אם יש לך הערות ושאלות, המקום הוא לכתוב אוו כאן, אבל נחמד לראות שהערך על הפסל שכל כך הרבה ויקיפדים רצו למחוק, מחזיר אנשים מחופשת ויקי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:39, 27 בדצמבר 2020 (IST)

לגמרי. אם הערך הזה יחזיר אותי מחופשת ויקי זה יהיה הישג נוסף שתוכלי לזכוף לזכותך כחלק מהישגייך הרבים גם ככה במיזם.

ראיתי שלא ערכת את הערך זמן מה אז חשבתי שזה בסדר לבצע כמה עריכות מהירות. אבל אני רואה שטעיתי. שאלתי אותך בדף שיחתך ואשאל גם כאן, אשמח לדעת מתי את צופה את סיום העבודה על הערך. יש פה ושם טעויות (למשל לגבי תאריך הצבת הפסל), וניסוחים מוטים. למשל העובדה שהפסל הוצב בכיכר פריז בניגוד לחוק נאמרת כבדרך אגב, ורק במסגרת תגובת הגורמים בעירייה. התגובה הזו נראית מפוקפקת משהו לאור העובדה שלכל אורך הערך מתקבלת תחושה שהוא דווקא הוצב באישור: למשל בפתיח נכתב שהפסל הוצג לראשונה בכיכר פריז (השימוש במילה "הוצג" נותן קונוטציה שהכל היה באישור), שהעירייה והמשטרה התנערו מאחריות לפינוי (כאילו הפנוי עצמו היה מעשה לא חוקי) ומאוחר יותר, כשגומרים בעירייה "הודו" שהם שהסירו את הפסל בגלל שהוא הוצב ללא אישור והיווה סכנה בטיחותית, נכתב בערך כי "זאת אף על פי שבידי המוחים היה אישור מהנדס בטיחות אותו הציגו במקום" - קרי בכלל מדובר בטעות של העירייה ולא הייתה הצדקה להסרת הפסל. בהמשך יש גם משפט מוזר על כך שהעירייה והמשטרה הסירו את הפסל "למרות השבת". לא כל כך ברור למה הכוונה במשפט הזה. האם הנ"ל נועד לרמוז שהמשטרה והעירייה נוהגים שלא לאכוף את החוק בשבת?

בפועל הסיפור הוא פשוט מאוד, הגיע אומן והציב פסל ברונזה של 6 טון אותו יצר באמצע כיכר מרכזית בעיר הבירה. מכיוון שהצבת הפסל נעשתה ללא קבלת אישור מאף גורם רשמי, הפסל הוסר מהמקום בתוך שעות ספורות - לא לפני שהתפתחה מהומה בעקבות הסרת הפסל במהלכה האומן המדובר אף נעצר. חבל שמהערך, כמו שהוא כתוב כרגע, סיפור כל כך פשוט לא מוסבר לקורא. יורי - שיחה 23:04, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני בשלבי סיום, צריכה עוד לבדוק משהו, הייתי מסיימת הרבה יותר מהר, אם לא היו מפריעים לי כל כך, גם בהתערבות בעריכה, וגם בהצבעת המחיקה ודיון החשיבות. ראיתי את מה שעשית, ותיקנתי את התאריך 5 בדצמבר ל-4 בדצמבר שכתבתי במקור. מישהו שינה זאת. כך זה כשיותר מידי ידיים בוחשות בערך. (כשכתבת את התגובה הזאת, לא ראית שכבר תיקנתי את התאריך) אני יודעת שקל יותר לערוך, אבל גם אני כותבת בדף השיחה כשערך נמצא בעבודה. כך נהוג בוויקיפדיה, ואני מבקשת שתכבד את התבנית. ולגבי ל"מרות השבת", כתבתי פסקה על המשפט הזה בדף השיחה של הערך (ראה למטה) הניסוח שלך אינו נכון. אתה משנה את מה שאמר הפסל וחשב ותכנן. כשבחר בכוונה להציב את הפסל בשישי בערב. לגבי לכתוב שהפסל הוצב ללא אישור הוספתי זאת לתגובת העירייה ואוסיף זאת בפסקה שמספרת על ההצבה ביום שישי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)

יורי, עכשיו איני יכולה להוסיף את מה שאמרתי שאוסיף לערך. גארפילד שם על הערך הגנת מפעילים. מצער שזה הגיע לכך כשוויקיפדים כולל מפעיל מערכת, מזלזלים בכללים שהקהילה קבעה מזמן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:35, 27 בדצמבר 2020 (IST)

פרס ראשון לתמונה שבהשראתה נוצר הפסל

בסוף דצמבר 2020, התמונה שצילם עודד בלילטי שבהשראתה נוצר הפסל, זכתה ביחד עם תמונה נוספת בתואר תמונת השנה, במסגרת התערוכה השנתית לצילום עיתונות וצילום תיעודי. הצילום גם זכה בפרס הדמוקרטיה מטעם "שומרים", המרכז לתקשורת ודמוקרטיה. BAswim - שיחה 08:42, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ניסוח בעייתי של הטקסט

למרבה הצער, הטקסט בניסוחו הנוכחי נקרא כעלון יחסי ציבור מטעם או פרוזה של מעריץ נלהב. לדעתי זו לא הגישה הנכונה לכתיבת ערכים באנציקלופדיה. ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני תוהה מי הוא הוויקיפד הרשום שכותב כאנונימי. אם יש לך הערות ענייניות אוכל להתייחס, אין לי מה לעשות עם תגובה ממהסוג שלך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:30, 24 בדצמבר 2020 (IST)

זה בסדר, גם לנו אין ממש מה לעשות עם ערכים סתמיים מן הסוג הזה. ―93.172.25.140 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מי זה "לנו"? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:11, 24 בדצמבר 2020 (IST)

כל בנאדם עם מוח מתפקד שנתקל בגיבוב הטקסט ההזוי הזה ―2a02:14f:1fe:805e:8d86:4d9b:afbd:7a38 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוח אולי יש לו, אבל הוא פחדן, מגדף מאחורי חומת האנונימיות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:25, 24 בדצמבר 2020 (IST)

האם הדבקה מודעה על בסיס של פסל מהווה "השחתה"?

השאלה הנ"ל מתייחסת לכיתוב הבא שמופיע גם בערך זה, וגם בערך זה: "השחתה של הפסל גיבור ישראל בכיכר רבין ביום 22 בדצמבר 2020 עם תמונתו של אהוביה סנדק ושארת לכלוך מסביב".
נא הגיבו כאן בלבד. תודה מראש. יוניון ג'ק - שיחה 02:25, 27 בדצמבר 2020 (IST)

זאת בהחלט השחתה של הפסל. רואים בצילום שסביב בסיס הפסל הושאר לכלוך רב, לא הסתפקו רק בהוספת הצילום של אהוביה. מה עוד שכל מודעה במקומות שלא מיועדים לכך היא השחתה לפי החוק בישראל. בערים רבות פקחי העירייות נותנים דוחות לאנשים המדביקים מודעות במקומות שאינם מיועדים לכך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:31, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מקבלת שדיון על התמונה בערך על פרשת אהוביה רלוונטי לערך הזה. מה עוד שאלה שמתעניינים בערך הזה לא בהכרח עוקבים אחר הערך על אהוביה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)

הגבתי שם. בברכה, גיברס - שיחה 02:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בוודאי שמדובר בהשחתה. הדבקת מודעה/צילום על יצירת אמנות גם אם היא במרחב הציבורי זו השחתה. אבל אהבתי את זה שויקיפדים שהתנגדו לערך עכשיו הפסל הפך אצלם לסמל למאבק אחר. הוכחה לכך שהערך על הפסל החשוב הזה באמת חשוב. BAswim - שיחה 03:24, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בלי קשר לחשיבות שיש או אין לפסל, הדבקת מודעה על הבסיס עליו עומד הפסל - אפילו לא על הפסל עצמו - ודאי אינה נחשבת "השחתה" מבחינה אנציקלופדית.
בנוסף, חשוב לציין שבניגוד לדברי חנה, ה"לכלוך" שיש באזור אופייני לשטחים ציבוריים בכל רחבי מדינת ישראל (לצערי)... בן נחום - שיחה 07:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)

הדבקת מודעות ללא רשות היא עבירה על החוק עליה מקבלים קנס

הנחת פסל במשקל 6 טון במרחב הציבורי ללא אישור זה אקט מחאה אומנותי.

האירוניה התאבדה. Eladti - שיחה 08:24, 27 בדצמבר 2020 (IST)

Eladti, הפסל הוצב בכיכר רבין באישור ראש העיר. יוניון ג'ק - שיחה 10:13, 27 בדצמבר 2020 (IST)

יוניון ג'ק, ובירושלים? Eladti - שיחה 10:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)

צריך לבדוק... זה תלוי בחוקי העזר העירוניים של ירושלים. בדקתי רק בתל אביב. מה שנעשה בתל אביב - הצבת הפסל היתה בהתאם לחוק, הדבקת מודעות עליו היתה בניגוד לחוק. יוניון ג'ק - שיחה 11:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)

האם נוער הגבעות מונה לאכוף את חוקי העזר העירוניים בתל אביב או בירושלים? כמו כן איך המודעה שהודבקה מקדמת את הסרת הפסל שהוצב בניגוד לחוק, אם הוצב? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:22, 27 בדצמבר 2020 (IST)

באופן כללי הדבקת מודעה על בסיס של פסל היא בעיניי השחתה. ייתכנו מקרים שבהם תוכן המודעה ימתן את המסקנה הזו, והדבר תלוי לגמרי בנסיבות. לאחר צפייה במודעה אני סבור שבמקרה זה אכן מדובר בהשחתה ואף בהסתה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:29, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ראיתי תגובה בדיון בערך על אהוביה, אחד העורכים אמר שאם הדבקת התמונה על בסיס הפסל היא השחתה, אז כל רחובות ישראל מושחתים. המציאות היא שבכל העירייות והמועצות והמסודרות יש חוקי עזר כנגד הדבקת מודעות במקומות שאינם מיועדים לכך. בעיר נשר שאני גרה בה, אם מישהו ידביק את התמונה של אהוביה על פסל ברחבת העירייה, הוא יחטוף דוח, והתמונה תוסר מיידית. רוב ערי ישראל מתנהלים כך. בירושלים ובבני ברק שתולים בה שפע פשקווילים בכל מקום, לא אוכפים זאת. אבל הם היוצאים מהכלל, לא הכלל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:34, 27 בדצמבר 2020 (IST)

תמונות

עם כל הכבוד, יש בערך הזה אינפלציה של תמונות... לדעתי, מספיק אחת ויחידה. אל כל השאר ניתן להפנות מפיסקת הקישורים, אל ויקישיתוף, כמקובל. יוניון ג'ק - שיחה 19:08, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בזה אני מסכים איתך. גם 2 תמונות זה בסדר. Eladti - שיחה 19:19, 27 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני מסכים. BAswim - שיחה 19:44, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אם שתי תמונות - אז אפשר להסתפק באחת מירושלים, ואחת מתל-אביב. ורצוי שאחת מהן תכלול גם את הפסל, איתי זלאיט. לטעמי, מספיק בכך. Hanay, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מעל 284,000 ערכים יש בוויקיפדיה העברית, יש ערכים רבים שדורשים תחזוקה, שכתוב והרחבה. וההתרכזות בערך הזה כאילו זה הערך היחיד בוויקיפדיה, הוא קצת מוזר. אפילו מנהלים כאן דיון על כמות התמונות. אין עודף תמונת בערך. כל תמונה יש לה סיפור ייחודי לספר. וביחס לגודל הערך זה סביר. יש ערכים עם הררי תמונות. יוניון ג'ק אתה מוזמן לדלל שם. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:13, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם יוניון. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:03, 27 בדצמבר 2020 (IST)

התמונות מעלות את הערך ולא מורידות אותו, יש מספיק מקום, הן מסודרות בצורה אסתטית ולא גלשו מתחת לטקסט, כל תמונה מתכתבת עם קטע בתוך הערך, אין שום סיבה בעולם לקצץ אותן. רוב הקוראים קוראים רק את הכיתוב לתמונות. La Nave Partirà - שיחה 12:46, 28 בדצמבר 2020 (IST)

נקודת מבט נייטרלית

מישהו כאן סבור שמה שהולך בערך הזה קשור במשהו לנייטרליות? לאנציקלופדיות? ומה עם ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#הימנעו מקונפליקט? האם נראה שכותב/י הערך כאן קראו את הקטע הנ"ל? עומדים בציפיות המופיעות בו? אט אט ויקיפדיה הופכת מאנציקלופדיה לפורום חברתי. זה עצוב במיוחד כשהכותבים מצהירים על עצמם כמקימי ויקיפדיה, ודורשים לעבור עבורם לדום. איזה נס שבעת הקמת ויקיפדיה הם דוקא כן הקפידו על אנציקלופדיות ונייטרליות. תארו לעצמכם איך ויקיפדיה היתה נראית היום אם ככה הם היו נוהגים גם אז. בקש - שיחה 22:31, 27 בדצמבר 2020 (IST)

כל ניסיון איכשהו לערוך ולאזן את הערך נתקל בשחזור מהיר של חנה עצמה בטענה שהערך בעבודה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:13, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מישהו יכול להסביר לי איך הגירסה הזאת קשורה לנייטרליות? ככה להגדיר במילה אחת את המחאה "הפגנה בעד הדמוקרטיה" שיא הנייטרליות? עד לאן ויקיפדיה יכולה להידרדר? וכעת זה עוד מוגדר "גירסה יציבה"... בהצלחה לאתר הבית של המפגינים. זכרו רק להוסיף לסמל של ויקיפדיה בצד ימין למעלה "לך" עם דגל שחור. זה פשוט יבהיר לקוראים את הכל. אז כבר לא יהיו שאלות, או מלחמות. אני מניח שהכותבת כבר לא תסבול ממלחמות עריכה. כי באמת את מי מעניין מה כתוב באתר הבית של המפגינים... בקש - שיחה 09:25, 28 בדצמבר 2020 (IST)

המשפט: זלאיט הסביר לקהל השומעים את משמעותו של הפסל. למרות השבת, הגיעו בשעה 03:00 לפנות בוקר פקחי עירייה עם מנוף ובליווי שוטרים

זלאיט סיפר במפורש, שהוא הביא הציב את הפסל ביום שישי בערב מתוך מחשבה שבגלל השבת הפסל יישאר בכיכר פריז עד ההפגנה במוצאי שבת. הוא הופתע מאד שלמרות השבת, הגיעו עובדי העירייה עם המשטרה עם מנוף ענק וסילקו את הפסל בשלוש בבוקר. כל מי שמעורה בהיסטוריה של ישראל יודע שממשלה נפלה בגלל הגעת מטוסי חיל אוויר מארצות הברית לבסיס בנגב קצת אחרי השבת. החלטת עיריית תל אביב להתקין את גשר יהודית בשבת כדי להקטין ככל האפשר את ההפרעה לתחבורה, עוררה רעש ומהומה וחברי הכנסת החרדים איימו בפרישה אם הגשר יותקן בשבת. בעקבות כך השר התחבורה ישראל כ"ץ הוציא צו לא להתקין את הגשר בשבת. ויש ויקיפדים שחושבים, שזה שסילקו את הפסל בשבת, זה נורמלי במיוחד בעיר כה דתית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

המילה "למרות השבת" מתייחסת להסרת הפסל. אין שום דבר מפתיע בזה שהפסל הוסר בשבת. המשטרה ופקחי עירייה עובדים גם בשבת. זה היה ככה מקום המדינה וזה נמשך עד היום. אם רכב חוסם נתיב תחבורה ו/או מסכן את התנועה תגיע משטרה עם גרר ותפנה אותו גם אם מדובר ביום שבת. אם מישהו הציב פסל ברונזה של 6 טון באמצע כיכר מרכזית בעיר הבירה, אין זה מפתיע שהגיע משטרה ופקחי עירייה לפנות אותו עם מנוף, הגם שמדובר היה ביום השבת. בערך צריכים להיות רשומים עובדות - לפנות בוקר של יום שבת הגיעו ופינו את הפסל. כל נוסח אחר "למרות שזה היה יום שבת הגיעו (הטריחו את עצמם) לפנות את הפסל", הוא נוסח מוטה. את המחשבות של הפסל לגבי כך שהפסל לא יפונה עד צאת השבת יש לכתוב בצורה ברורה כ-"מחשבות הפסל". יורי - שיחה 23:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בחיי יורי שאתה משעשע. תקרא את הערך גשר יהודית#הקמת הגשר ותראה כמה מהומה קמה בגלל שרצו להקים את הגשר בשבת. לכתוב שזה נורמלי בירושלים להביא מנוף ענק ב-3 בבוקר בשבת, זה עיוות האמת, וניסיון להסתיר את המעשה הכל כך לא אופייני של עיריית ירושלים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:39, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אין ספק, ממש אחד לאחד. זלאיט הוא מדינת ישראל, והפקחים חשובים כשר התחבורה. המוחים חשיבותם כעתירה לבג"ץ. הצורב - שיחה 23:45, 27 בדצמבר 2020 (IST)

חנה אני מופתע לשמוע שאני משעשע אותך לאור כך שאני כלל לא מנסה להיות משעשע. האם את מבינה את ההבדל בין ביצוע עבודות תשתית לאכיפה שוטפת של החוק? משום מה, כשהראשון מתרחש בשבת זה מפריע לחרדים בעוד האחרון לא. למה? לא יודע. אני לא מבין בזה שום דבר (וגם לא ממש רוצה להבין). אבל עובדתית, אכיפת החוק מבוצעת בשוטף. אין הפסקות בשבתות, ואפילו לא ביום כיפור. אני אומר לך את זה מניסיון. לכן אין שום דבר "חריג" או "מוזר" בזה שהפסל פונה ביום שבת. יורי - שיחה 23:55, 27 בדצמבר 2020 (IST)

תבנית "בעבודה"

― הועבר מהדף וק:במ#בקשות חסימה / הסרת חסימה
אל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אני מבקשת שתזהירו את כל העורכים שנוגעים בערך גיבור ישראל (פסל), יש עליו תבנית בעבודה, והם מתעקשים לערוך את הערך הזה. בראש אלה שיש להעיר להם הם ‏‏משתמש:Yuri משתמש:Eladti שמאד רצה שהערך יימחק. יש כללים בוויקיפדיה, ויש לכפות את הכללים האלה, על עורכים המתעלמים מהכללים. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:46, 27 בדצמבר 2020 (IST)

תבנית העבודה זה לא תירוץ לכך שהערך לא נייטרלי ולא מאוזן. אנחנו כותבים אנציקלופדיה אינטרנטית, ויקיפדיה איננה במה להצגת דעה אחת ויחידה תוך סילוף חלקים מהמציאות ועידונה לטובת צד אחד - זוהי דקירה במצ'טה לעיקרון הנייטרליות של ויקיפדיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:19, 27 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, לערוך ערך כשתבנית עבודה מוצבת עליו זה לכל היותר נופל תחת "חוסר נימוס". לכתוב ערך מוטה בבירור ולשחזר כל עריכה שמנסה לתקן את ההטייה, זו עבירה על הכללים בוויקיפדיה. יורי - שיחה 23:22, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם רוי ויורי - הצבתי הגנת מפעילים של יום על הערך, והצהרתי בדף השיחה שבכוונתי להסיר את תבנית "בעבודה", שגורמת בפועל לנזק בהתנהלות סביב הערך, מחר. אני מקווה שפעולה זו תרגיע את הרוחות ותמקד את האנרגיות של כולם בדיאלוג בריא בדף השיחה, ולא לרצף שחזורים נוסף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

בעקבות המשך בקשות חסימה, ואי הצלחת הבירור בנושא להרגיע את הרוחות - אני מבקש להבהיר שתבנית "בעבודה" נועדה למנוע התנגשויות עריכה מיידיות. היא לא נועדה כדי להכשיר בעלות של עורך כלשהו על ערך בוויקיפדיה. כפי שכתוב בבירור בדף התבנית עצמה ”זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך. אם עורך אחר לא מכבד את התבנית, אפשר לפנות אליו ולבקשו שיחדל, אבל העובדה ששמתם תבנית זו בערך לא יכולה לשמש עילה לשחזור אוטומטי של עריכות אחרים”. בעיני חנה חרגה מהנחיה זו. לפיכך, בהיעדר נימוק משמעותי ומשכנע, בכוונתי להסיר את התבנית "בעבודה" החל ממחר.
יחד עם זאת, מרגע שתוסר התבנית, בכוונתי להתייחס לגרסה של חנה כגרסה היציבה. אם למישהו יש השגות ומחלוקות על הנוסח של הערך - זיכרו שזו זכותה של חנה להתנגד, ולפיכך אם תרצו להמשיך ולשנות אל תמשיכו עם שחזורים הדדים - קיימו דיון מנומק בדף השיחה, והאזרו בסבלנות של לפחות שבוע ימים עד לקבלת דין הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד לא חרגתי משום דבר: זה מה שכתוב על תבנית בעבודה:"הדף נמצא בשלבי עבודה: כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה, אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית. אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך לפני כן רצוי להזכיר את התבנית למשתמש שהניח אותה, באמצעות הודעה בדף שיחתו." לא הזנחתי את הערך, ואני עובדת עליו, ואם היו פחות הפרעות שהערך הזה סבל שוב ושוב כולל הצבעות מחיקה, הייתי מסיימת את העבודה על הערך.. גם עכשיו במקום לחפש משהו שקראתי ולא רשמתי לי היכן, אני משקיעה את הזמן בדיונים במקום בהשלמת הערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:46, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אכן רשום כך. ארצה להסב את תשומת ליבכם למה שכתוב בתיעוד התבנית בפסקה "מתי מתאים ולא מתאים להשתמש בתבנית", בפרט סעיפים 2 ו-3:

• ”לא מתנהלת כרגע מחלוקת בדף השיחה. אם יש דיון מחלוקת, תבנית זו אינה כלי נאות להשתלט על הערך, ואין להניחה ללא קבלת הסכמה מכל משתתפי הדיון”
• ”זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך. אם עורך אחר לא מכבד את התבנית, אפשר לפנות אליו ולבקשו שיחדל, אבל העובדה ששמתם תבנית זו בערך לא יכולה לשמש עילה לשחזור אוטומטי של עריכות אחרים”

האם הייתה כאן עבירה על שני הסעיפים הללו? In a nutshell, כן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 27 בדצמבר 2020 (IST)

חנה - את מבינה שהאמוציות גואות לגבי הערך הזה. אני מבקש שתעשי את המיטב בשביל להרגיע אותם. קבעי תאריך סופי לתבנית בעבודה - או לסירוגין הסירי אותה. אם יהיו עריכות שתתנגדי אליהם יש לך את כל הלגיטימיות לסרב להן, כל עוד אין רוב מובהק נגד עמדתך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

”בעיני חנה חרגה מהנחיה זו” (גארפילד). משמע המשתמשת הפעילה את כלי השחזור במקום שאינו ראוי לכך, פעולה המכונה "מלחמת עריכה". חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 00:10, 28 בדצמבר 2020 (IST)

במחשבה נוספת, אני חושב שהרעיון שעלה פה להציע לחנה להעביר את הערך למרחב טיוטה היא דרך הפתרון הטובה ביותר. אם חנה באמת רוצה לעבוד על הערך ללא הפרעה, זו הדרך עבורה להשיג זאת. אחרת, לאור המחלוקת הרבה סביב הערך הזה, שכרגע כתיבה נייטרלית היא ממנו והלאה, יש לפתוח אותו לעריכה של כולם. לכל הפחות, בינתיים, יש להשאיר תבנית תחזוקה המפנה את תשומת לב הקוראים שהערך אינו נייטרלי (תבנית זו הוצבה כבר אבל הוסרה על ידי חנה). יורי - שיחה 09:49, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד, למה בעצם שתתיחס לגרסה שבה תוסר תבנית בעבודה כגרסה יציבה? הרי התבנית נמצאת שם מרגע עליית הערך לאויר ולכן דינו יהיה כדין ערך חדש. אם התבנית היא זו שתעניק לערך את הפז"ם הדרוש לצורך גרסה יציבה, זה אומר שהשימוש בה היה בדיעבד עוד יותר פסול מהחריגה שהצגת מההנחיה של התבנית. אבל יש עוד אופציה, שעדיפה בעיני על הסרת התבנית מחר: העברת הערך למרחב המשתמש של חנה עד שתסיים לעבוד עליו. ככה אף אחד לא יחשוב להפריע לה וגם הקוראים לא יהיו חשופים בינתיים לתוכן כל כך מוטה פוליטית. Liad Malone - שיחה 02:44, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד, ראשית אני מודה לך על הרצון להרגיע את הרוחות ולהיכנס למקום שבו רוב המפעילים מעדיפים להימנע מלנקוט עמדה. יחד עם זאת האמירה "בכוונתי להתייחס לגרסה של חנה כגרסה היציבה" היא חסרת כל משמעות ומנגודת לכללים שנקבעו בויקיפדיה:מלחמת עריכה. "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה" ולכן הגרסה היציבה בערך הנוכחי היא הגרסה ללא התמונה שהוספה אתמול או התמונה שנוספה, ללא הכיתוב (אין לי התנגדות לתמונה עצמה). כל מי שרוצה לפעול לפי כללים אחרים, מוזמן לפנות לפרלמנט, להציע הצעה לשינוי הכללים הקיימים, להשיג את הרוב הנדרש ואז לפעול בהתאם לכללים החדשים. Eladti - שיחה 02:46, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אלעד, ולכל מי שמעוניין בשינוי התוכן והנוסח של הערך - בעיני יש לאזן בין "זכות הראשונים" של מי שכותב את הערך, לכתוב אותו באופן "נקי" מרעשי רקע, לבין העובדה שוויקיפדיה היא מפעל עריכה משותף. זכות ראשונים אינה פריווילגיה לשמור את הערך לעצמך לנצח. אני מתכוון לזכותו של עורך שכותב ערך חדש להשלים את העבודה בשלווה וללא הפרעות.
זו חוויה מאד מתסכלת לכתוב משהו ולפני שהשלמת את הרעיון, אחרים נכנסים ומתחילים לשנות את הערך והכיוון שלו. אני מכבד את הרצון של חנה, שרגילה לערוך ערכים בנושאי היסטוריה וארכיאולוגיה, ולכן תבנית "בעבודה" מאד מתאימה לטמפרמנט של עריכה בקצב רגוע שיכולה להימתח על פני חודש-חודשיים ללא הפרעה.
יחד עם זאת, נוצר מצב בערך המאד אקטואלי הזה, שרבים מתעניינים בו ולא מסכימים עם חנה על הנוסחים השונים שלו, ולכן תבנית זו אינה רלוונטית ומונעת את הרצון הקהילתי להשתתף בכתיבת הערך הזה.
בעיני איזון ראוי למצב שתיארתי לעיל, הוא לתת לחנה זמן קצוב לסיים את העבודה שלה על הערך, ואחרי שתסיים, לקבל את הנוסח האחרון שלה כגרסה היציבה. זה לא אומר שאי אפשר לשנות אותו. אבל זה כן יתן לחנה, את היכולת "לנשום" שבוע אחד במהלך הדיונים שכבר מתרחשים בדף השיחה, לפני שיתחילו לשנות אותו. בעיני זה כבוד אלמנטרי. אני מזכיר לכולם, שבסופו של יום כולנו מתנדבים כאן, ומשקיעים זמן רב. וחשוב לתת את הכבוד הראוי גם למי שכתב את הערך מאפס, וגם לאלו שמעוניינים לשנותו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:43, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד, אין לי בעיה לתת לחנה להשלים את העבודה על הערך בזמן סביר שאתה תגדיר אותו, ובלבד שכל זמן שתבנית "בעבודה" מונחת על הערך, הזמן לא יחשב מבחינת הגרסה היציבה. הגרסה היציבה תתחיל להתגבש רק לאחר הסרת התבנית. בכל מקרה, תוכן לא הובעה תנגדות מיד לאחר כתיבתו (דוגמת הכיתוב מתחת לתמונה עליו היה דיון אתמול), לא יכול להיות מוגדר כגרסה יציבה לפי הכללים. כמו שהבהרתי לחנה, הכללים חלים על כולם במידה שווה: מפעילים לשעבר, מפעילים בהווה וסטלנים בעתיד. אין לך יכולת להמציא כללים משלך. צר לי. Eladti - שיחה 09:56, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אה.. למען יש לי יכולת להמציא כללים, וגם למצוא פרשנויות לכללים ונהלים שאינם ברורים. השאלה הגדולה היא האם יקבלו את הפרשנות שלי או ידחו אותה ;).
אני מוכן לקבל מתווה אחר במידה ומישהו יציע מהלך שישמור על מקסימום כבוד הדדי כלפי כולם. כל עוד לא יוצג אחד כזה, בעיני חשוב יותר לשמור על אווירה מכבדת לכולם, מאשר להגדיר כבר מעכשיו שמרגע שהתבנית תוסר, ייפתח סזון על כל פסיק ופסוקית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:42, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד, אני מסכים עם Liad Malone ועם Eladti לגבי ההגדרה של גרסה יציבה. "גרסה יציבה" זה בסה"כ כלי טכני שאומר שכאשר שינוי מסויים בערך הוא במחלוקת חוזרים לגרסה שהיתה יציבה לפני המחלוקת (כלומר שהיתה זמן רב מספיק במרחב הערכים ללא שהובעו לכך התנגדויות). בהגדרה, לערך טרי אין גרסה יציבה ולא סביר להתייחס לתוכן טרי, שהתנגדויות הובעו לו מלכתחילה, כאילו הוא מהווה "גרסה יציבה". אין כאן משהו חריג, וכך מקובל במחלוקות רבות מאוד - כשהערך טרי אין גרסה יציבה ולכן כל פרט מידע בערך שבמחלוקת יש להסיר עד להסכמה בדיון בדף השיחה. כמובן שזה לא מאפשר להסיר את כל תוכן הערך (הקהילה כבר החליטה שיש לו חשיבות), אבל בהחלט אפשר לדון על כל חלק שבו שבמחלוקת, ואם לא נמצאת פשרה מוסכמת (ומציאת פשרה תמיד עדיפה) יש להסיר את אותו משפט/טענה/תמונה/וכו' שבמחלוקת עד השגת הסכמה. כך מקובל בכל מקרה כזה ואין כאן שום חריג למעט העובדה שבמקרה הפעם הערך נכתב ע"י מפעילה לשעבר.
אני רואה שתי אפשרויות שעומדות בכללים המקובלים:

1. העברת הערך לטיוטה עד שיהיה במצב ראוי לדעת חנה ורק אז להעבירו למרחב הערכים.
2. הסרת תבנית "בעבודה" עכשיו (אפשר להשאיר {{בעבודה מתמשכת}}) ומתן אפשרות לכולם לערוך לפי הבנתם (כמובן ללא מלחמות עריכה)

בשני המקרים האלו, אין עדיין אף משפט בערך שהוא יציב ובכל מקרה של חילוקי דעות על תוכן במרחב הערכים שלא התייצב יש להסירו ולערוך דיון על האם יש רוב התומך בהחזרת אותו התוכן. Dovno - שיחה 10:53, 28 בדצמבר 2020 (IST)

תיקון תיוג. Dovno - שיחה 10:57, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אם זה לא שימוש פסול בתבנית בעבודה, מהו כן שימוש פסול? אחר כך עוד מתבכיינים על ה"אלימות" בויקיפדיה. בקש - שיחה 09:28, 28 בדצמבר 2020 (IST)

חנה אכן עושה שימוש פסול בתבנית "בעבודה" וחבל שהיא לא הצליחה להפנים זאת בעצמה. יחד עם זאת, חנה השקיע מזמנה בכתיבת הערך, ואני כן בדעה שצרך לכבד זאת. אף על פי שאני חושב שלערך אין חשיבות אנציקלופדית, ושחנה לא עשתה מאמצים מי יודע מה לשמור על כתיבה נייטרלית, יש מקום לתת לה לסיים את כתיבת הערך בכפוף לכך שתציב תאריך יעד מוגדר (וקרוב) לסיום העבודה, ותפסיק לשחזר על אוטומט כל עריכה ותפעל במקום זאת לבקש מהויקיפדים, בנימוס, להמתין עם עריכת הערך (בהתאם לרשום בתבנית). יורי - שיחה 23:44, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני מציע לכולם לתת ל-Hanay מרגע זה שבוע ימים, על מנת שתסיים בניחותא את עבודתה על הערך, ללא כל הפרעה. ואת כל הדיונים והויכוחים אפשר יהיה לחדש לאחר מכן... יוניון ג'ק - שיחה 00:26, 28 בדצמבר 2020 (IST)

מעדכן שהארכתי את ההגנה לשבוע - בשל התחושה שלא השתנה כלום, לא הגענו להסכמה - והחשש שלי שפתיחת הערך תתרום להמשך הויכוחים. ניתן יהיה לקצר או להסיר אותה במידה והדיון הזה יגיע לקונצנזוס, או שחנה תסמן שהיא סיימה עם הכתיבה הראשונית של הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:27, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד בעוד שאת ההחלטה שלך אתמול הבנתי, ההחלטה הנוכחית שלך פחות מבונת לי. שום דבר לא ישתנה בעוד שבוע. הערך כרגע נמצא בגרסה שלא מקובלת על רוב המשתתפים בדיון והוא אות קלון לויקיפדיה. להשאיר אותו במשך שבוע במצבו הנוכחי בלי לתת יכולת לאף אחד לערוך אותו זו הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות. גם לא ברור לי איך אתה מצפה מחנה לסיים לעבוד על הערך כשהוא נעול לעריכה. ממליץ שוב, או שתעביר את הערך למרחב הטיוטה של חנה ותנחה אותה להעביר את הערך למרחב הערכים רק כשהיא תסיים את העבודה עליו או שתפתח אותו לעריכה (בכל מקרה לא נראה שחנה מתכוונת לתת תאריך לסיום העבודה על הערך כמו שהתבקשה). ככל שתהיה מחלוקת על משפטים מסויימים, אפשר פשוט להסיר אותם עד להסכמה בדף השיחה (זה תחליף לגרסה יציבה שלא באמת קיימת בינתיים). יורי - שיחה 18:42, 28 בדצמבר 2020 (IST)

בעייתי בעיני להעביר ערך שעבר הצבעת מחיקה למרחב הטיוטה. אני בקשר מול חנה, ובהתאם לאיתותים ממנה העבודה צפויה להסתיים בקרוב. לכשתסתיים, אשחרר את החסימה ונוכל להתחיל לשפר ולתקן את הערך לפי רצון הקהילה.
ציינתי בדברי שהחלטתי זו אינה קבועה בסלע, וניתנת לשינוי בהתאם לחלופה ראויה שתאפשר לחנה לסיים לעבוד על הערך בלי שינויים מצד עורכים המתנגדים לה, ומנגד תציין מתי שאר העורכים שהביעו עניין לערוך את הערך יוכלו לעשות כך מבלי לקבל שחזורים על ימין ושמאל מצד חנה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:03, 28 בדצמבר 2020 (IST)

העובדות שאני רואה הן:

1. משתמשת שעשתה שימוש לרעה בתבנית עבודה.
2. משתמשת ששחזרה עורכים אחרים בניגוד לכללים, פעולה שענשה חסימה.
3. המשתמשת מקבלת פרס בדמות שמירה על גירסתה הנתונה במחלוקת ללא שינוי באמצעות הגנה על הערך למשך שבוע.

חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 19:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם כל מילה של חסר תקנה. גם מאוד מעצבן אותי מה שנראה בעיניי כמו הטעייה בהודעתך הקודמת על כך שהארכת את ההגנה בשבוע בשל ”תחושה שלא השתנה כלום, לא הגענו להסכמה - והחשש שלי שפתיחת הערך תתרום להמשך הויכוחים.” בפועל אתה כותב עכשיו ש”אני בקשר מול חנה, ובהתאם לאיתותים ממנה העבודה צפויה להסתיים בקרוב. לכשתסתיים, אשחרר את החסימה ונוכל להתחיל לשפר ולתקן את הערך לפי רצון הקהילה.”. אז אין קשר לתחושות שלך. הסיפור פשוט בהרבה - חנה ביקשה ממך מאחורי הקלעים להאריך את ההגנה על הערך כדי שלא יפריעו לה בעבודה עליו, ואתה, שרק לפני פחות מ-24 שעות הסברת שחנה עברה על הנהלים בכך שלקחה בעלות על הערך וכי השחזורים האוטומטיים שלה פסולים, החלטת להיענות לבקשתה ולהכשיר את השרץ. לרוב מי שעובר אצלינו בצורה בוטה כזו על הנהלים מקבל אזהרה או חסימה. הצעתי גם הצעה יותר מתונה - להוריד את ההגנה ולבקש מחנה שתיתן דד-ליין ברור לסיום העבודה ותפסיק לשחזר אוטומטית משתמשים. אבל במקום זאת, החלטת לתת לחנה פרס ולאפשר לה לבצע עריכות כאות נפשה ללא "הפרעות". אתה משאיר ערך מוטה בבירור, שנמצא ברמת חשיפה גבוהה, ללא אפשרות תיקון במשך שבוע לפחות. בכך אתה גורם נזק לויקיפדיה.

אבקש שתחזיר את התבנית המתריעה על אי-הנייטרליות של הערך ותוריד את ההגנה מהערך. ככל שחנה תמשיך לשחזר עורכים על אוטומט, הטיפול הנכון הוא אזהרה/חסימה. יורי - שיחה 20:13, 28 בדצמבר 2020 (IST)

לא ניסיתי להטעות אף אחד, ואם זה הרושם - אני מניח שזה קשור לאדם המתבונן ופחות למעשים שלי.
אני קיבלתי החלטה בלי להתדיין עם אף אחד, ובטח שלא עם חנה בנושא, כשאף אחד אחר לא התעניין במלחמות השונות שהערך הזה עורר. מאז ההגנה, במשך היממה האחרונה, אכן ביררתי מול חנה האם יש שינוי בסטטוס של העבודה על הערך כדי להבין האם בתום ההגנה של היום הנושא יוכל להיפתר - מאחר שכמו אתמול, גם היום מעט מאד אנשים הציעו הצעה קונקרטית שתאפשר לערוך את הערך הזה מבלי שזה יתדרדר למלחמת עריכה. במקביל, התראתי מספר פעמים שהחלטותי בנושא פתוחות לדיון, לביקורת ולביטול ממש בדיון הזה.
התרשמותי היתה שההצעה שלך, של יוניון ג'ק ושלי פחות או יותר עומדות באותו הקו - מקסימום שבוע לסיום העבודה לחנה, ולאחר הסרת התבנית ופתיחת העריכה לכולם מבלי לשחזר.
לגבי תבנית הנייטרליות, אין לי התנגדות להוסיף אותה, אבל בכפוף לתמיכה של רוב לנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:40, 28 בדצמבר 2020 (IST)

ברור. כנראה אני סתם פרנואיד ואין באמת קשר בין השיחות שלך מאחורי הקלעים עם חנה להחלטתך להאריך את ההגנה על הערך.

אנשים הציעו הצעות קונקרטיות איך אפשר לטפל בנושא. אני בעצמי הצעתי מספר אופציות. בחרת באפשרות הגרועה ביותר שאף אחד לא הציע - הגנה על הערך, שהלכה למעשה נותנת פרס למי שעברה על כללי המיזם, ואף מסייע לה, בחסות ההגנה על ההערך, להמשיך לעבור על כללי המיזם.

ההצעה שלי הייתה לבקש מהעורכים לכבד את תבנית "בעבודה" (אך לא להכריח) בכפוף לכך שחנה תיתן דד-ליין קצר וברור לסיום העבודה על הערך (היא לא עשתה זאת ובכל מקרה, שבוע ימים זה לא פרק זמן כזה קצר). הצעתי גם להעביר למרחב טיוטה (לא רואה איך תוצאות הצבעת המחיקה מפריעות לכך כל ברור שמדובר בהעברה זמנית).

לעניין התבנית, נראה לי שהתבלבלת. העסק הזה עובד בויקיפדיה באופן הבא: שמים תבנית, מסבירים בדף השיחה למה שמו את התבנית, בתום דיון בדף השיחה ו/או תיקון הבעיות בערך, מסירים את התבנית. לא צריך רוב בשביל לשים את התבנית. ובכל מקרה, יש מספיק ויקיפדים שהשתתפו בדיון שחושבים שהערך מוטה. יורי - שיחה 21:01, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אין צורך בפתרון גאוני, הפתרון נמצא בנהלים הקיימים גם היום, הערך יכול להיפתח לעריכה, ומשתמש שיעבור על הכללים ייחסם, פשוט וקל. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 21:24, 28 בדצמבר 2020 (IST)

יורי, הצעת את אותה הצעה כמו זו שלי ”חנה אכן עושה שימוש פסול בתבנית "בעבודה" וחבל שהיא לא הצליחה להפנים זאת בעצמה. יחד עם זאת, חנה השקיע מזמנה בכתיבת הערך, ואני כן בדעה שצרך לכבד זאת. אף על פי שאני חושב שלערך אין חשיבות אנציקלופדית, ושחנה לא עשתה מאמצים מי יודע מה לשמור על כתיבה נייטרלית, יש מקום לתת לה לסיים את כתיבת הערך בכפוף לכך שתציב תאריך יעד מוגדר (וקרוב) לסיום העבודה, ותפסיק לשחזר על אוטומט כל עריכה ותפעל במקום זאת לבקש מהויקיפדים, בנימוס, להמתין עם עריכת הערך (בהתאם לרשום בתבנית). יורי - שיחה 23:44, 27 בדצמבר 2020 (IST)”, ולמרות זאת אתה משתדל מאד להפוך את המצב ברטוריקה פרנואידית ולהציג זאת כאילו אני מנצל את מעמדי כדי לעזור לחברה (מה שפשוט לא נכון - אני קרוב יותר בעמדתי כנראה לעמדתך מאשר לעמדתה של חנה לגבי הערך הזה, למעט שבעיני אין מניעה שהערך יהיה קיים בוויקיפדיה כל עוד הוא נשען על מקורות מהימנים).
בכל מקרה שכנעת אותי סופית להסיר ידי מהנושא. אני מסיר את ההגנה שיהיה בהצלחה לכולם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:30, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גארפילד, חשוב שתעבוד על הבנת הנקרא שלך. איפה בדיוק ראית שהצעתי שתגן על הערך למשך שבוע? אמרתי בבירור שחנה צריכה להפסיק לשחזר על אוטומט ויקיפדים אחרים ולהסתפק בלבקש בנימוס שלא לערוך את הערך בכפוף לכך שתציב דד-ליין ברור מתי היא מסיימת את העבודה עליו.

טוב שהסרת את ההגנה על הערך ותודה לך על הניסיון לפתור את המחלוקת - התחלת טוב, זיהית מי הגורם הבעייתי, רק חבל שהמשכת בלתת לו פרס במקום לטפל בו. אני אישית, כמו שהבטחתי לחנה אתמול, אכבד במשך יומיים נוספים את תבנית "בעבודה" ולא אערוך את הערך (להוציא החזרת התבנית המדוברת). אבל מן הסתם אני לא יכול לכפות על כולם לפעול כמוני. יורי - שיחה 21:38, 28 בדצמבר 2020 (IST)

למען הסר ספק, הצעתי להעביר את הערך למרחב המשתמש באופן זמני בלבד ואחר כך להחזירו. פעולה טכנית בלבד. החשיבות כבר הוכרעה בהצבעה. Liad Malone - שיחה 22:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, כפי שנכתב כבר, תבנית "בעבודה" נועדה אך ורק למנוע התנגשויות עריכה, ולא סביר שבערך בו רבים רוצים לערוך לא יתאפשר להם לעשות זאת במשך מספר שבועות. אשמח לשמוע כמה זמן את חושבת שיידרש לך לשאר עבודת העריכה שאת כרגע בעיצומה בקשר לערך זה. אם את מסיימת כבר את העבודה (או לפחות את החלק עליו את עובדת כרגע, כדי למנוע התנגשויות עריכה מול עריכה פעילה שלך), אנא עדכני אותנו, כדי שנוכל להסיר את התבנית. לחילופין, אם יש לך לא מעט שינויים לערך עליהם את עובדת, הועלתה ההצעה להעביר את הערך זמנית למרחב המשתמש שלך, שם איש לא יפריע לך לערוך, בין אם ייקח לך יום, שבוע או חודש). במקרה כזה לא תהיה שום בעיה להחזיר את הערך בתום העבודה למרחב הערכים, כיוון ששאלת חשיבותו האנציקלופדית כבר הוכרעה. אבל המצב הנוכחי בו ערך נמצא כבר כמעט חודש במרחב הערכים, ויש התנגדויות רבות לחלק מהתוכן שלו, לא יכול להמשיך. במרחב הערכים יהיה רק תוכן שהושגה לו הסכמה בדיון ו/או התייצב לאורך זמן (מה שאינו המצב במקרה הנוכחי). אם לא יוסכם אחרת, בכוונתי להסיר את תבנית "בעבודה" בסוף היום. בברכה, Dovno - שיחה 14:29, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אני רואה רק 4 אנשים שדוחקים בך להסיר את תבנית העבודה ולהתחיל לערוך, לעומתם יש בסדר גודל יותר אנשים שהצביעו שהערך הוא טוב!הוא באמת טוב. הדוחקים כבר הצביעו למחוק את הערך, הם "ישפרו" אותו? כי הוא כה יקר לליבם? הם יקרעו אותו לגזרים, או לפחות ינסו מכל הלב. La Nave Partirà - שיחה 16:30, 29 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא עניין של "דוחקים" וגם לא משנה אם מדובר ב-4, ב-40 או במשתמש אחד. אין בעלות על ערכים וכל תוכן במרחב הערכים שיש לגביו מחלוקת יכול להיות שם רק לאחר הסכמה בדיון/בהצבעה. תבנית "בעבודה" קיימת כדי למנוע התנגשויות עריכה ולא סביר שתהיה במשך חודש על ערך שיש עוד המעוניינים לערוך אותו. Dovno - שיחה 16:53, 29 בדצמבר 2020 (IST)

כיבוד תבנית בעבודה - אל תמציאו כללים חדשים

כל הטענות שהועלו כאן כאילו יש לעורכים אחרים זכות לערוך בערך שנמצאת עליו בתבנית בעבודה, לא תואמות את המדיניות של הוויקיפדיה מאז שהומצאה תבנית בעבודה. מי שלא אוהב את התבנית ואת השימוש בה, מוזמן לפתוח דיון במזנון, ואם יהיה רוב לכך, לפתוח הצבעה בפרלמנט. עד אז אין דבר כזה תבנית בעבודה מיוחדת לערך אקטואלי, ותבנית עבודה לערכים לא אקטואלים. ועד אז נא לכבד את התבנית.
אם לא הייתם כל הזמן מקיימים דיונים אינסופיים שצרכו את זמני, הייתי מסיימת כבר את כתיבת הערך חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה

חנה Hanay, אין פה שום "המצאת כללים חדשים". לפי הכללים היה צריך להסיר את תבנית "בעבודה" כבר לפני מספר שבועות. למשל, את שלושת המשפטים שהוספת היום היית יכולה להוסיף גם בלי למנוע מהאחרים לשנות חלקים אחרים בערך. אין בעלות על ערכים.

תבנית בעבודה נועדה כדי למנוע התנגשויות עריכה בלבד, לא כדי למנוע מאחרים לערוך (וכך גם מובהר בדף התבנית עצמה במפורש). אם את ברגע זה ממש עורכת את הערך, עליך לסיים את העריכה הנקודתית הזו ומיד להסיר את התבנית.
אבהיר: בתור מפעיל לא מעורב (לא הבעתי שום דעה בנוגע לתוכן הערך וגם לא השתתפתי בהצבעה על חשיבותו) בכוונתי להסיר את התבנית ואם תוחזר אאלץ להשתמש בכלים הטכניים שלי כמפעיל כדי לאכוף את זה שלא תוחזר. אבקש ממך הבהרה כרגע כמה זמן את צריכה כדי לסיים את העריכה שפתוחה ברגע זה מולך בחלון עריכה פעיל (כל דבר אחר הוא שימוש לרעה בתבנית). האם שעה תספיק? (ואחזור שוב על ההצעה לסיים את העריכה בנוחות במרחב טיוטה). Dovno - שיחה 10:06, 30 בדצמבר 2020 (IST)

שכתוב הערך

במטרה להימנע מדיונים על כל פרט ופרט אומר שבעיני הערך במצבו הנוכחי כתוב כמו מנשר של המחאה, יש להסיר את כל העובדות שאינן נוגעות באופן ישיר לתיאור הפסל, לדעתי הערך אמור להראות כך. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 22:09, 28 בדצמבר 2020 (IST)

לילה טוב חסר תקנה, מדוע הוסר שמו של המפגין נמרוד גרוס מהנוסח שאתה מציע? דוריאן • DGW – Talk‏ 23:14, 28 בדצמבר 2020 (IST)

בוקר טוב, ביצעתי את העריכה במהירות, בקריאה ראשונה לא היה נראה לי שזה פרט חשוב, אבל זה לא עקרוני מבחינתי. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 09:52, 29 בדצמבר 2020 (IST)

הנחת תבנית שכתוב על הערך בלי פתיחת פסקה ברורה המפרטת הבעיות בערך

ב-28 בדצמבר בשעה 21:39 הניחה יורי תבנית שכתוב עם תקציר העריכה: החזרת תבנית שכתוב עקב חוסר נייטרליות - הסבר בדף השיחה. הנוסח בתבנית היה חוסר בנייטרליות: הטייה נוקשה לצד המפגינים, תוך הצגת דעות כעובדות.
לא ערכתי יומיים כי אתמול קיבלתי חיסון נגד קורונה והייתי מותשת. נכנסתי לפנות בוקר היום, ראיתי את התבנית, וחיפשתי פסקה מסודרת וברורה שבה יורי כותב בצורה שיטתית ומסודרת מהן הבעיות בערך. לא מצאתי כל דבר כזה.

1. מצאתי דיונים תחת הפסקה תבנית "בעבודה", שכוללת שפע של מלל. שאני צריכה לעשות דוקטורט כדי להבין מה יורי רוצה.
2. יש את הפסקה שאני פתחתי "שאלות או הערות לערך בזמן שהוא בתבנית בעבודה - זה המקום לעשות זאת" ששם יורי העלה טענות ב- 27 בדצמבר בשעה 23:04 ואני עניתי לטענותיו בצורה עניינית. יורי כתב שם למשל טענה: יש פה ושם טעויות (למשל לגבי תאריך הצבת הפסל), אבל הוא לא טרח לבדוק שטעות זאת תוקנה על ידי לפני שהוא טען זאת. להלן המענה שלי ליורי ב-27 בדצמבר בשעה 23:32 אני בשלבי סיום, צריכה עוד לבדוק משהו, הייתי מסיימת הרבה יותר מהר, אם לא היו מפריעים לי כל כך, גם בהתערבות בעריכה, וגם בהצבעת המחיקה ודיון החשיבות. ראיתי את מה שעשית, ותיקנתי את התאריך 5 בדצמבר ל-4 בדצמבר שכתבתי במקור. מישהו שינה זאת. כך זה כשיותר מידי ידיים בוחשות בערך.

הדיון צריך להתקיים במשך שבוע ימים, דיון מסודר והוגן עם העלאת טענות מסודרות, כדי שוויקיפדים יוכלו להיכנס ולהביע את דעתם ולהשתתף בדיון בצורה מסודרת. מה שיש כאן הוא מישמש בלתי אפשרי, שכל אדם אם הוא לא חדור מטרה בלתי מתפשרת, בורח ממנו כמו מאש.
בדקתי גם את הפרסומים בויקיפדיה:לוח מודעות ולא מצאתי כל פרסום שיורי עשה כדי ליידע את העורכים השונים לדיון שהוא פתח בנושא הנחת תבנית שכתוב על הערך. קצת קשה להזמין עורכים כשיש כזה משמש בלתי אפשרי למעקב. ראיתי גם שמשתמש:בר שינה את הנוסח על תבנית הכתוב להטייה לצד המפגינים עם תקציר עריכה: לא סוגרים פה חשבונות שמכוון ליורי.

אין הצדקה להנחת תבנית השכתוב על הערך לפני שהתקיים דיון מסודר, לפני שיורי העלה את טענותיו על הערך בצורה שיטתית ומסודרת כך שתינתן לי אפשרות הוגנת לענות לכל טענה ולהתייחס אליה עניינית. אי לכך אפנה לבקשות מפעילים ואבקש את הסרת תבנית השכתוב על הערך. יורי הוא עורך מאד ותיק ומנוסה, והוא אלוף בהתשת עורכים בדיונים בדפי השיחה של הערכים. ואני כותבת זאת מניסיוני רב השנים. ומה שקורה כאן זאת דוגמה מצויינת לדרך פעולתו של יורי. אפילו לגארפילד שניסה לסייע ולפשר, נמאס מכל הדיון הזה. כי זאת התשה, ואנשים נכנסים לוויקפדיה כדי להינות.
ועד שיורי או כל עורך אחר לא יכתוב בצורה מסודרת ושיטתית מהם לדעתו הבעיות בערך המצדיקים תבנית שכתוב, ועד שלא יתקיים דיון במשך שבוע שיווצר בו רוב ברור עם טענות ענייניות בעד תבנית השכתוב, אין מקום להנחת תבנית זאת על הערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:10, 30 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים לגמרי עם דבריה של חנה. ההחלטה שלקח גארפילד הייתה עניינית, מכבדת וסבירה. קצת סבלנות. לכל מי שיש רצון לתקן/לשפר/לשנות מוזמנת לכתוב זאת מראש בדיון ולא ישר לערוך את הערך וכך נמנע מריבות נוספות על גירסה יציבה. מציע לפתוח באופן מסודר דיון לפי נושאים ולפי תתי נושאים וננסה להגיע להבנות ואם לא נצליח, אז ניגש להבצעת מחלוקת, כמקובל. BAswim - שיחה 08:49, 30 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי את הערך ומצאתי צורך בתיקונים קלים בלבד, ולכן הסרתי את תבנית "שכתוב". נראה לי שהגיע הזמן להסיר גם את תבנית "בעבודה". דוד שי - שיחה 08:52, 30 בדצמבר 2020 (IST)

יש לי עוד כמה דברים קטנים לבדוק מבחינת מקורות, אעשה זאת היום ולאחר מכן אסיר את התבנית. מכיוון שהפסל מתחיל עכשיו בטיוליו ברחבי ישראל, ביום שישי הוא עובר לרמת השרון,אז יהיו בו עוד עדכונים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:13, 30 בדצמבר 2020 (IST)

חנה Hanay, כפי שהבהרתי במעלה דף שיחה זה, בחטיבת הדיון בשם #תבנית "בעבודה", יש להסיר את התבנית. התכוונתי להסיר אותה בעצמי בסוף היום אתמול, אך פשוט לא הגעתי לזה (לחלוטין טעות שלי) ולכן בכוונתי להסירה היום, בין אם נבדקו מקורות או לא נבדקו מקורות. בכל ערך בוויקיפדיה "יהיו עוד עדכונים" (וודאי בערכים אקטואליים) וזו לא סיבה למנוע משאר הקהילה לערוך. כאמור, אם השינויים עד כדי כך לא יכולים לסבול עריכות של אחרים היה צריך לעשות אותם במרחב טיוטה. בכל זאת, אכבד את הודעתך האחרונה ואתן עוד כמה שעות ואז אסיר את התבנית אם לא תעשי זאת כבר בעצמך - למעשה לפי הכללים היה צריך לעשות זאת כבר לפני שבועות (או כאמור לערוך בטיוטה).
אזכיר עוד, שכפי שהוסבר בפירוט במעלה דף השיחה, אין אף משפט בערך שהוא חלק מגרסה יציבה וכל אחד ואחת יכולים לערער על טענות ו/או ניסוחים בערך ואם לא תהיה פשרה, טענות/ניסוחים אלו יוסרו מהערך עד להשגת הסכמה בדיון. Dovno - שיחה 09:22, 30 בדצמבר 2020 (IST)

כשהפסל יגיע למודיעין, אני מציע להתרחק מהבית של מתתיהו. Liad Malone - שיחה 11:14, 30 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, המשמש הבלתי אפשרי למעקב בדף השיחה נוצר אך ורק בבגלל התעקשותך להכניס הטיות ברורות לערך ולשחזר/להתווכח עם כל אחד שמנסה לתקן את הנזק. הדיונים לגבי הבעיות בערך הזה מפורטים לכל אורך דף השיחה הזה. את מכירה את הבעיות בערך הזה יותר טוב מכל אחד אחר. ספציפית, בפסקה "שאלות או הערות לערך בזמן שהוא בתבנית בעבודה - זה המקום לעשות זאת" הסברתי בהרחבה חלק מהבעיות בערך. את אפילו קיימת איתי דיון בנושא (אם אפשר לקרוא לזה ככה). שמחתי לראות שהתחלת לתקן את חלקן. פחות שמחתי לראות שבעריכות החדשות שלך את ממשיכה להכניס פסקאות שלא מקובלות בערכים אנציקלופדיים (ראי ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון לפירוט נוסף). למרות שבדיעבד, אין לי הרבה למה לצפות מעורכת שגם אחרי ותק של למעלה מעשור במיזם, לא יודעת שלא מקובל לכתוב שמות של משתמשים בכותרת של דיונים או ממשיכה להשתמש מטיעוני אד-הומינם בכל משפט שני שלה. דרך אגב, דברייך על כך שאני "אלוף בהתשת עורכים בדיונים בדפי השיחה של הערכים" היא דוגמה מצוינת לביטוי "הפוסל במומו פוסל".

התכוונתי לתת לך עוד יום לערוך את הערך "בלי הפרעה". אין חובה כזו, ובכנות לאור התנהגותך, זה לא מגיע לך. יחד עם זאת, יש לי הערכה למי שמשקיע מזמנו לכתוב ערכים, גם אם מדובר בערכים שאני לא רואה בהם חשיבות וניכר שהם נכתבו מתוך ניסיון לקדם אג'נדה פוליטית מעל דפי המיזם. כעת, לאור הסרת תבנית השכתוב (בניגוד לנהלים דרך אגב) על ידי דוד שי, אני רואה עצמי פטור מהתחייבות זו. יורי - שיחה 09:28, 30 בדצמבר 2020 (IST)

הסרתי את תבנית השכתוב לאחר שקראתי את הערך ותיקנתי את המעט שדרש תיקון. מי שפעל ופועל בניגוד ללנהלים זה אתה. דוד שי - שיחה 09:51, 30 בדצמבר 2020 (IST)

מעט שדרש תיקון? באמת? נראה לי פיספסת כמה דברים. יורי - שיחה 10:09, 30 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יורי, הדיונים היחידים שאנהל אתך הם הערות ענייניות על תוכן הערך ועל הניסוחים. אם יש לך הערות, פתח דיון מסודר במתכונת הבאה:

1. הערה א
2. הערה ב
3. הערה ג

בלי משמש, הערות ענייניות ברורות, כך שגם אוכל להבין ולהתייחס, וגם אחרים יוכלו. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)

סיימתי בשלב זה לתקן את הדברים הבולטים ביותר והערך לדעת כעת הוא במצב סביר. חסר חשיבות אנציקלופדית לדעת, וסובל מפירוט יתר, אבל לפחות לא מוטה בצורה קיצונית. אם יש לך השגות ספציפיות לגבי העריכות שביצעתי, אשמח לדון איתך לגביהם. יורי - שיחה 10:10, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אני מתפקעת מצחוק, מי שכתב שהפסל הוצב בניגוד לחוק, והתעקש על המשפט הזה במקום המשפט שהיה קודם: "ללא אישור העיריה", אומר שהערך מוטה פוליטית. אני תוהה על איזה חוק הפסל זלאיט עבר? דוד שי היה צריך לשחזר את המשפט הלא אנציקלופדי הזה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:44, 1 בינואר 2021 (IST)

הצילום עליו מבוסס הפסל

Hanay, האם ניתן לפנות אל הצלם של הצילום המקורי, ולקבל אישורו לפירסום בויקיפדיה של הצילום עליו מבוסס הפסל? לדעתי, צילום זה יתרום רבות לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 1 בינואר 2021 (IST)

הצילום זכה בתואר צילום השנה בישראל ויש להוסיף מידע זה לערך. - שיחה 21:33, 1 בינואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק, אתה מוזמן לפנות אל הצלם של הצילום המקורי חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:47, 1 בינואר 2021 (IST)

BAswim, אני משאירה לך את הוספת המידע בערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:47, 1 בינואר 2021 (IST)

ציון האירוע של הצילום ההמוני שנעשה ב-1 בינואר 2021 - התעקשות להסיר את המידע וניהול מלחמת עריכה

אז קודם יורי הסיר את הידיעה על הצילום ההמוני בטענה שזה עדיין לא קרה. עכשיו הוא מסיר בטענה שזה לא חשוב. הכל רק כדי לא לספר את הסיפור של הפסל. בעריכה הזאת יורי הסיר את את המידע על הצילום ההמוני. מדובר באירוע גדול בהשתתפות המפגין נמרוד גרוס.הצילום נעשה על ידי הצלם כפיר זיו, צלם מקצועי, לא צלם זניח, אבל בשביל יורי, זה לא מספיק חשוב. ושוב חוזרת הטענה המגוחכת שפייסבוק זה לא מקור. אפשר לראות סרטונים מהאירוע בדף של איתי זלאיט בפייסוק כאן אני מבקשת להחזיר את המידע לערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:44, 1 בינואר 2021 (IST)

ובעריכה זאת יורי הסיר מקורות שהוסיף יואב דותן למידע שהוא כתב עם תקציר עריכה: עצוב מאוד שעורכת לא מצליחה להבין מה נחשב מקור ומה לא סרטון שבו רואים מכוניות צופרות והוא מוגדר כ-"מקור" מהווה פאדיחה למיזם. Dovno אני מבקשת את התערבותך, גם למלחמת העריכה שיורי מנהל, ובמיוחד לתקציר העריכה שעובר על כללי הקהילה. במקרה זה יורי תקף אותי ואת יואב דותן. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:53, 1 בינואר 2021 (IST)

לפי ויקיפדיה:הערות שוליים: "תוכן שלא נכתב על ידי מומחים או שהתפרסם במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינו ראוי להינתן בהערות שוליים." האם פייסבוק לא עשוי להיות מקור מגמתי? אני חושב שמדובר במדרון חלקלק. במקרה שלפנינו ייתכן שמדובר במידע מהימן, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל פוסטים בפייסבוק כמקור קביל, כי במקרים אחרים זה לא יהיה מהימן. ככלל, אנחנו צריכים להשתמש במקורות שניוניים בלבד, ולא במקורות ראשוניים. לייב בפייסבוק צריך להיחשב מקור ראשוני לעניין זה. תומר - שיחה 00:00, 2 בינואר 2021 (IST)

למען סדר הדברים, המשפט שחנה מבקשת להוסיף הוא: ”ביום שישי, 1 בינואר 2021, התקיים אירוע של צילום רב משתתפים ליד הפסל יחד עם נמרוד גרוס, כשהמצולמים עמדו בתנוחה של הפסל עם דגל הצילום מיועד להופיע על שער של עיתון בינלאומי.” כן, אני טוען שמדובר בפרט זניח/טפל (אולי אחרי שהתצלום יופיע באמת על עיתון בינלאומי רציני ויקבל הד-תקשורתי אפשר יהיה לדון בזה מחדש). אבל נעוזב את זה רגע, ראו את המקור שהביאה חנה למשפט הנ"ל. כמובן ש-"המקור" הזה לא מתחרה במקור הנהדר הזה שאמור לתמוך במשפט: "ב-1 בינואר 2021, הועבר ההפסל הועבר להצגה בכיכר העירייה ברמת השרון". כשאני רואה עריכות כאלה מצד עורכת ותיקה, הייאוש מתחיל להשתלט עליי. יורי - שיחה 00:00, 2 בינואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יורי לא היה מנהל איתי מלמת עריכה, הייתי מצליחה להביא מקור עדכני. כתבתי בתקציר העריכה במפורש שאביא מקור עדכני, אבל יורי כרגיל חסר סבלנות. יורי שהתעקש לטעון שהצבת הפסל בכיכר פריז הייתה בניגוד לחוק, מעביר ביקורת על אחרים ועל המקורות שלהם. משעשע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:11, 2 בינואר 2021 (IST)

בהמשך למה שתומר כתב, אולי אם את (וגם יואב) תקראו בנוסף גם את ויקיפדיה:הערות שוליים#מתי לא להשתמש בהערות שוליים וויקיפדיה:הערות שוליים#מתי להשתמש בהערות השוליים זה יעזור במשהו (למרות שאני לא אופטימי). יורי - שיחה 00:09, 2 בינואר 2021 (IST)

תומר , מדובר כאן במקור הוא עובדה, לא בחוות דעת או ניתוח היסטורי. למה סרטון יו טיוב המראה שהפסל הגיע לרמת השרון, אינו מקור מהימן לעובדה שהפסל הגיע לרמת השרון? אתה צריך עיתונאי שיסתכל על הסרטון ויכתוב שהפסל הגיע לרמת השרון כדי לקבל את המקור? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:15, 2 בינואר 2021 (IST)

חנה, הצבת הפסל נעשתה בניגוד לחוק (ראי סעיף 490(1) או סעיף 4 או סעיף 344 לחוק העונשין אם רוצים ללכת לחומרה). זו גם הסיבה שהעירייה הסירה אותו. דוד שינה את זה ובמקום "בניגוד לחוק" כתב "ללא אישור". בחרתי שלא להתקטנן.

סדר הדברים, בדרך כלל, כשמבצעים עריכות הוא לכתוב את משפט/פסקה בצירוף מקור. במקרה הנ"ל, גם העריכה הייתה חסרת חשיבות וגם המקור שהובא לא עמד בסטנדרטים (וזה ניסוח עדין מאוד). בכלל, כלל לא בטוח שיש צורך להביא מקור לכך שהפסל הוצב ברמת השרון אבל אם כבר מביאים מקור, אז בטח שלא כזה.

אני שמח לראות שאת משועשעת מכל העניין. אני מנגד רק מזדעזע יותר ויותר ככל שאני ממשיך לעבור על ערכים פוליטיים שנכתבו בתקופה האחרונה (משני הקצוות הפוליטיים דרך אגב). יורי - שיחה 00:34, 2 בינואר 2021 (IST)

לדעתי אין להסתמך על פייסבוק כמדרון חלקלק, ואכן מעדיף שיהיה דיווח בכלי תקשורת ולא כסיקור ממקור ראשוני. לעצם העניין, לדעתי הצבת הפסל ברמת השרון כן משמעותית, לגבי אירוע הצילום - לא בטוח. תומר - שיחה 02:15, 2 בינואר 2021 (IST)

לא מדובר בפייסבוק - העליתי שלושה סרטונים שצולמו ב-1.1.2021 והועלו ליוטיוב. אם מישהו חושב שהסרטונים מפוברקים, אז זו טענה. אני יכול להעיד שהאירוע אכן התקיים ברמת השרון. כתושב שגר ברמת השרון משנת 1974, אני גם יכול להעיד שזה אירוע די תקדימי במושבה הישנונית שלנו. לאנשים נמאס, והם התחילו להפגין כדי שהדמוקרטיה תחזור למדינה שלנו. אם הטקסט הזה נשמע למישהו פוליטי, אני ממש מתנצל. בעיר שבה 90 אחוז מהתושבים חילוניים, כאשר סגנית ראש העיר רצתה לברך את התושבים באירועי שמחת תורה שהתקיימו בכיכר העיריה (אותו מקום שהוצב בו הפסל) לא אפשרו לה לדבר כי היא אישה. האם יורי לא מבין שהאנשים מתבטאים וזה חשוב? אם שוב יורידו את שלושת הסרטונים האלו אני מצפה לנימוק מאוד משכנע. עצם העובדה שיש דיון אם אפשר להציב פסל במקום ציבורי (פסל שאין בו משום תועבה) כבר צריכה להדהד כתמרור אזהרה לכולם. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:02, 2 בינואר 2021 (IST)

תומר מעולם לא טענתי שהצבת הפסל ברמת השרון לא משמעותית. המשפט נשאר בערך (ואף הוספתי אזכור בפתיחה). כל מה שהורדתי זה את ה-"מקורות".

Yoavd, הסברתי ואסביר שוב, לפי המדיניות (והשכל הישר) הסרטנים שהוספת, לא נחשבים מקור. יש סרטון, אחד בו רואים רכבים מקיפים את הכיכר וצופרים ועוד סרטונים בהם זלאיט נועם ליד הפסל. זה בדיחה. מה גם שכלל אין צורך לתת מקור למשפט "הפסל הוצב ברמת השרון". דרך אגב, מלבד שלושת המשפטים הראשונים שלך, שאר דבריך הם הגיגך הפוליטיים שלא ברור לי למה נכתבו בדף שיחה זה. האם ייתכן שגם אתה התחלת להתבלבל, ולהשתמש בוויקיפדיה לקידום האג'נדה הפוליטית שלך? יורי - שיחה 09:07, 2 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שהעריכות של חנה Hanay ו-Yoavd ראויות, ואין הצדקה לביטולן. דוד שי - שיחה 09:43, 2 בינואר 2021 (IST)

גם אני חושב שהעריכות ראויות נכונות ובמקומן. BAswim - שיחה 10:06, 2 בינואר 2021 (IST)

Yuri, אינני מקדם שום אג'נדה פוליטית - עצם העובדה שאתה מוחק סרטונים אוטנטיים שמבטאים את תחושות תושבי רמת השרון על פסל שמקדם את המאבק למען הדמוקרטיה מעידה יותר מכל על האג'נדה הפוליטית שלך. הפסק עם המחיקות הלא מוצדקות והנסיונות להזיק לערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:08, 2 בינואר 2021 (IST)

צפיתי בסרטון 88YQLcv3u3A והוא בהחלט אינפורמטיבי ומספק מידע על האופן של העמדת הפסל. גם המשטרה נוכחת שם. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:03, 2 בינואר 2021 (IST)

לגבי המשפט "כלל אין צורך לתת מקור למשפט...": כל משפט ראוי שיהיה לו מקור, גם אם לא חובה. לכן בוודאי שאם כבר קיים כזה, אין סיבה להסירו. הצבת הפסל ברמת השרון היא אירוע בעל חשיבות בערך. לגבי שלושת הסרטונים ביוטיוב שהוצבו בלוח המודעות: פסל גיבור ישראל מגיע לכיכר המועצה רמת השרון הוא מקור מצוין לציון עובדת ההצבה ברמת השרון, ועל אף שהועלה מן הסתם מטעם המחאה, הוא מציג את האירוע באופן נייטרלי. בנסיבות אלו, הסרטון הראשון, על השיירה שעושה הקפות שמחת תורה בכיכר, מיותר לגמרי. הסרטון השלישי, של נאומו של זלאיט, יכול להצטרף באותה הערת שוליים, אבל עדיף להסתדר בלעדיו ולהשאיר אותו לערך על האמן עצמו. Liad Malone - שיחה 13:03, 2 בינואר 2021 (IST)

סרטונים ביוטיוב, או כל תוכן אחר מרשתות חברתיות, אינם נחשבים למקורות איכותיים, ואם ניתן להחליף את הקישורים הללו בקישורים אל מה שכן נחשבים למקורות איכותיים - מוטב לעשות זאת. בדיוק לצורך כך קיימת התבנית {{מקורות|רמה=שיפור}}. יוניון ג'ק - שיחה 14:02, 2 בינואר 2021 (IST)

זווית אחרת: אף אדם אף פעם ומעולם לא נכנס להערות השוליים. הגזמתי טיפונת אבל ההגזמה הזאת קרובה למציאות. וידאו נועד להעשיר את החוויה של הקורא, וזה בזבוז לשים אותו בהערת שוליים. אם היה אפשר להוסיף אייקון של סרטון ליד ההפניה הקורא היה יודע שמחכה לו שם וידאו, אבל כל עוד אין דבר כזה (או שיש?) עדיף לשים את הסרטונים בקישורים החיצוניים. La Nave Partirà - שיחה 17:57, 2 בינואר 2021 (IST)

זווית אחרת: הטענה, כאילו אף אדם אף פעם ומעולם לא נכנס להערות השוליים, היא טענה לא נכונה. אני נכנס, לא פעם ולא פעמיים. לא רק להערות השוליים, אלא גם ללינקים המופיעים בהן. יוניון ג'ק - שיחה 18:21, 2 בינואר 2021 (IST)

Yoavd לא נכנס למלחמת עריכה, אלא פעל לפי הרוב בדף השיחה. יורי התנכל לערך זה כבר בעת שהניח עליו תבנית "שכתוב" לא מוצדקת עוד כשהייתה עליו תבנית "בעבודה", והמשיך בהתנכלות זו בהסרת הסרטונים של יואב. זו התנהגות לא ראויה, של ויקיפד שתרומתו למרחב הערכים זניחה, שממאיסה את המיזם הזה על הפעילים בו. דוד שי - שיחה 12:32, 3 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם יואב ועם דוד שי. נעם דובב - שיחה 13:49, 3 בינואר 2021 (IST)

דוד שי, אתה לא ראוי לתגובה. יורי - שיחה 23:58, 3 בינואר 2021 (IST)

עוד עיוות של המציאות

כתבתי בתמונה "השחתת דגל ישראל ושלט במתחם הפסל גיבור ישראל ברמת השרון" - מדובר במעשה ונדליזם שנקלט במצלמות האבטחה, שקלטו שני צעירים מכוסי ראש ופנים בשעה 03:30 שוברים את השלט, מפילים את הדגל ורומסים אותו. הכל מתועד. יורי שינה ל"שלט קרוע מדובק על הפסל "גיבור ישראל" במתחם הפסל ברמת השרון ולידו דגל ישראל". לאור הבירור אני לא משחזר את עריכתו של יורי. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:35, 4 בינואר 2021 (IST)

לא רואים השחתה של דגל ישראל בתמונה. רואים את דגל ישראל זרוק על הרצפה. השלט אכן קרוע אבל צריך מקור לכך שמישהו קרע את השלט בזדון. אחרת אתה מתחיל לפרש את התמונה לפי ראות עיניך. בכל מקרה, לקרוא לקריעת שלט בשם "השחתה"... נו באמת... תשמור את המילה הזו אם אי פעם מישהו ינפץ את הפסל או ירסס עליו גריפיטי או משהו כזה. יורי - שיחה 11:05, 5 בינואר 2021 (IST)

השחתה של הדגל זה לא תיאור נכון. אך אם מדובר על הדגל של הפסל עדיף ״ולידו הדגל השייך לפסל זרוק על המדרכה.״ אם לא, למה בכלל זרקו את הדגל על הרצפה? התיאור הנוכחי שמציין רק ״ולידו דגל ישראל״ משמיט מידע חשוב - בכל אופן דגל שיושב על הרצפה זה עניין חריג. תומר - שיחה 11:13, 5 בינואר 2021 (IST)

הבעיה שאין לדעת אם זה הדגל של הפסל לפי התמונה. אני לא חושב שדגל ישראל שזרוק על הרצפה זה כזה חריג. אם לא הייתה אומר לי אחרת, הייתי חושב שאחד מאנשי המחאה השאיר אותו שם או פשוט ששכחו לאסוף/לנקות את האזור. יורי - שיחה 11:23, 5 בינואר 2021 (IST)

אם זה לא דגל שקשור לפסל - עדיף בכלל לחתוך אותו מהתמונה. תומר - שיחה 11:26, 5 בינואר 2021 (IST)

האם עכשיו יותר ברור שהדגל קשור לפסל?--‏Yoavd‏ • שיחה 21:00, 5 בינואר 2021 (IST)

לא. הפסל מחזיק דגל. לא ברור שהדגל שעל הרצפה הוא הדגל שקשור לפסל. קשה להביא לאירוע שאתה מדבר עליו מקור לגיטימי? אם כן ייתכן שזה מעיד על כך שהאירוע חסר חשיבות, אתה לא חושב? לא כל דבר קטן שקורה לפסל דורש אזכור בערך (קריעת שלט, הדבקת תמונה וכו'). יורי - שיחה 23:55, 5 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בררתי עם איתי זלאיט. הדגל הזרוק על הרצפה, אינו הדגל שעל הפסל, אלא דגל שהוא מצא זרוק על הרצפה בבוקר יחד עם השלט הקרוע. לדבריו היו עוד אירועים הקשורים בדגלים. נמצא גם דגל שחור שרוף שהושאר במקום על ידי אנשי המחאה. הוא לא פרסם זאת, כי הוא מנסה לרכך את האווירה ברמת השרון. יש חמומי מח שמגיעים לאזור הפסל וצועקים ועשים במקום מהומות. ראיתי זאת אתמול האחד הסרטונים שזלאיט העלה, ואעלה לכאן קישור.
בהפגנות במחאה בירושלים נפל דגל ישראל על הרצפה ושולושה נערים שהיו בהפגנה לא שמו לב שהוא נפל והם דרכו עליו. אדם מבוגר ראה זאת מיידית והרים את הדגל מהרצפה. אבל לערוצי התקשורת מעריצי נתניהו, זה הספיק, הם עשו מהומה רבה, חתכו מהסרטון את האגם המבוגר שהרים את הדגל ועשו הרבה רעש. וכאן באו אנשים קרעו שלט זרקו דגל על הרצפה. ויורי כותב: ודגל לידו. זה כל כך מגוחך, כי אם יורי יכתוב כך, אנשים ששכל בראשם לא יבינו שדגל זרוק על הרצפה, זה זלזול בדגל, לא דגל ליד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:02, 7 בינואר 2021 (IST)

קישור לסרטון בפייסבוק מה-6 בינואר 2021 ברמת השרון, שבו אפשר לשמוע את הכעס הרב של אנשים מעריצי נתניהו כנגד הפסל. לא מפתיע שעם כל כך הרבה כעס על המפגינים, שיבואו אנשים וישחיתו ויזרקו את דגל ישראל לרצפה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:08, 7 בינואר 2021 (IST)

מפתיע. הייתי בדעה משום מה שיש סרטון מ-03:30 בבוקר שבו רואים צעירים מכוסי ראש ופנים שוברים את השלט, מפילים את הדגל ורומסים אותו. הרי כותרת הדף "עיוות המציאות" מאשימה אותי שעיוותתי את המציאות בכך שציינתי שהדגל על הרצפה ולא "הושחת" (ואותו כנ"ל לגבי השלט). מתברר שאכן היה עיוות של המציאות אותו דווקא תיקנתי. אין צורך להודות לי, אני בסה"כ עושה את עבודתי הויקיפדית. מה שכן, זה מעיד שוב על חשיבותם של מקורות במקום מתן פרשונויות לא מבוססות. בפרט כשמדובר בסוגיות פוליטיות הקרובות ללב. דרך אגב, מזל שזלאיט אמר שהדגל לא קשור לפסל. אם היה אומר שכן, היית בטח מתעקשת להכניס את זה לערך ואז הייתי נאלץ להסביר לך למה "דיברתי עם זלאיט" זה לא מקור. ולא, אני לא אטרח לשחזר את עריכתך על כך שהפסל "זרוק על הרצפה" ובמקום לכתוב שהוא סתם "על הרצפה". לא שווה את האנרגיות.

ושוב, עצוב לראות שמלבד שלושת המשפטים הראשונים הקצרים, שאר דברייך הם הגיגים פוליטיים ופרשנויות פוליטיות שמקומן בכיכר העיר. אוסיף שאיני מסכים עם הפרשנות שלך כאילו "מעריצי נתניהו" זרקו את הדגל על הרצפה בגלל "כעסם על הפסל". הרבה יותר סביר שאחד מ-"מעריצי הפסל" הניח דגל ישראל ליד הפסל. יורי - שיחה 08:13, 7 בינואר 2021 (IST)

ריבוי תמונות בערך - להעביר לוויקישיתוף

עיינתי בערך דוד (מיכלאנג'לו), פסל טיפה יותר מפורסם, אם כי לא בטוח שהמוני המתגודדים בבלפור שמעו עליו. יש שם תמונה אחת בלבד. לא רואה סיבה בעולם לשמונה תמונות בערך זה. יש להשאיר אחת בתבנית וכל השאר יהיו בוויקישיתוף. אפשר להעלות לשם עוד 200. חמש מכל הפגנה... בורה בורה - שיחה 23:23, 22 בינואר 2021 (IST)

תודה בורה בורה ששמת לב שיש בעיה בערך על הפסל דוד. הערך אמנם קצר יותר, אבל עדיין מדובר בפסל דוד, בדקתי בוויקיפדיה האנגלית, והוספתי עוד 3 תמונת לערך דוד. עכשיו המצב שם טוב יותר. יש ערכים שיש בהם הרבה יותר תמונות מאשר בערך זה ביחס לגודלם. מהערך הוסרו תמונות, ועכשיו הערך נראה לי בסדר כאשר התמונות לא חוזרות על עצמן מבחינת הסיפור שלהן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:55, 22 בינואר 2021 (IST)

אני חושב שכרגע המצב סביר בהחלט. היו 4 תמונות גדולות ו-6 בגלריה, הסרתי תמונה אחת מהערך ל-3 ואחת מהגלריה ל-5 והקטנתי את התמונות בגלריה. כעת המצב בערך ניראה בסדר מבחינה אסטטית וגם מבחינת תוכן הערך, כי התמונות מציגות/מתארות אירועים הקשורים לפסל. BAswim - שיחה 23:05, 23 בינואר 2021 (IST)

למה השארת את "צילום רב משתתפים בכיכר רבין ליד הפסל גיבור ישראל."? לא רואים שם בכלל את הפסל. זה אמור להיות ערך אמנותי על הפסל ולא על המחאה. להסיר. בורה בורה - שיחה 05:38, 24 בינואר 2021 (IST)

BAswim הסביר במדויק. הפסל נעשה בהשראת הצילום המפורסם של עודד בלילטי שצילם את נמרוד גרוס, בצילום הקבוצתי מופיעים זלאיט עם נמרוד גרוס המדגים את האירוע והוא מחווה לפסל. הלוואי והיה לנו את האפשרות להוסיף לערך את התמונה של בלילטי שבסוף דצמבר זכתה התמונה בתואר תמונת השנה, במסגרת התערוכה השנתית לצילום עיתונות וצילום תיעודי. הצילום גם זכה בפרס הדמוקרטיה מטעם "שומרים", המרכז לתקשורת ודמוקרטיה. ראה בכתבה ב-ynet חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:31, 24 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם BAswim--היידן 18:12, 24 בינואר 2021 (IST)

בערך אין עודף תמונות. תומכת במה שברק וחנה Hanay כתבו. במקרה של ערך כזה יש משמעות. Laliv g - שיחה 12:10, 25 בינואר 2021 (IST)

אין בערך עודף תמונות. תמונתו בתל אביב נדרשת, כיוון שעבר כמיצג מחאה Nirvadel - שיחה 12:12, 25 בינואר 2021 (IST)

סוף סוף ערך עשיר בתמונות כמו שכל הערכים היו צריכים להיות, כל תמונה מספרת סיפור אחר ואף תמונה לא מיותרת. La Nave Partirà - שיחה 12:33, 25 בינואר 2021 (IST)

סבבה. ניקח את זה כתקדים כשמישהו, ולא חסרים כאלה, יסיר תמונות מערכים בטיעוני הצפה. בורה בורה - שיחה 19:31, 25 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה, הערך הזה לא מהווה תקדים בנושא התמונות. אני מציעה שתבדוק את הנושא לפני שאתה מכריז על תקדימים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:27, 25 בינואר 2021 (IST)

אז מה רוצים? הצבעת מחלוקת כדי שיווצר תקדים? אפעל בכיוון. בורה בורה - שיחה 20:47, 25 בינואר 2021 (IST)

למה הצבעת מחלוקת עם כולם חוץ ממך חושבים אחרת. במקום כל הדיונים, פשוט נעשה על כל דבר הצבעת מחלוקת וזהו. BAswim - שיחה 21:02, 25 בינואר 2021 (IST)

כדי שיהיה תקדים מבוסס. בורה בורה - שיחה 02:41, 26 בינואר 2021 (IST)

אכן אין צורך בתמונה זו (הערה:מדוע צריך שם קובץ כל כך ארוך?). הערך הוא על הפסל, לא על המחאה נגד בנימין נתניהו. אני מסכים שבורה בורה יפתח הצבעת מחלוקת בעת הצורך. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:25, 26 בינואר 2021 (IST)

משתמש:בורה בורה זאת הגזמה פראית לפתוח הצבעת מחלוקת על תמונות של ערך אחד. יש ערכים רבים עם תמונות רבות. אבל לא מפתיע שרק הערך הזה מטריד את מנוחתך. נראה כמו עשיית מהומה כדי להדגיש עמדה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:51, 26 בינואר 2021 (IST)

חנה, שוב אד הומינם. אני בוכה ומתחנן. בורה בורה, היו בערך הזה מספיק בעיות, הרבה תמונות זה לא אסתטי אבל לא נורא, אם מגיעים להסכמה על התוכן, אפשר להרפות בקוצו של יו"ד. ביקורת - שיחה 20:04, 26 בינואר 2021 (IST)

משתמש:ביקורת, הסרתי לבקשתך חלק מהתגובה שלי. תסתכל למשל על הערך פארק נשר יש שם תמונות רבות. אני יכולה למצוא עוד ערכים עם תמונות רבות, הרבה יותר מאשר בערך זה. ופתאם בתמונות של הערך הזה עוסקים שוב ושוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:11, 26 בינואר 2021 (IST)

אני מעריך את זה מאוד, ירבו כמותך, יחד נשנה את השיח. ביקורת - שיחה 20:39, 26 בינואר 2021 (IST)

עברתי על קטגוריה:פיסול ישראלי שהערך הזה נמנה עליה. חמשת הערכים הראשונים עם שם עברי בקטגוריה, אדם בערבה, אחוות אחים, אליעזר ורבקה (תבליט), אלמנטים, אמץ אמן, כולם עם תמונה אחת בלבד. אפילו הפסל המפורסם אנדרטת אלכסנדר זייד עם שתי תמונות בלבד. אז מה הגדולה של פסל זה שיש בו שמונה תמונות, לא פחות. אני מתעקש להעיף את התמונה שלא רואים בה את הפסל אלא עדת מוחים בלבד. הייתי מעיף עוד ארבע לפחות, אבל נוותר. בורה בורה - שיחה 20:46, 26 בינואר 2021 (IST)

נו באמת. כל הערכים שקישרת אליהם, גודלם נע בין 2550 בתים ל-4,500 בתים. ערך אחד כולל 5,500 בתים לערך. בשני ערכים יש תמונות בשימוש הוגן. באחרים יש רק תמונה אחת זמינה, אין תמונות אחרות. תודה לך שאתה עוזר להוכיח עד כמה אתה טועה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:04, 26 בינואר 2021 (IST)

דיון חסר תועלת. הצבעת מחלוקת בעניין תהיה בזבוז זמן משווע של הקהילה. תומר - שיחה 22:32, 26 בינואר 2021 (IST)

אני לא חושב. התמונה הזאת לא לעניין ואם לא תוסר תפתח הצבעת מחלוקת. "רק לא ביבי" לא בערכי אמנות. בורה בורה - שיחה 22:34, 26 בינואר 2021 (IST)

נכתב שוב ושוב במזנון ואיפה לא שאנחנו מכלים אנרגיה יתרה על דיונים פוליטיים חסרי תועלת, במקום להתעסק בעיקר. הצבעת מחלוקת על תמונה כזו היא הדוגמה הכי מובהקת לבזבוז זמן שכזה. מוטב שתקבל את דעת הרוב בשיחה מאשר שכל הקהילה תידרש לשטות הזו. תומר - שיחה 22:37, 26 בינואר 2021 (IST)

פתחתי הצבעת מחלוקת. תוכל להביע עמדתך שם. בורה בורה - שיחה 23:48, 26 בינואר 2021 (IST)

העמדה שלי היא שאין לפתוח הצבעת מחלוקת. כמו כן, אין סיבה לכלול ארבע אופציות בהצבעה אם אין ארבעה צדדים. זאת ועוד, ניסוח העמדות לא הגיוני ומוטה, כך שהייתי ממליץ למחוק את דף המחלוקת הזה. תומר - שיחה 00:31, 27 בינואר 2021 (IST)

תודה על ההמלצה. נדחתה. כדאי שתפעל להסרת התמונה שאינה שייכת אם אתה רוצה להמנע מהצבעה. בורה בורה - שיחה 00:35, 27 בינואר 2021 (IST)

ההמלצה שלי לא אליך. אין לך הרשאת מחיקה. תומר - שיחה 00:38, 27 בינואר 2021 (IST)

רחוב הנביאים

כשקראתי את הדיון נזכרתי בערך זה. אין לי מושג אם הוא שיאן, אבל אני יודע שזה ערך מומלץ. בערך 58 תמונות ובנוסף 16 תמונות בגלריה. אני מקווה שהקהילה לא תתנפל על הערך שכן גודלו פחות מ-100K ותקבע שלא יהיו בו יותר מ-25 תמונות על פי היחס המתאים לערך גיבור ישראל (פסל).--‏Yoavd‏ • שיחה 16:12, 28 בינואר 2021 (IST)

ספר לי עוד קצת על "מיתון ההתבטאויות בדפים השונים והבאתן לסף של שיחה תרבותית"... Eladti - שיחה 17:14, 28 בינואר 2021 (IST)

ביטול הצבעת מחלוקת

שמתי לב רק היום לכך שנפתחה הצבעת מחלוקת זו, בניגוד גמור לקונצנזוס פה בדף השיחה, ולאחר כל המלל הדיונים, ושניים/שלושה בירורים - ובעיני זו הצבעה פסולה שאין לה שום לגיטימציה. מילא אם הצדדים השונים היו באיזשהו איזון של 50/50 או בקירוב. אבל לא כך הדבר. למעט בורה בורה ודוריאן כל משתתפי הדיון, לרבות אלו שהתנגדו לערך וביקשו למחוק אותו בעבר, חושבים שזו הצבעה פסולה. בהתאם לזאת, מחקתי את ההצבעה. אני חוזר על דברי קודמי, עזבו את הערך הזה במנוחה. מיצינו כל קמצוץ של דיון ואי הסכמה שניתן היה לשאוב ממנו, אנא חדלו מעינוי הדין הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:47, 28 בינואר 2021 (IST)

מתקיים דיון במזנון אז לא אמשיך כאן. זו הייתה עזות מצח מצידך וחריגה מכל סמכות אפשרית. פנית במקרה לחנה וביקשת להסיר את התמונה ההזויה שאינה שייכת כלל לערך או ערבת כאן את שיקוליך הפוליטיים האישיים? הרי אם מטרתך לשמור על שקט, מה יותר פשוט מלזרוק את התמונה הבעייתית לכל הרוחות? בורה בורה - שיחה 01:34, 29 בינואר 2021 (IST)

אני מתנגד לתמונה בערך על פסל, שלא מצולם בה שום פסל. דוריאן • DGW – Talk‏ 04:21, 29 בינואר 2021 (IST)

בורה - אתה יכול ללכת לבדוק, ביום שהחלטתי להתערב בפעם הראשונה בערך הזה, במטרה לפתור את המחלוקות בו, הסרתי את הצבעתי בעד השארתו בדיון המחיקה הראשון (שהיה להזכירך צמוד מאד). לגבי שיקולי האישיים, אין לי. אני לא לוקח חלק במחאה, לא מזדהה עם ערכיה, ואין לי שום סנטימנט לפסל. לכן אני מרגיש בנוח להתערב בנושא זה.
אחזור ואומר את דבר בפתיחת חטיבת הדיון הזו - לפתוח הצבעת מחלוקת כשאתה היחיד שמתנגד לתמונה (ודוריאן), זו כפייה של עמדתך וגרירה של הקהילה לפרק נוסף של התעסקות מיותרת בערך. היתה הצבעת מחיקה, רצון הקהילה היה לשמור את הערך. בנוסף היתה מעורבות יתר בעריכה ובניסוח של הערך הזה. כל הפיצוצים והוויכוחים האפשריים כבר מוצו. כעת אני מבקש ממך להישיר מבט עם המציאות, ולקבל זאת שעמדתך נמצאת במיעוט. אתה לא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת במצב כזה. אם היית מוביל או אפילו מצוי בתיקו או בהצבעה קרובה של 7:6 לרעתך - הייתי מסכים עם פתיחת ההצבעה בלית ברירה. אבל 7 אנשים הביעו התנגדות להצבעה/להצעה שלך. וזאת מבלי לספור את המתנגדים הנוספים שהביעו עמדתם בדף המחלוקת עצמו. במצב כזה - אני לא חושב שזה לגיטימי לפתוח הצבעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:26, 29 בינואר 2021 (IST)

משתמש:גארפילד גם אתה יכול לבדוק. לא ערכתי בערך זה שום דבר, אפילו לא שיניתי אות. אבל מפריע לי מאוד שמערבים פוליטיקה בערך אמנתי. כל שביקשתי הוא להסיר את התמונה הפוליטית וחטפתי כהוגן. למה לדחוף את הפוליטיקה הזאת לערך אמנתי. לא חסרות הצבעות שבהם בדף השיחה היה תומך אחד בלבד ובהצבעת אמת הן נכשלו. שאל את משתמש:Lostam. אז או שמסירים את התמונה הבעייתית או נותנים לציבור להחליט. לבוא ולמחוק הצבעה רק כי כמה מתנגדים נקלעו לכאן זה לא לעניין. ראית את תגובתם של משתמש:עוזי ו. ומשתמש:Yuri ועוד כמב במזנון. למה את הדיון מבזבז הזמן הזה לא מחקת שנייה אחרי שנפתח? הוא כבר שרף פי שלושה משאבים מהצבעה זו. אגב, מעניין מה דעת משתמש:נרו יאיר? בורה בורה - שיחה 06:37, 29 בינואר 2021 (IST)

למען הסר ספק, גם אני מתנגד להכללת התמונה בערך. בתמונה רואים קבוצה של אנשים, חלקם אנשים מחאה בולטים, עומדים בתנוחה בה נראה מפגין בתמונה של עודד בלילטי - כריעת ברך תוך החזקת דגל ישראל בזמן שמכתזית משפריצה עליו מים. מדובר בתמונה שהיא חלק מהמחאה. אין שום קשר בין התמונה לפסל, מלבד העובדה שגם הפסל מנציח את אותה התמונה. אז גם הכיתוב בתמונה מטעה - זה לא: "המצולמים עומדים בתנוחה של הפסל עם דגל", אלא זה "המצולמים עומדים בתנוחת המפגין בתמונה של עודד בלילטי. יורי - שיחה 10:35, 29 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה, אני מתפלא שדוקא התמונה הזאת הכי מפריעה לך, בעוד שבערך מוצגת כרגע תמונה הרבה יותר בעייתית. מדובר בתמונה המוצגת משמאל לגלריה (ובממדים יותר גדולים), שזה הכיתוב שלה: "פסל גיבור ישראל בחזית בית עיריית תל אביב-יפו, ולפניו מפגין מחופש לנתניהו". הכיתוב הזה כמובן מוטה: מרכז התמונה אינו הפסל, אלא המפגין, ואילו הפסל משמש רק רקע עבורו. ברור לגמרי מה מטרת הצגת התמונה הזאת: לא הצגת הפסל, אלא הצגת ראש הממשלה במדי אסיר. הפסל הוא רק תרוץ. אם הסיבה הרשמית להצגת תמונת התעמולה הזאת היא הצגת הפסל בכיכר רבין, אז היא מיותרת, כי כבר יש תמונה אחת בכיכר עם בניין עיריית ת"א היפהפה ברקע. יש להסיר את התמונה המציגה את רה"מ כאסיר בהקדם. Liad Malone - שיחה 13:40, 29 בינואר 2021 (IST)

Liad Malone שים לב לויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בית הילדות של רונלד רייגן. שמונה תמכו בחשיבות הערך בדף השיחה מול אחד שהתנגד. אבל משתמש:גארפילד אפילו לא העלה בדעתו למחוק את ההצבעה. אני מציע שנתאגד פה כל הרואים בתמונות בערך זה הטיה חמורה ו/או לא מסכימים שמפעילים יחליטו על דעת עצמם במקום שהקהילה תחליט בצורה דמוקרטית, כדי לפתוח הצבעה על אפו ועל חמתו. מתייג מי שהיה מעורב. משתמש:Yuri, משתמש:Dorian Gray Wild ואולי גם משתמש:נרו יאיר. מהדיון במזנון נגד מחיקת הצבעות: קאגה, מש:לבלוב, העיתונאי המנטר. משתמש:אילן שמעוני ועוזי ו. (להבנתי). הלאה הפוליטיקה הצבועה. בורה בורה - שיחה 21:57, 29 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה, אני חושב שהפעולה שגארפילד ביצע היא דווקא פעולה ראויה. הדיון כאן בקושי התפתח. אני נגד הנוהל שחנה העלתה במזנון כנוהל מחייב לכל הצבעת מחלוקת. אני חושב שמפעיל יכול לסגור הצבעה על דיון שעוד לא התפתח, אך בו בזמן סבור כי אין צורך באישור מפעיל על מנת לפתוח אחת כזו. אני מציע לתת לדיון שבוע נוסף להתפתח, ואז לפתוח את ההצבעה. חבל להטריח סתם את הקהילה, לפני שנוסו כלל האפשרויות. לעניין - לדעתי, מספר התמונות בערך לא מוגזם, אך אולי כפשרה ניתן להעביר את אחת התמונות שבערך (לא זו שבתבנית) אל הגלריה, ובכך "לחסוך" מקום בערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:13, 29 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה, כעת יש התנגדות לשתי תמונות, לא אחת. נוכח הצבעה זו, אני משנמך את פעילותי, ואגיב בעת הצורך. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:36, 29 בינואר 2021 (IST)

"בקושי התפתח"? ומה זה 5 ימי דיון ו-20KB דיון? בורה בורה - שיחה 22:39, 29 בינואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לטעמי לפחות יש הבדל משמעותי בין הצבעות מחיקה למחלוקת. בדיוני חשיבות לא תמיד כלל הוויקיפדים שתומכים במחיקה מוצאים לנכון להגיב, כי מספיק ויקיפד אחד שיבהיר חשיבות כדי שהערך יישאר ולכן אין בכך טעם. לראיה, אפשר לראות שבהצבעה שקישרת אליה שנפתחה אך לפני שעה קלה, מספר התומכים במחיקה שילש את עצמו ביחס לדף השיחה. לעומת זאת, בדיוני מחלוקת כל ויקיפד עשוי להועיל, כי לרוב ניתן לחתור לפשרה שמקובלת על כולם על סמך הלך הרוח הכללי. אגב, אם הולכים לפי הספר: ”[הצבעת מחלוקת] נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק.”. הכלל הזה לא מתקיים לגבי הצבעות המחיקה. אורוול - שיחה 22:40, 29 בינואר 2021 (IST)

דוריאן, לא הבנתי איך הקישור שהבאת (של הצבעה שלי בעד מחיקה של ערך אחר) קשור לדיון הזה.

למען הסר ספק, אני בעד מחיקת 2 התמונות, הן זו של "התמונה הקבוצתית" (מהסיבות שהסברתי) והן זו של "המפגין מחופש לנתניהו במדי אסיר שעומד ליד הפסל" מהנימוקים של Liad Malone.

כנראה שהדיון עד עכשיו לא הספיק. בוא נבזבז זמן בדיון נוסף בתקווה להגיע להסכמה. ואם לא, ננסה להתחנן לגארפילד או לערן, שני ויקיפדים שהם לגבי אובייקטים לגבי הערך הזה, שיאפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. מדהים לראות שויקיפדיה הידרדרה למצב בו מפעילים וביורקרטים מחליטים על דעת עצמם על התוכן של ערכים. יורי - שיחה 00:11, 30 בינואר 2021 (IST)

גם אני תומך במחיקת התמונות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"א • 18:45, 30 בינואר 2021 (IST)

אני לא רואה שום דבר פסול בשתי התמונות הנ"ל. הטענה שמדובר בערך "אמנותי" לא רצינית, הפסל הזה נעשה כחלק ממחאה פוליטית של מפגינים נגד רה"מ, והם רואים בו משהו מייצג של המחאה שלהם. כך שתמונה של מפגינים עומדים ליד הפסל או מחקים אותו וכדו' היא די טבעית לערך בעיני. כמובן שצריך גם לא להגזים עם התמונות, אבל כרגע זה נראה די פרופורציונלי. יחיאל - שיחה 03:23, 31 בינואר 2021 (IST)

משתמש:גארפילד כמו שאתה רואה מחטיבת הדיון הזו אני לא בעמדת יחיד. יש עוד 4-5 עורכים שסבורים שיש להסיר תמונות מהערך משום שאינן מתאימות. היות וכותבת הערך ואחרים מתנגדים - יש לקיים הצבעת מחלוקת. אבקשך לשחזר את הדף שמחקת. משתמש:יונה בנדלאק ראיתי שכתבת בעניין במזנון. האם לאור הנתונים אתה סבור שזו מחלוקת לגיטימית? בורה בורה - שיחה 10:16, 1 בפברואר 2021 (IST)

לפי הכללים אם יש ויקיפד אחד שרוצה לפתוח דיון מחלוקת, הוא יכול לעשות את זה. אין במדיניות שום צורך ב-X תומכים, שלא כמו בהצבעות בפרלמנט. זה נכון גם לדיוני מחיקה. אם יש אחד שתומך בהשארת הערך אז הערך ישאר אבל כל בעל זכות הצבעה יכול ליזום הצבעת מחיקה. מצד שני, אני סבור שאין לפתוח הצבעות (מחיקה או מחלוקת), כאשר יש רוב ברור לצד אחד כי בהצבעה התוצאה תהיה דומה וחבל על הזמן של כולם. הצבעות הם כלי למצוא את הרוב כאשר יש בדפי השיחה שיוויון (לצורך העניין 60%-40% זה שיוויון), זו גם הסיבה שהרוב המוחלט של ההצבעות מסתיימות ברוב קטן מ-65%. במקרה הזה יתכן שיש רוב שקט שלא רוצה לעסוק בנושא ויתכן שהרוב שנמצא כאן אינו משקף, אבל אני לא יודע.

ועוד משהו מבחינת הנהלים, לאור הנושא "מעורר הענין" ראוי לקיים דיון ארוך משבוע, כל עוד יש טיעונים נוספים ודעות נוספות בדיון, אין סיבה להתחיל דיון מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:40, 1 בפברואר 2021 (IST)

הדיון מתקיים כבר 11 ימים. זה די והותר. בנוסף יקח לפחות עוד 5 ימים "להתניע" את הצבעת המחלוקת. "רוב שקט" זה בדיוק מה שקורה כאן. הערך הזה כבר יצא לכולם מהחורים ורק מעטים עוסקים בו. אבל זו לגמרי לא סיבה להשאיר אותו במצבו הנוכחי, עם תמונות שלא שייכות. אתה בעצמך כתבת את זה בפיסקה הבאה. אם יוסרו כל התמונות "מסביב" כולל אלה עם מדי אסיר ותמונות בהן הפסל בכלל לא נראה, נשאר עם 4 תמונות אמנותיות ובא לציון גואל בלי מחלוקות. בורה בורה - שיחה 10:59, 1 בפברואר 2021 (IST)

1. הדיון יכול להמשיך ולהתקיים. כרגע בעיני הוא רחוק ממיצוי, היות שחוץ מהסכמה אוטומטית של מס' עורכים עם עמדתך - לא נוספו טיעונים עניינים בנושא.
2. ליעד העלה בעיה עם תמונה אחרת, שלא זכתה להתייחסות מהצד הנגדי.
3. אני אשמח אם תעבור יממה מבלי שמישהו יתעסק בערך האיזוטרי הזה.
4. יורי ואחרים עשו חריש עמוק בכל "הניסוחים הלא אנציקלופדיים" ו"חוסר הנייטרליות" של הערך, ואפשר לומר שאחרי רק 3 דיוני בירורים, הצבעת מחיקה אחת ומי יודע כמה בקשות חסימה הדדיות, הגענו לתוצאה שבעיני מכבדת את שני הצדדים.
5. ההתעקשות שלך להמשיך את המאבק כדי לרשום עוד "ניצחון" על הצד השני היא בעיני חלק ממאבק שעיקרו באגו, ולא בעניינים אנציקלופדיים. - אני לא מתכוון שאתה בהכרח מונע משיקולי אגו, אלא שהמאבק בכלליות של שני הצדדים בעלי העניין בערך הזה, שאפשר באופן מלאכותי לקרוא להם "ימין" ו"שמאל", כבר הגיע למצב שזה חשוב עקרונית "לנצח" ולא משנה מה הנושא - אז עכשיו זה תמונות, מחר זה יהיה קטגוריות או מי יודע מה ימצא להתלונן עליו. ולכך אני לא מוכן לתת יד.
6. אני חוזר על בקשתי - תנו לערך לנוח. אין בו כרגע מידע עובדתי שגוי. השקענו בו זמן רב, אפשר להניח לו למספר ימים או מי יודע שבועות, והשמים לא יפלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:13, 1 בפברואר 2021 (IST)

דבריך לא מקובלים, הייתי אומר אפילו לחלוטין לא מקובלים. אני בספק אם אפילו קראת את דברי משתמש:יונה בנדלאק בפיסקה הבאה שבהחלט אמר דברי טעם. זה מעניין את הסבתא אם היו X הצבעות מחיקה, Y בירורים ו-Z חסימות. הערך במצבו אינו נייטרלי ואינו ערך על יצירת אמנות. הוא ערך פוליטי ואפילו חנה הודתה בזהה שלמען כך נכתב. משתמש:ביקורת הואיל ולא נסתייעתי במפעיל מן השורה, אני עושה אסקלציה אליך. לא אכפת לי גם בורר מוסכם אבל הייתי מעדיף שחנה והאחרים ירדו מהעץ וניתן יהיה להביא את הערך למצב הראוי של ערך על יצירת אמנות בלי רעש מסביב. למותר לציין כי כל ההבלים על כך "שערכתי את הערך כפי הרצוי לי" הם קשקוש. לא ערכתי בערך זה אות אחת, להוציא, אם זכרוני אינו מטעני, הצבת התבנית בראשות כיאה ליצירת אמנות. בורה בורה - שיחה 21:54, 1 בפברואר 2021 (IST)

חבל על הזמן שלנו. חנה וגארפילד החליטו בשיחה פרטית ביניהם שלא לאפשר פתיחת הצבעת מחלוקת. אז הצבעה כזו לא תהיה. ניכר שהשארת התעמולה של "המחאה נגד ביבי" חשובה מאוד לגארפילד וחנה. השניים החליטו שבכל מקום שיש תמונה של "המחאה" ורואים את הפסל ברקע או שאפילו לא רואים את הפסל אבל המחאה עצמה היא איפשהו באזור שבו הפסל נמצא, אפשר להוסיף את התמונה לערך. עלינו לכבד את החלטתם, כי חנה היא כידוע בעלת הערך הזה (כי היא יצרה אותו), וגאריפלד הוא הפוסק הסופי בעניין התוכן של ערכים פוליטיים (עקב היותו הדמות הכי אובייקטיבית בנושא זה בויקיפדיה).

בכל זאת, יש משהו במה שגארפילד אומר. דיון ארוך מאוד של כמעט שבועיים זה אכן רחוק מאוד ממיצוי. אפילו לא ניסינו עדיין לנסות להגיע לפשרה. מה אתם אומרים על לנסות לחתוך את התמונות. להשאיר נגד רק 50% תמונה, או 30% או 70%. אפשר לעשות את החיתוך לאורך או לרחוב. אפשר גם להיות יצירתיים ולחתוך באלכסון... יורי - שיחה 09:38, 2 בפברואר 2021 (IST)

הטענה של יורי שאני סיכמתי משהו עם חנה בשיחה פרטית - היא שקר וכזב, שאין לו איך להוכיח, ולמען ההגינות, גם לי אין איך להפריך - לכן קל כל כך לטעון זאת. יחד עם זאת - אני מצהיר באופן מפורש וברור שמדובר בשקר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:07, 2 בפברואר 2021 (IST)

גארפילד, נו באמת. אתה טוען שאתה לא מדבר עם חנה מאחורי הקלעים על הערך הזה? יורי - שיחה 14:17, 2 בפברואר 2021 (IST)

יורי, מה זו השיחה הזו? הוא טוען במפורש שלא, אתה טוען שכן - קדימה הצג את הוכחותיך. אי אפשר להסכים לשיח מכפיש במשתמע. ביקורת - שיחה 14:35, 2 בפברואר 2021 (IST)

לפני חודש הוא טען משהו אחר, כאשר הוא קיבל עוד החלטה בהתאם לרצונה של חנה ובניגוד לרצון רוב המשתתפים בדף השיחה - נעילת הערך לעריכה בגרסה של חנה, הוא כתב: אני בקשר מול חנה, ובהתאם לאיתותים ממנה העבודה צפויה להסתיים בקרוב. לכשתסתיים, אשחרר את החסימה ונוכל להתחיל לשפר ולתקן את הערך לפי רצון הקהילה. ייתכן שהקשר האמור מול חנה נקטע פתאום ואת ההחלטתו האחרונה, שוב לטובתה, הוא קיבל על דעת עצמו, בלי "איתותים ממנה". אבל לא נראה לי סביר. יורי - שיחה 14:56, 2 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי את הלוגיקה, גם אני דיברתי בדוא"ל עם חנה ואחרים על מה שהולך בערך הזה, האם זה אומר שכל מה שעשיתי בערך נעשה בתיאום איתה או כדי לרצות אותה ולא משיקולי מפעיל? הראיה היחידה שאתה מציג היא זה שהתוצאה בשורה התחתונה נראית לך טובה עבור עמדתה? ביקורת - שיחה 15:07, 2 בפברואר 2021 (IST)

כל עוד אתה לא אומר במפורש שאת ההחלטה קיבלת בעקבות שיחה עם צד אחד, אפשר להניח שאתה פועל ללא משוא פנים (או יותר נכון להגיד שזה לא ראוי להניח שאתה פועל אחרת). אבל כאשר מפעיל בכבודו ובעצמו אומר, קבל עם ועדה, שהוא קיבל החלטה קיצונית לטובת צד אחד (ובניגוד לרוב בדף השיחה) בהתבסס על שיחה מאחורי הקלעים עם אותו צד, יש סיבה טובה להאמין שגם את ההחלטה הקיצונית הנוכחית (שוב, לטובת אותו הצד) הוא קיבל בעקבות שיחה עם אותו צד. יורי - שיחה 15:21, 2 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת, גארפילד, רק לי זה נראה אבסורד ששניכם נדרשים בימים האחרונים שוב ושוב להוכיח שאין לכם אחות???

ביקורת, תמיד ידעתי שאתה אדם דתי, אבל לא ידעתי שאתה מאמין בהפניית הלחי השנייה...

אני מבין את הבעייתיות של מפעיל לפעול כנגד מי שתוקף אותו, בשל ניגוד העניינים. על כן אני מציע לכם בחינם את שירותיי. הם ינתנו לכם, אגב, גם אם תסרבו לקבלם, משום שהפגיעה היא לא רק בכם אישית אלא במיזם כמיזם שיתופי.

אי אפשר להאשים אותי בחיבה יתרה לערך הזה, אחרי הכל אני זה שהניח את תבנית החשיבות על הערך. לדעתי בערך יש עדיין בעיות (כמו גם בערכים אקטואליים רבים). למרות זאת אני מבין שצריך לבחור על מה שווה להלחם ועל מה לא, מתוך הבנה שבמיזם שיתופי כולנו עושים פשרות. יורי, שעברו מוכר לכולנו, חזר לאחרונה לפעילות כרוח סערה. למרות שאני מסכים עם חלק מעריכותיו וחלק מטענותיו, המצב הפך להיות בלתי נסבל. מילא המריבות שהוא מנהל בדף הערך הזה, הוא ממשיך ומרחיב את הדיון ודוחף אותו לדיונים שונים במזנון ולדיונים במפעיל נולד. תוך חזרה בלתי פוסקת על אותן טענות לעוסות, אותן הוא מפרט שוב ושוב באריכות. שיטת ההתשה יוצרת אוירה לא נעימה ופוגעת באוירת השיתופיות והקהילתיות. לכל האמור לעיל אפשר להוסיף את ההאשמות קונספירטיביות על "אחורי הקלעים" של ויקיפדיה שצצו בימים האחרונים.

אני לא יודע מה אתכם, אבל לי זה כבר יוצא מכל החורים!!! במידה והצפת דפי השיחה לא תפסק על ידי יורי, אני מתכוון לפתוח כנגדו הליך בדף הבירורים, שיוביל להצבעת מפעילים לחסימתו לזמן ארוך.

כן, אני מצפה כרגע ממנו עכשיו לתגובות ארוכות כאורך הגלות. אני מודיע מראש - אין לי כוונה לקרוא אותן. מבחינתי הן יהיו בגדר מ.ש.ל..

בתקווה שיתקיים בנו הכתוב: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה"... Eladti - שיחה 15:56, 2 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:ביקורת פניתי אליך בטיעון מנומק ובבקשה לסעד מפני הפעולות שאינן מקובלות של גארפילד. במקום זה אתם נכנסים לדיונים ארוכים מה יורי אמר או עשה ולמה הוא "ילד רע". הוא לא, וזה גם לא מעניין אותי. אני רוצה פיתרון לריבוי התמונות ופונה אליך כמוצא אחרון של מי שהסמכות בידו. בורה בורה - שיחה 21:20, 2 בפברואר 2021 (IST)

בורה בורה, לא זנחתי את פנייתך, פניתי למספר משתמשים מצומצם שחשבתי שיכולים להתקבל כבוררים מוסכמים, בינתיים חוזרים אלי מהבוקר עם סירובים, אנשים לא רוצים להכניס את הראש שלהם לבוץ האמוציונלי שמתפתח כאן, וגם ההיסטוריה של המעורבים לא עושה טוב לאפשרות הזו. אם לא יהיה מנוס ולא נכונות להתפשר, אשלח את שניכם (או יותר?) למצוא בורר מוסכם שיהיה פוסק אחרון ולא מעורער בשאלה הזו. אני לא רואה את זה כמוצא גרוע יותר מהצבעה על פי רוב מזדמן, לא הועלו כאן טיעונים מעבר לכן-לא, וזה מה שיקרה גם בהצבעה. ביקורת - שיחה 21:57, 2 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:ביקורת אתה מוזמן לברור בעצמך. עלי זה מקובל. גם משתמש:יונה בנדלאק בעיני בורר נייטרלי אם כי ידוע לי שמסתייג מערכים עכשוויים. אבל מישהו צריך לעשות "עבודה שחורה". בורה בורה - שיחה 23:33, 2 בפברואר 2021 (IST)

Eladti גארפילד עשה בשכל הגיב פעם אחת לטענה של יורי וזהו. ביקורת ממשיך לנסות להוכיח מה שיורי צריך להוכיח. אם צד אחד יפסיק להגיב לטענות סרק, הטענות יפסקו. זו פרקטיקה שמשום מה לא מיישמים בוויקיפדיה. אם אין מה להוסיף, אין סיבה להגיב. זה אחד הגורמים לדיונים מתישים שלפעמים גם הופכים להיות אישיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:53, 3 בפברואר 2021 (IST)

התמונה של המפגין במדי אסיר למשל, היא הטיה פוליטית מובהקת. מאחר שההתנגדויות לאלמנטים שונים בערך הגיעו לפני שהייתה בו גרסה יציבה, יש לאפשר הסרה שלהם עד לדיון. כמו כן, לדעתי אין הצדקה למנוע פתיחת הצבעת מחלוקת על הערך על מנת שההחלטה תתקבל בפורום רחב יותר. הוויקיפדים שהוא חשוב להם מספיק בשביל שיעקבו אחריו, אינם מדגם מייצג של הקהילה. בברכה, גנדלף - 00:22, 07/02/21

לכל מי שדן בנושא התמונות בערך, אז כדאי שתדעו את העובדות המדוייקות של יחס תמונות לגודל ערך בערכים שונים

הערך גיבור ישראל (פסל) הוא כרגע באורך 19,140 בתים, ויש בו כרגע 8 תמונות.

1. לדוגמאות שבורה בורה הביא לדיון בדף השיחה הזה כהצדקה לטיעוניו למחיקת תמונות בערך
   1. .אחוות אחים - ערך של 3,373 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף. אין תמונות אחרות.
   2. . אדם בערבה - ערך של 4,095 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף - אין תמונות אחרות.
   3. . אליעזר ורבקה - ערך של 2,013 בתים. יש תמונה אחת בלבד בשימוש הוגן!!
   4. . אלמנטים - ערך של 4,655 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקיפדיה. אין תמונות אחרות.
   5. . אמץ אמן - ערך של 5,315 בתים , יש רק תמונה אחת זמינה בשימוש הוגן!!!!
2. להלן ערכים נוספים שבדקתי העוסקים בפסלים ואנדרטאות, שלא נבדקו:
   1. האנדרטה לזכר מרד גטו ורשה, 9,282 בתים, 5 תמונות
   2. אנדרטה לחללי חטיבה 8, 5,083 בתים, 2 תמונות
   3. אנדרטה לנופלים (אשקלון), 1,805 בתים, 1 תמונה
   4. . אנדרטה לנופלים במלחמת השחרור (רחובות), 2,557 בתים, 3 תמונות
   5. . אנדרטה לשואה ולתקומה, 7,467 בתים, 3 תמונת ועוד מפה גדולה שנראית כמו תמונה.
   6. . אנדרטת חטיבת הנגב, 7,506 בתים, 6 תמונות
   7. . אנדרטת נצר אחרון, 7,600 בתים, 4 תמונות
   8. הברות (פסל), 15,826 בתים, 9 תמונות
   9. נמרוד (פסל) שהוא ערך מומלץ, שאורכו 21,105 בתים, יש 7 תמונות.
3. ערכים שעוסקים בנושאים אחרים שנבדקו על ידי.
   1. בערך פארק נשר יש 11 תמונות, אורכו הוא 7,151 בתים. ובורה בורה ערך אותו ב-21 בינואר, וכמות התמונות לא הפריעה לו בכלל.
   2. קרל פבריציוס, 5,413 בתים, 6 תמונות
   3. קרל פרידריך לסינג, 10,243 בתים, 8 תמונות

ערן, תוכל בבקשה להביא נתונים של כמות תמונות ביחד לגודל ערך, בערכים עד 25,000 בתים? כשדנים ומתרכזים רק בערך זה ומתעלמים מערכים אחרים,, כדאי שכולנו נדע את העובדות. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:08, 30 בינואר 2021 (IST)

אפשר למצוא רשימה של ערכים לפי מספר תמונות, באורך של מעל 25 בתים בשאילתה הבאה: quarry:query/51995

יש לשים לב ששאילתות מאפשרות למצוא תמונות היא למושג הטכני של תמונות - כלומר גם לוגואים נספרים, כפי שמודגם היטב בחלוקה מנהלית של שוודיה, שהוא הדף המוביל במספר התמונות, ולא קיימת אפשרות טכנית פשוטה לקבל רשימה של תמונות במובן של תמונות ממוזערות, או תמונות גלריה, או תמונות לוגו וכו'. ערן - שיחה 11:46, 30 בינואר 2021 (IST)

ערן, לא שמתי לב שהוספת את המידע לגבי התמונות. הדף הזה כל כך פעיל, שלא ראיתי את עריכתך. הקישור שנתת אינו עובד. תוכל לבדוק אותו בבקשה? תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:49, 1 בפברואר 2021 (IST)

חנה אני מצטער על האורך ואת מוזמן להסתפק בפסקה הזו השאר זה הרחבה. את באמת סבורה שבערך ארוך מאוד יש להוסיף תמונות שהקשר שלהם לנושא הערך הוא קטן מאוד רק כי מדובר על ערך ארוך? אם לערך הזה יש "רק" 7 תמונות מתאימות אז למה להוסיף תמונה שמינית?

בדקתי חלק מהערכים שציינת ברשימה שלך. באנדרטת חטיבת הנגב יש 6 תמונות אבל אין שתי תמונות של אותו חלק באנדרטה ובודאי שאין תמונה של האנדרטה נקיה ותמונה של האנדרטה מלוכלכת או מושחתת. אנדרטת הנצר האחרון - אותו דבר. תמונה כללית של האנדרטה ושלוש תמונות ממוקדות בחלקים שונים של האנדרטה. נמרוד - שלוש תמונות של היצירה מזוויות שונות וחומרים שונים ו-4 של תערוכה קשורה לפסל בשם "הנמרודים החדשים".

בערך הנוכחי יש שלוש תמונות של היצירה מזוויות שונות (ומיקומים שונים), יש 3 תמונות הומאז שנעשו לפסל כשבאחד מהם הפסל אפילו לא מופיע ועוד שתי תמונות של הפסל עם לכלוכים/השחתות בסביבו (לפי התיאור של התמונה זה הנושא העיקרי של התמונות האלה). אם היה מדובר על תמונות מזוויות שונות או על רקע שונה, אז אפשר גם לשים בגלריה גם 10 תמונות ואין סיבה להגביל מצד שני אין סיבה לשים 8 תמונות כי זה מתאים לגודל אם רק 5 תמונות מתאימות (המספרים הם דוגמא, אני לא טוען שיש למחוק 3 תמונות מהערך, אם כי לדעתי יש לפחות 4 תמונות שלא משרתות את הפסל כיצירה אלא את המחאה שהיתה השראה לפסל ולשים 4 תמונות להשראה ו"רק" 4 תמונות לפסל כיצירה זה לא הפרופורציה הנכונה לערך שהטענה היא שהוא על הפסל כיצירה ולא על המחאה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 1 בפברואר 2021 (IST)

יונה בנדלאק, ראשית בדף הזה תמיד כדאי לתייג. הדף כל כך פעיל במיוחד לאחר שהצל שלח את חייליו לערך הזה.

הפער ביני ובינך טמון במשפט הזה שכתבת: "את באמת סבורה שבערך ארוך מאוד יש להוסיף תמונות שהקשר שלהם לנושא הערך הוא קטן מאוד ". אתה מתייחס ליצירה הזאת כיצירה אמנותית גרידא, בעוד שמדובר כאן ביצירה אמנותית שהיא גם מיצג ואמירה חברתית אקטואלית. ההשחתות של הפסל הזה הוא חלק מהסיפור. ההתקפות של הצל ושליחיו הם חלק מהסיפור. אתמול השחיתו את הערך בוויקיפדיה האנגלית וגם השחיתו את תמונת הנושא של הערך. האם מישהו היה עושה זאת לאנדרטת חטיבת הנגב מתוך כוונת השחתה?

בדוגמה הראשונה שבורה בורה הציג כדוגמה ואפילו לא ציינתי אותה היה הפסל דוד (מיכלאנג'לו) כדוגמה לערך עם תמונה אחת. זה נראה לי מוזר, נכנסתי לערך על היצירה החשובה הזאת, ערכתי קצת והוספתי תמונות. אני מקווה שאתה מסכים איתי שהערך על הפסל דוד ראוי ליותר מתמונה אחת.

הדיון שהחל כאן לא נעשה מהסיבות הנכונות, בדרך שאתה מציג זאת, אלא מסיבות של רצון להסיר עד כמה שיותר תמונות מהערך על ידי אנשים שרצו שהערך הזה יימחק. והבאת הערך על הפסל דוד כדוגמה, ממחישה עד כמה הדיון כאן לא נעשה מסיבות של טובת הערך. ותודה לראפר הצל שהגביר את חשיבות הערך ואת הצפייה בו. אתמול צפו בערך 2,223 צפיות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:04, 1 בפברואר 2021 (IST)

Hanay את (או תומך אחר מהשארת הערך) כתבת באחד הדיונים שיש מקום לפסל כיצירת אומנות, כשעלתה ההצעה לאחד את הפסל עם הערך על המחאה. עכשיו את בעצם מודה שהפסל הוא מיזם/מיצג של המחאה וככזה היו עוד הרבה מיזמים רק שכולם אחודים תחת הערך על המחאה (כמו מחאת הגשרים, מחאת הצוללות ועוד). ברגע שרוצים להסתכל על המיצג כיצירת אומנות אז ברור שגם המקור שלה, המטרה שלה והסיבה ליצירת יבואו לידי ביטוי אבל לא בכל הערך (כמו שזה עכשיו) אלא בפסקה יעודית. ולידיעתך, יש כל מיני אנדרטאות שמושחתות מידי פעם בדרום הארץ, אני לא יודע האם אנדרטת חטיבת הנגב גם או לא אבל זה לא העניין. העניין הוא שאם היתה תמונה כזו, אני לא חושב שיש לתמונה כזו מקום. ואם כן, אז כתמונה לפסקה שעוסקת בנושא הזה ולא בגלריה בסוף הערך.

בפסל של דוד הייתי מוותר על התמונה של היד אבל זה כבר פחות משנה. זה מתקשר למה שכתבתי, תמונות של המיצג במקורות שונים או מזוויות שונות או של חלקים שונים, יש להם מקום. לתמונות של המיזם עם מישהו לידו או מישהו שמחקה את הפסל או של הפסל מושחת - אין להם מקום בגלריה בערך על הפסל אלא בגלריה בערך על המחאה (כפי שמופיע שם התמונה עם המחופש לאסיר נתניהו, ואף אחד לא ערער על הסרת התמונה). את גם לא היית שמה תמונה של הפסל דוד עם איש שהתחפש לפסל, כי בערך על הפסל אין לתמונה כזו שום חשיבות.

בנוגע לתמונות ההשחתה, אין בשום מקום בערך אזכור להשחתה רק בתיאור התמונות. ההשחתות שייכות לסיפור אחר. זו גם לא היתה ההשחתה היחידה באותם ימים (יש כמה תחנות אוטובוס,רכבת קלה, חנויות ופסלי רחוב אחרים שהושחתו בצורה דומה). כשמנתקים את התמונה מההקשר הנכון שלה, זה מציג מיזג שווא שאין לו שום הוכחה או מקור. והאמת, זה נראה כמו הכנסה של תוכן ללא מקורות בצורה עקיפה, הרי אם מישהו היה מוסיף את התוכן הזה כמו שהוא לערך ללא מקורות על הסיבה להשחתה, המידע היה מוסר מהערך. אבל כשזה בתיאור של תמונה ובמרומז אז זה "עובר". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:13, 1 בפברואר 2021 (IST)

יונה בנדלאק המשפט שכתבת: "עכשיו את בעצם מודה שהפסל הוא מיזם/מיצג של המחאה" הוא שגוי, אני לא כתבתי זאת. פסל יכול להיות גם אמנות וגם מיצג. אודה לך אם לא תפרש את מה שכתבתי בצורה שגויה.

לגבי המשפט: "בנוגע לתמונות ההשחתה, אין בשום מקום בערך אזכור להשחתה רק בתיאור התמונות.". התוכן הזה שהוסף בעבר לערך עם מקורות, לא עבר את הצנזורה של יורי. אם היית עוקב אחר כל מה שהערך הזה עבר, היית יודע זאת. בהחלט יש מקום להחזיר את המידע על ההשחתות האלה לערך. למה אתה חושב שבורה בורה ויורי כל כך רוצים להסיר את התמונות האלה מהערך? הם לא רוצים שידעו על ההשחתות האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:38, 1 בפברואר 2021 (IST)

ניסוח מאוד מוזר

הערך הזה נראה כמו משהו שחיבר יחצ"ן, לא כמו ערך באנציקלופדיה ―217.132.246.8 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב- 29 בינואר 2021.

אתה מוזמן לא לערוך כאנונימי, ולא לפחד לחתום בשמך כשאתה מביע את דעתך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:17, 30 בינואר 2021 (IST)

חסימת הערך לעריכה חופשית

בהמשך לדיונים בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25 ודברי ביקורת וGilgamesh שם, וכיוון שהדף משמש כר פורה למחלוקות חוזרות ולמלחמות עריכה, החלטנו להפעיל הגנה על הדף, כך שכל עריכה בו נדרשת לרוב מוסכם בדף השיחה. אנחנו מקווים שפעולה זו תנמיך את הלהבות והטונים סביב דיונים בנושא. בשלב זה אנחנו מניחים שהגרסה הנוכחית יציבה לאחר ויכוחים ארוכים ומאזנים משני צדי המפה הפוליטית. ולכן אנחנו מעדיפים להשאיר לעיני הקוראים גרסה מפורטת ככל האפשר. אם יתברר שהגרסה הנוכחית עדיין מכילה דברים מעוררי מחלוקת וכדי לא לעודד חיפוש של 'ניצחון בנקודות' ויצירת פתח למחלוקות רבות, נסיר את רוב תוכן הערכים ונסתפק בערך לקסיקלי מצומק. ערן - שיחה 12:35, 29 בינואר 2021 (IST)

ערן, הקפאת שינויים לא מוסכמים שיורי הכניס היום (כולל כיתוב מבולבל לתמונה עם שתי שגיאות כתיב). - La Nave Partirà • שיחה • התחסנתי♥ 12:51, 29 בינואר 2021 (IST)

אוקיי ביטלתי את השינויים האחרונים. לאחר דיון מסודר בדף השיחה והגעה להסכמה בנוגע לניסוח שלהם - מפעיל מערכת שלא מעורב בדיון יוכל להכניס את השינויים לערך. ערן - שיחה 14:09, 29 בינואר 2021 (IST)

תודה ערן. כמו שגילגמש אמר: ”אני עומד ומשתאה נוכח כמות הדיונים שהערך הזוטר הזה מעורר.. גילגמש • שיחה 09:04, 27 בינואר 2021 (IST) ”. יש נכון לרגע זה 287,157 ערכים בוויקיפדיה העברית, ויש עורכים שעוסקים רק בערך הזה שוב ושוב ושוב. הערך עבר עריכות רבות והוא בגירסה יציבה. אין סיבה אמיתית לשנות ניסוחים של טקסטים שעברו עיניים רבות. כשיהיה עדכון לגבי הפסל, אכתוב בדף השיחה ואבקש ממפעיל להכניס את העדכון. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:00, 30 בינואר 2021 (IST)

"הערך עבר עריכות רבות והוא בגירסה יציבה. אין סיבה אמיתית לשנות ניסוחים של טקסטים שעברו עיניים רבות." אכן נימוק מנצח. הוא מצדיק הגנה מעריכה של 99% מהערכים בויקיפדיה. למעשה המשפט הזה חותר תחת עקרונות המיזם הויקיפדי. יורי - שיחה 00:07, 30 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן עכשיו קלטתי את המשפט שכתבת בסוף ההודעה שלך על חסימת הערך לעריכה: "נסיר את רוב תוכן הערכים ונסתפק בערך לקסיקלי מצומק.". זה נראה כמו משפט של ביקורת, הוא ענה לי בדיוק את המשפט הזה בדף השיחה שלו. אני מתנגדת חריפות למשפט הזה. אין לביורוקרטים כל סמכות לקצץ בתוכן של ערכים ולהפוך אותם למשהו רשימתי. חבל מאד שביקורת שנראה שהיה שותף להודעה הזאת, לא חתם אותה גם בשמו, אולי האש לא הייתה מכוונת רק אליך. אני חושבת שבכל החלטה של יותר מביורוקרט אחד, חייבים להקפיד לציין זאת במפורש בהודעה. עדיין לא מאוחר לביקורת, לכתוב שההודעה הזאת היא גם שלו. שקיפות היא דבר חשוב.
אני חוזרת ומציינת שרעיון חסימת הערך לעריכה הוא רעיון מצוין, מזל שעשיתם זאת לאור ההשחתות הרבות שנכנסו לוויקיפדיה העברית, האנגלית וויקישיתוף, בגלל הפוסט של הצל .חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 1 בפברואר 2021 (IST)

ההודעה היא גם שלי, והיה יפה אם היית מספרת לציבור שאני הפניתי אותך וסיפרתי לך שהשתתפתי בקבלת ההחלטה ובניסוחה לאחר שהיללת אותה בפני (בלי בדל ביקורת מזו ש"קלטת" עכשיו) והשתמשת בה לדוגמה לכך שערן הוא ביורוקרט פעיל "כמו שצריך" ואני פדלאה חדלת אישים או משהו בסגנון הזה. אז הנה בשביל השקיפות הודעתי פה שההודעה היא גם שלי, ואני חוזר ותומך ברעיון של צמצום ערכים והפיכתם לקסיקליים במקרה שלא מצליחים להגיע לגרסה מוסכמת והדבר גורר בעיות. אם תשימי לב "האש" בעקבות ההודעה של ערן לא הופנתה לערן אלא למי שכתב את הציטוט שאותו תקף יורי. ביקורת - שיחה 19:46, 1 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת אני בניגוד לך לא כותבת בפרהסיה תוכן של התכתבות פרטית. אבל עכשיו משכתבת, אציין שביקשתי ממך לכתוב זאת כאן כדי לתת גיבוי לערן, אבל אתה לא נענית. אז הנה עכשיו כתבת את מה שהיית צריך לכתוב עוד ב-29 בינואר . באמת הגיע הזמן.

הניסוח פדלאה חדלת אישים היא שלך לא שלי. אם אתה כבר טורח לכתוב כאן מתוך התכתבות אישית, לפחות תקפיד על ניסוחים מדויקים, ואל תכתוב דברים לא נכונים כדי לחמם את האווירה.

אתה יכול לתמוך כמה שאתה רוצה בהפיכת ערכים לערכים רשימתיים (די כבר עם המילה לקסיקליים, המובנת למעטים), אבל אין לך מנדט כביורוקרט לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:21, 1 בפברואר 2021 (IST)

אני לא כתבתי תוכן של התכתבות אישית, ולכן לא כתבתי את מה שאת כתבת בהתכתבות אלא את מה שאני כתבתי. וחבל מאד שאת עושה מה שאת עושה. ביקשת שאתן גיבוי לערן, בשעה שלא מה שהוא כתב הותקף, אלא מה שאת כתבת. אז התעלמתי. היום כתבת כאן שאת מבקשת שאייחס לעצמי את ההודעה לשם השקיפות ומיהרתי לקיים את מצוותך.

השאלה באיזו סמכות נסיר תוכן מערכים כבר נשאלה, התשובה היא שיש לביורוקרטים סמכות לכפות בוררות על תוכן ערכים (בדיוק כדי למנוע חיכוכים בלתי פוסקים סביבם) ואם יהיו ערכים שסביבם חיכוכים לא פוסקים ואי-הסכמה לשלד בסיסי כלשהו, נחסום את הערך, נבקש מהצדדים להכריז על בורר מוסכם, ואם לא יצליחו להגיע להסכמה, נהיה אנחנו הבוררים - בלית ברירה, וזו תהיה הדרך הכי פשוטה להשאיר ערך בעל מידע לקוראים בלי להיכנס בעצמנו למריבה שבין הצדדים. ביקורת - שיחה 20:45, 1 בפברואר 2021 (IST)

מהדיון הזה אני מבין שהבעיה מס' 1 שלי בויקיפדיה היא שאני לא משקיע מספיק ב-"התכתבויות אישיות" לצורך "גיוס תומכים" בנושאים כאלה ואחרים. אולי כדאי שאקח קורס מחנה. אני מקבל את הרושם שיש לה מומחיות גבוהה בנושא. יורי - שיחה 09:40, 2 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת התכתבות פרטית היא התכתבות פרטית. לא מכבדת אותך ההתפלפלות הזאת שלך. ביקשתי שתיתן גיבוי לערן, ולא רצית. אבל טוב מאד שסוף סוף עשית זאת.

לגבי הסמכות: בוררות אינה סמכות לחסל ערכים ולהסיר מתוכם כמעט את כל התוכן. הגיע הזמן שתלמד מהי בוררות בוויקיפדיה. יש דף מדיניות בוויקיפדיה שהוא המלצה ולא חובה ראה ויקיפדיה:בוררות. לפי הדף אלה שהולכים לבוררות יכולים לבחור את הבוררים, לבירוקרטים אין כל מנדט להחליט שהם הבוררים. אתה ממציא דברים כדי להצדיק את ההתנהלות שלך שהיא בעיקרה "לתת לנערים לשחק בפנינו, ונראה מה יקרה". חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:44, 2 בפברואר 2021 (IST)

את לא קוראת מה שאני אומר וחבל מאד. את לקחת התכתבות פרטית שלי והשתמשת בה כאילו "קלטת" כל מיני דברים, ומזהה סגנון שלי וכדומה, ואחר כך יש לך את העוז לטעון נגדי? אני לא רציתי לגבות את ערן? הגמל לא רואה את הדבשת שלו, מי שניסה להשיג גיבוי לעצמו (ולא לערן שכאמור, פעם שניה, לא נזקק לשום גיבוי ולא הותקף) היה את. יראו אחרים וישפטו. לגבי השאר, הביורוקרטים יכולים לכפות את עצמם כבוררים כשם שהם יכולים לכפות כל בורר אחר. זה כתוב בצורה ברורה בדף ויקיפדיה:בירוקרט, אבל למה אני מצפה ממי שבטוחה כל כך בצדקת דרכה. חבל מאד שאת עושה מה שאת עושה. חבל בשבילך, פעם היית מושא לחיקוי בעיניי. ביקורת - שיחה 12:49, 2 בפברואר 2021 (IST)

על תגובתך האחרונה וגם על אלה שלפניה, אמי החכמה שנפטרה ב-1998, הייתה אומרת: נו שויין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:36, 2 בפברואר 2021 (IST)

אין לי בעיה עם אמא שלך, אבל יש לי בעיה עם זה שנדמה לי שיותר מדי פעמים לאחרונה את חושבת או אומרת 'נו שוין' כשמעירים לך. זה יוצר אי נעימות ואני מקווה שרק זה. נו שוין. אחרי שתקראי את זה, את יכולה פשוט למחוק את מה שכתבתי במקום לכתוב עוד משהו, וכך עדיין תישמר לך זכות המילה האחרונה. ביקורת - שיחה 21:05, 2 בפברואר 2021 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

אין שום סיבה לקרוא לשטות הזו 'גיבור ישראל' מדובר באמן שמחפש פרסום. מדובר נטו בשיווק של בעל עסק ושום דבר מעבר דווח על ידי: אסף 31.168.164.190 11:33, 31 בינואר 2021 (IST)

זה שם הפסל. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:33, 31 בינואר 2021 (IST)

שימוש ציני ובוטה של דגל מדינת ישראל בושה שאתם נותנים יד לכך ולא מאפשרים לערוך את העמוד בכדי להציג את האמת מאחורי האקט והאדם שאותו הפסל מייצג. הרי מדובר באנרכיסט שעבר על חוקי משטרת ישראל אינו היה מוכן להתפנות וייצר מהומה ברחובות ירושלים. זו האמת.

אשמח אם תאפשרו עריכה לדף ―31.168.164.190 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך נעול מסיבות אחרות, תוכל לראות את שרשור הדיון בדף השיחה הזה ובארכיון שלו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:57, 31 בינואר 2021 (IST)

הטענות על אופיו של האדם חסרות קשר למציאות, יש לנו כאן מספר מכובד של ערכים שעוסקים בהיטלר, קסטרו, סטאלין. אם אתה מתקעש על עוכרי ישראל - יש לנו קטגוריות שלמות וכמה ערכים על ה-BDS וארגונים פלסטיינים. לכן הטענות האלו הם א.פוליטיות לא פחות מהפוליטיקה שלטענך מעורבת בערך ב.חסרות כל קשר למציאות. אם היינו כותבים רק על דברים טובים המיזם היה נכשל כישלון חרוץ. לא נכתוב בשום ערך על שום אדם "רמאי" "שקרן" "אידיוט" "עוכר ישראל" "שונא ערבים" גם אם כל התיאורים האלו מתארים את אופי האדם. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 16:42, 31 בינואר 2021 (IST)

הצל והצללים שלו... --שעיר - שיחה 16:53, 31 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם מישהו מהוויקיפדים הוא זה שפנה להצל כדי שיעלה בדף שלו ביקורת על הערך, זו בגידה באמון הקהילה. נשמע מוזר מה שכתב, ״חיפשתי בגוגל גיבור ישראל כדי למצוא ערך על רועי קליין״. תומר - שיחה 16:55, 31 בינואר 2021 (IST)

תומר , היו היום גם השחתות של תמונה גם בוויקישיתוף שGeagea שחזר והסתיר. הייתה השחתה בערך על הפסל בוויקיפדיה האנגלית של עורך שנרשם רק לצורך כך, ואני שחזרתי ו‏כתבתי לו אזהרה בדף השיחה שלו בוויקיפדיה האנגלית. סיכוי סביר מאד שאתה צודק בהערכתך, שמישהו מהוויקיפדיה פנה אל הצל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:28, 1 בפברואר 2021 (IST)

אם כן זה חמור. אבל יש סיכוי טוב גם שהפנה אותו קורא מזדמן. תומר - שיחה 00:31, 1 בפברואר 2021 (IST)

הנה ההשחתה של התמונה בויקישיתוף בהיסטוריית הגירסאות של קובץ:Hero of Israel - sculpture of Itay Zalait.jpg. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:39, 1 בפברואר 2021 (IST)

אם זה מישהו מבפנים זה משהו שדרוש בירור במידה ויהיו לנו עוד פרטים - זה יוצר סוסים טרויאניים בתוך המיזם וגורם לנו לאבד עורכים חשובים/ערכים שהובהרו ככאלה. יום טוב ובברכה דזרט • שיחה 10:13, 1 בפברואר 2021 (IST)

@Geagea אם אפשר רק לשאול מה עשו לתמונה? חוץ מזה בפוסט שלו הוא לא ביקש להשחית דבר, כך שזה לא אשמתו כלל, ובנוסף זה לא נראה שמישהו אמר לו לעשות את זה... אבל כמו שעשינו בעבר כשהיה את הסיפור של לאפי ששלחו לו מייל נזעם והוא מחק את אותו סרטון, אני חושב שאם מפעיל ישלח הודעה לצל שיגיד למעריצים שלו לסגת מוויקיפדיה נעצור את הבלגן... omer abcd דף השיחה שלי חתול חמוד ~ 11:09, 1 בפברואר 2021 (IST)

הייתה השחתה בכיתובים. גם בכיתוב לתמונה וגם בכיתוב החדש של ה-structured data. לא אחזור על הכיתוב. הסרתי והסתרתי. Geagea - שיחה 12:35, 1 בפברואר 2021 (IST)

omer abcd, למה אתה חושב שזה תפקידו של מפעיל לפנות להצל? אתה גם יכול לפנות אליו ולספר לו מה קרה ולבקש ממנו שיכתוב למעריציו לסגת מהוויקיפדיה. שיהיה לך בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:53, 1 בפברואר 2021 (IST)

אין לי פייסבוק אבל omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:45, 1 בפברואר 2021 (IST)

ניסיון להגיע לשינוי מוסכם ראשון

אני רוצה להתחיל במשהו קטן שלא קשור למחאה כדי לראות האם יש בכלל התכנות להגיע לשינויים מוסכמים בערך. מדובר על פסקת תיאור הפסל שלכאורע אמור לתאר את הפסל ולא קשור לחלק המחאתי של הערך.

1. המשפט: "הפסל הוצב על ידי איתי זלאיט, ללא קבלת אישור מהעירייה, ביום שישי, 4 בדצמבר 2020, לפנות ערב, בכיכר צרפת בירושלים ליד בית ראש הממשלה ברחוב בלפור, כמיצג מחאה במסגרת המחאה נגד בנימין נתניהו." מופיע באותו נוסח פעמיים בערך גם בפסקת הפתיחה וגם בפסקת תיאור הפסל. למשפט אין שום קשר לתיאור הפסל ולכן לא צריך להופיע שם. לדעתי המשפט צריך לעבור לפסקה שלאחר מכן "אירועים בעקבות הצבת הפסל בירושלים".
2. המשפט של מימון ההמונים גם לא צריך להופיע בפסקה הזו. אני לא יודע מה המקום המתאים ואשמח לשמוע רעיונות. כרגע בגלל שאין לו מקום טוב יותר אני חושב שזה יכול להופיע בסוף פסקת הפתיחה.

אשמח לשמוע את דעת המעוניינים להגיב בצורה תרבותית ומכבדת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 3 בפברואר 2021 (IST)

1. להוריד מהפתיח ולהעביר האזכור השני לפרק האירועים. בפתיח יש מקום רק לתאור אמנותי של הפסל
2. "מימון המונים" לא קשור בכלל לערך האמנותי של הפסל ולכן אין לו מקום בכלל בערך. בורה בורה - שיחה 10:01, 3 בפברואר 2021 (IST)

יונה בנדלאק , בהתייחס להצעתך

1. המשפט: "הפסל הוצב על ידי איתי זלאיט, ללא קבלת אישור מהעירייה, ביום שישי, 4 בדצמבר 2020, לפנות ערב, בכיכר צרפת בירושלים ליד בית ראש הממשלה ברחוב בלפור, כמיצג מחאה במסגרת המחאה נגד בנימין נתניהו." צריך להופיע בפרק "אירועים בעקבות הצבת הפסל בירושלים"
2. המשפט של מימון ההמונים - גם בפרק "אירועים בעקבות הצבת הפסל בירושלים"". הערך עבר כל כך הרבה ידיים, לכן לא פלא שיש משפטים שלא נמצאים בפרק הנכון.
3. יש גם לשנות את שם הפרק "הפסל בתרבות" כי הפרק עוסק בסרט דוקומונטרי שנעשה על הפסל, ולא על הפסל בתרבות באופן כללי. שם הפרק היה "סרט דוקו על הפסל ותהליך יצירתו", אפשר לחזור לשם הזה שהוא טוב יותר.

לגבי התייחסותו של בורה בורה בנושא מימון המונים, אני מפנה אל הערך David (Michelangelo) בוויקיפדיה האנגלית, יש שם פרקים רבים שאינם עוסקים בערכו האמנותי של הפסל, יש שם היסטוריה, ומי מימן את הפסל ועוד ועוד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:42, 3 בפברואר 2021 (IST)

לאור מה שנכתב כאן, העברתי את המידע על הצבת הפסל לפסקה על האירועים. את המשפט בפתיח עדנתי (אני חושב לפחות).

בנוגע למימון ההמונים, כרגע אין הסכמה להסיר או תהשאיר את המשפט ובמסגרת אי שינוי הערך ללא הסכמה בשלושת החודשים הקרובים, לא הסרתי אותו אלא העברתי אותו למקום הגיוני יותר. מי שמעוניין מוזמן לדון על הצורך במשפט הזה או על מקום טוב יותר/ניסוח טוב יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:53, 7 בפברואר 2021 (IST)

יונה ב., אני מתנגד לשינוי שעשית בפתיח (וגם זה לא נדון כלל בדיון זה). העובדה שהפסל הוצב ללא אישור ולאחר מכן הוסר על ידי העירייה הוא פרט חשוב. בערך חצי מהערך מדבר רק על זה. ברגע שאתה כותב שהוא סתם הוצב בירושלים, בלי לפרט מעבר, המסקנה אצל הקורא שהצבת הפסל הייתה מוסדרת ובאישור. בכך הפתיח מטעה את הקורא. יורי - שיחה 09:05, 7 בפברואר 2021 (IST)

החזרתי את המשפט הקודם. האם אתה חושב שזה צריך להופיע בפסקת הפתיחה? האם לא כדאי להסיר לחלוטין את המשפט ולהסתפק במידע הזה שקיים בהמשך הערך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 7 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק למה לא הסרת את 4 התמונות השנויות במחלוקת בדרך. גם לא מאפשרים לערוך, גם לא מאפשרים לפתוח הצבעת מחלוקת וגם עונים ליורי בנימה מזלזלת על טענות ענייניות. לא מקובל שהערך ישאר במצבו זה עם תמונות אסירים שברחו מהכלא ותמונות שאינן קשורות. בורה בורה - שיחה 09:46, 7 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תיקון: סליחה יונה, אני רואה שלא דייקתי. היה אזכור בדיון לגבי הפתיח על ידי בורה בורה. יחד עם זאת, לדעתי מה שבורה בורה התכוון אליו, הוא להוריד לחלוטין את המשפט לגבי הצבת הפסל בירושלים ונדידתו בין ערים שונות. זה עוד אני יכול להבין למרות שאני חושב שהפתיח של הערך צריך לסכם בצורה תמציתית את המידע על נשוא הערך. רוב הערך מדבר על האירועים סביב הפסל ולא על חלק האומנותי. לכן לדעתי הפירוט שהיה קיים בפתיח חשוב. יחד עם זאת, אם תמחק מהעריכה שלך את המשפט "הפסל הוצב לראשונה בכיכר צרפת, סמוך לבית ראש הממשלה, בירושלים ולאחר מכן נדד בין ערים שונות בישראל, ובכללן תל אביב ורמת השרון." כך שאכן יישאר רק התיאור האמנותי של הפסל, לא אתנגד לכך. יורי - שיחה 09:48, 7 בפברואר 2021 (IST)

בורה בורה אני לא מתכוון להשאיר בדיון הזה שום טענה על ויקיפד וגם מחקתי את מה שהיה שם, לפני התגובה שלך. ואני מתכוון להמשיך עם זה.

גם אני חושב שהערך לא במצבו האופטימלי אבל להמשיך להתווכח לא יקדם שום דבר לשום מקום, אז התחלתי משינוי קטן ואני מתכוון להמשיך לשינויים אחרים, כל זמן שיתקיימו דיונים רלוונטים ושכל הצדדים יבינו שצריך להגיע להסכמות ולא להמשיך להתנגח האחד בשני או לטעון נגד צד אחר רק בגלל ש"לא אוהבים" את הויקיפד שמנגד.

אני מזמין את כל הוויקיפדים להעלות בדף שיחתי מה מפריע להם בערך (מידע קיים ומיותר או הדורש עריכה או מידע חסר בערך) ואני אעלה את הכל לדיון, בתקווה ובשאיפה שנגיע להסכמות רחבות ונסיים את הסאגה סביב הערך הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 7 בפברואר 2021 (IST)

עדכונים נדרשים בערך

שלום יונה בנדלאק ביום ביום שלישי ה- 9 בפברואר, הפסל נלקח מרחבת הסנימטק בתל אביב ונמצא עכשיו בתחזוקה. אני מבקשת שתעדכן בערך. להלן קישור למקור. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 19 בפברואר 2021 (IST)

כמו שאמרתי מספר פעמים, אני מתנגד לפירוט היתר של הטיול הפסל ברחבי הארץ, לרבות התאריכים בהם הוא היה בתחזוקה. בפסקה "הצבת הפסל בערים נוספות בארץ" במקום לכתוב "ב-1 בינואר 2021 הועבר הפסל להצגה בכיכר העירייה ברמת השרון. ב-26 בינואר הועבר הפסל לרחבת הסינמטק בתל אביב" (וכעת אני מבין שצריך להוסיף "ב-9 בפברואר, הועבר הפסל לתחזוקה"), אני מציע לכתוב: "בחודשים שלאחר מכן, המשיך הפסל להיות מוצב במקומות שונים בארץ ובהם ברמת השרון וברחבת הסינמטק בתל אביב". אחרי שהטיולים של הפסל בארץ ייפסקו, אפשר יהיה לכתוב את המקומות העיקריים בהם הוא ביקר. יורי - שיחה 17:50, 19 בפברואר 2021 (IST)

דגש חזק שים לב, שוב, מה קורה כאן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:38, 19 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה ב"פרוט היתר" הנוראי הזה. אני זה שעידכן שהפסל עבר לסינמטק תל אביב. זהו מידע רלוונטי. אנשים שיקראו את הערך יחשבו שהערך אינו מעודכן ובאמת שאין סיבה לכך, כי הפסל באמת כרגע אינו נמצא בסינמטק, אלא בתחזוקה ולכן יש לעדכן לטובת הקוראים מה מצבו והיכן הוא נימצא. BAswim - שיחה 20:27, 19 בפברואר 2021 (IST)

תודה BAswim , ניסחת זאת במדויק.

גארפילד נא התייחסותך למשפט הפוגעני שיורי כתב, אני מבקשת לדעת האם מבחינתך אין בעיה עם המשפט הזה בדף שיחה של ערך הגלוי לעיניי כל הציבור, וגם בכל מקום אחר. תודה

ביקורת אני מתייגת אותך כדי שתדע, כי כפי שכתבת אינך יכול להיות בכל דף.. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:09, 20 בפברואר 2021 (IST)

חנה פשוט צודקת. BAswim - שיחה 08:31, 20 בפברואר 2021 (IST)

אין צורך לציין בערך שהפסל נמצא בתחזוקה, אלא "במקומות שונים בישראל" כפי שהציע יורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:43, 20 בפברואר 2021 (IST)

לי זה ברור שרמת רזולוציה כזו של פירוט "סטטוס הפסל" היא לא אנציקלופדית בעלילף אבל אני טועה שחנה כנראה חושבת אחרת.

BAswim, שאלה לי אליך - האם בערך על להקה מסוימת שיצאה למסע הופעות בעולם תתמוך בפירוט הבא:

"ב-01.01.01 הופיעה הלהקה באיטליה. ב-03.01.01 הופעה הלהקה באנגליה באצטדיון ומבלי וב-04.01.01 הופיעה מול מלכת אנגליה בארמון באקינגהם. ב-05.01.01 נחתה הלהקה בארצות הברית. ב-06.01.01 ביקרה הלהקה בדיסניוורלד. ב-07.01.01 העבירה הלהקה את כלי הנגינה שלה לכיוון." או לחלופין הנוסח הבא עדיף: "בתחילת שנת 2001 יצאה הלהקה למסע הופעות באירופה ובארה"ב שארך כחודשיים. במהלך המסע הופיעה הלהקה במספר מדינות באירופה, בניהן איטליה, אנגליה (לרבות בארמון באקינגהם מול המלכה) וכן במדינות שונות בארה"ב." יורי - שיחה 08:57, 20 בפברואר 2021 (IST)

דוגמה ממש לא מתאימה. להקה מופיעה באלפי מקומות, בכל יום במקום אחר. פסל הוא מיצג יציב שאמור להיות במקום אחד ואם הוא עובר יש לעדכן מה המשכן הנוכחי שלו. אגב אני בעד פרוט. בערכי הספורטאים אני בהחלט מפרט כמה שיותר, אם יש שיא או תוצאה של משחק. בערך האחרון שעדכנתי אסלן קראצב: "כחודש לאחר מכן, הוא ערך את הופעת הבכורה שלו בגראנד סלאם באליפות אוסטרליה הפתוחה שנערכה בפברואר והגיע למשחק חצי הגמר שבו הפסיד לאלוף המכהן בשנתיים האחרונות, נובאק ג'וקוביץ' מסרביה (1 בעולם) ב-3 מערכות (6-3, 6-4, 6-2). בסיבוב השלישי הוא ניצח לראשונה טניסאי מהטופ 10, לאחר שניצח את דייגו שוורצמן מארגנטינה (9 בעולם) ב-3 מערכות (3-6, 3-6, 3-6). בסיבוב הרביעי הוא ניצח את פליקס אוז'ה-אליאסים מקנדה (19 בעולם) ב-5 מערכות, לאחר שפיגר בשתי המערכות הראשונות (6-3, 6-1, 3-6, 3-6, 4-6) ובשלב רבע הגמר הוא ניצח את גריגור דימיטרוב מבולגריה (21 בעולם) ב-4 מערכות (6-2, 4-6, 1-6, 2-6)." BAswim - שיחה 09:30, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני נגד רמת פירוט כזו. נסכים לא להסכים. יורי - שיחה 10:18, 20 בפברואר 2021 (IST)

מתדיינים יקרים Yuri, Hanay, BAswim - סימנתי את חלקי השיחה שברצוני שתמחקו, כיוון שיש בהם שמץ או באופן מובהק הם טענות כלפי אדם ולא טענות ענייניות. יפה עשה Dorian Gray Wild שהתייחס עניינית רק לסוגיה הנדונה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:18, 20 בפברואר 2021 (IST)

יש לך רשות ממני למחוק את החלקים שסימנת בקו. יורי - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עברתי כעת על המקור שסופק. מעבר לעובדה שכאמור לדעתי מדובר בפרט טפל שאין מקומו בערך אנצקילופדי, המקור עצמו בעייתי (שידור לייב של זלאיט שנעשה בדף הפייסבוק שלו), ולא נראה שגם שם הוא תומך בנאמר. רואים שמוציאים את הפסל מהסינמטק, אבל הוא לא אמר שהוא עובר לתחזוקה (למה הכוונה דרך אגב?). נראה שזמנו של הפסל בסימנטק הסתיים וכרגע אין לו "בית חדש" - בסוף הסרטון אפשר לשמוע אותו אומר משהו שנשמע כמו מילות סיכום ל-"פרויקט". אם זה אכן המצב, אפשר להוסיף נוסח בערך שמבהיר זאת. יורי - שיחה 11:07, 20 בפברואר 2021 (IST)

מכיוון שיורי לא שמע את המילה "תחזוקה", המילה הזאת יורדת מעל הפרק. ממה שהבנתי מהסרטון, עקב בעיות רישוי עירוניות, אין לזלאיט איפה לשים את הפסל. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:13, 20 בפברואר 2021 (IST)

הוא כן אמר משהו לגבי זה שיש עלויות שינוע ותחזוקה או משהו כזה, אבל לא שמעתי אותו אומר שהפסל עבר לתחזוקה (והאמת שגם אם היה אומר זאת, לא ברור לי למה בדיוק הכוונה). יורי - שיחה 11:18, 20 בפברואר 2021 (IST)

כמובן זלאיט לא יספר לציבור הרחב ששינוע ותחזוקה זה רישוי בעירייה. נראה שזו הסוגיה המהותית, כפי שנכתב בערך. יש גם הוצאות נלוות של מניעת ונדליזם, כמו הסרת מדבקות וניקוי הפסל. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:25, 20 בפברואר 2021 (IST)

הכי אני אוהבת אצל דוריאן, זה ה"כמובן". תוכל לתת מקור לכמובן שלך? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:48, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני גם מאד אוהבת את המשפט הבא של יורי. נראה שזמנו של הפסל בסימנטק הסתיים וכרגע אין לו "בית חדש" לפחות יורי כתב את השערותו בנראה ולא כמובן. אבל גם לנראה של יורי נדרש מקור. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:48, 20 בפברואר 2021 (IST)

גארפילד ראיתי גם את העריכה הנוספת כאן שיורי הסיר לבקשתך. אחד הדברים שמחנכים ילדים הוא: לא כל מחשבה שיש לך בראש, עליך לבטא, בוודאי לא להעלות בכתב בדף שיחה של ערך במקום הזמין מאד לציבור הרחב. לי אין ספק שיורי יודע שאם כתבתי זאת, התכוונתי לכך. אני לא מבזבזת את זמני על הלצות בערכים..

הסרתי את המשפטים שסימנת וניסחתי אחרת. לגבי התחזוקה, בפוסט של זלאיט זה מופיע, וליתר ביטחון שאלתי את זלאיט כך: "הי איתי, מתי הפסל עבר מכיכר הסנימטק בתל אביב? והיכן הוא נמצא עכשיו? אני רוצה לעדכן בערך. תודה". ואיתי ענה לי כך: "היי חנה. עבר ביום שלישי 9.2, עכשיו בתחזוקה". חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:48, 20 בפברואר 2021 (IST)

גארפילד, אולי כדאי להבהיר לחנה שיורי הוא לא ילד, ולא דורש חינוך. אני לא בטוח שהיא מבינה את זה...

אני מבין שחנה רוצה להוסיף את המשפט המבוקש כשהמקור שיצורף אליו הוא "שאלתי את זלאיט"... אני לא חושב שזה עומד במדיניות שלנו. יורי - שיחה 22:20, 20 בפברואר 2021 (IST)

אז מה דעתכם על: "ב-9 בפברואר הפסל הוסר מרחבת הסנימטק וטרם הוצב במקום חלופי." נראה לי שעל העובדה הזו אין ויכוח. לאחר שתסתיים התחזוקה/רישוי או מה שלא תהיה הבעיה והפסל יוצב במקום אחר, אז זה יעודכן. יורי, ברור לי שאתה מתנגד לפירוט כזה. הנוסח שלך (ללא פירוט) נמצא בפתיח של הערך, ותיאור הנדידה נמצא בפסקה מתאימה, שמי שלא מעוניין, מוזמן לדלג עליה ולא לקרוא על נדידת הפסל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:40, 21 בפברואר 2021 (IST)

אם נדידת הפסל הסתיימה כעת, אין לי התנגדות גם עם הפירוט הקיים. הבעיה תהיה אם הוא ימשיך לנדוד ברחבי הארץ ואז הפירוט הזה יהפוך לבדיחה.,..

אפשר לכתוב "ב-9 בפברואר הפסל הוסר מרחבת הסינמטק." לא צריך "טרם הוצב במקום חלופי". יש במשפט הזה אמירה סמויה לקורא כאילו ברור שהוא יוצב מחדש במקום כלשהו. זה כמו לכתוב, ח"כ X עזב את הכנסת וטרם נבחר מחדש. יורי - שיחה 09:54, 21 בפברואר 2021 (IST)

אני בעד הניסוח של יונה ב., משום שפסל אינו חבר כנסת. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:39, 21 בפברואר 2021 (IST)

הח"כ ניתן כדוגמה. דוגמה אחרת, "קולנוע אלנבי נהרס וטרם נבנה מחדש". "גל גדות עזבה את הארץ וטרם חזרה אליה". לדעתי ניסוח שיש בו הנחה סמויה לא מבוססת (הפסל יוצב מתישהו איפשהו), הוא לא נכון. יורי - שיחה 15:31, 21 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם יורי, אבל מציע תיקון לניסוח: במקום "הוסר מרחבת הסינמטק", שעלול להשתמע מכך כאילו היתה איזו התנגדות להצבתו שם, עדיף משהו כמו: "ב-26 בינואר הועבר הפסל לרחבת הסינמטק בתל אביב, שם הוא ניצב עד ה-9 בפברואר", או "בין ה-26 בינואר ועד ה-9 בפברואר עמד הפסל ברחבת הסינמטק". כשהפסל יחזור לתצוגה, נעדכן בהתאם. אם זלאיט יצליח להביא אותו לביקורים במקומות נוספים בארץ, הפירוט יצטרך להצטמצם למשפטים כלליים יותר. Liad Malone - שיחה 19:10, 21 בפברואר 2021 (IST)

יש לציין שיורי לא אכזב אותי בתגובתו " הוא "שאלתי את זלאיט"... אני לא חושב שזה עומד במדיניות שלנו.". צפיתי שזה מה שהוא יענה. אז כדאי שיורי יפסול את המקור אנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו. סיכוי סביר שהמידע הזה מבוסס בחלקו הגדול על מידע שסופק על ידי נשואי הערכים עצמם. והי בואו נשאל את ביקורת מה המקור למידע על עקיבא איגר בערך כתוב: א' בחשוון ה'תקכ"ב, 29 באוקטובר 1761 – י"ג בתשרי ה'תקצ"ח, 12 באוקטובר 1837. סיכוי רב מאד שלפחות תאריך לידתו מקורו במידע שסופק על ידי איגר עצמו. ובואו נפםול גם את המידע לגבי תאריך הלידה שהוספתי לראש עיריית נשר רועי לוי, אני פשוט שאלתי אותו, אז לפי יורי, זה מידע לא אמין, אבל אם למשל שמעון ריקלין שנתפס כבר בשקרים, היה שואל את רועי וכותב זאת בביביטון ישראל היום, אז בטוח שיורי היה חושב שזה מידע מאד מאד אמין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:23, 22 בפברואר 2021 (IST)

את יכולה בבקשה לטעון בצורה עניינית ולוותר על הנוסח המתריס "אז לפי יורי"? זה לא קשור ליורי. יורי העלה עמדה, שהיא לגיטימית לחלוטין, שבאנציקלופדיה אנחנו מבססים את הידע שאנחנו כותבים על מקורות שניתן לוודא ולקרוא עצמאית בלי פרשנות העורך שכתב את הטקסט. ברור לנו שאדם שכותב על עצמו ייטה לספר את הגרסה הטובה והמעצימה ביותר למאורעות חייו. ולכן יש להיות חשדניים מאד כלפי מקורות בעל פה ודיווח של נושא הערך על עצמו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

גארפילד, יש מקור, הסרטון בפייסבוק שאיתי זלאיט העלה. חבל שלא קראת את הבקשה שלי עם המקור בפנייה הראשונה, לפני שהגבת כאן. אבל זה פייסבוק, אז יש כאן כאלה שמעקמים את האף, כאילו אם עיתונאי ייקח את הפוסט ויכתוב כתבה אפילו באתר חדשות זניח, זה פתאם הופך ללגיטימי. איני רואה כל בעיה בכך שכתבתי לפי יורי, הרי יורי כתב. זה שאתה נוזף בי בלי לקרוא את כל הדיון, אפילו לא את הבקשה המקורית שלי, זה מטריד. ומהי הגירסה הטובה ביותר למשפט: הפסל עבר לתחזוקה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:09, 22 בפברואר 2021 (IST)

סרטון בפייסבוק אינו מקור טוב או מהימן - על כך איני מעוניין להרחיב. בהמשך להסבריך, כתבת ממש פה שדיברת עם זלאיט ועל כך ניתן לוודא את דבריך.

חבל שלא קראת את הדברים שכתבת בעצמך ואת נוזפת בי ללא ביסוס. אני אזכיר לך במקרה ששכחת, כך כתבת רק מספר פסקאות למעלה: "לגבי התחזוקה, בפוסט של זלאיט זה מופיע, וליתר ביטחון שאלתי את זלאיט כך: "הי איתי, מתי הפסל עבר מכיכר הסנימטק בתל אביב? והיכן הוא נמצא עכשיו? אני רוצה לעדכן בערך. תודה". ואיתי ענה לי כך: "היי חנה. עבר ביום שלישי 9.2, עכשיו בתחזוקה"."

לגבי שאלתך איזו גרסה עדיפה - אעדיף להמנע מלהביע את דעתי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:01, 22 בפברואר 2021 (IST)

Hanay, אני לצערי נעדר לכמה ימים, אך קיבלתי הודעה לדוא"ל שתייגת אותי. ניחוש שגוי יקירתי, המקור לתאריך הלידה הוא פנקסו של המוהל שמל אותו (מקור מזמן אמת, נדיר בדיוקו ביחס לתקופה) והאבנט לספר תורה שנדב איגר (הוריו) בגיל 3 כמנהג יהדות גרמניה. ערך מומלץ, אמרנו? - התמונה של שני הדוקומנטים מופיעה כאן, ומקושרת ב'קישורים חיצוניים' בערך. מה אני אמור לחשוב על הניחוש האפריורי שהביא אותך להביא את הדוגמה הזו? ביקורת - שיחה 15:01, 22 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה בנדלאק אין לי בעיה עם הניסוח שלך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:23, 22 בפברואר 2021 (IST)

תומך בניסוח ובדבריו של Liadmalone. יורי - שיחה 08:24, 22 בפברואר 2021 (IST)

1. יורי כתב שאיתי לא אומר בסרטון שהפסל עובר לתחזוקה, אבל הוא כן אומר בדקה 5:08 (שים לב דוריאן, שכתבת "מכיוון שיורי לא שמע את המילה "תחזוקה", המילה הזאת יורדת מעל הפרק"). תחזוקה היא הכרחית כי בכל העברה יש נזקים לפסל, הכתף נסדקה בהעברה של עיריית ירושלים, פעם אחרת המרפק השתפשף. זלאיט אמר שהפסל יורד ל"תחזוקה ועניינים", יתכן שענייני רישוי.
2. כמו שחנה כתבה, עיתונאים מסתמכים על הרשתות ועל שידורי רדיו לא כתובים, והדרישה שנשמעת לפעמים להסתמך רק על מה שכתוב במקומון כשלהו לא תורמת לאמינות של ויקיפדיה, ואף מורידה ממנה כי זאת הסתמכות מכלי שני.
3. באסווים צודק, כל מה שהוא עובדתי, רלוונטי ומעניין, איננו פירוט יתר, הקמצנות בפרטים היא לא לטובת הקורא, ולראייה הערכים הטובים והמומלצים הם גם המפורטים ביותר. מטבע הלשון "פירוט יתר" הפך למין יופמיזם למשהו האחר.
4. אני מצטרפת להסכמה של חנה להצעה של יונה, אף שאני מעדיפה את הנוסח המקורי שלה. - La Nave Partirà שיחה🐾 12:14, 22 בפברואר 2021 (IST)

העברת הפסל לתחזוקה קלה וזמנית היא לא פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. אין שום סיבה לציין זאת בערך, אלא אם השלב הבא יהיה פירוט הזמנים בהם "גיבור ישראל" יצא להפסקת שירותים או סיגריה במהלך העבודות על הכתף שלו (מקוה שזו לא הכתף שקיבלה את זריקת החיסון). Liad Malone - שיחה 12:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

זה רעיון, הייתי מציעה לזליאט שכמו המסיכה, יניח את תעודת חיסון על הכן כאות לזמנים שלנו. התנהל ויכוח בין חנה ליורי ודוריאן שטענו שזלאיט לא אמר שהפסל יוצא לתחזוקה. הוא כן אמר אז למה להתווכח. אני מסכימה לגמרי שברוב המוחלט של המקרים זה מיותר, אבל זה פסל אקטואלי ללא מקום קבוע, וכמו שאמר באסווים זהו מידע רלוונטי כי אנשים יילכו לראות את הפסל והוא לא יימצא, ויסיקו שויקיפדיה לא מעודכנת. אין סיבה לזה, ואין נזק לציין שהפסל ירד ל"תחזוקה ועניינים ויחזור בקרוב" (ציטוט של זלאיט), יש נזק במלחמה הארוכה ורבת המשתתפים שנפתחה בגלל זה, זה לא פרופורציונלי. כאמור, מבחינתי הנוסח שהציע יונה שלא מזכיר את התחזוקה גם הוא מקובל. - La Nave Partirà שיחה🐾 14:16, 22 בפברואר 2021 (IST)

אכן פיספסתי את האזכור המעורפל הזה, כבדרך אגב - תשובה למישהו ברחוב ששאל לדעתי - "הפסל ירד לתחזוקה ועניינים". שימי לב שאין התנגדות לרשום שהפסל כבר לא מוצג בסינמטק והוצעו מספר ניסוחים לכך. אבל מה את חושבת שהקוראים יסיקו מויקיפדיה אם ייכתב בערך: "הפסל ירד לתחזוקה ועניינים ויחזור בקרוב" (מקור: סרטון של זלאיט משידור "לייב" בפייסבוק ושיחה בעל-פה של חנה עם זלאיט). יורי - שיחה 14:34, 22 בפברואר 2021 (IST)

הכשל הלוגי הגחכה אד אבסורדום (appeal to extremes) - La Nave Partirà שיחה🐾 15:15, 22 בפברואר 2021 (IST)

כדאי לדייק ש-"Reductio ad absurdum" אינו כשל לוגי כלל, אלא להיפך: זו שיטה בדיון המשמשת לחשיפת כשל לוגי בדברי הצד השני (ע"י המחשה איך טיעוני הצד השני מובילים בסוף לתוצאה מגוכחת / לא סבירה). (ובנימה זו יש לשכתב אצלנו מהיסוד את הערך הוכחה בדרך השלילה שמבלבל לגמרי בין נושא הערך לבין "Reductio ad absurdum").‏ Dovno - שיחה 15:53, 22 בפברואר 2021 (IST)

למה שאנשים ילכו לראות את הפסל ויסיקו שויקיפדיה לא מעודכנת, אם יהיה כתוב שהוא עמד ברחבת הסינמטק "עד ה-9 בפברואר"? "יחזור בקרוב" נשמע כמו פרומו (ואולי זאת מטרת המשפט? לקדם משהו?). כשיחזור, אני בטוח שימצא מי שיעדכן. Liad Malone - שיחה 15:23, 22 בפברואר 2021 (IST)

אני מבינה מזה שהתוכנית היא לחזור לסינמטק. (אני לא מציעה לצטט את המשפט שלו כלשונו). - La Nave Partirà שיחה🐾 15:36, 22 בפברואר 2021 (IST)

אי אפשר לכתוב "יחזור בקרוב" כי זו קביעה עובדתית לגבי העתיד שאותו איננו יודעים. לכל היותר אפשר היה לכתוב "ולטענתו של זלאיט צפוי לחזור בקרוב" אך זה מסורבל ומיותר. (כי מה אם זלאיט רק מביע את תקוותו האישית שהפסל יחזור לשם? ומה אם הוא באמת מיועד לחזור לשם אך בסוף לא ינתן לכך אישור מאת העירייה? ומה זה "בקרוב"?)
הכי פשוט לכתוב את העובדות הברורות שאינן מבוססות על השערות לגבי העתיד, כפי שהציע Liad Malone: "הפסל הוצב שם מתאריך X ועד תאריך Y". אם וכאשר יוצב שוב בעתיד (בין אם באותו מקום או במקומות אחרים), אפשר יהיה לעדכן את הניסוח לפי העובדות החדשות. Dovno - שיחה 15:48, 22 בפברואר 2021 (IST)

הדיון הזה מתקפל על עצמו, שם הפרק הוא "הצבת הפסל בערים נוספות בארץ", הוא מתאר את הצבת הפסל במספר ערים, ואין בעיה בנוסח "ב-9 בפברואר הפסל הוסר מרחבת הסנימטק וטרם הוצב במקום חלופי". - La Nave Partirà שיחה🐾 16:31, 22 בפברואר 2021 (IST)

"טרם הוצב במקום חלופי" מתאים לאתר או דף הפייסבוק של זלאיט, לא לויקיפדיה. אם כי במקרה של הערך הזה אני בהחלט מבין למה קל להתבלבל בין השניים. Liad Malone - שיחה 17:26, 22 בפברואר 2021 (IST)

אנחנו לא חוזי עתידות. La Nave Partirà, האם לטענתך זאת עובדה שהפסל יוצב בעתיד במקום חלופי, או שזו השערה? האם נוכל לדמיין עתיד תאורטי שבו הפסל לא יוצב שוב במקום ציבורי? (כי לא יינתן רישיון, כי אנשים יאבדו עניין, כי הפסל ישבר או יאבד? או כל אחת מאינסוף אפשרויות אחרות...). באנציקלופדיה מתעדים עובדות. זה שהוא היה מוצב רק עד תאריך מסוים זו עובדה. "טרם הוצב במקום חילופי" זהו ניסוח המחביא בתוכו השערה לגבי העתיד. Dovno - שיחה 18:27, 22 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הפסקתי לקרוא את התגובות כאן, אני מעדיפה להשקיע בתוכן והעלאת תמונות. כל מה שביקשתי הוא להוסיף את המשפט הבא:

• ביום שלישי ה- 9 בפברואר, הפסל נלקח מרחבת הסנימטק בתל אביב ונמצא עכשיו בתחזוקה.

אז במקום לחכות בסבלנות לתגובתו של יונה בנדלאק שהוכיח את שיקול דעתו וסבלנותו הרבה, רץ יורי להתנגד והעיר הערה מיותרת עלי שנמחקה. ועכשיו יש כאן דיון שאורכו עד כה 34,000 בתים. אם זה נראה לכם בסדר, אז יש לכם בעיה, כי התרגלתם להתנהלות הקלוקלת הזאת בוויקיפדיה. הפסל לא נמצא מה-9 בפברואר ברחבת הסינמטק תל אביב, יש לעדכן זאת, לא רוצים לעדכן שהפסל של 6 טון שזז ממקום למקום על גבי מנוף, בתחזוקה? לא צריך. לכו לכתוב ערכים ותפסיקו לבזבז את הזמן בדיון כה ארוך על משפט של 11 מילים חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 22 בפברואר 2021 (IST)

תודה חנה, זה היה נחוץ - La Nave Partirà שיחה🐾 20:44, 22 בפברואר 2021 (IST)

שיניתי את הניסוח. אני רוצה לציין שהמשך התגובות האוטומטיות של שני הצדדים האחד על השני רק בגלל הזהות של הוויקיפד שממול אינו ראוי. כל כך קשה רק להגיד מה דעתכם או להביא הוכחות? למה חייבים להזכיר מחלוקות עבר או פעולות עבר כל פעם? אני בטוח שכולם כבר יודעים מה כל צד חושב על השני, לא צריך לדוש ולדוש בזה שוב ושוב ובמלא דפים.

נ.ב. אם הייתי פעיל יותר בזמן אמת, הייתי מוחק את כל מה שקשור להתעסקות בויקיפדים ולא בטענה, כפי שעשיתי בדיון הקודם. אני מקווה שימצא מישהו שיעשה את זה בדיונים הבאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 24 בפברואר 2021 (IST)

"עושר" בתמונות

משתמש:יונה בנדלאק מתי אתה מגיע להתעסק עם זה? איך צורך שהצדדים יציגו את עמדתם בפעם ה-19. בורה בורה - שיחה 10:08, 24 בפברואר 2021 (IST)

ערך שלא מכבד את ויקיפדיה

הטקסט כפי שהוא מופיע כעת נראה כמו עלון יחסי ציבור מתובל בהטיה פוליטית קיצונית. הייתי מבין אם תעמולה כזו הייתה מתפרסמת בבלוג זניח של סטודנט משועמם, אבל להעניק לו במה נרחבת באתר מכובד כמו ויקיפדיה זה פשוט אבסורד שמעלה תהיות רבות. חבל מאוד שקומץ זניח של פעילים פוליטיים גוררים את כל האנציקלופדיה המכובדת הזו ואת העבודה הרבה שהשקיעו בה לשפל כזה. בהחלט טקסט מוזר מאוד. קראתי ותהיתי בעצמי מה האינטרס לפרסם אותו על דפי מה שאמורה להיות אנציקלופדיה ―109.67.186.59 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז מי אתה הוויקיפד שמפחד להזדהות בשמו, וכותב כאנונימי? לעצם מה שכתבת, זה לא ראוי לשום תגובה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:18, 20 בפברואר 2021 (IST)

אכן ערך מוזר מאוד. זה לא המקום של ויקיפדיה לפרסם תעמולה מוזמנת כזאת ―93.172.31.21 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במקום תבנית לא חתם צריך להמציא תבנית תבנית:ויקיפד שמפחד לחתום. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:51, 20 בפברואר 2021 (IST)

האם יש להבין מהצעתך שהתופעה מגונה בעיניך ולא נקטת בעבר בדרך פעולה זו? עלי - שיחה 08:48, 22 בפברואר 2021 (IST)

הזיה שערך כזה בכלל מופיע בוויקיםדיה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנה עוד גיבור אחד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:54, 21 בפברואר 2021 (IST)

במקום שתהיה מקור מידע מהימן על נושאים חשובים, ויקיפדיה הפכה ללוח מודעות בו כל עובר אורח יכול להדביק שטויות כרצונו, הזויות ככל שיהיו. כשקוראים ערכים מופרכים כאלה אז קשה מאוד אחר כך לייחס חשיבות כלשהי לכל מילה שנכתבת בערכים אמיתיים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר כתבת את זה, ואני חושב שכולם הבינו מה שכתבת, אתה לא צריך להמשיך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 21 בפברואר 2021 (IST)

מצטער אבל זה לא ערך שמקומו באנציקלופדיה

מעבר לדיון במהות הערך ובתרומתו לידע אנציקלופדי, מדובר בגיבוב טקסט שנראה כאילו נכתב בידי יחצ"ן חובבן במיוחד. חבל מאוד שאתר שהיה בעבר מכובד מארח כיום רמה נמוכה כזאת

האם לא כתבת כבר את אותם הדברים בפסקה הקודמת? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:58, 29 במרץ 2021 (IDT)

מסכים עם הנאמר לגבי מקומו של ה"ערך" הזה באנציקלופדיה. נתקלתי בו במקרה והייתי בטוח שמדובר בסאטירה. קשה מאוד להאמין שאתר רציני מכיל טקסט כל כך מופרך מוזר.

הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי.

יונה בנדלאק הערך על הפסל אינו מעודכן גם מבחינת מצבו הפיזי וגם מבחינת מקומו. להלן מספר נתונים שאני מבקשת שתעדכן בערך:

1. ביום ה- 20 במרץ 2021 בשבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע (בהפגנה המאד גדולה) הפסל גיבור ישראל חזר לרחבת כיכר פריז.
2. הפסל הגיע בשעה 14:00 כשהוא מוסווה כשלט, כך שהמשטרה לא שמה לב שמדובר בפסל. רק בשעה 20:00 הפסל נחשף והייתה על כך הכרזה במיקרופון, וזאת לתדהמת המשטרה שלא הבינה איך הפסל נכנס לרחבה.
3. הבסיס של הפסל שונה (זאת התחזוקה שכנראה אליה זלאיט התכוון) והוא שוקל ביחד עם הפסל עצמו 8 טון במקום 5.9 טון כפי שמופיע בערך. השינוי כלל הכנסת התקנים של שרוולי ברזל שאיפשרו לאנשים להיקשר לפסל וכיסאות שאפשרו לארבעה אנשים ללשבת כשהם קשורים, כך שהמשטרה לא תוכל לקחת את הפסל. הבסיס החדש בנוי מברזל בעובי ס"מ ומבטון. הוא נבנה בצורה ייעודית במיוחד להפגנה הזאת. גם הפסל חובר בצורה חזקה יותר לבסיס שלו. הכוונה של זלאיט הייתה שהפסל יישאר בכיכר עד אחרי הבחירות. ראה את הסרטון של איתי זלאיט, המראה את החזרת הפסל לכיכר פריז בירושלים וכן את הבסיס של הפסל ששונה.
4. בסופו של דבר, המשטרה לאחר שהתאמנה כל הלילה, הגיעה בשעה 08:00 לערך ביום ה-21 במרץ עם 30 שוטרים ו-15 ניידות, אמרו שיפרקו את הפסל תוך 5 דקות וזה לקח למשטרה כשעתיים כשהם משתמשים במסור. המשטרה ניצלה רגע שבו 2 מפגינים שנקשרו לפסל הלכו לקחת אוכל, כדי לנסר את הפסל מעל ראשיהם של איתי זלאיט ומפגין נוסף. הניסור נעשה עם דיסק שהשפריץ גיצים על ראשי שני המפגינים שנשארו קשורים ויצרו אצלם כוויות וסיכנו אותם.
5. הפסל עבר למחסני העירייה. איני יודעת אם הוא שוחרר.

זה המידע, תחליט אתה מה יוכנס לערך. אני אברר אם זלאיט הצליח לשחרר את הפסל. אבל בינתיים יש לציין את השינויים בבסיס הפסל וכי הוא היה חלק מההפגנה הגדולה מאד לפני הבחירות וכי נלקח על ידי העירייה,

מקור בכתבה עיתונאית בנוסף סרטון בפייסבוק

• פונה פסל המחאה שהוצב ליד בלפור: "ניסרו את התקווה" כתבה ב-Ynet מה- 21 במרץ 2021, כתבה של גלעד כהן

בנוסף זלאיט פנה לוועדת האומנויות של עיריית ירושלים להציג את הפסל בכיכר פריז. יו"ר ועדת אמנות במרחב הציבורי בעיריית ירושלים המשנה לראש העיר פלר חסן-נחום, שהינה גם חברת מרכז ליכוד, דחתה את בקשתו של האמן איתי זלאיט להצבת פסל "גיבור ישראל". ראה כתבה כאן בקול העיר. כתבה מה- 28.1.21 של שלומי הלר. גם מידע זה לא מופיע בערך. לטיפולך הטוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:12, 24 באפריל 2021 (IDT) : אני מתנגד נחרצות לכל התעסקות נוספת עם הערך הזה. אם הפסל במחסני העיריה, צריך בכלל למחוק אותו. לא כותבים ערכים על יצירות אמנות במחסנים. הערך נועד לקדם ציבור מצביעים מסוים, הבחירות נגמרו וכעת הוא מיותר. בורה בורה - שיחה 05:11, 25 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם חנה שיש לעדכן את הערך על הפסל שמעורר מחלוקות פוליטיות שוב ושוב, מעבר להיבט האמנותי. יצירות אמנות שעוברות טיפול, שיקום, שיפוץ, עידכון או מועברות לתצוגה במקומות אחרים אמורות להתעדכן, לטובת הקורא המתעניין היקר. BAswim - שיחה 11:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם חנה ועם BAswim בדבר הצורך בעדכון, אבל לא ברמת הפירוט שהובאה כאן. Eladti - שיחה 12:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוגמא לכתיבה בפתיח של הערך הגבירה עם ההרמין: "אף על פי שהציור נפגע והושחת לא מעט – דלת שצוירה ברקע כוסתה בשכבת צבע, צעיף שקוף על ראש המודל הומר לתסרוקת ראוותנית וכמה מאצבעות ידה עברו ריטוש גס – זהו עדיין אחד הציורים השמורים יותר של דה וינצ'י ששרדו." בכלל לא שונה ממה שחנה כתבה. נוסף לכך, יש פיסקה שלמה של גלגוליו של הציור. BAswim - שיחה 12:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti האם תהיה מעוניין לנסח כמה משפטים שיהיה על מה לדון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:00, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti לא הייתה לי כל כוונה שכל המידע שכתבתי יוכנס לערך. ציינתי אותו כדי שתבינו במדויק מה קרה, וכך יקל להחליט מה ראוי להוסיף לערך. יונה בנדלאק וBAswim ואלעד. בררתי הבוקר עם איתי זלאיט מה מצבו של הפסל. הוא כתב לי שהפסל נמצא עדיין אצל עיריית ירושלים, שמסרבת להחזירו מאז ה-21 במרץ 2021. העירייה מושכת ומורחת את נושא החזרת הפסל. עו״ד גונן בן יצחק מתנהל מולם משפטית. במקביל גונן בן יצחק עובד על תביעה נגד המשטרה, התביעה טרם הוגשה.

אשמח שמישהו אחר ינסח את הטקסט לעדכון הערך ווגם יציין באיזו פסקה להוסיפו. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:34, 25 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לפיסקה המסכמת את האירועים:

בסיס הפסל עבר שינוי, הכנסת שרוולי ברזל המאפשרים לארבעה אנשים לשבת עליהם כשהם קשורים, במטרה להקשות על המשטרה לקחת את הפסל. במצבו החדש שוקל הפסל ביחד עם הבסיס, 8 טון במקום 5.9 טון. ב-20 במרץ 2021 בשבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע הועבר הפסל על ידי זלאיט לרחבת כיכר פריז, תוך כדי שהוא מוסווה כשלט. למחרת היום, ב-21 במרץ ניסרה המשטרה את הפסל מבסיסו והעבירה אותו למחסני העירייה.

BAswim - שיחה 10:28, 26 באפריל 2021 (IDT)

הייתי מנסח אותו דבר +- (מילה לפה, מילה לשם. לא קריטי). בעד הנוסח המוצע. Eladti - שיחה 10:45, 26 באפריל 2021 (IDT)

אפשר להוסיף את זה אבל במקום כל הפיסקה הטרחנית גיבור ישראל (פסל)#אירועים בעקבות הצבת הפסל בירושלים. זו יצירת אמנות. את מי מעניין מי רב עם מי ובאיזו שעה? משתמש:יורי יש עוד פרקים שצריך להסיר לדעתך? בורה בורה - שיחה 16:02, 26 באפריל 2021 (IDT)

תודה BAswim, הניסוח טוב בעיניי. צריך גם לשנות בפסקת הפתיח את המשפט: " גיבור ישראל הוא פסל ארד במשקל 900 ק"ג עם בסיס מבטון במשקל 5 טון, שיצר הפסל איתי זלאיט ב-2020." לבסיס בטון וברזל השוקל 7.1 טון. יונה בנדלאק תוכל להכניס בבקשה את התיקונים? תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:16, 26 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה זה לא בִמקום אלא בנוסף. כבר היה דיון האם הפסל הוא רק יצירה אומנותית או גם מיזם פוליטי. וכל עוד זה גם מיזם פוליטי ובמיוחד אקטואלי, יש חשיבות לרצף האירועים. בתקווה שבעתיד ימצא לו מקום של קבע ואז נוכל לצמצם את הפסקה על כל האירועים.

אני חושב שלפסקה צריך להוסיף מקור. אפשר להשתמש בכתבה של ynet שחנה הביאה או מקור אחר, אם למישהו יש להציע.

Hanay, יש צורך לקבל הסכמה נרחבת לכל שינוי זה לא משהו שקורה תוך שעות. יש לתת עוד כמה ימים לשמוע עוד דעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 27 באפריל 2021 (IDT)

יונה, כבר נאלצתי להסכים שבערך זה יש גוון פוליטי, אבל מנופח ביותר. מעניין לדעת מי היוצר, מאין שאב השראה ומה גובה הפסל. אבל בהחלט לא מעניין שבשעה 12:30 ביום רביעי הוא נכנס למחסן העירייה ושאר זוטות כאלה. אתה לא קולט מה הכוונה הנסתרת? להראות שהממסד (הביביסטי?) מתנכל לפסל וליוצרו, בתקווה שזה יעצים את המחאה. לכן יש לקצץ ללא רחמים ולא להרחיב כפי שמוצע כאן. משתמש:Yuri מה אומר? בורה בורה - שיחה 14:10, 27 באפריל 2021 (IDT)

יונה בנדלאק יש כאן 4 שמסכימים, ואחד שאומר על הכול לא, ובכלל לא מתייחס לטקסט שהוצע על ידי BAswim, אלא לכל המידע שאני נתתי כדי שאנשים יבינו מה קרה. אני לא רואה כל סיכוי שהוא יגיד כן, אז השאלה היא למה לחכות? יש כאן רק עובדות בסיסיות של מה שקרה. הערך לא מעודכן כבר חודש, ואנחנו מספקים מידע שגוי ללא כל סיבה אמתית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:26, 27 באפריל 2021 (IDT)

הניסוח של ברק טוב מאוד. אינפורמטיבי ונייטרלי, וכולל רק פרטים בעלי חשיבות. Liad Malone - שיחה 22:14, 27 באפריל 2021 (IDT)

צריך לציין בפתיח מה היה בסיס הפסל טרם השינוי ומה מצבו הנוכחי. צריך גם להוסיף מקורות נורמליים. מעבר לכך, אין לי התנגדות לתוספת שהציע ברק (כדאי רק לערוך את המשפט הראשון מבחינת ניסוח). יורי - שיחה 00:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

אני לא חושב שזה צריך להיות בפתיח. בפתיח צריך להופיע המצב הנוכחי של הפסל. אפשר בפסקה "תיאור הפסל" לציין את השינוי שחל בבסיס של הפסל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 28 באפריל 2021 (IDT)

הניסוח של ברק (BAswim) טוב, אינפורמטיבי ונייטרלי, וכולל פרטים בעלי חשיבות לערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 09:23, 28 באפריל 2021 (IDT)

אולי אתנ צודק.לא ברור אם השינוי הזה קבוע או שמדובר בהברקה עבור ההפגנה האחרונה בלבד (ומחר תהיה לו הברקה אחרת והבסיס שוב ישתנה). יורי - שיחה 10:03, 28 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק אמרת שאם תראה בשיחה זו טיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של תוכן. - האיש יחסם. איך אתה רואה את הטיעון של חנה ”...אני לא רואה כל סיכוי שהוא יגיד כן...”? זה טיעון ענייני או לגופו של אדם? אני מציע חסימה של שלושה ימים לאור העובדה שכבר נחסמה ליום (קיצור משלושה ימים) בסיבוב הקודם לפני שבוע. בורה בורה - שיחה 10:24, 28 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה נחסם, בעבור דבריו בערך זה ובערך על המחאה נגד נתניהו. לטובת הסדר הטוב, הדגשתי בקו מוחק את הדברים שזיכו אותו בחסימה - התייחסות לא עניינית, שמאשימה אחרים במניעים נסתרים, ומסיטה את הדיון מהתמקדות עניינית לעבר האשמות וטענות מיותרות. שמחתי לראות ששאר המתדיינים לא נגררו לשיח זה, והצליחו להישאר עניינים. זו גם הזדמנות טובה להודות ליונה בנדאלק שלוקח על עצמו לנווט את הדיונים בערך נפיץ זה, ועושה זאת בעיני בצורה טובה ומכבדת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:48, 28 באפריל 2021 (IDT)

"את פני הפסל קדמו עיתונאים ומאות מפגינים" - מישהו יכול לשנות ל"קידמו"? ולמה ערך אקטואלי חסום לעריכה? לא נראה לי שיש כאן בעיה לרוב המשתתפים להרחיב, המידע אולי לא הכי מרכזי אבל רלוונטי לקוראים ומעניין. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:47, 28 באפריל 2021 (IDT)

תלם הסיבה להגנה נמצאת בארכיון דף השיחה ואת מוזמנת לבדוק שם את הסיבות שהובילו להגנה על הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:34, 29 באפריל 2021 (IDT)

שימו לב: עדכנתי את הערך לאור ההסכמה הנרחבת. העדכון כלל את המידע על הצבתו ליום וניסורו וכן עדכון הערך לאור שינוי הבסיס של הפסל. שימו לב שההגנה המקורית של הערך מסתיימת היום בצהרים, אני לא מתכוון להאריך את החסימה, כל עוד השינויים שיעשו הם רק שינויים לשוניים שלא משנים את המשמעות שקיימת בערך. כל שינוי בערך צריך להמשיך לעבור אישור בדף השיחה. אם זה לא יכובד, ההגנה על הערך תוחזר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 29 באפריל 2021 (IDT)

תודה יונה בנדלאק על הטיפול ועל עדכון הערך. ותודה לך גם על מה שכתבת בהמשך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:48, 29 באפריל 2021 (IDT)

המפגין התגונן מסילון המים

אני מבקש לשנות את נוסח המשפט הבא שבפתיח:

"הפסל נוצר בהשראת תצלום של מפגין בהפגנות המחאה נגד נתניהו, שבו הוא נראה כורע כדי להתגונן מפני סילון מים שמתיזה עליו מכת"זית המשטרה, ובידו הוא מניף את דגל ישראל."

לנוסח הבא: "הפסל נוצר בהשראת תמונה של מפגין במחאה, אשר הניף את דגל ישראל בזמן שמכת"זית של המשטרה התיזה עליו מים."

המפגין לא נראה מתגנון בתמונה. אין ממש אפשרות להתגנון ועצם התנוחה שהוא בחר בה אינה מהווה התגוננות מהמכתז"ית ולכן המשפט קצת הזוי. גם במקור שצורף לא נכתב דבר לגבי זה שהוא התגונן (וגם לא מצאתי את הפרשנות הזו באף מקור אחר). במקור רשום בפשטות: "הפסל שאב השראה מצילום מ-18 ביולי השנה, באחת ההפגנות ההמוניות הראשונות בירושלים, כשמפגין הניף דגל ישראל מול סילון מים שהופעל לעברו מרכב התזה."

שיניתי את הנוסח בעבר אולם העריכה שוחזרה אז אני לא רוצה לשנות שוב. יורי - שיחה 09:58, 3 במאי 2021 (IDT)

המפגין לא עמד אלא כרע, כדי להתגונן, ושפת גופו היא של התגוננות תוך כדי הנפת דגל - הצילום המפורסם. - La Nave Partirà שיחה 11:22, 3 במאי 2021 (IDT)

הפרשנות שלך לשפת גופו היא פרשנות שלך. אני לא למשל לא רואה את זה כאקט של התגוננות ובכל מקרה, הפרשנות הזו לא מופיעה באף מקור כולל זה שצירפת שם רשום: "גרוס נתפס כורע ברך כשהוא מחזיק דגל ישראל בזמן שזרם מים אדיר מתותח מים של המשטרה פוגע בו."

אם החוסר במילה "כורע" הפריע לך אפשר לכתוב: "הפסל נוצר בהשראת תמונה של מפגין במחאה, אשר הניף את דגל ישראל תוך כדי שהוא כורע, בזמן שמכת"זית של המשטרה התיזה עליו מים." יורי - שיחה 12:02, 3 במאי 2021 (IDT)

הידיעה כן הופיעה כמעט בלשון זו, בידיעות המודפס. אדם כורע כשפניו כלפי מטה, מצחו מכווץ, כתפיו מכווצות, ראשו מכונס אל כתפיו וידיו מול פניו, מביע התגוננות. זה בשפה בינלאומית שלא זקוקה לתרגום :-) - La Nave Partirà שיחה 12:46, 3 במאי 2021 (IDT)

חושב שעדיף הניסוח: "תוך כדי שהוא כורע". בברכה, גיברס - שיחה 16:57, 3 במאי 2021 (IDT)

הניסוח הקיים מדויק, איני רואה סיבה לשנותו לניסוח שהוא פחות עדיף. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:51, 3 במאי 2021 (IDT)

גם אם אני הייתי מקבל סילון מים לגוף הייתי מתכווץ ומתגונן וכנראה כל אדם עם רפלקסים מתפקדים. זו לא השאלה. מהראיון איתו בYNET, הכי סביר להבין מדבריו שהוא הבין איך המכתזית עובדת ושכריעה קרוב למכתזית היתה הדרך הטובה ביותר שהוא מצא כדי להתגונן. כך שנראה הכריעה היתה גם כאקט של מחאה (אם לא, ההתגוננות הטובה ביותר היא לזוז משם) וגם כאקט של התגוננות. אישית אני חושב ששני הניסוחים שהציעו (שכוללים את העובדה שהוא כרע) טובים בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:07, 5 במאי 2021 (IDT)

נכון, הנפת הדגל מול המכתזית היא אקט מחאה, והגוף בתנוחת התגוננות מפני סילון המים. לכן התמונה כל כך חזקה והפכה לסמל. - La Nave Partirà שיחה 11:32, 5 במאי 2021 (IDT)

אכן, במחאה ולמעשה כהתרסה, כהתנגדות (Defianse). Liad Malone - שיחה 12:52, 5 במאי 2021 (IDT)

שזה בעצם הפוך מהתגוננות. במקום להתחבא מאחורי אוטו או פח, הוא נותר במקומו, ובמקום להחזיק בחפץ מגן הוא אחז בדגל שלא יכול לבלום את זרם המכתזית ולא ניתן להסתתר מאחוריו. זו לא התגוננות אלא הפגנתיות. Liad Malone - שיחה 13:43, 5 במאי 2021 (IDT)

הנפש שלו מתריסה והגוף שלו מתגונן. - La Nave Partirà שיחה 14:28, 5 במאי 2021 (IDT)

אז אולי הניסוח צריך להיות "בזמן שגופו התגונן מפני נפשו". דגש - שיחה 14:30, 5 במאי 2021 (IDT)

משפט ספרותי מדי, למה להסתבך?

רואים חד משמעית שהוא התגונן, לא הבנתי מה כל כך מציק לכם במשפט שאתם מנסים לסבך עניינים. Axinosinety - שיחה 14:34, 5 במאי 2021 (IDT)

לי לא מציק. פשוט "כורע כדי להתגונן" (בלבד) מקטין מאד את האקט שלו. הוא לא קורבן כאן, אלא להפך, הוא נאחז במקומו בגבורה ואוחז את הדגל בגבורה (במקום לאחוז כלי מגן). Liad Malone - שיחה 14:53, 5 במאי 2021 (IDT)

בזה אני מסכים, אבל אני לא רואה סיבה לשנות את המשפט למה שהוצע. Axinosinety - שיחה 15:33, 6 במאי 2021 (IDT)

בעקבות סיעור המוחות כאן, במיוחד עם ליעד, הבנתי שצריך להחליף את הסדר במשפט, קודם ההתרסה ואחר כך ההתגוננות, כך: שבו הוא נראה מניף את דגל ישראל בעודו כורע כדי להתגונן מפני סילון מים שמתיזה עליו מכת"זית המשטרה. - La Nave Partirà שיחה 14:41, 5 במאי 2021 (IDT)

אני עדיין לא הבנתי איך זה אקט של התגוננות. אקט של התגוננות זה לנסות לברוח מהמים או להוריד את הראש ולכסות אותו עם הידיים, להסתובב עם הגב לכיוון המים וכו'. לכרוע מול זרם המים ולהרים ידיים לאוויר זה ממש לא אקט של התגוננות ולא פלא שאף מקור לא מתאר את זה ככה. יורי - שיחה 15:27, 5 במאי 2021 (IDT)

סיבת פנוי הפסל

בפסקה "המשך השימוש בפסל במסגרת המחאה" נכתב כי הפסל הוצב שנית בירושלים. לאחר מכן נאמר שהפסל פונה על ידי המשטרה. לא קיים הסבר לסיבת הפינוי של הפסל. הוספתי את המשפט הבא לערך בנוגע לפינוי הפסל בהתבסס על ההמקור שצורף: "...בטענה שהוא הוצב במקום ללא אישור, תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים." העריכה שוחזרה. אבקש את חוות דעת המשתתפים. יורי - שיחה 10:34, 3 במאי 2021 (IDT)

התוספת מיותרת. Eladti - שיחה 10:35, 3 במאי 2021 (IDT)

מקובל לנמק קצת יותר (בפרט שאני נימקתי את התוספת). יורי - שיחה 10:46, 3 במאי 2021 (IDT)

במשפט הקודם בערך מתואר שהפסל "הוגנב לכיכר". אם היה לו אישור כנראה לא היה צורך להגניבו... שאר המשפט הוא טענה, לא עובדה. Eladti - שיחה 13:12, 3 במאי 2021 (IDT)

"ההגנבה" המתוארת שם דורשת מקור. במקום תגובת העירייה, אין לי בעיה להוסיף שהוא הוצב בכיכר ללא אישור העירייה, אולם כך או אחרת, הנקודה הזו חייבת להיות מחודדת, בפרט שבפסקה הקודמת מסופר על טיוליו של הפסל במקומות שונים בארץ, בלי שהוא פונה ולו פעם אחת. יורי - שיחה 13:32, 3 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם יורי. בברכה, גיברס - שיחה 16:54, 3 במאי 2021 (IDT)

"תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים" - יש לזה מקור? ללא מקור זו דעה מיותרת. בנוסף, מתי "הפרה" הופכת ל"הפרה בוטה", ומתי "הפרה בוטה" הופכת ל"הפרה בוטה מאוד" - חשוב שיהיה לנו המדרג המלא. דוד שי - שיחה 17:12, 3 במאי 2021 (IDT)

נדמה לי שחזרתי כמה פעמים שמדובר בציטוט מתגובת העירייה כפי שצוטט במקור בynet . אפשר לשים את התגובה כלשונה תחת מרכאות על מנת להסיר ספק. יורי - שיחה 17:16, 3 במאי 2021 (IDT)

אין מקום לצטט ציטוט מלא של תגובת העירייה, כשהתגובה של העירייה היא שקרית. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא משמשים שופר של העירייה . אני נגד חזק לתוספת הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:49, 3 במאי 2021 (IDT)

אמירה מנופחת חסרת משמעות אנציקלופדית. סתם לידיעה, הפסל הוצב ללא אישור כי הוא לא היה מקבל אישור מעיריית ירושלים, הוא פונה כפי שפונה בפעם הראשונה, אז זה היה באישון לילה ביום שבת, כשלמחרת אף אחד בעירייה לא ידע על זה בכלל. בלי קשר, סגן ראש העיר אריה קינג צולם מצטרף לשוטרים בגרירת מפגינים על הכביש. - La Nave Partirà שיחה 20:31, 3 במאי 2021 (IDT)

יותר מכך, איתי זלאיט ביקש אישור מעיריית ירושלים ולא קיבל בטיעונים משונים של נציגת הליכוד בעירייה. נתתי קישור לכך בכתבה של Mynet ירושלים בשיחה:גיבור ישראל (פסל)#הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:21, 3 במאי 2021 (IDT)

נגד חזק, התוספה מיותרת ושגויה. Axinosinety - שיחה 15:34, 6 במאי 2021 (IDT)

באמת מיותר. BAswim - שיחה 21:18, 7 במאי 2021 (IDT)

Axinosinety, BAswim תוכלו לנמק? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 9 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם הטיעון של Eladti. גם דבריהם של דוד שי, La Nave Partirà וחנה, מקובלים עלי ומחזקים את הסיבה מדוע התוספת מיותרת. BAswim - שיחה 12:08, 9 במאי 2021 (IDT)

לגבי Eladti, כבר לא רשום שהפסל "הוגנב" לכיכר. התברר שאין לכך מקור.

לגבי דוד שי, הוא תהה אם לנוסח שצורף יש מקור ועניתי לו שכן. המלל מגובה במקור.

La Nave Partirà אמרה שהאמירה מנופחת (בלי להסביר למה) והמשיכה והציגה טיעונים פוליטיים לא קשורים - העירייה אשמה שהיא לא נתנו לו אישור, סגן ראש העיר צולם עם השוטרים וכו'...

חנה - טענה שאין מקום לציטוט מלא של תגובת העירייה. אלא שהציטוט הוא לא מלא ובכל מקרה אין לי התנגדות לתמצת אותו אם צריך. היא גם אמרה שהידיעה שקרית - מדובר עמדתה האישית של חנה, וכרגע לפחות אין מקור לכך שהאמירה שקרית. בנוסף היא אמרה שאנו לא שופר של העירייה. היא צודקת, אולם כאשר נכתב שהפסל הוצב בכיכר ואז הוסר על ידי העירייה יש מקום לדעתי להסביר, למה, לפי עמדת העירייה, הוחלט להסיר את הפסל. יורי - שיחה 12:39, 9 במאי 2021 (IDT)

כי אני חושב שזו אמירה מוטה פוליטית, כמו שלא ציטטו מפגינים שפרגנו לפסל ואמרו כמה שעות לקח לעשות אותו, ככה גם לא צריך להכניס אמירות בוטות על הפסל בערך. חובתנו בתור עורכי ויקיפדיה, להשאיר את ויקיפדיה ניטרלית Axinosinety - שיחה 14:23, 9 במאי 2021 (IDT)

אז אם אני מבין נכון, אתה בעד מחיקת המשפט הבא מהערך: ”על משמעות הפסל אמר זלאיט כי הצבת הפסל בכיכר צרפת, היא "כאות הוקרה לכל גיבורי ישראל וכן מחווה לאזרחים המפגינם באשר הם (ימין, שמאל , דתיים, חילוניים וכו') גיבורות וגיבורי ישראל. הפסל... ימוקם בכיכר צרפת... להזכיר לנו האזרחים שזאת חובתנו וזכותנו האזרחית, להשמיע את קולנו להפגין ולמחות. למנהיגים שלא ישכחו שאנחנו הריבון, נתנו להם את הכוח והם חייבים להשתמש בו לטובתנו".”

אני נגד מחיקתו דרך אגב... יורי - שיחה 14:27, 9 במאי 2021 (IDT)

שינויים מהותיים שהוכנסו בערך ללא דיון בדף השיחה

יונה בנדלאק, בניגוד למה שהנחת בדף השיחה, יורי הכניס שינויים מהותיים בערך ללא דיון בדף השיחה של הערך. אני מבקשת שתבטל את השינויים הבאים ( עם האחרים אין לי בעיה למרות שלא נידונו לפני כן)

1. בקשת מקור. את המקור הבאתי בדיון עצמו של השינויים שביקשתי בסרטו של זלאיט. אז במקום להכניס מקור, למה לדרוש מקור?
2. העריכה הזאת. הניסוח: "פינוי הפסל נעשה בהוראת עיריית ירושלים בטענה שהצבתו במקום נעשתה ללא אישור, תוך הפרה בוטה של התחייבות המפגינים, באופן שהיווה סכנה בטיחותית לתושבים ולעוברים ושבים.". איזו הפרה בוטה? ואיזו התחייבות של מפגינים?

שקודם יתקיים דיון כפי שהנחית. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:18, 3 במאי 2021 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי שינויי נוסח או דברים קטנים, שלא משנים את המשמעות של מה שכתוב - אין בעיה לשנות גם ללא הסכמה מראש. הרעיון של הסרת ההגנה לרמת מפעילים זה שכולם יוכלו לשנות דברים כאלה.

Yuri תוכל לענות על הנקודה הראשונה?

בנוגע לנקודה השנייה. המידע כבר הוסר על ידי Eladti. יורי, לערך הוכנס מידע שהסכמת לו. אם יש לך תוספת למה שהוסכם, אתה מוזמן לדון על זה בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:30, 3 במאי 2021 (IDT)

שוב, אני פועל לפי ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. ככל שיש אי-הסכמה לגבי עריכות מסוימות, אני עובר לדיון בדף השיחה. נדמה לי שככה ויקיפדיה אמורה לפעול... כל עוד המפעילים דואגים לשמור על רמת שיח עניינית, לא אמורה להיות בעיה.

לגבי הנקודה הראשונה, כמו שכתבתי בתקציר העריכה, המקור נדרש לטענה שהפסל הוכנס לכיכר במסווה של שלט. לא ראיתי שהובא מקור בערך. אם הובא מקור בדף השיחה לכך לא ברור למה הוא הוכנס לערך (מבדיקה מהירה, לא מצאתי מקור לכך גם בדף השיחה).

לגבי הנקודה השנייה, העתקתי את התגובה של עיריית ירושלים כפי שהופיעה במקור. כמה משפטים למעלה רשום שהפסל הוצב בכל מיני מקומות שונים בארץ ולא פונה. אז בהחלט יש מקום לפרט לקורא מה סיבת הפינוי של הפסל. היום זה נראה לנו אולי מובן מאליו. בעוד עשר שנים אף אחד לא יזכור את זה. יורי - שיחה 12:41, 3 במאי 2021 (IDT)

יונה בנדלאק הכנסת דרישת מקור, שיש מקור ששמתי בדף השיחה ראו כאן בפרק שיחה:גיבור ישראל (פסל)#הערך לא מעודכן אפילו לא במצבו הפיזי., מה מטרתה?

זה שאלעד הסיר את התוכן שיורי הוסיף (תודה אלעד), לא אומר שהבעיה לא קיימת. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:57, 3 במאי 2021 (IDT)

יונה בנדלאק, נעזוב רגע שזה סרטון של זלאיט מדבר (לא ניתן להסתמך על דבריו כעובדה), אפילו הוא לא אומר בסרטון שהפסל הוכנס לכיכר במסווה של שלט. תקן אותי אם אני טועה. יורי - שיחה 13:24, 3 במאי 2021 (IDT)

Yuri בערך הזה כבר נוסתה השיטה של להיות נועזים ובגלל שזה לא הצליח אז הוא נחסם לעריכה. אני לא רוצה לחזור למצב הזה ולכן כתבתי שכל עריכה שהיא שינוי מהותי בערך תעבור קודם בדף השיחה. הרי אתה יודע טוב מאוד שבכל מקרה שינוי מהותי יגיע לדף השיחה אז למה לא לעבור בדף השיחה קודם? אז תמשיך להיוץ נועז בשאר 200 אלף הערכים בויקיפדיה, בערך הזה תהיה פחות נועז ותעשה רק שינויים שאינם שינויים מהותיים.

חוץ מזה, התקיים דיון שקיבל הסכמה רחבה (רק בורה בורה התנגד) כולל את שלך על הניסוח. אתה לא יכול לבוא 5 ימים לאחר מכן להגיד שהיית נועז ושינית את מה שסוכם.

בנוגע למה שכתבת:

1. Hanay הקשבתי לסרטון בפייסבוק והוא לא אומר שם שהפסל הוסווה כשלט אלא רק שהביאו את הפסל מתחת לאף של המשטרה. אז אולי צריך לחשוב על ניסוח אחר או להסיר את המילים "תוך כדי שהוא מוסווה כשלט".
2. יש לדון על תוכן תגובת העירייה שיש להוסיף (או לא) לערך ואני רואה שנפתחה פסקה מתאימה לדיון.

לסיכום, אני לא מתכוון להיות בורר בתוכן של הערך גם כי לא קיבלתי את ההסכה של כולם לזה וגם בגלל שאני לא רוצה. אני מתכוון לוודא שההתנהלות סביב הערך הזה והדיונים סביבו מתקיימים כנדרש. ואני לא רוצה להגן שוב על הערך. אבל אם ההתנהלות של הערך תדרוש את ההגנה - אני אגן עליו. כולי תקווה שכולם יתנהלו כנדרש - גם אם זה אומר להיות פחות נועזים או להביא לדיון רק דברים חשובים תוך "ויתור" על דברים פחות חשובים שכן היו מוסיפים בערכים אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 3 במאי 2021 (IDT)

יונה, הסיבה שהנסיון הקודם נכשל נבע מכך שמסיבה כלשהי, שכדאי לחקור אותה מתישהו, נכשלנו בלנהל דיון ענייני.

אין לי שום כוונה להתחיל לדון על כל שינוי של פסיק בערך הזה בדף השיחה. עשיתי כמה וכמה עריכות בערך הזה ולרובם לא הייתה התנגדות. כל עוד תשמור שההתנהלות והדיונים סביב הערך הזה ימשיכו להיות תקינים כמו שהבטחת, אני לא חושב שתהיה לנו בעיה.

דרך אגב, ההסכמה שלי לגבי התוספת האחרונה בערך הותנתה בכך שהיא תגובה במקורות נורמליים. כפי שאתה רואה, זה לא המצב ונראה ששוב הוכנסה לערך טענה שאינה מגובה במקור. יורי - שיחה 13:55, 3 במאי 2021 (IDT)

Yuri אתה מוזמן לשנות את הנוסח של המילה שמחקתי לך. אני ממליץ על טענה אבל אתה יכול לבחור מילה לא פוגענית אחרת. יש לי הרבה מה להגיב על מה שכתבת אבל אני לא מתכוון לתת לדיונים כאן להתדרדר.

כבתבתי שאין בעיות לשנות פסיקים ולצורך העניין גם שינוי הכותרות לך לא משנה יותר מידי את המשמעות של מה שהיה. אבל כל תוספת צריכה לעבור אישור - כדי שההתנהלות סביב הערך תהיה תקינה. אני לא מתכוון לדון על זה, כמו שכתבתי למעלה, אם ידרש אני אגן שוב על הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 3 במאי 2021 (IDT)

מצוין. אם תמשיך לנטר את הדיון באותה רמה של רגישות, נדמה לי שלא תהיה לנו בעיה. כאמור, אני דוחה את בקשתך לדון על כל עריכה בערך בדף השיחה (קטנה כגדולה). הנ"ל נוגד את רוח ויקיפדיה. כפי שאתה רואה, למרות "הנועזות" שלי בעריכת הערך, טרם נדרשת להגן עליו. יורי - שיחה 15:30, 3 במאי 2021 (IDT)

יונה בנדלאק את העובדה שהשלט הוסווה כשלט סיפר לי איתי זלאיט כשפניתי אליו להבהרות. אין לי בעיה שיופיע ניסוח אחר. ייתכן ואיתי זלאיט סיפר זאת בפוסט אחר שלא ראיתי אותו, אשאל אותו על כך, ואז אתן קישור. הניסיון החוזר לטעון שפייסבוק לא יכול להיות מקור, כשמי שנותן את המידע עצמו הוא זה שעשה זאת, לא סביר בעיני. היום לפני 4 שעות, נתניהו העלה פוסט שבו הוא קורא לנפתלי בנט להיות ראשון ברוטציה ולהצטרף לממשלת ימין שנתניהו חבר בה. נתניהו כתב: "בנט, אתה יודע יפה מאוד שברגע שתתחייב לממשלת ימין - יבואו אחרים אפילו בלי סער ויהיו לנו 61. הם מחכים רק לך. המכשול האמיתי להקמת ממשלת ימין הוא סירובך להסיר מסדר היום ממשלת שמאל ולהתחייב רק לממשלת ימין. עשה זאת היום!"

לפי הגישה הזאת בנט צריך להתעלם מקריאתו של נתניהו כי היא נעשתה בפייסבוק, ואז זה לא מקור אמין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:47, 3 במאי 2021 (IDT)

אי אפשר לכתוב את הערך על סמך "איתי זלאיט סיפר לי..."

אי-אפשר לכתוב דברים בערך כעובדות בהתבסס על "איתי זלאיט אמר זאת בפוסט בפייסבוק..." אלא אם כותבים במפורש ומסייגים "בפוסט שפירסם איתי זלאיט בפייסבוק הוא טען...".

בהתאם לדברייך לעיל אני מוחק את הטענה שאינה מגובה במקור. ככל שהוספת לערך דברים נוספים על סמך שיחות שלך עם זלאיט או דברים שהוא אמר בפייסבוק שאינם מגובים באף מקור אחר, אודה שתפרטי אותם. יורי - שיחה 12:02, 4 במאי 2021 (IDT)

לאחר שהוסף המשפט לגבי הבאת הפסל ב-20 במרץ 2021, ללא אישור העירייה. הוספתי את הסיפור שזלאיט פנה בינואר 2021 לעיריית ירושלים לקבלת אישור, אבל העירייה דחתה. מה שקרה בשטח הוא שהמשנה לראש העיר פלר חסן-נחום, יו"ר ועדת אמנות במרחב הציבורי בעיריית ירושלים, שהיא חברת ליכוד, דחתה את הבקשה. (לא ציינתי חלק זה בערך). אם מציינים את הראשון, ראוי לציין שנעשה מאמץ לקבל את האישור, אבל העירייה דחתה. להלן המקור שוב כאן באתר כל העיר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:49, 4 במאי 2021 (IDT)

העברתי את דחיית הבקשה של זלאיט כמה פסקאות למעלה (שם הסיפור לגבי הגשת הבקשה שלו לעירייה מאוזכר). יש מקום לדעתי לציין את סיבת הדחייה "פוליטיזיציה" וכו' וגם את העובדה שהדחייה בוצעה בתמיכת הקואלציה והאופוזיציה בעירייה. ייתכן וההרחבה לא הייתה נחוצה בהכרח, אלא שנראה שהסיפור של הצבת הפסל בכיכר ופנויו על ידי העירייה חוזר שוב ושוב אז ייתכן שיש מקום להרחיב קצת יותר על זה. אבל לא קריטי. יורי - שיחה 18:23, 4 במאי 2021 (IDT)

חשיבות

האם הפסל מצדיק ערך ייחודי לעצמו? הוא הרי חלק מהמחאה הנרחבת יותר. לא חושב שיש לו השפעה/חשיבות רחבה יותר מאשר מיצגי "מתי הקורונה" בכיכר רבין וכיכר צרפת בירושלים. Ezrazo - שיחה 17:04, 11 במרץ 2022 (IST)

אין חשיבות, מיצג זמני. גפן אקורד - שיחה 17:05, 11 במרץ 2022 (IST)

שמתי לב שהתקיימה הצבעת מחיקה ב2020, אך לדעתי יש מקום לדון בכך שוב אחרי שנתיים, ואחרי שהפוקוס הציבורי עבר למקומות אחרים. Ezrazo - שיחה 17:06, 11 במרץ 2022 (IST)

כותבים ערכים בלי פרספקטיבה, מצביעים בלי פרספקטיבה, וההיסטוריה חוזרת על עצמה. אין טעם לדוש בנושא אם הייתה הצבעה. גפן אקורד - שיחה 17:11, 11 במרץ 2022 (IST)