שיחה:היסטוריה של הפיזיקה עד המאה ה-20

השם של הערך

הזה לא מוצא חן בעיני. אולי "הפיסיקה בראי ההיסטוריה"?--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:37, 16 ספט' 2004 (UTC)

לטעמי מזכיר את טוכמן קצת יותר מדי. מה רע באיך שזה כעת? גילגמש 07:38, 16 ספט' 2004 (UTC)

לא יודע. זה לא נורא גם ככה, אבל זה לא נראה לי מתאים. הנטייה לכתוב את המילה "של" בכותרת מפריעה לי לפעמים, אולי זאת הסיבה. הפריע לי בעבר שנתנו קישור ל"פיסיקה של חלקיקים" ולא "פיסיקת חלקיקים". לכן גם פה אני מעדיף דברים כמו "היסטוריית הפיסיקה", או "הפיסיקה בראי ההיסטוריה". אבל זה לא כ"כ משנה לי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:47, 16 ספט' 2004 (UTC)

הצורה היסטוריה של המדע, היסטוריה של המתמטיקה, היסטוריה של ארץ ישראל מקובלת מאוד, וגם הערך המקביל באנגלית קרוי History of physics ולא Physics' History. דוד שי 08:45, 16 ספט' 2004 (UTC)

שיהיה. זה עדיין צורם בעיני, אבל אם זה מה שמקובל בכלל הערכים, קטונתי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:20, 16 ספט' 2004 (UTC)

אישים בפיזיקה של העת הישנה

תלמי קופרניקוס וקפלר הושמטו באופן מכוון מההיסטוריה המוקדמת של הפיזיקה? דלמוזיאן - שיחה 09:37, 21 פברואר 2006 (UTC)

הפרדת נושאים

ההסטוריה של הפיזיקה היא כל כך רחבה ומקיפה, שאולי עדיף להפריד אותה לנושאים שונים? כלומר, תחת הכותרת של ההסטריה של הפיזיקה, ליצור מספר ערכים כמו "ההסטוריה של החשמל", "ההסטוריה של המכניקה", "ההסטוריה של האופטיקה" וכו'. לקחתי בשנים האחרונות מספר קורסים בהסטוריה של המדע בכלל והפיזיקה בפרט, כך שאוכל לאט לאט להוסיף לעניין, אבל הייתי רוצה לדעת מראש האם לדעתכם יש טעם להפריד, או פשוט לנסות לצמצם ולדחוף את הכל לדף הנוכחי. --עמך ישראל 16:09, 23 יולי 2006 (IDT)

מה שעדיין חסר בערך

אני חושב שאני אקח הפסקה מלכתוב את הערך, אבל כמובן שחסר בו עוד המון. להלן רשימה חלקית של מה שחסר, ואני אשמח לדעת מה עוד חסר:

- מאה ה- 19: תיאור עבודותיהם של פרנל ופראונהופר על משוואות הגלים של האופטיקה

- מאה ה- 19: תיאור התגליות הראשונות בספקטרוסקופיה: קווי הבליעה של מימן ...

- מאה ה- 19: ניסויים ראשונים במצב מוצק: אפקט הל...

- מאה ה- 19: תיאור עבודותיו של גאוס (חוק גאוס...)

- מאה ה- 19: הולדת מכניקה סטטיסטית דורש הרחבה..

- מאה ה- 20: למעט תחילתה כל המאה חסרה --טוקיוני 14:07, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

דת, מדע והמהפכה המדעית

ראיתי שהנס מאייר שבתת הערך הנוגע למהפכה המדעית מחקת את כך שהמהפכה המדעית כללה הפרדה של המדע מהדת ומאמונות טפלות. זהו לדעתי אחד הדברים החשובים ביותר במהפכה המדעית. אם אין לך טיעונים כבדי משקל בנושא אני הולך להחזיר את ההתיחסות לדת.

--טוקיוני 11:32, 23 בספטמבר 2007 (IST)

זה מיתוס שלא מתיישב עם העובדות ההיסטוריות. הפרינקיפיה של ניוטון מלאה התייחסויות לאלוהים. הויכוח בינו לבין לייבניץ היה בחלקו הגדול ויכוח תאולוגי (בנוסף לויכוח על קיומו או קיו קיומו של המרחב המוחלט). דקארט, שנחשב לאבי הרציונליזם, מוכיח את קיומו של אלוהים מעקרונות ראשוניים. במכניקה רק במאה ה-18 לפלאס כתב לראשונה ספר שבאופן מופגן הוציא את אלוהים מחוץ לתמונה, כפי שאמר לנפוליון בנוגע לאלוהים: "לא נזקקתי להנחה הזאת". הפילוסופיה המכניסטית שלכאורה עסקה בחילון הידע, משום שדיברה על יקום כשעון וכו', למעשה הייתה הגנה על תפישה תאולוגית של תכנון, כלומר: ההנחה הייתה שיקום מכני חייב שיהיה לו מתכנן. הדברים האלה מופיעים במפורש בכתבים של רוברט בויל. באופן כללי יותר במדע, עד תחילת המאהב ה-19 תיאוריות גאולוגיות וביולוגיות ניסו להסביר תופעות באופן שיעלה בקנה אחד עם מה שידוע מכתבי הקודש (הקטסטרופיזם של ובר וקובייר), וכו'. אלה רק מספר דוגמאות. אם אתה מעוניין במידע נוסף, אני ממליץ לך לקרוא את הספר Science and Religion:Some Historical Perspectives של Brooke בהוצאת קיימברידג'. יש שם הצגה מאוזנת של היחסים בין דת ומדע עד למאה ה-20. הנס מאייר 17:26, 23 בספטמבר 2007 (IST)

כל מה שאתה כותב זה נכון ומרתק. אפשר להוסיף לכך את כך שניוטון היה אלכימאי בסתר ולאחר מותו התגלה שהוא חקר את התנ"ך בשביל למצוא בו רמזים לכל מיני שטויות כמו סוף העולם וכו'. מצד שני כן התחילו ניצנים ראשונים של קרעים בין המדע לדת שהסמל הגדול ביותר שלהם הוא ההעמדה לדין של גלילאו גלילאי, וכן העובדה שדור אחד לאחר גלילאו התפיסה ההליוצנטרית כבר הפכה למקובלת. --טוקיוני 16:24, 24 בספטמבר 2007 (IST)

כל הכבוד

ליוני ולכל אלו שעזרו לו - כל הכבוד על העבודה המרשימה שנעשתה כאן. הערך מאוד מעניין. היינו רוצים להעלות אותו להצבעת המלצה, אבל יש עוד כמה דברים שצריך לעשות:

• להרחיב את הפתיח לכדי 2-3 פסקאות.
• עריכה לשונית + קישורים פנימיים - להשלים את העבודה.
• חלק מכותרות הפרקים קצת בומבסטיות - זה לא נחוץ.
• לכתוב על פיזיקה מחוץ לאירופה בימי קדם (חשוב מאוד) - ניתן להציץ בערך האנגלי.
• להשלים כמה פרקים.
• להוסיף קישורים חיצוניים איכותיים לאתרים באנגלית (ולהוריד את הקישור של המחברות - קישור שבור).
• לבקש מעוד פיזיקאי (למשל משתמש:Odedee או משתמש:Eman) לעבור על כל הטקסט.

א&ג מלמד כץ • שיחה 01:58, 6 באוקטובר 2007 (IST)

בלי ספק לראשונה אפשר לומר שהערך הזה הוא ערך, וכל הכבוד לעושים במלאכה ובראשם טוקיוני.

אבל כערך שאפשר לומר שהוא למעשה ערך חדש, הוא עדיין טרי, ועדיין מוקדם מאוד להתחיל תהליכים להפיכתו למומלץ. הוא צריך עוד "להשתפשף" לא מעט לפני זה, במיוחד כשהוא על נושא כזה כללי.

אני כן חושב שצריך "לסמן" אותו כערך שמתישהו אמור להיות מומלץ, ולדחוף לכיוון הזה, אבל לא בפזיזות.

לגופו של עיניין, אחרי רפרוף (בעיקר בחלק של המאה ה-20, ואגב, בתקופות יותר מוקדמות למי שלמד פיזיקה יהיה פחות ופחות מה לומר. בלימודי פיזיקה לא לומדים היסטוריה של הפיזיקה! צריך למצוא מומחה לנושא):

• קודם כל מפריע לי מאוד שלא מופיעה בערך ולא פעם אחת המילה דטרמיניזם בשום צורה ונגזרת שלה. חסר במיוחד הציטוט (של לפלאס?) שאומר (בערך, מן הזכרון) ש"תנו לי את המיקום והתנע של כל חלקיק ביקום, ואוכל לנבא את עתידו של העולם".
• יש עדיין המון חוסרים. הנה כמה בולטים שנזכרתי בהם:
  • המכניקה הסטטיסטית מוזכרת רק ברפרוף, בלי בעצם לדבר על מה המשמעות הקונספטואלית של הנושא.
  • כל הנושא של "פיזיקת מצב מוצק" (או כפי שהוא קראוי היום "מצב מעובה"), לא מוזכר כלל.
  • זה כבר יותר ממוקד, ואולי אפילו יותר מידי ממוקד, אבל אני תוהה האם אין מקום להזכיר את המצאת הלייזר, שהיא גם בעלת מימד עקרוני חשוב, וגם כלי שימושי הן בחיי היום יום שלנו, והן במחקר המדעי.
  • עוד דבר שאי מתלבט לגביו (ואני גם קצת לא אובייקטיבי) זה איזכור של הדינמיקה הלא לינארית ותורת הכאוס, תחום שיש לו חישבות מסויימת בכל מה שקשור לעיניין מחשבתנו על הדטרמיניזם
• לעומת זאת, גם במבט מרפרף ניתקלתי בכמה דברים שדאי אולי לקצץ:
  • "גאומטריות לא אוקלידיות" - זה לא תחום של פיזיקה, והוא קשור הדוקות לתורת היחסות, אבל זהו. אפשר רק להזכיר את זה הרבה יותר בצמצום, בפסקה על תורת היחסות.
  • פצצת אטום - קודם כל, במיוחד בערך על פיזיקה צריך לקרוא לזה "פצצת גרעין" ולא בשם המטעה והמיושן "פצצת אטום". ובכל מקרה, זה חלק מהפיזיקה הגרעינית, וצריך להיות חלק מהפסקה של זה.
  • צריך לדעתי להוריד, עם כל הכבוד, ציטוטים ממדריך הטרמפיסט לגלקסיה, אתגר קרת, וכו'. יש גם עוד ניסוחים קצת פומפוזיים לטעמי, שמקומם בכתבה אך לא בערך אנציקלופדי.

eman • שיחה • ♥ 12:22, 7 באוקטובר 2007 (IST)

כמה הסברים על הטענות של eman.

• גאומטריות לא אוקלידיות חשוב לטעמי לא רק בגלל החשיבות המעשית של זה בפיתוח תורת היחסות אלא גם, ואולי בעיקר מכיוון שהיא שינתה מאוד את הדרך שבה מדענים מביטים על העולם.
• באותו אופן הפצצה האטומית/גרעינית (אגב אין לי התנגדות לשינוי השם), יש לה חשיבות היסטורית/חברתית/תרבותית אדירה מעבר להיותה שימוש קטן של פיזיקה גרעינית. הפצצה הגרעינית שינתה את כל מערכת היחסים בין המדע לחברה, ושינתה לחלוטין את תפיסת מקומו של המדען בחברה.
• לגבי לפלס והדטרמיניזם אתה צודק במאה אחוז ואני אשמח מאוד אם תוסיף את זה.
• אני חושב שציטוטים ממדריך הטרמפיסט ומאתגר קרת הם חשובים וכדאי להוסיף עוד כאלה, קהל היעד צריך להיות לקהל הרחב .
• לגבי מצב מוצק כאאוס לייזרים וכו', כל אלה שייכים למאה ה-20 שכרגע חסרה כמעט לגמרי.
• לגבי המכניקה הסטטיסטית בהחלט צריך להרחיב.

טוקיוני 13:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני יכול לקחת על עצמי להרחיב את הפסקה על המכניקה הסטטיסטית. לגבי הדטרמיניזם אני לא חושב שאני יכול לכתוב בעצמי, לפחות לא בשלב זה. אם לא יימצא בפרק זמן סביר מי שיעשה תא זה, אני אשקול שוב. eman • שיחה • ♥ 13:15, 7 באוקטובר 2007 (IST)

יוני, האם בשלב זה כדאי להמתין עם ההגהה? נראה שיהיו בקרוב לא מעט תוספות. אלדד • שיחה 13:28, 7 באוקטובר 2007 (IST)

יכול להיות. אני בשלב הזה הפסקתי לכתוב בערך, אבל פתאום אנשים אחרים התחילו להתעניין... :) --טוקיוני 14:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אם כך, תן לי קריאה מחודשת בעוד זמן מה, כשתראה שהתוספות לערך הסתיימו. אלדד • שיחה 14:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)

סטיבן הוקינג

רק רפרפתי על הערך, אך את שמו לא מצאתי. היתכן? מומלץ?? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 11:07, 7 באוקטובר 2007 (IST)

וכי למה שהוא יופיע?

הפרסום הגדול שלו נובע לא מאיזה הישג מדעי פורץ דרך שלו, אלא מנסיבותיו האישיות יוצאות הדופן. סה"כ הוא עוסק בתחום צר ודי אקזוטי ומלא ספקולציות. eman • שיחה • ♥ 11:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)

עמנואל, קצת נסחפת... לא כל אחד זוכה בפרס וולף. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 11:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)

פרס וולף הוא פרס ישראלי, הוא לא יכול להיות יותר מדי מרכזי. גם לי אין בעיה עם אי-הופעתו של סטיבן הוקינג, ולו רק כמשקל נגד לחשיבות המופרזת שניתנת לו בדר"כ. סתם עומר • שיחה 11:44, 7 באוקטובר 2007 (IST)

גם לא כל אחד זוכה בפרס נובל. ועדיין הרוב המוחלט שלהם (במיוחד בעשורי םהאחרונים) לא אמורים להופיע בערך הזה, וחלק גדום גם מהם עוסקים בתחומים מאוד צרים. eman • שיחה • ♥ 11:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אדוארד טלר עובר את הסף? מדוע נפקד מקומו? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 11:56, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הסיבה שהוקינג לא נמצא, היא שהפיזיקה של המאה ה-20 איננה קיימת כלל עדיין (בעיקר לא אחרי מלחמת העולם השנייה). לא רק הוקינג וטלר חסרים אלא גם המודל הסטנדרטי, הלייזר, חורים שחורים, מצב מוצק, Cern ועוד ועוד ועוד...--טוקיוני 12:02, 7 באוקטובר 2007 (IST)

בקיצור, עוד הרבה עבודה... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)

ואתה מתכנן לעשות את זה? או שיוצא בקריאה לאחרים? לא הבנתי. eman • שיחה • ♥ 14:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)

בעתיד הקרוב לא ייצא לי להתעסק עם זה. --טוקיוני 17:13, 7 באוקטובר 2007 (IST)

קישורים אדומים

הסעיפים הנוגעים למאה ה-18 וה-19, כוללים המון קישורים אדומים בגלל איות שגוי של שמות הפיזיקאים. כשאתפנה, אתקן. אשמח אם מי מן הכותבים יקדימני. אבינעם 19:13, 7 באוקטובר 2007 (IST)

פה זה לא שיעור פיזיקה

אני רואה שהוספו לפה נוסחאות וזה מאוד בעייתי:

א. הערך הוא ערך מאוד כללי, וצריך להיות נגיש גם למי שלא עוסק בפיזיקה או מתמטיקה. הנוסחאות שהוספו עלולות ליצור רתיעה. הם כבר מופיעות בערכים אליהם יש הפניה.

ב. זה ערך היסטורי. הוספת הנוסחאות היא אנכרוניזם נורא. אלא לא הסימנים בהם ניוטון השתמש, ואפילו לא הניסוח שלו לחוקים (למשל, הוא בכלל לא דיבר על F=ma אלא עלהכוח כשינוי במה שהיום אנחנו מכנים תנע).

eman • שיחה • ♥ 17:57, 18 באוקטובר 2007 (IST)

הנוסחאות לא אמורות להיות מובנות אלא לספק המחשה למתמטיקה שמאחורי הפיזיקה ולאיזה תוצאות הפיזיקה התאורטית הגיעה. ניסחתי רק נוסחאות מפורסמות, כאלה שאמורים להכיר בסמליהן, גם אם לא להבין מהם אומרים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:05, 18 באוקטובר 2007 (IST)

הן לא ממחישות כלום, חוץ מזה שמי ששם אותם רוצה להתהדר בהן.

וכאמור, הכנסתן בערך היסטורי זה אנכרוניזם. אתה שוכח שפיזיקאים לא לומדים את הפיזיקה בצורה היסטורית, אלא מביאים לנו את הניסוח המקובל היום, שבהרבה מקרים שונה לחוטין מהניסוח המקורי.

אנא אל תחזיר אותן ללא השגת קונסנזוס.

eman • שיחה • ♥ 18:11, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אני ההחלט מסכים עם משתמש:Eman: הערך הוא ערך היסטורי, המתאר את התפתחות המחשבה הפיזיקלית. הנוסחאות כאן אינן תורמות אלא רק מכבידות. מן הראוי לעשות בהן שימוש מינימלי, אם בכלל. בברכה, אבינעם 18:58, 18 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני מסכים, טוקיוני 19:01, 18 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני. יש לנו מספיק ערכי פיזיקה לשכתוב, שכל תוכנם נוסחאות סתומות ופיתוחים מבלי שיהיה הסבר על מה בכלל הערך ולמה זה חשוב, אין לתת לערך היסטורי להידרדר לכיוון הזה. ‏odedee • שיחה 19:12, 18 באוקטובר 2007 (IST)

פיזיקה סטטיסטית --> מכניקה סטטיסטית

שיניתי את "פיזיקה סטטיסטית" למכניקה סטטיסטית. אני מניח שזו כוונת המשורר. אבינעם 22:53, 18 באוקטובר 2007 (IST)

רק חול וחול

החזרתי את קפלר לצד ימין מסיבות אסתטיות:

1. לא נוצר מרווח מיותר
2. הוא יכול לקרוא את מה שנכתב עליו.

בברכה, אבינעם 12:50, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מקווה שהוא לא יתעצבן שלא כתבנו עליו מספיק, או שכתבנו יותר מידי על גלילאו! טוקיוני 12:53, 22 באוקטובר 2007 (IST)

:-) אבינעם 13:35, 22 באוקטובר 2007 (IST)

בקשה לעזרה

אני עובד עכשיו על הכנסת תוכן לפורטל הפיזיקה במטרה להפוך אותו למעין "עמוד ראשי" של הנושא. במסגרת העבודה, אני מכין רשימה מתחלפת של פיזיקאים שיופיעו בעמוד הראשי של הפורטל. הרשימה הוכנה בחלקה הגדול על סמך השמות המופיעים בערך הזה (בחלק מהמקומות אף העתקתי מעט תוכן על פעילות האישים מן הערך הזה) בתוספת כל מני שמות שצצו "תוך כדי עבודה". וודאי ישנם עוד פיזיקאים הראויים למשבצת בעמוד הנ"ל ואשמח אם אחד מהוויקיפדים הבקיאים בנושא יוכל להעיף בדף הנ"ל מבט ולעזור ביצירת רשימה של אישים דרושים נוספים (כמובן, גם ללטש ולשפר את עבודתי יהיה לא רע). הפרס המובטח למתנדב: תהילת עולם ואלפי סטודנטים וסטודנטיות לפיזיקה שיעריצו אותו עד סוף ימיו ויבקשו ממנו לעשות להם ילד. טוב, נו, אולי לא האחרון. :-)
בשולי הדברים, הוספתי תבנית "תקציר פורטל" בסוף הערך, לידיעתכם.

בתודה,

שמעון ▪ אתנחתה קומית קלה 11:12, 23 בנובמבר 2007 (IST)

קודם כל סחטן על עדכון הפורטל! שים לב שהערך הזה מגיע רק עד תחילת המאה ה-20 ולכן שמות גדולים מהמאה ה-20 עדיין לא מופיעים פה כגון ג'ון באקל, סטיבן הוקינג, ג'ו אימרי ועוד.טוקיוני 11:43, 23 בנובמבר 2007 (IST)

האמת שקצת קשה לראות מי כבר ברשימה (כי אין רשימה מרוכזת). אני אדחוף את הערך שכתבתי על ארנסט לורנס, ואזכיר גם את רוברט אופנהיימר, ארתור קומפטון, ואיך אפשר בלי ריצ'רד פיינמן? יש גם את לב לנדאו ויוג'ין ויגנר. בולט בחסרונו אנריקו פרמי, וחסר גם לואי דה ברויי. אפשר להזכיר גם את רוברט מיליקן, ויליאם בראג, סוברהמניאן צ'נדראסקאר, סטיבן ויינברג, מארי גל-מאן, ואולי אפילו יובל נאמן.

eman • שיחה • ♥ 12:37, 23 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני חשבתי על ריצ'רד פיינמן וכתבתי תקציר על חייו. קראת את ספרו "אתה בוודאי מתלוצץ, מיסטר פיינמן?". בנוסף, הייתי מכניס גם את האנס בתה יואב 12:58, 23 בנובמבר 2007 (IST).

הערות של ליאה לערך

עד סוף המאה ה-17:

1. פסקת "מאלכימיה לכימיה" - לדעתי מיותרת. מוסבר בפתיחה (שאשכתב בסוף העריכה)שהענפים המדעיים האחרים תרמו לפיתוח הפיזיקה, ובפסקה זו אינה מידע נקודתי מיוחד.
2. הולדת תורת ההסתברות = כנ"ל. אפשר להשתמש בזה כפתיח לפסקה על המכניקה סטטיסטית והתרמודינמיקה.
3. כל הפסקה על מדענים אחרים - הערך עוסק בהיסטוריה של הפיזיקה, ולא "פיזיקאים חשובים", ולכן יש לשנות בהתאם. צריך להפריד וליצור פסקאות על הנושאים שחקרו וגילו, ואם אין אפשרות, אז לשנות את שמה "תגליות נוספות" ולסדר כרונולוגית (לפי תקופת חייהם או ההמצאה החשובה ביותר שלהם). הסרתי כאלו שכבר נידון בהם (למשל ברהה).

ליאה - שיחה 22:51, 13 ביולי 2008 (IDT)

אני אתקן לפי ההערות. טוקיוני 00:00, 14 ביולי 2008 (IDT)

לגבי מאלכימיה לכימיה אם את רוצה אפשר להוריד את הפיסקה. אני חושב שהיא צריכה להופיע אבל כרגע באמת לא כתוב שם כלום ולכן אין בה הרבה תועלת. טוקיוני 00:43, 14 ביולי 2008 (IDT)

הורדתי. אם יהיה לך מה להוסיף בעתיד, אפשר לשחזר אותה מהגרסאות הקודמות. ליאה - שיחה 15:51, 14 ביולי 2008 (IDT)

המאה ה-18:

1. הפכתי את פסקת "תגליות נוספות" שכוללות את ניסוי העפיפונים של פרנקלין ל"חשמל". יש אולי עוד מה להוסיף בתחום החשמל במאה הזאת, כדי שזה לא יראה מאולץ קצת?
2. אני לא יודעת מה לעשות עם הכותרת של ברנולי. אני בשאיפה שכל הכותרות יהיו בהתאם לנושא/תגלית ולא המדען. האם זה מקובל עלייך?

ליאה - שיחה 16:02, 14 ביולי 2008 (IDT)

מבחינת מבנה וכותרות, נראה לי שאין לי עוד הערות. ניסחתי מחדש את פסקת הפתיח תוך שימוש בערך האנגלי en:History of physics. אציין שהערך מושקע, יפה מאוד ומרתק, אבל יש לי כמה הערות נוספות כלליות:

1. חסר הסבר על כך שהפיזיקה לא נקראה כלל בשם זה או הוכרה כמדע ונחשבה לפילוסופיה, איך ומתי נעשתה ההכרה וההגדרה של הפיזיקה למה שהיא כיום. (en:Natural philosophy יכול לעזור).
2. התקופה שלפני המהפכה המדעית לוקה בחסר; במיוחד המדע בעולם הערבי, באנגלית יש תת פרק ארוך ואצלנו משפטים בודדים. הייתי רוצה לראות גם אזכור של הספריה באלכסנדריה.
3. אולי כדאי להרחיב על תיאורית הקלוריק ובכלל על התרמודינמיקה (יש קטגוריה , en:Category:History of thermodynamics).

בברכה, ליאה - שיחה 10:37, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם כל ההערות, אבל לא נראה לי שייצא לי לישם אותם כל עוד אני עובד על 'חידות חיתוכים והרכבה'. טוקיוני 12:59, 15 ביולי 2008 (IDT)

אפשר לבקש להקפיא את הדיון במומלצים עד אחרי התחרות.. ליאה - שיחה 13:01, 15 ביולי 2008 (IDT)

לי יותר חשוב שהערך יהיה טוב מאשר שהוא יהיה מומלץ. טוקיוני 15:38, 15 ביולי 2008 (IDT)

מסכימה איתך לחלוטין. יחד עם זאת, זו דרך נהדרת להביא לשיפור וליטוש של ערכים; אם זה להביא לידיעתם של אנשים את קיומם של ערכים, או לתת מוטיבציה לשפר אותם, כמו שאני קיבלתי במקרה זה :) ליאה - שיחה 15:43, 15 ביולי 2008 (IDT)

כרגיל את צודקת. טוקיוני 16:10, 15 ביולי 2008 (IDT)

עוד הערות

ערך מעניין ומקיף המון.

הבעייה העיקרית לטעמי עם הרבה מהפסקאות היא שהן "מספרות על",יותר מאשר "מסבירות את". ערך על ההיסטוריה של הפיסיקה לא צריך אומנם להסביר פיסיקה לעומק, אבל הוא כן צריך להסביר את החשיבות של שינוי צורת החשיבה על ידי הסבר מעמיק יותר של התגליות. לדוגמא: אפשר להדגים את צורת החשיבה הפילוסופית היוונית על ידי הטענה שמצבו הטבעי של כל עצם הוא המנוחה. הפתרון שניוטון מצא של כח חיכוך הפועל בדיוק כמו כל כח אחר מדגים את השאיפה המודרנית לסכם כמה שיותר תופעות בכמה שפחות חוקים כמה שיותר פשוטים. בגלל דוגמאות כאלה, כדאי לדעתי יותר להכנס לעומקם של דברים, מעבר ל"מה נתגלה מתי".

עוד נושאים שחסרים לי, או שכדאי להרחיב עליהם:

• אסטרונומיה בעת העתיקה: באיזה אופן השרידים שמוזכרים מראים על ידע אסטרונומי? מה בדיוק הם ידעו? איך הם ידעו את זה?
• יחס המדע והדת בהיסטוריה: מעבר למה שהוזכר בהקשר לגליליאו והמהפכה, כדאי לרכז את השינויים לאורך התקופות תחת פרק אחד.
• גילוי נפטון כדוגמא למתודה, דוגמא קלסית בכל טקסט בנושא.
• אני לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שבשעתו היה ויכוח חשוב בין ניוטון לדיקרט על מבנה החלל והחומר: נדמה לי שזה היה רצף לעומת אטומיזם.

נקודה נוספת היא שחסרים לי ציוני מקורות, בעיקר כי מדובר בערך העוסק במדע. למיטב זכרוני מילדות לבגרות בשביל החלב של טימותי פריס וגם הקורס מבוא למדעי הטבע של האו"פ הם נקודות מוצא טובות.

יכול להיות שעם התקדמות העבודה יהיה כדי לשקול פיצול. אני אשמח לעזור לשפר, אבל לא בטוח מתי זה יקרה... גיאגיאגיא - שיחה 01:45, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום גיאגיא ותודה על ההערות. בגדול לגבי כל ההערות אלו תוספות שאפשר להוסיף לערך, אבל לא הכרחיות. ולכן בגדול אני לא הולך להוסיף אותם לערך אבל אתה מוזמן. יותר בפוטרוט:

• אסטרונומיה בעת העתיקה: יש כל מיני דוגמאות, כמו שביום הארוך ביותר בשנה השמש עולה בסטונהנדג' בדיוק ב___ (לא זוכר) וכו', אותי כמדען אף אחת מהם לא הרשימה במיוחד, ולכן לא ברור לי למה הרוב של הקהילה הארכיאולוגית משוכנע באמיתותם. בגלל שאני לא יודע על כך מספיק, וגם בגלל שזה לא נראה לי מספיק חשוב לא פירטתי על זה.
• יחס המדע והדת: על הנושא הזה חשבתי הרבה, ולבסוף החלטתי שהערך יהיה במבנה כרונולוגי בלבד. אני מציע שתכתוב ערך על מערכת היחסים בין המדע לדת, והערך הזה יפנה לשם. הדבר נכון בעיקר מכיוון שמרגע שנולדה תורת האבולוציה, אזי רוב המאבק בין המדע לדת התרכז באבולוציה ובכלל בסוגיות הקשורות לביולוגיה (האם מותר לעשות ניסויים בתאי גזע עובריים...) יותר מאשר פיזיקה. לכן כדאי לכתוב ערך על יחסי דת מדע, מאשר לכתוב על יחסי דת פיזיקה.
• גילוי נפטון- יש המון דוגמאות נפלאות שלא נמצאות פה בערך. אם אתה רוצה להוסיף את הדוגמא הספציפית הזאת אתה מוזמן.
• ניוטון התווכח עם המון אנשים, אבל אני לא מכיר ויכוח בינו לבין דקרט. שים לב שדקרט נפטר כאשר ניוטון היה בן 7.

בקיצור אלו הסיבות שבגינם אני לא כתבתי על הנושאים הללו, אבל זה לא הויקיפדיה שלי, ואתה, כמו כל אחד אחר מוזמן להוסיף להרחיב, ואף למחוק דברים שלי אם הם נראים לך כמו שטויות. 23:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מצאתי. מסתבר שזה שדיקרט כבר לא היה בחיים לא הפריע לניוטון להתווכח איתו, מה שפעם שמעתי כנראה מתייחס למסמך הזה. לא קראתי מספיק כדי לדעת האם זה מהותי לערך. גיאגיאגיא - שיחה 00:56, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

מדע איסלמי - אני צריך עזרה!!!!

• על המדען הגדול ביותר של ימי הביניים, איבן אל-היית'אם‏‏ אנ'‏ אין ערך בויקיפדיה העברית! מישהו מעוניין לתקן את התקלה?
• כמו שליאה ציינה צריך להרחיב מאוד את הפיסקה על ההתפתחו הפיסיקה בארצות ערב בימי הביניים. יש על כך מידע רב בויקיפדיה האנגלית, אבל לי קשה לתרגם אותו כי אני לא מבין כלום בנושא, והערך האנגלי קצת חסר סדר. מישהוא יכול לעזור לי?
• מישהוא יודע למה בימי הביניים היתה פריחה גדולה כל-כך של מדענים בארצות ערב, ולמה מאז כמעט ואין מדענים איסלמיים בעלי שיעור קומה?
• מישהוא מבין את מערכת היחסים בין המדע המוסלמי למדע האירופי? מדוע חלק מהעבודות האיסלמיות כמו האלגברה, עשו את דרכם למערב וחלק לא. מדוע ניוטון נחשב למדען הראשון שפרק אור לצבעים בעזרת פריזמה עם Taqi al-Din גילה זאת מאות שנים קודם לכן?
• בנוסף זאת תקלה גדולה שאין בויקיפדיה העברית את הערך המקביל לScience in the Golden Age of Islam.

טוקיוני 18:08, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה

מקיף, ולמרות אורכו-מענין עד המילה האחרונה.
עיקר העבודה של טוקיוני בתוספת תרומות מבורכות של שלל ויקיפדים טובים נוספים.--‏sir kiss • שיחה 23:23, 2 ביולי 2008 (IDT)

בלי לקרוא ראיתי בעיה חמורה - חסר פרק מבוא. לא מוסבר למשל מה היא פיזיקה. לא המשכתי בבדיקה אחרי שחלק מרכזי כל כך לא היה קיים בערך. גילגמש • שיחה 05:00, 3 ביולי 2008 (IDT)

חבל, הייתי שמח לשמוע את דעתך גם על השאר.--‏sir kiss • שיחה 08:32, 3 ביולי 2008 (IDT)

קראתי עוד קצת וגיליתי בעיה חריפה עוד יותר שנגררת מהבעיה הראשונה שציינתי - בגלל שלא הוגדר הנושא יש בערך בליל של מדעים. הערך מתאים גם לכותרת אחרת "היסטוריה של המדע" וזה כמובן לא טוב כי הכותרת צריכה להתאים במדויק לתוכן. צריך להדגיש בערך שפיזיקה כ"מדע" לא הייתה קיימת עד תקופה מסוימת. אני לא יודע מתי בדיוק נוצרה הפקולטה הראשונה בפיזיקה (ולא גיליתי את זה מהערך), אבל לדעתי אין להתחיל את ההיסטוריה של הפיזיקה בפרה-היסטוריה. לדעתי, אפשר לדבר על "פיזיקה" בתור מדע רק החל מהעת החדשה וגם אז אני לא לגמרי בטוח מאיפה להתחיל. לפני כן, אני חושב שהיה רק "מדע" כללי ולא הייתה הפרדה של ממש בין הדיסציפלינות. את התקופות שקדמו להקמת הפקולטה הראשונה לפיזיקה צריך לסקור, לפי דעתי, בערך "היסטוריה של המדע". גילגמש • שיחה 08:45, 3 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם גלגמש. לטעמי ערך על ההיסטוריה של הפיזיקה צריך להתחיל בצורה רצינית רק מתקופת ניוטון - רק אז הובדלה הפיזיקה מהאסטרונומיה ומתחומים אחרים. הייתי מכניס לערך כזה משהו כמו שלוש פסקאות על 'מבשרי הפיזיקה' (התיאוריות של אריסטו, הניסויים באופטיקה בארצות האיסלאם), אבל מבהיר שזו בעצם עדיין לא 'פיזיקה' במובן שאנחנו מתייחסים אליו היום. רונן א. קידר - שיחה 15:36, 5 ביולי 2008 (IDT)

אני לא עוקב אחר דף זה, ולכן אשמח אם הערות על תוכן הערך יירשמו בדף השיחה של הערך, כך שניתן יהיה לשפר אותו. לגבי ההערה של רונן קידר, לומר שהפיזיקה החלה בניוטון זה פשוט לא נכון, ואפילו ניוטון עצמו טען שהוא עמד על 'כתפיים של ענקים'. אם הוא אכן יקרא את הפיסקאות הקודמות לניוטון הוא יגלה שזה אכן המצב. טוקיוני 17:21, 8 ביולי 2008 (IDT)

מדובר בערך מעולה, שאומנם דרושה לו עוד עבודת עריכה, בעיקר בכל הקשור לשיפורי ניסוח, אך כבר עתה יש בו הרבה מאוד תוכן איכותי. אנו בהחלט חושבים שיש מקום לתיאור נרחב של הפיזיקה שלפני גלילאו. גלילאו עצמו התעמת עם הרעיונות של אריסטו ויהיה קשה לתאר את המהפיכה שהוא עשה ללא הצגת הרעיונות הקודמים. לדעתנו יש לכלול בערך את כל מה שאנו מגדירים היום כפיזיקה, ולגעת גם קצת באסטרונומיה. ההצעה של גילגמש להוסיף מבוא קצר לפיזיקה, ולהוסיף בתחילת הערך מידע על היקפו של הערך, ועל התחומים בהם הוא נוגע, היא טובה. מלמד כץ • שיחה 21:28, 9 ביולי 2008 (IDT)

אני מבצעת עבודת הגהה יסודית על הערך, בתוספת שינויים ותוספות וכן הערות בדף השיחה. ייקח לי יום-יומיים, אם אפשר להמתין עם עוד דיעות בסבלנות. בתודה, ליאה - שיחה 22:54, 13 ביולי 2008 (IDT)

סיימתי. כתבתי כמה הערות בדף השיחה של הערך. ליאה - שיחה 10:34, 15 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי הערך בכיוון הנכון אבל רחוק מלהיות מומלץ. הוא כרגע נראה יותר כמו "כרוניקה של הצלחות" מנקודת המבט של הפיזיקה של ימינו, מאשר היסטוריה של הפיזיקה, כלומר: תיאור של התפתחות המחשבה והידע. חסר תאור של תאוריות שנחשבות היום ללא נכונות, כמו הפיזיקה של אריסטו או תורת הקלוריק של החום, ושל ההקשר שלהן, כלומר הבעיות שניסו לפתור והתופעות שניסו להסביר, והערכה של ההצלחה שלהן. בלי תאור כזה קשה להסביר את ההתפתחות שארעה בהיסטוריה של הפיזיקה, למשל במה הייתה שונה הפיזיקה של גלילאו מזו של אריסטו ובמה היא הייתה יותר מוצלחת ממנה. ספר טוב בעברית שניתן להיעזר בו הוא "פיזיקה - תורות ומושגים" של יואב בן דב. בעיה קשורה היא שהערך סובל קצת מ"וויגישזם", כלומר כפייה של נראטיב של קידמה בלתי נמענת על ההיסטוריה על ידי "זיהוי" המבשרים של מה שאנחנו מאמינים בו כיום. הבעיה עם זה שהצגה כזאת מעוותת את הפרספקטיבה (כפי שטען פופר, תמיד ניתן למצוא ראיות שיאוששו תזה מסויימת, בפרט בכתיבה היסטורית). כדאי להימנע, למשל, ממשפטים שמתחילים במילה "כבר" ("כבר בעת העתיקה ידעו ש...), שמרמזת שידיעה מסוימת הייתה בלתי נמנעת, רק עניין של זמן. הנס מאייר - שיחה

ההערות של ליאה ושל הנס מאייר במקום. טוקיוני 12:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

כרגע יש חור גדול הקשור לתור הזהב של המדע האיסלמי בתקופת ימי הביניים. אגב תור הזהב של האיסלם הוא נושא חסר מאוד בויקיפדיה שלנו באופן כללי. לצערי אין לי מספיק הבנה בנושא כדי לטפל בו כיאות. כשאני אחזור מהמילואים אני אטפל בנושא של התרמודינמיקה והמאה ה-18. מעבר לכך אני חושב שמצב הערך טוב. טוקיוני 22:33, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

נבוכדנצר

התאריך שגוי או שמדובר על האדם הלא נכון. אגב, למה אין מקורות? יעקב - שיחה 19:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הציטטה של בייקון אינה קשורה לנושא. יעקב - שיחה 20:08, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה על התיקונים, זה אכן לא היה נבוכדנצר אלא נבונסר, ואתה רשאי להוריד את הציטטה של בייקון. טוקיוני 13:19, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

פיצול הערך

אולי כדאי לפצל את הערך לשניים: עד העת החדשה (המאה ה-16) ובעת החדשה עד למאה ה-20? הערך הזה די גדול, ולדעתי אם כבר פיצלנו את ההיסטוריה של הפיזיקה בין המאה ה-20 לכל השאר, אפשר לפצל גם את זה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (1.10.2008 19:16)

אפשר לפצל, אבל אני הייתי מעדיף שלא. גם בגלל שאם נפצל זה עדיין ישאיר ערך מאוד גדול, אבל בעיקר מכיוון שככל שאני קורא על הפיזיקה בתור הזהב של האסלאם אני יותר רואה שאסור להפריד את ההתפתחויות תחת האסלאם למהפכה המדעית. המהפכה המדעית נטועה עמוק בעבודותיהם של איבן אל-היית'ם ואחרים. טוקיוני 23:11, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

לטעמי גם הפיצול הנוכחי מיותר. אם נאחד יתקבל ערך בין 100-110 KB, זה לא דבר שלא קיים וזה ראוי לנושא כזה. הפיצול מקשה וחסר ערך. נוי - שיחה 18:11, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה 2

מקיף, ולמרות אורכו-מענין עד המילה האחרונה.
עיקר העבודה של טוקיוני בתוספת תרומות מבורכות של שלל ויקיפדים טובים נוספים.--‏sir kiss • שיחה 23:23, 2 ביולי 2008 (IDT)

יש שיפור מאז הפעם האחרונה שהוצע כמומלץ, אבל עדיין לא מוכן. מעבר להשגות על הנכונות או הדיוק של חלק מהפרטים המוזכרים, חסר תאור אורגני מלא של התפתחות הפיזיקה המראה כיצד תאוריות הובילו זו לזו, מה היו האתגרים שהביאו לפיתוחן, ומה הייתה הצלחתן. במלים אחרות, לגבי כל תאוריה יש לתאר: (1) במה היא שונה מהתאוריה שקדמה לה ובמה היא דומה; (2) מה היו האלטרנטיבות בנות זמנה ובמה היא דומה להן ושונה מהן; (3) איזה צורך או התפתחות הובילו להעלאת התאוריה; (4) מה הסיבות הפנים-מדעיות והחוץ-מדעיות שהביאו לקבלתה/דחייתה של התאוריה. ראו למשל את התאור כיצד פיזיקת האימפטוס צמחה מתוך התאוריה של אריסטו, והדינמיקה של גלילאו מתוך פיזיקת האיפמטוס. תאור כזה צריך להופיע גם לגבי התאוריות השונות באופטיקה, תרמודינמיקה, חשמל וכו'. הנס מאייר - שיחה

אינני מתנגד לאף אחת מההצעות להרחבה של הנס מאייר, אך צריך להבדיל בין מה שחובה שיופיע בערך לבין מה שאפשר להוסיף. הדברים שמציין הנס מאייר, כמו גם ההצעות של גיא-גיא על להוסיף פרק על יחסי דת-מדע הם דברים שאפשר להוסיף לערך ואני אשמח אם הנס מאייר ירחיב עליהם. מנגד ההערות של ליאה לגבי כך שלא היה מידע על תור הזהב של האסלאם (טופל בנתיים) וחסר מידע על הולדת התרמודינמיקה (עדיין לא טופל) הם דברים שחייבים להופיע בערך. מבחינתי אני חושב שניתן יהיה לחדש את הדיון ברגע שהטיפול בתרמודינמיקה (הפרויקט הבא שלי) יושלם. טוקיוני 12:10, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

אני תוהה למה בכלל יש הפרדה בין החלק הזה להיסטוריה אחרי המאה העשרים. מי מפחד ממספרים תלת ספרתיים? נוי - שיחה 13:05, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

לא הבנתי את הכוונה במספרים תלת ספרתיים, אך הערך באמת הפך לארוך מידי ובנוסף תחילת המאה ה-20 היא נקודת מפנה חשובה בהיסטוריה של הפיזיקה, כך שזה מקום טבעי לבצע בו עצירה. טוקיוני 20:50, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אני סיימתי לעבוד על הערך, לפחות בתקופה הקרובה. הוא לא מושלם, אבל הוא במצב לא רע בכחח. לדעתי הוא נמצא יותר מידי זמן פה ברשימת ההמתנה. אני ממליץ להעביר אותו להצבעה. יהיה מומלץ - סבבה, לא יהיה מומלץ - לא נורא. טוקיוני 10:54, 11 באוקטובר 2008 (IST)

התרבויות הקדומות והאסטרונומיה

גילגמש מחק את המשפט 'תחום אחד שבו רוב התרבויות הקדומות הצטיינו היה אסטרונומיה' ללא נימוק בתקציר או בדף השיחה, וכתב את הנימוק רק בדיון ההמלצה: 'פשוט לא נכון. התרבויות העתיקות (וכאן השאלה איזה תרבויות עתיקות - לפי מה שידוע לי העמים הגרמנים, למשל, לא ערכו תצפיות אסטרונומיות) לא הצטיינו באסטרונומיה. לכל היותר היתה שם אסטרולוגיה'.

ואני אומר: במחילה מכבודו של גילגמש, לדעתי הוא טועה. התרבויות הקדומות - המצרית, הבבלית, היוונית ועוד - הצטיינו באסטרונומיה, דהיינו בחקר מהלך הכוכבים בשמיים. נכון הוא שחלק מהן ייחסו לכך גם משמעות נסתרת (אסטרולוגיה), ושהתפיסה על המשמעות הפיזיקלית של הכוכבים הייתה מוטעית בדרך כלל, אך אין זה גורע מעצם העובדה שהתרבויות הנ"ל הצטיינו בחקר מסלולי הכוכבים השונים. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 22:34, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים לגמרי עם הלל. הבבלים ידעו לחשב את המרחק לירח והחלו בניהול תצפיות מסודר ששימש מאוחר יותר את תלמי. באותו אופן גם המצרים ההודים והסינים העתיקים חקרו את תנועת הכוכבים בשמיים וניהלו תצפיות מפורטות. לגבי סטונהנדג' - אף אחד לא יודע באמת למה האתר שימש אך הסברה המקובלת ביותר הוא שהאתר שימש לתצפיות אסטרונומיות. גם אני בעד החזרת המשפט. טוקיוני 22:47, 11 באוקטובר 2008 (IST)

הערה לגבי סטונהנג': הנושא האסטרונומי/אסטרולוגי הוא רק חלק מהתפקידים המיוחסים לאתר. לא ידוע לי שיש תאוריה דומיננטית בתחום, ודווקא לאחרונה נחשפו ראיות שמדובר בבית קברות מסוג כלשהו (יש כתבה גדולה בנשיונל ג'אוגרפיק). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)

יש הבדל בין חקר גרמי השמיים להצטיינות בתחום זה. התרבויות שציינת לא הצטיינו כלל בחקר גרמי השמים, אלא נחלו כשלון חרוץ בתחום זה בגלל העדר בסיס מתמטי מתאים ובגלל העדר כמשירי מדידה מדויקים. הישגיהם היו קטנים ביותר בהשוואה למה שידוע לנו כיום. אפשר לומר שיחסית למה שהיה ידוע בזמנם, אכן גילו עמים אלה תופעות אסטרונומיות מסויומות. יתכן שהמחיקה היתה צעד דרסטי מדי, אך זה לא הופך את הטענה לנכונה. אפשר לומר שחקר גרמי השמים התקיים בתרבויות אלה, אך אי אפשר לומר שהם הצליחו בו. לגבי הבסיס של המחקר הזה - אני חושב שרובו ככולו היה ממניעים דתיים ולא מחקריים. גילגמש • שיחה 22:55, 11 באוקטובר 2008 (IST)

גילגמש - שיניתי את הניסוח מ'רוב התרבויות הקדומות' ל'מספר רב של תרבויות קדומות' - כי באמת לא ידוע לי על סקר מקיף על היכולות האסטרונומיות של כל התרבויות הקדומות. גם שיניתי מהצטיינות להתמחו. לגבי הנושא של המניע - המניע העיקרי לדעתי הוא פרקטי - ידיעת עונות השנה לצרכי חקלאות - ביסוס לוח שנה המתאים לעונות השנה הצריך ידע ותצפיות אסטרונומיות. לכן בחברות המבוססות חקלאות: מצרים בבל, וגם האינקה בדרום אמריקה התפתחה מסורת אסטרונומית.

ברוקולי - האם הכתבה בנשיונל ג'אוגרפיק זמינה ברשת? טוקיוני 23:00, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא נראה לי. אני מנוי על העיתון וקראתי את זה במהדורה העברית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שהמניע הראשוני היה דתי ואחר כך מצאו לו גם שימושים פרקטיים, אבל אני לא בטוח בזה. אני גם לא בטוח שנכון לכתוב ש"רב התרבויות העתיקות" עסקו בזה. בסך הכל מדובר באיזה 10-20 תרבויות מתוך מאות שהיו קיימות. הסקיתים עשו מחקרים כאלה? הקימרים? הטאוטונים? הגאלים? הנומידים? הלובים? הנובים? מישהו שמע על מצפה כוכבים אטרוסקי או חתי? יתכן שאני לא מכיר, אבל אני לא שמעתי. גילגמש • שיחה 23:28, 11 באוקטובר 2008 (IST)

ברור שהישגיהם קטנים ביחס למה שידוע לנו היום, אבל זו קביעה אנכרוניסטית שלא רלוונטית לכתיבה היסטורית. הישגיהם היו כבירים ביחס למשאבים ולידע שעמדו לרשותם, ולכן ניתן לומר שהם הצטיינו באסטרונומיה. המניע הדתי גם הוא לא רלוונטי. הדת הייתה חלק ממערך החיים הכולל ואך טבעי שהיא תשמש מניע למחקר אסטרונומי. מה גם שאפילו כיום נוהגים להפריד בין הקשר הגילוי, שבו מטרות ממטרות שונות מנחות את עבודת המדענים, להקשר הצידוק. הנס מאייר - שיחה 22:09, 13 באוקטובר 2008 (IST)

הערות של גילגמש

• יש בעיות נוספות בערך: להלן עוד כמה:

1. משפט סתום:"...גם הפירמידה הגדולה של גיזה המתוארכת לאמצע האלף השלישי לפנה"ס, ולהבדיל הפירמידות של המאיה מראות על ידע אסטרונומי נרחב של בוניהם..." כן, ו? איך הפירמידות האלה מראות על הידע של התרבויות שצוינו? איך זה קשור לערך? צריך להסביר
2. "...הניצנים של האסטרונומיה המערבית החלו במסופוטמיה..." - נכון, אך מיקומו שגוי. משפט שמתאר את ראשיתו של דבר צריך להופיע בתחילת הפסקה ולא באמצעה.
3. בפרק של יוון העתיקה כל הפסקה הראשונה מדברת על פילוסופיה ולא קשורה באופן ישיר לנושא הערך. כנ"ל הפסקה השניה שמתמקדת במתמטיקה.
4. "...הישגיהם הנרחבים של היוונים בגאומטריה איפשרו להם לעמת מודלים שונים של היקום עם תצפיות אסטרונומיות (ראו גם: המודל הגאוצנטרי)..." - לא מקובל להשאיר הערות של "ראו גם" בתוך הערך, מדובר בעריכה לקויה.
5. "...ישנה גרסה על פיה על מדידות אלו הסתמך כריסטופר קולומבוס בבואו להקיף את העולם..." איזו גרסה? מי הגה אותה? האם הגרסה הזאת אמינה? דרוש פה מקור לטענה זו.
6. "...אריסטו היה המדען החשוב ביותר של העת העתיקה." - סופרלטיב. לא ברור כיצד הגיעו למסקנה שדווקא הוא ולא נניח אוקלידס הוא המדען החשוב ביותר של העת העתיקה. אפילו אם זה נכון אני לא רואה סיבה מיוחדת לציין את זה. זה ערך על תולדות הפיזיקה ולא על אריסטו.
7. "...בשנת 610 לספירה (על פי האמונה האיסלמית), במערה ליד מכה התגלה לפני מוחמד מלאך וציווה עליו 'קרא!..." ניסוח לקוי. עדיף: "...בשנת 610 לספירה התגלה, לפי האמונה המוסלמית, לפני מוחמד, במערה ליד מכה, מלאך וציווה עליו 'קרא!"..."
8. בדומה לפרק על יוון, גם הפסקה הראשונה שדנה באסלם לא קשורה לתולדות הפיזיקה.
9. שוב "יש רואים": "...בשנת 1258 נכבשה בגדאד על ידי המונגולים נבזזה ונשרפה, ויש הרואים בשנה זאת את סוף תור הזהב האיסלמי..." מי רואה? האם ראייתו מקובלת או שזאת דעה חריגה? דרוש מקור לטענה זו.
10. "...ואולם המלומדים והאומנים האיסלמיים המשיכו להנהיג את ההתפתחות התרבותית של העולם עד לשלהי המאה ה-16, כאשר בעקבות הרנסאנס החלה אירופה לקחת את ההובלה..." - לא נכון. במאה ה-16 אירופה פיגרה אחרי סין ועברה אותה רק במאה ה-18.

לא המשכתי הלאה. דעתי הכללית הנושא מלבד התיקונים שהצעתי לעיל: לשנות את מבנה הערך. אני לא חושב שאפשר לדבר על פיזיקה בעת העתיקה ולא כל שכן בתקופה הפרה-היסטורית. את כל החלק שקדם לעת החדשה אני מציע להעביר לערך שונה: "תולדות המדע בעת העתיקה ובימי הביניים" (אפשר גם שם אחר). לא היתה הבחנה בין הדיסציפלינות השונות בתקופות אלה ולא נכון לדבר על פיזיקה בנפרד ממדעים האחרים. זה עולה גם מהערך הזה: המדענים לא עסקו רק בפיזיקה, אלא במגוון רחב מאוד של נושאים, רבים (כמו היוונים הקדמונים) מהם לא קשורים לפיזיקה אפילו במעט.

בנוסף לכך, ערך כללי שדן בהתפתחות הפיזיקה (או המדע, אין זה חשוב לצורך העניין) לא יכול להשמיט את המזרח הרחוק. הערך מתעלם כמעט לחלוטין, למעט אזכורים בודדים, מתרומתם של המדענים הסינים וההודים להתפתחות המדעית של העולם. ערך כללי צריך להתנתק מאירופוצנטריות שמאפיינת אותו ולתת תמונה רחבה הרבה יותר על הנעשה. אני מצטער שאני כותב את זה עכשיו ולא בדיון שהיה ברשימת ההמתנה, אך כנראה שפספסתי אותו. גילגמש • שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2008 (IST)

תגובות:

1. החלפתי 'להבדיל' ב'וכן'. מעבר לכך אני לא מבין מה סתום במשפט.
2. המחקרים האסטרונומים הבבליים לא השפיעו, למיטב ידיעתי, על המאיה, לא על סטונהנדג' ולא על הפירמידות של גיזה. הם כן השפיעו על המשך הערך ולכן הם מופיעים בסוף הפיסקה. מצידי אתה יכול להחליף את הסדר, אבל אני לא מבין למה אתה אומר שהוא לא הגיוני.
3. בפרק על יוון כל הפילוסופיה שעליה מדובר היא מטפיזיקה ועוסקת בתפישת העולם. פילוסופיות אלו שיחקו תפקיד מרכזי בהתפתחות הפיזיקה.
4. מסכים ושמח להמלצה כיצד לתקן את הניסוח. תוקן.
5. אתקן את הניסוח. זה לא גירסה אלא עובדה היסטורית. אם קולומבוס לא היה טועה בחישוב היקף כדור הארץ הוא לא היה יוצא אל הדרך.
6. אריסטו היה המדען שהשפיע באופן הגדול ביותר על התרבות בימי הביניים, בכל מקרה אני מתקן את הניסוח.
7. אני משתמש בהצעה שלך, למה לא תיקנת בעצמך?
8. לדעתי יש חשיבות לרקע ההיסטורי שהביא לפריחה של הפיזיקה בארצות האסלאם.
9. אני אביא מקורות.
10. מבחינות רבות, בעיקר כלכליות אירופה אכן עדיין פיגרה אחרי סין. מבחינה מדעית, סוף המאה ה-16 הפכה את אירופה למובילה. טוקיוני 23:46, 11 באוקטובר 2008 (IST)

רק כמה דברים: לגבי הראשון - הסברתי מה סתום: לא מובן ההקשר. לגבי קולמבוס - ציטטתי מהערך. לגבי ההערה האחרונה: אי אפשר להפוך בבת אחת מתרבות מפגרת למובילה תוך פרק זמן קצר, בוודאי לא בקצב ההתפתחות של המאה ה-16. זאת הסיבה שנדרשו לכך 200 שנה. גילגמש • שיחה 23:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מהניסוח בערך ברור שמדובר בהובלה בין ארצות ערב לאירופה. אני לא חושב שיש משמעות לדון ב__ של מי היה יותר גדול בין שתי תרבויות שלא היו במגע אמיתי זה עם זו באותה תקופה. לגבי הנושא של פיזיקה בהודו וסין. ככל הידוע לי גם בהודו וגם בסין היו מחקרים אסטרונומיים, ובפרט לצורך העבודות האסטרונומיות הומצא בהודו ענף הטריגונומטריה. הערתי על כך בתוך הפרק על תור הזהב של האיסלאם אבל אני אוסיף על כך גם בפרק של העת העתיקה. בנוסף הסינים גילו את המגנטיות. מעבר לכך אני לא מכיר תרומות של סין והודו העתיקות להתפתחות המדע. טוקיוני 00:02, 12 באוקטובר 2008 (IST)

כצעד מקדים, אני מציע לעצור את הצבעת ההמלצה. אחר כך אני מציע לדון על מבנה הערך. לדעתי, הבעיה החמורה ביותר היא ערבוב הנושאים. אני מציע לפרק את הערך הזה לשני חלקים: תולדות הפיזיקה מהמאה ה16 עד המאה ה-20 (ואולי לאחד אותו עם החלק האחר, תולדות הפיזיקה במאה ה-20 כי מה שישיאר יהיה די קטן). החלק שדן בתקופה מוקדמת יותר יש להרחיב לכדי עיסוק בכל ענפי המדע המדויק (מתמ', כימיה, פיזיקה, אסטרונומיה וכו') ולקרוא לו "תולדות המדע בעת העתיקה ובימי הביניים". לדעתי זה המבנה הנכון לערכים מהסוג הזה.

כמו כן, החלקים העוסקים בתולדות הפיזיקה בעת החדשה מתמקדים יתר על המידה בתרומותיהם של אישים ספציפיים למדע. כך למשל הפרק שדן במאה ה-18 מוכרב משישה חלקים (5 תתי פרקים ופתיח גדול) מתוך שישה חלקים, שניים מוקדשים לשלושה מדענים בלבד (כלומר בערך שליש מהפרק) עוד שלושה חלקים מוקדשים כל אחד לתחום אחר, חוק שימור החומר, חשמל ומנועי קיטור. החלק של מנועי הקיטור מדגים את דלות המידע בשני הפרקים הקודמים. למשל לחשמל מוקדשים רק שלושה משפטים, שניים מהם לא עוסקים כלל בחשמל, אלא מזכירים את מר פרנקלין. כל זה יוצר חורים גדולים מאוד בערך שלא ניתן לגשר עליהם ללא הרחבה ניכרת מאוד. גילגמש • שיחה 00:12, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אתה צודק. במקור הערך היה לגמרי סביב אנשים, ובעקבות הערה דומה של ליאה, הסבנו את רוב הערך כך שהוא יהיה לגבי נושאים ולא אנשים. אני הולך לשנות את הפרק על ברנולי לפרק על 'תורת הנוזלים', והפרק 'לפלס ולגרנז' ייקרא 'מכניקה אנליטית' - והתוכן ישתפר בהתאם. אני לא מסכים עם ההערה שיווצרו חורים גדולים מדי. כמובן שיש חורים בערך מהסיבה הפשוטה שאם לא היו חורים בערך אזי הערך היה בעורך של ספר בן 10 כרכים לפחות. טוקיוני 13:02, 12 באוקטובר 2008 (IST)

זאת בדיוק האמנות של כותב האנציקלופדיה - להפוך נושא של 10 כרכים לערך מקיף בעל אורך סביר. גילגמש • שיחה 13:04, 12 באוקטובר 2008 (IST)

לגבי 6, אני כתבתי את המשפט ואני עומד מאחוריו. במשך כאלף שנים הפיזיקה הייתה אריסטו, עם כל הכבוד לאוקלידס. סופרלטיב יכול להיות לעתים מוצדק אובייקטיבית. הנס מאייר - שיחה 21:43, 13 באוקטובר 2008 (IST)

הצעת הפיצול

הערך הזה איננו תקין. הסיבה העיקרית לכך היא ערבוב מין בשאינו מינו. הערך הזה מתחיל בתקופה הפרה היסטורית, ממשיך ימי הביניים דרך העת העתיקה ומגיע לאט לאט לעת החדשה. ובכן, זה שורש הבעיה. פיזיקה לא הייתה קיימת לפני העת החדשה. לא בשם ולא בחוג באוניברסיטה או בבית ספר. לא היה אף אדם בעת העתיקה או בימי הביניים שתוארו הוא "פיזיקאי".

הערך מדגים היטב את הקושי הזה. החלק שדן בפרה היסטוריה עוסק בעיקר במיתולוגיה ובאסטרונומיה, הפרק שדן ביוון נוגע בעיקר במתמטיקה, בפילוסופיה ובאסטרונומיה. חלקים אחרים מדבר על המצאות אקראיות של תופעות פיזיקליות שונות. ובכן, אין די בגילוי תופעות פיזיקליות אחדות כדי להגיד שפיזיקה הייתה קיימת לפני העת החדשה.

כל החלק הדן בהתפתחותה של הפיזיקה לפני העת החדשה צריך לעבור לערך אחר בשם "היסטוריה של המדע". הערך החדש צריך לכלול, מלבד ההתייחסות לפיזיקה, אזכורים להתפתחות הכימיה, המתמטיקה, האסטרונומיה ומדעים מדויקים אחרים. גילגמש • שיחה 12:23, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית כל אני חייב להעיר על אופן הניסוח של הדברים: אתה באופן עיקבי כותב את דעותיך כאילו הם תורה מסיני כאשר הצניעות מחייבת להוסיף 'לדעתי', ו'כמיטב הבנתי'. אלה דעותיך, הם ליגיטימיות הם מבוססות וראויות לדיון, אבל גם דעות אחרות הם לגיטימיות.

לעצם העניין, ההצעה שלך כבר נידונה בדף השיחה הזאת כאשר משתמשים טענו שהפיזיקה החלה במהפכה המדעית, ובגלילאו גלילאי. הטענה הזאת מגובה בכך שבספרים רבים גלילאו מכונה 'הפיזיקאי הראשון' וסופרים אחרים מתייחסים לניוטון כפיזיקאי הראשון. לדעתי הטענה הזאת היא שוביניזם אירופי, שכן המהפכה המדעית נטועה עמוק בעבודותיהם של הפיזיקאים המוסלמים בימי הביניים. איבן אל היית'אם ראוי לכינוי הפיזיקאי הניסיונאי הראשון הרבה יותר מגלילאו, וארכימדס ראוי יותר מכל אדם אחר לתואר הפיזיקאי התאורטי הראשון. כמו שהפיזיקה של ניוטון וגלילאו צמחה מהיסודות שנטעו איבן אל היית'אם ומדענים מוסלמים נוספים, כך עבודותיהם מבוססים באופן ישיר על המחקרים של מדעני יוון העתיקה, הודו וסין. לשים קו גבול מתישהו לאורך ההיסטוריה ולומר מכאן זה היה פילוסופיה, והחל מכאן זה פיזיקה זו תהיה החלטה שרירותית. הרי גם בתקופתו של ניוטון הפיזיקה לא נחשבה כענף מדעי בפני עצמה אלא כתחום בפילוסופיה, פילוסופיה טבעית, ודוגמא לכך היא שספרו של ניוטון קרוי היסודות המתמטיים של של הפילוסופיה הטבעית. לפיכך צריך לקבוע את ראשיתה של הפיזיקה הרבה לאחר ניוטון.

לגבי הטענה שאין מקום לדבר בהיסטוריה של הפיזיקה על מתמטיקה, כימיה ואסטרונומיה לדעתי הפרדה כזאת תהיה חטא גדול. התפתחות הפיזיקה קשורה קשר בלתי פריד להתפתחות כל אותם ענפים. ארכימדס פיתח את ההידרוסטטיקה משום שהיא עניינה אותו כבעיה מתמטית, ואת היסודות לחשבון האינפינטיסמלי מכיוון שהם אפשרו לו לפתור בעיות בפיזיקה. בכלל הפיתוח של החשבון האינפינטיסמלי ועבודותיהם בנושא של ניוטון, לפלס, לגראנז' ואחרים החלו מתוך צורך פיזקלי, יצרו תורות מתמטיות, שבתורם יצרו תחומים חדשים בפיזיקה. כל החלקים העוסקים בהתפתחות המתמטיקה עוסקים רק באותם תחומים שהפכו מיד לכלים בשירות הפיזיקה (אלגברה, טריגונומטריה, הסתברות, וחשבון אינפינטיסמלי), והערך לא עוסק בהתפתחות תחומים במתמטיקה שלא השפיעו באופן משמעותי על הפיזיקה (כמו תורת המספרים ותורת הקבוצות). אותו דבר נכון לגבי כימיה, וגם לגבי פילוסופיה.

כתבתי קצת יותר מידי, אך אני אוסיף מילה על כך שלמרות שהטיעונים של גילגמש הם לגיטימיים וראויים לדיון, יש לי בעיה אם ההתנהגות הקצת בריונית בכך שהוא מציב את תבנית הפיצול עוד לפני שהוא שמע את טיעוני הנגד, ובעיקר משום שהנושא כבר נידון בדף השיחה כאן בעבר והוחלט להשאיר את המצב הנוכחי. טוקיוני 15:27, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אין שום בריונות בהצבת {{לפצל}} - זוהי הזמנה לדיון, לא שוד מזוין. לגופו של עניין, הדברים נכונים: לא הייתה "פיזיקה" פרופר בעת העתיקה, ולא היו אז פיזיקאים. אתה צודק שקשה לשים את הגבול איפשהוא ולקבוע "כאן זה התחיל", אבל מה שנעשה כאן הוא גרוע בהרבה: מבנה הערך קובע במובלע טענה כי "זה התחיל בשחר ההיסטוריה, בעת העתיקה" - וזו הצגת דברים מעוותת. בדיוק מכיוון שקשה לשים את הגבול, עדיף להימנע מכך, ולפצל. בערך אחד אפשר לתאר באופן כללי את המדע בעת העתיקה, ובו הדברים יהיו הרבה יותר קוהרנטיים, כי האנשים הבולטים אז ממילא לא היו "פיזיקאים" אלא עסקו גם בפילוסופיה, במתמטיקה או בכימיה (אלכימיה). שם גם אפשר יהיה לתאר את תור הזהב של ספרד, למשל, מבלי לסטות בצורה בולטת מנושא הערך, כפי שזה כעת. בערך שני (זה) אפשר לתאר את התפתחות הפיזיקה בלבד, מאז ימי הביניים לדעתי - לפני כן נקלעים לבעיות שכבר צוינו כאן. יועיל גם למצוא מתי החלו להשתמש בשם "פיזיקה" במשמעות המקובלת כיום. סיכוי טוב שכתיבה על פיזיקה לפני אותה התקופה הוא אנכרוניזם שיש להימנע ממנו. ‏odedee • שיחה 16:16, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אנא קרא את הערך שוב - בשום מקום לא כתוב 'כאן זה התחיל'. הערך נותן את את ההיסטוריה של ההתפתחויות שהובילו למה שאנחנו קוראים היום פיזיקה (ואולי בעוד מאה שנה נקרא לזה בשם אחר). לא כתוב שהפיזיקה החלה בעת העתיקה אלא כתוב שהשאלות שמעסיקות פיזיקאיים, עד עצם היום הזה, הועלו כבר בתקופה העתיקה. אחת המוטיבים המרכזיים בערך הוא כיצד התפתחו הכלים להתמודד עם השאלות הללו. בעת העתיקה ענו על השאלות בעיקר בעזרת מיתולוגיות ומיסטיקות, ביוון העתיקה החלה הגישה של להשתמש בלוגיקה בשביל לתקוף את השאלות, ובתור הזהב של האיסלם, ולאחר מכן במהפכה המדעית הוחל בשימוש בניסוי. בנוסף התפתחו הכלים המתמטיים והכלים הפיזיים - מכשירי הניסוי, וכל מכשיר שכזה שהתפתח הביא לקפיצת מדרגה בפיזיקה: ההסתברות הולידה את המכניקה הסטטיסטית, הטלסקופ הביא לקפיצת מדרגה באסטרופיסיקה, והטבלה המחזורית הביא בסופו של דבר לגילוי תורת הקוונטים. השאלה של מתי התחילו לקרוא למחקר בפיזיקה, 'פיזיקה' היא בכלל לא השאלה החשובה. שוב כמו שהנס מאייר ציין בדף השיחה אם אתם חושבים שתולדות הפיזיקה צריכה להתחיל רק כשנוצרה הפיזיקה בצורתה המוכרת היום, כתחום נפרד מהפילוסופיה, המתמטיקה, והדת אזי בוודאי שניוטון לא צריך להיכלל בערך שכן הפרינקיפיה של ניוטון מלאה בהתייחסויות דתיות, ונכתבה בתקופה שהפיזיקה היתה רשמית חלק מהפילוסופיה.

אני אשפר את המבוא בהתאם על מנת לחדד את הדברים הללו.טוקיוני 16:45, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אני יודע שלא כתוב "כאן התחיל", אך כפי שכתבתי קודם, מבנה הערך קובע זאת במובלע, משום שחלק גדול ממנו, קרי רוב התוכן בפרקים "פרהיסטוריה והעת העתיקה", "יוון העתיקה", "הודו וסין בעת העתיקה ובימי הביניים" ו"תור הזהב של האסלאם" עוסק בתקופות קדומות שבהן לא היה קיים מדע הפיזיקה. נכון שצריך לתת רקע, אבל קודם כל - חצי ערך זה לא סביר, ושנית - אם החלקים האלה יופרדו לערך שעוסק באופן כללי במדעים בזמנים קדומים, הוא יהיה ערך טוב יותר מאשר ערך שאמור לעסוק בפיזיקה ולכן יכול רק לפזול לתיאור הדיסציפלינות המקבילות, שהתפתחותן הרי הייתה אורגנית להתפתחות הפיזיקה, ולכן חבל להפרידן. ‏odedee • שיחה 17:17, 13 באוקטובר 2008 (IST)

תיקרא את הפרק על תור הזהב של האיסלאם ותגלה שהם לגמרי עשו פיזיקה. כמו-כן ארכימדס לגמרי עשה פיזיקה. תלמי לגמרי עשה פיזיקה. יותר מזה לא ניתן, לדעתי, להבין איך קופרניקוס קפלר וניוטון גילו את חוקי התנועה של הכוכבים וכח הגרויטציה ללא הסבר על תלמי ועל איבן אל שטיר שגילה סטיות מהמודל של תלמי. שכתבתי את פרק המבוא, אשמח אם תקרא אותו מחדש, ותראה האם הערך עכשיו מקבל את הפרספקטיבה הנכונה. טוקיוני 17:41, 13 באוקטובר 2008 (IST)

לא, אני חושש שהפרספקטיבה ממש לא נכונה. פועלם של תלמי וארכימדס מוכר לי, אבל ההתעקשות להציגם כפיזיקאים, פוגעת בתוצאה. הם, ואחרים, היו מדענים שעסקו בנושאים רבים, לכן נכון יותר להציג את ההתפתחות הקדומה בערך כללי על התפתחות המדע, לא בהצגת פעילויות נקודתיות בערך הזה. צריך להזכיר אותם כאן, אבל בקצרה, ולהפנות לערך מורחב העוסק במדע או בטכנולוגיה באופן כללי יותר. זה יהיה ערך טבעי יותר, ובו נושאים כגון המצאת הנייר יכולים להיות טבעיים, בעוד שכאן הם טפלים לגמרי. ‏odedee • שיחה 18:42, 13 באוקטובר 2008 (IST)

תסביר לי כאילו הייתי ילד בן שנתיים, מדוע ארכימדס היה מדען, וניוטון היה פיזיקאי? מדוע תלמי היה אסטרונום ואילו קפלר היה פיסיקאי? הטיעון שלי הוא שהתגיות שאנחנו שמים עליהם היום בכלל לא חשובות ולא רלוונטיות, כיוון שניוטון הגדיר את עצמו כפילוסוף טבעי, וארכימדס הגדיר את עצמו כאחד שלא רוצה שיפריעו לו לבצע חישובים. מה שחשוב היא שהפיסיקה התפתחה מתוך עבודותיהם של האנשים הללו. 18:58, 13 באוקטובר 2008 (IST)

זו לא שאלה רלוונטית. במקום לעסוק ב"מדוע", השאלה היא "האם". האם מקובל לקרוא לארכימדס "פיזיקאי"? ואם לא - למה לא? ‏odedee • שיחה 19:06, 13 באוקטובר 2008 (IST)

התפישה הצרה שרואה בהיסטוריה של המדע תיאור של מעשיה של קבוצת אישים דגולים ושחזור של תאוריות העבר במונחים של ימינו אינה מקובלת בדיסציפלינה האקדמית של היסטוריה של המדע מזה כמה עשורים לפחות. (ומה רבה הפתעתם של סטודנטים למדעים שלוקחים לראשונה קורס בהיסטוריה של המדע, ומגלים שהם נשאלים במבחן על אודות מה שהחשיבו כאוסף של אנקדוטות היסטוריות שלא צריך להתמקד בהן בזמן הלימוד). לכן אם התפתחויות פוליטיות, דתיות או טכנולוגיות כגון המצאת הדפוס רלוונטיות להתפחות הפיזיקה ועל ויקיפדיה לשקף מחקר אקדמי עדכני, יש להזכירן בערך. הנס מאייר - שיחה 22:26, 13 באוקטובר 2008 (IST)

מה זה משנה איך מקובל לקרוא לארכימדס? ארכימדס ייסד את תורת ההידורסטטיקה שהיא ענף בפיזיקה, הוא ייסד את תורת המנופים ואת המונח מומנט, וזה פיזיקה, הוא חישב מרכזי כובד של גופים וזה פיזיקה. מה זה משנה אם היום עודדי מצמיד לו את התואר מתמטיקאי או פילוסוף או פיזיקאי או משוגע? אני לא יודע מה עוד להגיד לך. הטיעון היחיד הנוסף שאני יכול להציע הוא שהערך על ההיסטוריה של הפיסיקה באנציקלופדיה בריטניקה ואני בטוח שגם באנציקלופדיה העברית, מתחילים הרבה לפני ניוטון (וארכימדס כמובן מוזכר). טוקיוני 21:10, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אני נגד פיצול. הפיזיקה, כלומר הדיסציפלינה שחוקרת את הטבע בשיטות מתמטיות ומתוך תפישת עולם פחות או יותר נטורליסטית החלה ביוון העתיקה, גם אם לא קראו לה כך, מה גם שאריסטו כן קרא לספרו "פיזיקה". לא ניתן להבין את המהפכה המדעית של המאה השש עשרה בלי להבין את הפיזיקה שקדמה לה, ולכן הפיצול שהוצע יפגום בערך. אולי ניתן לפצל בתחילת המאה ה-19, אבל גם זה לא בטוח. בנוסף, מובן שההבנה של מהי פיזיקה משתנה מתקופה לתקופה, וצריך להיזהר מלשפוט בצורה אנכרוניסטית את מדע העבר ולקרוא לו בשמות כמו "מיתולוגיה". הנס מאייר - שיחה 21:35, 13 באוקטובר 2008 (IST)

עוד משהו, ספרים וקורסים אוניברסיטאיים בהיסטוריה של הפיזיקה מתחילים בדרך כלל ביוון העתיקה, לפעמים אפילו בבבל. אני לא רואה סיבה שננהג באופן שונה. הנס מאייר - שיחה 21:40, 13 באוקטובר 2008 (IST)

כי באונ' אין אפשרות ללמד עשרות קורסים מקבילים. לכן, מסתפקים בקורס כללי. כאן, יש בהחלט אפשרות לפצל. ערך אחד יוקדש באופן כללי למדע (כולל פיזיקה) ונתחיל אותו מהעת העתיקה ואילו ערך אחר יתחיל בעת החדשה. לגבי גלילאו גלילי - הנ"ל חי ופעל בעת החדשה, כך שאין שום סתירה. גילגמש • שיחה 07:20, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבין שאתה מתנדב לכתוב ערך על המדע בעת העתיקה. אתה מוזמן. אך ערך כזה צריך להיות מקיף הרבה יותר מהפרקים העוסקים בעת העתיקה הנמצאים כאן, כיוון שמה שכתוב בערך הזה זה רק על אותם השגים של העת העתיקה שהשפיעו על הפיסיקה. מעבר לכך לא התייחסת לאף אחד מהטיעונים שעלו פה בדף השיחה, ואשמח עם תקרא אותם כהלכה תתיחס ותוריד את תבנית הפיצול המיותרת.

אם אתה ועודדי מתעקשים על הפיצול אשמח להצעה קונקרטית: בדיוק איזה חלק אתם רוצים למחוק מהערך, איך אתם רוצים לקרוא לערך החדש. ואני מבקש תשובות ענייניות לטיעונים שהוצגו כאן נגד הפיצול. טוקיוני 10:31, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אתה לא שם לב כנראה, אבל מה שכתבת הוא בדיוק ערך על המדע בעת העתיקה. טוב שיהיה ערך כזה, מאשר שבערכים על היסטוריה של הכימיה עד המאה ה-20, היסטוריה של המתמטיקה עד המאה ה-20 והיסטוריה של הפילוסופיה עד המאה ה-20 יחזרו ויכתבו פחות-או-יותר את אותם הדברים על העת העתיקה. נכון, צריך להרחיב את הכתוב כאן בכיוונים נוספים. מה בכך?

אציין גם שדי נמאס לי לקרוא את התבטאויותיך על "חלקים שרוצים למחוק מהערך". אתה כנראה משוכנע משום מה שרוצים להזיק לערך, בעוד שרוצים לשפר אותו, דרך מיקוד שלו ויצירת ערך כללי נוסף. גישתך התוקפנית בדיון זה אינה מגדילה את הרצון לעזור לערך. ‏odedee • שיחה 11:28, 14 באוקטובר 2008 (IST)

צריך שיהיה גם ערך טוב על ההיסטוריה של המדע. אני אשמח אם תיקח על עצמך את הכתיבה שלו, ואני אשמח גם אם תשתמש בדברים שכתובים כאן כבסיס לאותו ערך. אבל ההצעה שלכם, איננה לפצל את הערך למשהוא כמו- היסטוריה של הפיזיקה עד המהפכה המדעית, והיסטוריה של הפיזיקה מהמפכה המדעית ועד המאה ה-20. ההצעה שלכם היא למחוק מהערך את כל מה שכתוב עד לשלב מסוים שאותו לא ציינתם, לטובת ערך עתידי שאף אחד לא התנדב עדיין לכתוב. יותר מזה אף אחד לא אומר שמידע צריך להופיע בויקיפדיה רק במקום אחד - אין שום מניעה שיהיה ערך גם על ההיסטוריה של המדע, וגם על ההיסטוריה של הפיזיקה.

לגבי הטענה של גלגמש שבקורסים אוניברסיטאים ובספרי היסטוריה של הפיזיקה אין אפשרות לפצל, מאיפה זה הגיע? אין אפשרות לפצל קורסים באוניברסיטה? אין אפשרות לכתוב ספרים בכמה כרכים? טוקיוני 13:41, 14 באוקטובר 2008 (IST)

יוני צודק. יש באוניברסיטאות הרבה קורסים מקבילים (אני נמצא באוניברסיטה גדולה בצפון אמריקה ויצא לי לתרגל לא מעט מהם) והסיבה שמתחילים ביוונים היא כי זה מה שנכון לעשות היסטורית. הנס מאייר - שיחה 03:18, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אסביר את הטענה: לא יהיה באותה אוניברסיטה קורס על תולדות הפיזיקה, קורס נוסף על תולדדות המתמטיקה, עוד קורס על תולדות הכימיה, קורס על תולדות הביולוגיה וכך הלאה. כל הקורסים האלה ינתנו בקורס "היסטוריה של המדע". גילגמש • שיחה 06:15, 15 באוקטובר 2008 (IST)

זה פשוט לא נכון. אם יש תוכנית בהיסטוריה של המדע, ולפעמים אפילו אם אין, יש וחייבים להיות באותה אוניברסיטה קורס על תולדות הפיזיקה, קורס נוסף על תולדדות המתמטיקה, עוד קורס על תולדות הכימיה, קורס על תולדות הביולוגיה וכך הלאה, ובנוסף יהיו קורסים על נושאים יותר ספציפיים. כמובן שלא כל הקורסים ניתנים באותה שנה, אבל במהלך 3 שנים רובם יינתנו. בנוסף, יהיו קורסים כלליים תחת השם "היסטוריה של המדע" שמיועדים כהשלמה לתלמידי מדעים, הנדסה וכו. למדתי את הקורסים האלה ברמת מוסמך ואני מתרגל אותם ברמת תואר ראשון. הנס מאייר - שיחה 15:25, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אם כך, אני מצטער על כך שהטעתי את הקהל. גילגמש • שיחה 15:31, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני מתנצל על ההתפרצות לדיון זה, אך אני מסכים עם טוקיוני בנושא זה. אין לשאול שאלות לא רלוונטיות כמו איך קראו לארכימדס, אלא לשאול מהם מעשיו שהשפיעו על הפיזיקה. חיפשתי כעת בכל הערך, ולא מצאתי תיאור של ארכימדס כפיזיקאי, אלא כאדם שהשפיע על הפיזיקה. חבל לי לחזור על הטיעונים כאן, משום שרובם כבר הועלו ע"י טוקיוני, אבל הנה תקציר קל: לא משנה איך תקראו לדבר, אם תיבה או ביצה מקושקשת או דיסקרימיננטה, חשוב מה הדבר עשה או עושה.

אני גם מסכים חלקית עם גילגמש. לדעתי הערך לא במצב קריא ויש לשנות את סדר הפיסקאות בו, כיתובי התמונות לא נכונים או מדוייקים, הוא דל בסימני פיסוק, יש בו מעט טעויות תרגום (מכניקת הזורמים ולא מכניקת הנוזלים) וכיו"ב. למרות זאת, אלו בעיות שניתן לפתור במספר מועט של עריכות. אין זה נכון לדעתי לכתוב איך הבבלים עשו מדע בתקופתם - יש לכתוב איך מה שהם עשו השפיע על הפיזיקה, ומבחינה זו לדעתי אין לפצל את הערך. בברכה, יואב - שיחה 11:30, 14 באוקטובר 2008 (IST).

אם כך אודה לך אם תוכל לעבור על הערך ולבצע את התיקונים הנידרשים. טוקיוני 11:43, 14 באוקטובר 2008 (IST)

סיכום ביניים

קודם כל, אני מתנצל אם היתה נימה תוקפנית בדברי. השתדלתי לשמור על איפוק, וזה תמיד קשה במהלך דיונים סוערים. אני גם רוצה לציין שהדיון הזה ראוי, מעניין, ועוזר מאוד לערך, כי הוא מחדד את הנושא המרכזי עליו מדבר הערך ובזכות הדיון פסקת הפתיחה השתפרה בצורה ניכרת, וגם חלקים נוספים בתוך הערך. מכיוון שהדיון התארך מאוד, אני מרשה לעצמי לכתוב סיכום ביניים של המצב שלו כרגע, וכמובן שהסיכום הזה קצת מוטה מכיוון שאני צד בדיון.

• המצדדים בפיצול טוענים שהערך צריך לכלול רק את אותם אנשים שמוגדרים (מוגדרים היום, או שבתקופתם היו מוגדרים?) בתור פיזיקאים. לכן הוא איננו יכול לכלול, לדוגמא, את העת העתיקה, שבה הפיזיקה היתה חלק מהפילוסופיה או חלק מהדת. מכאן ההצעה היא שהחלקים הראשונים של הערך, עד למקום שעוד לא צויין, יוצאו מהערך ויועברו למקום שגם הוא עוד לא צויין.
• המתנגדים לפיצול טוענים שהערך צריך לעסוק באופן שהתפתחו התורות שהיום הם חלק מהפיזיקה. כך לדוגמא, הבבלים ניהלו רישום של תנועת הכוכבים, ששימש את תלמי שנתן מודל ליקום שמסביר את תנועת הכוכבים ומנבא את תנועתם בעתיד, מודל שנחקר על ידי מדענים מוסלמים שאף הצליחו להראות שהוא איננו מדויק מספיק, דבר שדירבן את קופרניקוס קפלר וניוטון לתת את המודל הפיזיקלי שמקובל היום. משום כך יש לדון בערך בבבלים, בתלמי, במדענים האיסלמיים ובניוטון. כל זאת למרות שאפילו ניוטון הגדיר את עצמו כפילוסוף טבעי, וכתביו היו מלאים בהתייחסויות דתיות.

על בסיס העמדה השנייה מנוסחת פיסקת המבוא לערך באופן הבא: "ההיסטוריה של הפיזיקה היא פירוט התהליכים והאירועים שבהם הועלו השאלות בתחומי הפיזיקה, כיצד התפתחו הכלים להתמודדות עם השאלות הללו - הכלים המחשבתיים והכלים הניסיוניים-טכנולוגיים, וכיצד התפתחו התורות הנותנות מענה לשאלות הללו, תורות המרכיבות את הפיזיקה המוכרת לנו כיום, וכן התורות אשר התגלו כבלתי נכונות ונחשבות היום כמיושנות."

אגב, אשמח אם מישהו יוכל לשפר את הניסוח הקלוקל שלי. טוקיוני 13:57, 14 באוקטובר 2008 (IST)

בבקשה, לא שיניתי את רוח דברייך, יואב - שיחה 14:34, 14 באוקטובר 2008 (IST).

אני רוצה להתנצל שוב אם היתה נימה תוקפנית בדברי ובתנהגותי ומשום כך אני עוצר, לוקח צעד החוצה מהויכוח על מנת לשמוע את הדעות של כל הצדדים, ואחזור להגיב רק בעוד כמה ימים. טוקיוני 14:33, 14 באוקטובר 2008 (IST)

ההגדרה של העת החדשה באמת איננה מדויקת. יש המתחילים אותה במסעו של קולומבוס, יש כאלה שמרחיקים את זה עד מאוד. אני מציע ללכת עם ההגדרה המקלה ולהתחיל את העת החדשה, בנוגע לערך הזה, בשנת 1500 לספירה. גילגמש • שיחה 15:31, 14 באוקטובר 2008 (IST)

נראה לי שיש כאן שתי הצעות שונות, אחת לפצל כרונולוגית ולהתחיל בגלילאו (שאני מתנגד לה מהסיבות שהזכרתי קודם, כלומר שכדי להבין את גלילאו צריך להבין את מה שקדם לו ומאין הוא צמח), והשנייה לפצל דיסציפלינרית לפי "פיזיקה פרופר" ו-"ענפי ידע הנושקים לפיזיקה", וכאן לאו דווקא נתחיל כרונולוגית בגלילאו, משום שכפי שיוני מציין, גם הרבה לפני גלילאו היו אנשים שעסקו בפיזיקה פרופר. גם להצעה הזאת אני מתנגד, משום שההגדרה של פיזיקה וההפרדה מפילוסופיה וענפי מדע אחרים היא חדשה, לכן ברור שבתקופות קודמות תהיה חפיפה, ואם בערך "היסטוריה של הפיזיקה" תהיה התייחסות רק למה שנחשב פיזיקה בימינו נקבל עיוות של ההקשר ההיסטורי שבו פעלו החוקרים והוצעו התאוריות. כפי שאמרתי, סוג כזה היסטוריוגרפיה של המדע לא מקובל בחוגים אקדמיים מזה כמה דורות. הנס מאייר - שיחה 03:08, 15 באוקטובר 2008 (IST)

האנס, כנראה שלא הבנת את כוונתי. לא אמרתי מעולם למחוק את החלקים הדנים בעולם העתיק ובימי הביניים. להיפך, יש להרחיבם ובצורה ניכרת. מה שכן, את ההרחבות הרבות ואת הדיון המלא יש לעשות בערך "היסטוריה של המדע" שישמש כמוצא לכל המדעים המדויקים. מגזע זה יצאו הענפים השונים של המדע (פיזיקה, מתמטיקה וכך הלאה). זה יפתור בעיות רבות שציינתי בדף שיחה זה. לגבי גלילאו - אני לא נעול דווקא עליו, אבל לא נכון, לדעתי, לקרוא לאריסטו "פיזיקאי". אריסטו הוא פיזיקאי במידה שאיינשטיין הוא פילוסוף. זה מאוד לא תקין לפי דעתי.

בבנוסף לכך, כפי שציינתי, יש קשר הדוק ואמיץ בין הענפים השונים של המדע בעת בעתיקה ובימי הביניים. ערך זה לא מסוגל להאיר את הקשר הזה כי הוא עוסק (או לפחות אמור לעסוק) בראש ובראשונה בפיזיקה. לכן, אריסטו נראה כל כך לא שייך לפה, אף שבתקופתו הוא בהחלט יכול היה להחשב למדען. הקשר רחב זה יכול לבוא לידי ביטוי אך ורק בערך מקיף.

הפיצול ישלח שתילים חדשים בוויקי - הנושא יורחב ויעובה בעזרתו. במקום לרכז את כל המידע, הקשור והלא קשור, כאן הוא יתן חיות לערכים רבים נוספים שיקבלו קורת גג אחת. גילגמש • שיחה 06:24, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הבנתי את כוונתך, פשוט זה לא נכון היסטורית לומר שהפיזיקה מתחילה במהפכה המדעית. אריסטו הוא הדוגמה הטובה ביותר לכך. כל ספר מקיף של הההיסטוריה של הפיזיקה מתייחס בהרחבה לפיזיקה של אריסטו. קרא את "פיזיקה - תורות ומושגים" של יואב בן דב (שבכלל הייתי שמח אם היינו נעזרים בו יותר. הוא ספר לא רע בכלל), או "The Birth of a New Physics של Cohen. ערך מומלץ בהיסטוריה של הפיזיקה צריך לכלול את רוב חומר הרקע שכלול בערך. ניתן לוותר על אנקדוטות מסוימות וגילויים והמצאות משניים, אבל לא, למשל, על היחסים בין דת ומדע בימי הביניים, כי הקוסמולוגיה, הדינמיקה הארצית והתאולוגיה היו שלובות זו בזו ובלתי נפרדות באותה תקופה, ולא יהיה נכון להתייחס רק למה שלדעתנו היום הוא פיזיקה. אין צורך, למשל, להרחיב על אלכימיה, שנתפשה כתחום שונה. כמובן, אני לא מתנגד לערך כללי בהיסטוריה של המדע . הנס מאייר - שיחה 15:36, 15 באוקטובר 2008 (IST)

שום דבר לא מתחיל יש מאין. טכנית אפשר לומר שפיזיקה התחילה עוד בתקופת האבן כשהאנשים יצרו את הגלגל. אין ספק שיש קשר בין אריסטו לפיזיקה המודרנית, אך יש קשר אמיץ פי כמה בין אריסטו למדע באופן כללי. לכן, הגיוני יותר שהתקופות העתיקות יהיו בערך "היסטוריה של המדע" (שם אפשר להוסיף גם את מתמטיקה ומדעים נוספים) ולא בערך הזה. זה פשוט סידור שונה של המידע. אני מבקש להראות את התמונה הגדולה - הערך היסטוריה של המדע ישמש כמוצא לשאר הערכים בנושא זה. גילגמש • שיחה 15:45, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר לומר הכול, אבל קשה להצדיק כל טענה. אפשר לומר שהפיזיקה התחילה עם המצאת הגלגל, אבל קשה להצדיק את הטענה הזאת (קל יותר להצדיק את הטענה שהטכנולוגיה החלה עם המצאת הגלגל). מקובל לומר שהפיזיקה החלה עם אריסטו או מעט לפניו (ושאני אומר "מקובל" אני מתכוון למה שמקובל בכתיבה היסטוריוגרפית מודרנית, מהסוג שהפניתי אליה). הסיבה שמקובל לומר זאת היא שקל להצדיק את הטענה הזאת. הנס מאייר - שיחה 16:40, 15 באוקטובר 2008 (IST)

"ביסוס המדע על ניסוי" ו"השיטה המדעית מבוססת הניסוי"

ראשית, יש מקום לאחד את השניים. שנית, יש מקום להעביר למקומות אחרים כל מיני פרטים בסעיף שלא קשורים לכותרת. אני לא מכיר את אבן אלהית'ם לעומק, אבל הציטוט שלו לא תואם את מה שכתוב בפסקה לפניו. הציטוט הוא על מטרת המדע (גילוי האמת) לא על ביסוס השיטה המדעית על ניסוי. כדאי גם לשלב חומר קצת יותר עדכני, בעיקר העבודה של Hacking ו-Crombie על היסטוריה של סגנונות טיעון במדע (כשיהיה לי זמן, אוסיף). הנס מאייר - שיחה 22:02, 13 באוקטובר 2008 (IST)

מקובל עלי אני מאחד ומוריד את הציטוט. טוקיוני 22:42, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אריסטו

המשפט "תורתו שאפה לוודאות לוגית ולפיכך שללה הסברים אינפורמטיבים, בהם משהו אחד מוסבר על ידי משהו אחר, שונה ממנו" מאוד מוטה לכיוון ההשקפות והפרשנות השנויות במחלוקת של זאב בכלר. אני בעד להסיר אותו. הנס מאייר - שיחה 22:05, 13 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא משפט שלך? זה בטח לא משפט שאני כתבתי! אתה מוזמן לתקן כראות עינך. טוקיוני 22:53, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ואללה, אכן שלי! הוא מעבודה ישנה שכתבתי, כשידעתי פחות, ואכן מפנה לבכלר. הסרתי. הנס מאייר - שיחה 00:30, 14 באוקטובר 2008 (IST)

ליקויים מהותיים נוספים

מלבד עניין הפיצול שהוא יותר שיקול עריכתי מאשר תוכני קיימים בערך ליקויים חמורים נוספים.

1. הבולט מכולם הוא העדרו של פרק הביבליוגרפיה. לא ציון אפילו ספר אחד או פרסום אחד או כתבת אינטרנט אחת שתומכת בכתוב. זה ליקוי משמעותי שיש לתקן
2. כפועל יוצא מהליקוי הראשון יש טענות רבות חסרות ייחוס (ציינתי כמה מהן בדיונים קודמים בדף שיחה זה)
3. מלבד הפרק שדן בעת העתיקה הפרקים האחרים מתמקדים במספר מצומצם מאוד של נושאים.
4. הדבר בולט בעיקר במאות ה-19 וה-18.
5. הערך לא צריך לעסוק בתולדותיהם של התחומים השונים בפיזיקה. את זה יש לעשות בערך שמוקדש לכל תחום ותחום. אין טעם להפוך את הערך הזה לרשימה טרחנית וארוכה במיוחד של מאות תחומים ואלפי המצאות. ערך זה צריך לסכם בצורה ברורה את התפתחות הפיזיקה בלי להכנס לדוגמאות רבות כל כך ובוודאי בלי להבנות כולו כרובו על הדוגמאות בלבד. הדבר דומה לכתיבת ערך על זמר דרך שיריו: למשל לכתוב על בוב דילן דרך שירים ספורים. גילגמש • שיחה 19:10, 14 באוקטובר 2008 (IST)

על 1 אני מסכים והנושא יטופל. את 3-4 אני לא מבין את כוונתך. על 5 אני עונה בפרק הבא (למה עד המאה ה-20?). טוקיוני 01:22, 15 באוקטובר 2008 (IST)

איפה אתה רואה "רשימה טרחנית וארוכה של מאות תחומים ואלפי המצאות"? מרפרפוף בכותרות הפרקים זה נראה כמו סקירה על התחומים החשובים והעיקריים בפיזיקה באותה תקופה. eman • שיחה • ♥ 12:28, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, כרגע אין בערך "רשימה טרחנית וארוכה של מאות תחומים ואלפי המצאות", אך תיהיה רשימה כזאת אם יתווספו לפה פרקים אודות תחומים נוספים ותגליות נוספות. דומה הדבר לכתיבת ערך על פוליטיקאי דרך הצבעותיו החשובות. מה שצריך להיות בערך כאן, זה לא רשימה של תגליות או תחומים, אלא סקירה של התפתחות המדע הזה. למשל: כיצד הגיעו מחוקיו של ניוטון לתורת הייחסות של איינשטיין? קשר זה נפקד מהערך, אלא יש פה אירועים מבודדים וסקירה של תחומים מבודדים בפיזיקה. גילגמש • שיחה 13:06, 15 באוקטובר 2008 (IST)

לא תהיה רשימה כזו, כי הערך כפי שהוא כרגע ממצה פחות או יותר את הנושאים העיקריים של הפיזיקה בתקופה. גם מבחינת תחומים, וגם מבחינת תגליות ספציפיות שהיו נקודות מפנה בתולדות הפיזיקה. eman • שיחה • ♥ 13:46, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אם כך, אני חוזר בי מהערה זו, אך עדיין חושב שהערך צריך להראות סקירה מתמשכת ולא דילוגים כמעט חסרי הקשר בין ענפים והמצאות. גילגמש • שיחה 13:51, 15 באוקטובר 2008 (IST)

למה עד המאה ה-20?

למה שלא יהיה ערך "היסטוריה של הפיזיקה" שידבר גם על מה שקרה לפני המאה ה-20 וגם על מה שקרה במאה ה-20? (ולצורך העניין, גם מה שקרה במאה ה-21). לירן (שיחה,תרומות) 20:19, 14 באוקטובר 2008 (IST)

זאת שאלה טובה. אני מניח שהפיצול המקורי היה מפאת גודל הערכים. גילגמש • שיחה 20:20, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אין לי ספק שערך כמו היסטוריה של הפיזיקה צריך להיות מושלם על ידי הרבה מאוד ערכים מורחבים לנושאים השונים המופיעים בו. עם זאת, עדיין יש מקום לערך אחד בנושא זה, אשר אמור לסכם בקצרה את הנושאים השונים ולהפנות לערכים מורחבים. לירן (שיחה,תרומות) 20:22, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים איתך. צריך להיות ערך אחד שעניינו היסטוריה של הפיזיקה. לגבי מבנה הערך, ראה את הצעתי בדיון הקודם (ליקויים בערך) שבו אני מציע לבטל את המבנה הנוכחי הדן בתחומים צרים בפיזיקה ולכתוב באופן כללי על ההתפתחות של מדע זה. בהמשך לדיון זה, אוסיף תבנית איחוד לערך. גילגמש • שיחה 20:28, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הערך פוצל מכיוון שהוא התארך יתר על המידה ומספר עורכים העירו לי על כך. מעבר לכך המאה ה-20 היא נקודת מפנה חשובה בהיסטוריה של הפיזיקה ולכן זה מקום מצוין לבצע עצירה. לגבי העובדה שאני מתאר את התפתחות הנושאים השונים, בכך, לדעתי הכוח של הערך. אני לא אומר שלא צריכים להיות ערכים על ההיסטוריה של כל אחד מהתחומים בנפרד, רצוי שיהיו, או לפחות שתהיה פסקה על ההיסטוריה בתוך הערכים על התחומים, אך חשובה גם נקודת המבט הכוללת. כדי להבין כיצד התפתחו תורות בפיזיקה יש להבין את הקשרים בינהם: האסטרונומיה הביאה לגילויים של חוקי ניוטון שבתורם השפיעו רבות על האסטרונומיה, כדוגמא אחת. מדי פעם עולות בויקיפדיה הצעות לכתוב ערכים שלא נכנסים לפרטים, כך לדוגמא היתה הצעה שבערך פסבדו-מדע לא תהיה אפילו דוגמא אחת לפסבדו-מדע. הצעות אלו יוצאות מתוך הנחה שאפשר להסביר מושגים בצורה תאורטית ושלהסבר כזה יש איזשהוא משמעות. אפשר להסביר את היער מבלי לתאר את העצים. אני לא מאמין בכך. אני חושב שיער ללא עצים הוא מדבר.

מצד שני אפשר באופן פשוט לרצות את לירן, את גלגמש ואותי. ההצעה של לירן וגלגמש היא לכתוב ערך מצומצם הרבה יותר בהקפו שגם כולל את המאה ה-20, ערך שייאפשר נקודת ראייה כוללת על כל התפתחות הפיזיקה. את זה אפשר אכן לעשות בתוך הערך היסטוריה של הפיזיקה. ערך זה הוא כרגע מעין ערך הפנייה, המפנה לשני הערכים המפוצלים, אבל הוא לא חייב להישאר כזה. אם לירן או גלגמש מתנדבים למשימה אזי הויקיפדיה רק תרויח. טוקיוני 01:33, 15 באוקטובר 2008 (IST)

לא מובן לי מדוע אתה שם מילים בפי. מעולם לא טענתי שיש לכתוב "ערך מצומצמם הרבה יותר". גילגמש • שיחה 06:27, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הבעיה היא שזאת הפרדה מלאכותית לחלוטין. אלא אם כן אתה טוען שהפיזיקה של שנת 1902 הייתה שונה לחלוטין מהפיזיקה של של 1898 למשל, הרי שביצעת הפרדה רק על סמך זה שיש לנו 10 אצבעות. זאת לא ממש סיבה טובה לבצע הפרדה כזאת. ובכלל, האם הפיזיקה של המאה ה-19 דומה יותר לפיזיקה של המאה ה-8 מאשר לפיזיקה של המאה ה-20? לי נראה שלערך הנוכחי, בשמו הנוכחי, פשוט אין זכות קיום כערך עצמאי. לירן (שיחה,תרומות) 12:49, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם לירן. גילגמש • שיחה 13:03, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הפיזיקה של 1902 אינה שונה מזו של 1898, אבל זו של 1906 שונה במובהק מזו של 1904. אם בוחרים נקודת חיתוך שרירותית בסביבות 1900, היא צריכה להיות 1905. מלבד זה, אני חושב שאני קולע לדעתו של טוקיוני בהצעה שיהיה ערך אחד מרכזי של ההיסטוריה של הפיזיקה, וכמה ערכים מורחבים שרק יעלה בידינו לכתוב. יש הצדקה לערך שלם על ההיסטוריה של הפיזיקה בתקופות שונות ובתחומים שונים, ועד שאלה ייכתבו, אפשר לרכז אותם בערכים כלליים יותר. עוזי ו. - שיחה 13:09, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הפיזיקה של 1906 לא שונה מהותית מזו של 1904. לקח לקהילת הפיזיקאים כמה שנים לקבל ולעכל את תורת היחסות. הנס מאייר - שיחה 15:39, 15 באוקטובר 2008 (IST)

מכניקת הקוונטים היא מהפכה לא פחות גדולה מתורת היחסות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:12, 15 באוקטובר 2008 (IST)

לירן - לכתוב את מה שכתבת מראה על חוסר הבנה בנושא. החלוקה היא לחלוטין לא מלאכותית. הפיזיקה עד המאה ה 19 שונה לחלוטין מהפיזיקה של ימינו, ויורת מזה, כתהליך, ההתפתחות של הפיזיקה עד אז היא תהליך אחד, ומאז הוא תהליך ממש חדש.

וזה לא שמכניקה הקוונטים היא מהפכה לא פחות גדולה - היא היא המהפכה הגדולה. את תורת היחסות אפשר להציג כהמשך ועידון של מה שנעשה לפניה. אבל המכניקה הקוונטית היא ם מהפכה מחשבתית, וגם שינתה לחלוטין את צורת העבודה של הפיזיקאים.

ועדיף בעיני בהרבה לדבר על "עד המאה -ה20, ומתחילת המאה ה-20, מאשר להציב שנה ספציפית 1900 (פרסום המאמר של פלאנק על קרינת גוף שחור) או 1905 (המאמרים של איינשטיין, שלצורך העיניין החשוב בהם הוא דווקא זה שמדבר על הניסוי הפוטואלקטרי).

אם כבר, צרך להפריד את תחילת הערך, על התקופה של מלפני המהפכה המדעית, ולהשאיר ממנו פה הקדמה קצרה. eman • שיחה • ♥ 13:21, 15 באוקטובר 2008 (IST)

נו, זאת הרי מהות ההצעה. מצד אחד להפריד את מה שהיה לפני המהפכה המדעית ומצד שני לאחד את שני הערכים. כך נקבל ערך באורך סביר על ההיסטוריה של הפיזיקה. מהערך הראשי אפשר להוציא ערכים מורחבים על מכניקת הקוונטים ומה לא. גילגמש • שיחה 13:28, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אתה טוען שמה שכתבתי מראה על חוסר הבנה מוחלטת, ואז מייד מפרט מדוע אני צודק. הבחירה ב"עד המאה ה-20" הייתה כי הפיזיקה החדשה נולדה בסמוך למועד זה וכי יש לנו 10 אצבעות. אם המהפך הגיע בשנת 1900, אז הוא הגיע עוד במאה ה-19. אם המהפך הגיע ב1905, אז יש לך 4 שנים במאה ה-20 שבהן הייתה פיזיקה ישנה. לירן (שיחה,תרומות) 12:14, 16 באוקטובר 2008 (IST)

השם לא מוצלח כל כך. יתכן שהשם "הפיזיקה המודרנית" יתאים יותר מאשר השם "הפיזיקה מהמאה ה-20 ואילך". במקרה כזה אולי באמת לא כדאי לאחד. גילגמש • שיחה 12:16, 16 באוקטובר 2008 (IST)

חידוד נושא הפיצול/איחוד

• גלגמש העלה את הטענה שיש להוריד מהערך את כל מה שנכתב על התקופה שלפני 1500 בטענה שזה לא פיזיקה, וכן שיש לאחד עם הערך התפחות הפיזיקה במאה ה-20.
• להצעה הראשונה הוא קרא 'פיצול' של הערך, אלא שההצעה איננה לפצל את הערך. אם היא היתה לפצל את הערך אזי הוא היה מציע להעביר את ההתחלה לערך בשם היסטוריה של הפיזיקה עד העת החדשה או משהוא כזה. זאת לא ההצעה. ההצעה היא למחוק את הקיים, ולהשתמש בזה בשביל לכתוב ערך על התפתחות המדע בעת העתיקה. ערך על התפתחות המדע הוא נושא נפרד, ולא קשור לכן זוהי לא הצעה לפיצול אלא הצעה לקיצוץ הערך. אגב הערך שגילגמש מציע כבר קיים: התפתחות המדע בעת העתיקה. מכאן שאין מקום לתבנית פיצול על הערך.
• הנס מאייר, אני ואחרים העלנו טיעונים רבים מדוע כן נעשתה הרבה פיזיקה לפני המאה ה-15, טיעונים שהם אולי מיותרים שכן כל ספר וכל קורס אוניברסיטאי העוסק בהיסטוריה של הפיסיקה מתחיל בעת העתיקה. אינני מבין מדוע יש ללכת נגד המקובל על כלל הקהילה המדעית וכן על כל יתר האנציקלופדיות ולקבוע שמה שנעשה לפני המאה ה-15 איננו פיזיקה.
• בנושא האיחוד, הועלתה הטענה שערך מאוחד שידבר על ההיסטוריה של הפיזיקה בכל התקופות חשוב בשביל לתת לקוראים תמונת מצב כללית. ערך בשם זה קיים: היסטוריה של הפיזיקה. לכן שוב עם גלגמש, לירן או מישהו אחר רוצה להפוך את הערך ההוא לערך שיספר את כל תולדות הפיזיקה אזי הויקיפדיה שלנו רק תרוויח. הויקיפדיה לא תרוויח מאיחוד שני ערכים שגם ככה הינם די ארוכים.

הגיע זמן להוריד את תבניות האיחוד והפיצול המיותרות, והגיע זמן להפסיק להתדיין במשך שעות בניסיון לחבל בעבודה שנעשתה, ובמקום זאת ללכת ולכתוב ערכים חדשים. בעקבות ההערה מוצדקת של גילגמש התחלתי לכתוב את ה'לקריאה נוספת' אשמח לעזרה, וכן בולט מאוד מהרשימה שאין ערכים על רבים מהספרים החשובים ביותר בתולדות הפיזיקה, כמו האלמגסט של תלמי, ספר האופטיקה של איבן אל-היית'ם ושיחות על שני ענפי מדע חדשים של גלילאו גלילאי. טוקיוני 22:16, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הדיון טרם מוצא. טרם החלטתי אם ללכת להצבעת מחלוקת בנושא זה או לא. אני רוצה לשמוע את מה שיש להאנס ולפיזיקאים נוספים לומר לפני שאחליט באופן סופי אם אני רוצה את זה או לא. גילגמש • שיחה 22:41, 15 באוקטובר 2008 (IST)

קודם כל, רק בשביל להעמיד דברים על דיוקם, אני לא פיזיקאי אלא פילוסוף של המדע עם השכלה רחבה בהיסטוריה של המדע, שהיא דרישה במחלקה שבה אני לומד ותוצאה של הקורסים שלמדתי ותרגלתי. לגופו של עניין, כפי שאמרתי, אני לא מכיר ספר אקדמי מודרני בהיסטוריה כללית של הפיזיקה (לא היסטוריה תקופתית, כגון "הפיזיקה של המאה ה-17") שלא מתחיל ביוון העתיקה ושלא מתייחס לנושאים המוזכרים בערך שחורגים (מעט) ממה משקובל היום לראות כפיזיקה. קחו לדוגמה את הספרים של ברנרד כהן, ג'רארד הולטון וסטיבן בראש ויואב בן דב (אני מזכיר אותם גם כדי להפנות אנשים למקורות). על אחת כמה וכמה זה נכון ביחס להיסטוריה של האסטרונומיה, שנחשבת לתת תחום בפיזיקה. ויש לכך סיבות טובות, שכבר פירטתי. בנוסף, כפי שאמרתי, בהיסטוריה של הפיזיקה מקובל כיום לתאר את ההקשר ההיסטורי הרחב יותר שבו התפתחה הפיזיקה ולא להסתפק בתיאור של תורות העבר במונחים של ימנו או בהישגים הנראים חשובים מנקודת מבטנו המודרנית או לפי מידת הצלחתן לתאר את המציאות נכון במושגים של ימינו. לכן אני מתנגד לפיצול או לצמצום החלק על הפיזיקה שלפני המהפכה המדעית.

בנוסף, כדאי לציין שהסיבה לכך שהתאוריות היווניות (הדינמיקה של אריסטו והמודלים הגאוצנטרים) שרדו זמן רב כך כך היא שהן היו מאוד מוצלחות. הן הצליחו להסביר מגוון רחב מאוד של תופעות מתוך מספר עקרונות פשוטים. התאוריות האסטרונומיות נתנו חיזויים מאוד מדויקים ביחס לתצפיות אז. למעשה, עד המצאת הטלסקופ, שהביא למבול של תצפיות חדשות שסתרו את מה שהיה מקובל עד אז, לא היו סיבות טובות לקבל את המודל ההליוצנטרי ולדחות את הדינמיקה של אריסטו. אסור לבלבל בין הצלחה אמפירית לאמת. תאוריה יכולה להיות מאוד מוצלחת ולהתברר בדיעבד כשגויה. זה לא הופך אותה ל"לא פיזיקה", ובפרט לא גוזל את מקומה מההיסטוריה של הפיזיקה. הנס מאייר - שיחה 03:04, 16 באוקטובר 2008 (IST)

מה שאתה, הנס מאייר, מדבר עליו (כאן ובשרשורים אחרים) קשור הרבה יותר למדע באופן כללי מאשר לפיזיקה. למשל - הקשר בין מדע לדת. אף שפיזיקה זה מדע, זה לא המדע היחיד. בספר פורמלי לא יתחילו להוציא "פרקים מורחבים" ל"ספרים מורחבים", אלא יהיה ספר כללי שירכז את הכל. ספרים "מורחבים" קיימים כמובן, אך בספרים האלה (קראת להם ספרים "תקופתיים") אני לא חושב שיש ירידה לפרטים רבים כל כך, אלא יש התמקדמות בנושא ספציפי. בוויקיפדיה המצב שונה במעט ממה שמקובל באקדמיה. נהוג מאוד לפצל נושאים גדולים מתוך הערך הראשי. לדוגמה: בערך על מדינה יש פרק (או לכל הפחות אמור להיות פרק) על ההיסטוריה, גאוגרפיה וכו'. כלומר, אף על פי שכל ספר פורמלי על מדינה מסוימת יעסוק, בין היתר, גם בתולדותיה ובמיקומה הגאוגרפי, עדיין מקובל להוציא את הטקסט הזה לערך נפרד, עם אזכור קצר בערך עצמו.

אני מודה - אני לא מכיר את הספרים שאתה, הנס מאייר מציין, אני בהחלט מכבד מאוד את דעותיך. אני רק חושב שהספרים האלה לא מתייחסים לאריסטו כפיזיקאי, אלא כמדען. גם אם הספר דן בהיסטוריה של הפיזיקה, הוא אמור, כך לפי הנחתי להתייחס למדע באופן כללי לפחות בתחילת הספר בפרקי הסקירה. אין לי ספק שאריסטו מדען, אך יש לי ספק רב לגבי היותו פיזיקאי. הוא עסק בנושאים רבים כל כך שאני לא חושב שניתן לקרוא לו בשם ספציפי כלשהו.

גילגמש, אם אתה לא מכיר אותם, איך יכולה להיות לך דעה על מה הם עושים ולא עושים??? הנס מאייר - שיחה 15:16, 16 באוקטובר 2008 (IST)

ניתן לראות את הבעיות האלה גם בערך עצמו: הוא גולש מהתחום הצר של פיזיקה לתחומים נוספים, שיש בהם עניין רב והם נושאים נורא חשובים (כמו מדע ודת, כמו התפתחות בתחומים סמוכים וכו'). בנוסף - תראה מה כתוב על המדע ביוון העתיקה? חצי פרק מדבר בכלל על מתמטיקה! עצם הגלישה מראה על כך שיש פה איחוד קצת מלאכותי בין הפיזיקה למדעים האחרים.

אני חושב שהעבר המידע העיקרי מהערך הזה לערך "התפתחות המדע בעת העתיקה" תוך כדי שילובו עם מדעים אחרים בקונטקסט מתאים רק ישפר את הנושא. אני מסכים שיש בעיה בחיתוך חד של הנושא בגלילאו או אפילו בניוטון (לא ידעתי שהוא היה פילוסוף טבעי). יחד עם זאת, אני רואה הבדל רב בין ניוטון לאריסטו. אם משווים את ניטון ואת אריסטו לאופנהיימר, אז בעיני ניוטון דומה לו הרבה יותר מאריסטו. יתרה מכך, כששואלים מי זה אריסטו, התשובה היא לא "פיזיקאי" ואפילו לא "מדען". התשובה הראשונה היא "פילוסוף" וזה בניגוד לניטון שבמקרה שלו אין ספק שהתשובה היא "פיזיקאי". יחד עם זאת, בהחלט ניתן לראות הבדל מהותי בין המדע בימי הביניים למדע בעת החדשה. העניין הוא לא רק התפתחות המדעית, אלא בעיקר הלך הרוחות באירופה בתקופה זו. מה שהיה בלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת במאה ה-11 פתאום הופך לאפשרי במאה ה-16. עצם זה שג'ורדנו ברונו, גלילאו וקופרניקוס התחילו לחשוב את מחשבותיהם הכופרות יש בזה כדי להעיד על ההבדל העצום. יש סיבה שבגללה הכפירה התחילה דווקא בעת החדשה ולא בימי הביניים. עוד דבר, אני לא דיברתי על חיתוך בגלילאו, אלא בעת החדשה (בערך 1500, אם יכנס מישהו מאמצע המאה ה-15, גם כן לא נורא). גילגמש • שיחה 09:52, 16 באוקטובר 2008 (IST)

בעיית התיחום שאתה מדבר עליה בהקשר של אריסטו איננה בעיה הייחודית לעת העתיקה, ונעלמה עם השנים. האם ווטסון וקריק (שגילו את מבנה הד.נ.א) היו פיזיקאים כימאים או ביולוגים? הרי הם עבדו במעבדה פיזקאית והשתמשו בשיטות פיזקליות בשביל לחקור מבנה של מולקולה אורגנית (כימיה) בשביל להגיע לאחת התגליות החשובות ביותר בביולוגיה? האם מדענים העוסקים בתורת המיתרים, תורה שאין לה כרגע שום ביסוס ניסיוני, האם הם פיזיקאים או מתמטקאים? לפי הערכה גסה שלי ניתן לשאול שאלות דומות על בין רבע למחצית המדענים הפעילים היום. האם זה אומר שבהיסטוריה של הפיזיקה לא נדון באף אחד מהנושאים הבעייתיים?

לכן שוב הערך לא עוסק בהדבקת תויות, ונוגע רק לאנשים שיש עליהם תוית 'פיזיקאי'. הערך עוסק במתי התעוררו השאלות שמענינות פיזיקאים היום - ולכן מוזכר גם התקופה הפרהיסטורית, במתי פותחו התורות שהפיזיקה עוסקת בהם ולכן הוא עוסק בארכימדס שפיתח את ההידרוסטטיקה ותורת המנופים, הערך עוסק בתורות שפותחו אך הופרכו עם השנים ולכן הוא עוסק במודל הגאוצנטרי ואריסטו מוזכר בהקשר זה כאחד ממפתחיו, והערך עוסק בהתפתחות הכלים שאפשרו את התפתחות הפיזיקה ולכן הוא מזכיר את המצאת הטלסקופ וכן את המצאת האלגברה.

אתה כל הזמן מעיר על כך שהערך מזכיר התפתחויות בתחומים נושקים -פילוסופיה, מתמטיקה, כימיה לדוגמא (בערך הבא יהיה גם מקום נרחב לביולוגיה) ואני כל הזמן עונה לך שלא ניתן להבין את התפתחות הפיזיקה ללא התפתחות המדעים הללו. הערך נוגע לשום דבר בפילוסופיה או במתמטיקה שלא השפיע ישירות על התפתחות הפיזיקה.

מעבר לכך אתה כל הזמן מתעקש על 1500 כתאריך לקיצוץ הערך. אנא קרא שוב את הפרק 'תור הזהב של האיסלם' ותראה שהמהפכה המדעית החלה למעשה כמה מאות שנים לפני גלילאו. טוקיוני 10:57, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אני אוהב את 1500 כי לדעתי תאריך זה מסמן בצורה טובה יותר את הולדת הפיזיקה כמדע נפרד משאר המדעים מאשר תור הזהב של האסלם.

עצם זה שהערך חייב לגלוש לנושאים סמוכים מדגים עד כמה ההפרדה של הערך הזה מהערכים הסמוכים לו איננה נכונה. גילגמש • שיחה 11:03, 16 באוקטובר 2008 (IST)

גילגמש, אתה כותב כל הזמן מה לדעתך כתוב ויש לכתוב בספרים על היסטוריה של המדע (שאתה מודה שלא קראת), ואיך לדעתך יש לסווג את אריסטו, איך לדעתך יש להתייחס לניוטון, מתי לדעתך מתחילה הפיזיקה, ומהו לדעתך ההבדל בין פיזיקה לתחומים אחרים וכו', ואני ממשיך להפנות למקורות שמראים מה הלכה למעשה כתוב בספרים בהיסטוריה של הפיזיקה ואיך מקובל להתייחס לאריסטו וניוטון וכו'. עם כל הכבוד לדעותיך, הן לא מבוססות. אם תמצא מאמר ב-Isis, ב-Annals of Science או ב-Studies in History and Philosophy of Science שתומך בדעותיך או במקצתן, יש על מה לדבר. כרגע הדיון לא מוביל לשום מקום. הנס מאייר - שיחה 15:06, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אנא שים דגש על המילה מסמן. ושוב הערך לא עוסק במתי נולדה הפיזיקה כמדע נפרד, וגם לא במתי הסמל להולדת הפיזיקה. השאלה הזאת כלל לא עולה בערך ואני לא חושב שהיא רלוונטית. עד היום הפיזיקה איננה מדע נפרד. הערך עוסק באיך נולדו התורות המרכיבות את הפיזיקה. טוקיוני 11:09, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אני חוזר על מה שאמרתי, כי זה מסכם בצורה מקוצרת ונאה את דעתי בנושא: הגלישה לתחומים נוספים, לפעמים עד לכדי 60% מהטקסט (למשל בפרק הדן ביוון - יש בו 10 פסקאות. 6 מהן עוסקות בתחומים אחרים), שאותה אתה מסביר בנחיצות רקע מתאים להבנת הנושא, מצדיקה את איחוד הערך עם הערך הדן בהתפתחות המדע באופן כללי. הבעיה לא מסתיימת ביוון, אלא ממשיכה בתקופות אחרות אחרים. הערך "התפחות המדע" (אני לא חושב שצריך לפצל את התפתחות המדע לפי תקופות, אלא צריך להיות ערך מקיף אחד עם ערכי משנה מורחבים) צריך להיות בית לכל הדברים החשובים האלה. הרי מה שאתה כותב פה בקשר לפיזיקה, אפשר בקלות לכתוב בקשר למתמטיקה, כימיה, ביולוגיה, רפואה ומדעים אחרים. הרי לא הגיוני לחזור על ההסברים האלה פעם אחר פעם. ההסבר צריך להיות אחד והוא צריך להיות בערך "התפתחות המדע". גילגמש • שיחה 11:41, 16 באוקטובר 2008 (IST)

ופה בדיוק אתה טועה. נלך על פי הדוגמא שהבאת הפרק על יוון העתיקה, שאגב נראה הרבה יותר טוב אחרי שהנס מאייר חילק אותו לתתי פרקים. מתוך 6 פרקים הראשון עוסק ברקע ההיסטורי - והוא חשוב מאוד ולצערי אני לא יודע עליו הרבה - למה דווקא ביוון העתיקה הגיאו להשגים כל-כך גדולים? אחר-כך ישנם 4 פרקים העוסקים בפיזיקה, ורק פרק אחת העוסק במתמטיקה התפתחויות במתמטיקה שחיוניות להבנת התפתחות הפיסיקה. בעיית השינוי היא טיעון פיזיקלי לגיטימי שהפיסיקה מנסה להתמודד איתו עד היום, 'עולם האידאות של אפלטון' שמוזכר רק בקצרה הינו גם תורה פיזיקלית, כנ"ל לגבי הפיזיקה של אריסטו והפרק על אסטרונומיה שהוא פרק פיזיקלי גרידא. נעלם הדיון על תורותיו של ארכימדס אבל זה יחזור עוד רגע. טוקיוני 12:00, 16 באוקטובר 2008 (IST)

הפרק אודות השינוי כתוב מנקודת ראות פילוסופית. כנ"ל המלל אודות אפלטון. אפילו אם נקבל את עמדתך (ואני לא מקבל אותה, אבל נניח לצורך הדיון), עדיין 4 פסקאות מתוך 10 מוקדשות לנושאים שאינם קשורים. זאת חריגה גדולה מאוד מאוד. גילגמש • שיחה 12:06, 16 באוקטובר 2008 (IST)

טעיתי הדיון בארכימדס לא נעלם הוא מופיע בתוך הפיסקה על התפתחויות במתמטיקה. שים לב שהפיסקה הזאת למרות שמה עוסקת ברובה בהתפתחויות בפיזיקה: התרומות הפיזיקליות של ארכימדס: הידרוסטטיקה, תורת המנופים, וכן ההבנה של היוונים את המושג גלים. כך שנכון יותר להגיד שהפרק מכיל תת-פרק אחד על הרקע ההיסטוריה ו-5 תתי פרקים פיזקליים. טוקיוני 12:10, 16 באוקטובר 2008 (IST)

למה לחבל? מה יפריע לוויקיפדיה שיהיו שני ערכים מאוחדים? הפיצול המוגזם שיש בוויקי פוגע בקורא. לגבי הטענה שצריך להכפיל את אורך הערך על המאה העשרים והלאה ויותר, בעיני זה יגלוש לפירוט יתר. נוי - שיחה 12:03, 16 באוקטובר 2008 (IST)

נוי - לגבי האיחוד קרא את תחילת הדיון - ישנה הצעה שהערך היסטוריה של הפיזיקה יהפוך מסתם ערך הפנייה לתקציר כל התפתחות הפיזיקה. לגבי הכפלת אורך הערך על המאה העשרים אנא פתח את דף השיחה של הערך, שמתי שם פירוט של הפרקים החסרים בערך, פירוט חלקי בלבד. הפירוט אמור היה לשמש לי מפת דרכים להמשך העבודה על הערך, אבל במקום לעבוד על הערך ועל ערכים נוספים אני מבזבז את זמני על ויכוחים עם גלגמש. טוקיוני 12:10, 16 באוקטובר 2008 (IST)

יש בדבריך משום פגיעה בי ועבירה על כללי התנהגות. גילגמש • שיחה 12:13, 16 באוקטובר 2008 (IST)

יוני ביקש מאתנו להביע דעה בנושא. בזמנו הבענו דעה נגד הפיצול לערך שיעסוק בהיסטוריה של המדע בתקופה שלפני העת החדשה. קראנו את הדיון המלומד, ולא שינינו את דעתנו. נהוג שערכי היסטוריה, דוגמת היסטוריה של האריתמטיקה, עוסקים גם בתקופות שקדמו להגדרה מדויקת של הענף, תקופות שמהוות מעין "פרהיסטוריה". באופן ספציפי, כדאי לשים לב שהתפתחות הפיזיקה בתחילת העת החדשה הייתה במידה מסוימת פולמוס עם דעותיו של אריסטו ועם הבנות אחרות שהגיעו אליהן ביוון העתיקה. מלמד כץ • שיחה 12:40, 16 באוקטובר 2008 (IST)

להוסיף לכך ולענות לגילגמש, ההבחנה ביוון בין "פיזיקה" "לפילוסופיה" לא במקומה. אפלטון, אריסטו וכל השאר כולם ניסו לענות על השאלה "מהו טבע המציאות?" וכולם היו מחויבים למסגרת נטורליסטית ולהכרעה על בסיס תצפית וטיעונים לוגיים. התאוריות של עולם האידאות, תורת הדינמיקה וכו' הן כולן תשובות לשאלה הזאת. במונחים של ימנו אנחנו מסווגים חלק מסוגה התשובות כ"פיזיקה" וחלק כ"פילוסופיה", אבל זו הבחנה מודרנית ולא היסטורית, ולכן אם נחיל אותה על הערך נלקה באנכרוניזם ונעוות את התיאור ההיסטורי. מה גם שגם היום ההבחנה הזאת לא חדה. למשל, האם הוויכוח בין הפרשנות של בוהם לאסכולת קופנהגן הוא "פיזיקה" או "פילוסופיה"? שתי הפרשנויות נותנות אותן חיזויים אמפיריים והפורמליזם זהה. הנס מאייר - שיחה 14:52, 16 באוקטובר 2008 (IST)

מתי חי אריסטו

כתוב ואני מצטט: "הישגיהם הנרחבים של היוונים בגאומטריה איפשרו להם לעמת מודלים שונים של היקום עם תצפיות אסטרונומיות. המודל שהוכח כמוצלח ביותר לתיאור תנועתם של כוכבי הלכת נקרא המודל הגאוצנטרי, ולפיו נעים הכוכבים סביב כדור הארץ בתנועה המובססת על אפיציקלות (epicycles). על פי מודל זה, כוכבים נעים במעגלים מסביב לנקודות הנעות בעצמן במעגלים סביב כדור הארץ. מודל זה הוצע לראשונה ככל כנראה על ידי אפולוניוס מפרגה (המאה השלישית לפנה"ס), ופותח ושוכלל על ידי היפרכוס מניקאה ואריסטו."

העניין הוא שאריסטו נפטר עוד במאה הרביעית לפנה"ס כך שלא יכול היה, גם אילו רצה מאוד, לפתח את את התאוריה של הבחור מפרגה. אז אחד מהדברים הבאים: או שהתאוריה לא מבוססת על כתביו של אפלוניוס מפרגה או שלאריסטו אין שום קשר אליה. גילגמש • שיחה 23:54, 15 באוקטובר 2008 (IST)

ציטוט מהערך History of astronomy:

Greek geometrical astronomy developed away from the model of concentric spheres to employ more complex models in which an eccentric circle would carry around a smaller circle, called an epicycle which in turn carried around a planet. The first such model is attributed to Apollonius of Perga and further developments in it were carried out in the 2nd century BC by Hipparchus of Nicea. Hipparchus made a number of other contributions, including the first measurement of precession and the compilation of the first star catalog in which he proposed our modern system of apparent magnitudes.

מכאן שהטקסט בעיקרו הועתק משם, אך אריסטו סתם הודבק כאן. הלל • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשס"ט • 00:21, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אם כך, אני מוריד מפה את אריסטו. גילגמש • שיחה 00:23, 16 באוקטובר 2008 (IST)

נכון אני מתקן (לפי ילדות ובגרות בשביל החלב). טוקיוני 00:27, 16 באוקטובר 2008 (IST)

עשיתי שם קצת יותר סדר. הנס מאייר - שיחה 07:11, 21 באוקטובר 2008 (IST)

הרבה יותר טוב! טוקיוני 13:12, 21 באוקטובר 2008 (IST)

שבירה והמשך

השתכנעתי מהטיעונים היפים של הנס מאייר שאין להוציא את אריסטו, אפלטון וחברים אחרים לערך נפרד כי הם בכל זאת קשורים גם להתפתחות הפיזיקה, גם אם היו להם עיסוקים אחרים שבגינם הם מוכרים בצורה טובה יותר.

יחד עם זאת אני מבקש לדון על המלל הכללי. הערך עוסק בהרבה תחומים שבהם צריכים להתעסק הערכים אחרים. אציין אותם כאן:

1. כל החלק של הפרהיסטוריה (לפי הבנתי גם הנס מתחיל למנות את הפיזיקה מיוון העתיקה ולא מהמצאת הגלגל, על כן כל החלק הזה צריך לצאת מפה)
2. הפרק "הנס היווני" - פרק כללי שלא קשור לנושא (מקום טוב יותר עבורו הוא הערך "התפתחות המדע)
3. בעיית השינוי - הפרק לא דן בהתפתחות הפיזיקה, אלא בפילוסופיה של המדע
4. אפלטון ועולם האידיאות - כנ"ל
5. התפתחות המתמטיקה - צריך לעבור לערך העוסק בהתפתחותו של מדע זה
6. התפתחות האסטרונמיה - יש לשקול את העברתו של הפרק הזה לערך שידון על התפתחותו של מדע זה, אך הועיל ואסטורונמיה היא חלק מפיזיקה יתכן שכדאי להשאיר את זה פה.
7. תור הזהב של האסלם - פרק הפתיחה לא קשור להתפתחות הפיזיקה (מקום טוב יותר עבורו הוא הערך התפתחות המדע)
8. התפתחות בתחומים סמוכים (תחת הפרק תור הזהב של האסלם) - יש להעביר לתחומים שבהם דן הפרק (מתמטיקה ואלכימיה) כנ"ל לגבי כל יתר הפרקים בשם זה המופיעים בערך.
9. ימי הביניים באירופה - פרק הפתיחה הוא מלל כללי שלא דן בהתפתחות הפיזיקה (להעביר לערך הדן בהתפתחות המדע)
10. תפיסת העולם הדתית באירופה - התוכן עוסק במדע באופן כללי ולא ספציפית בפיזיקה. יש לשקול שתי חלופות: אחת להעביר לתוך הערך הלא קיים דת ומדע ובכך לפתוח את הערך (אציין שקיים הערך "תורה ומדע", אך הוא דן בנושא מנקודת מבט יהודית) החלופה השנייה היא להעביר את זה לערך "התפתחות המדע".
11. גאומטריה לא אוקלידית - הפרק דן במתמטיקה ולא בפיזיקה. להעביר ל"היסטוריה של המתמטיקה". גילגמש • שיחה 21:24, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא מסכים מהסיבות שצוינו למעלה. התפישה שלך של מהי "ההיסטוריה של הפיזיקה" צרה ושגויה. ההבחנה שלך בין "פיזיקה" ל"לא-פיזיקה" מלאכותית, א-היסטורית ואנכרוניסטית. רק כדי להסיר ספק, אני לא חושב שכל ההיסטוריה של המדע רלוונטית לערך. למשל, אין צורך להזכיר את הביולוגיה של אריסטו או את תורת המדינה של אפלטון, וגם לא את התפתחות האלכימיה. כן צריך להזכיר את היסודות המטאפיזיים והאפיסטמולוגיים של הפיזיקה, שאז, כמו היום, הם חלק בלתי נפרד ממנה (וכאן נכנסות תורת הצורות, בעיית השינוי וכו'). לגבי דת ומדע, אם בימי הביניים הקוסמולוגיה והתאולוגיה היו שלובות זו בזו באופן בלתי ניתן להפרדה, לא ניתן להפריד ביניהם גם בערך וניסיון הפרדה כזה יסלף את התיאור ההיסטורי, כלומר: ייתן תשובה שגויה לשאלה "למה בימי הביניים האמינו האנשים מה שהאמינו". החלקים שאתה מציין הם חלק אינטגרלי מההיסטוריה של הפיזיקה. מה שכן, אני חושב שיש שומן שאפשר להוריד במקומות אחרים, בעיקר בפירוט רשימתי של הישגים שונים. הנס מאייר - שיחה 01:06, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בקיצור גלגמש מציע להשאיר את הפרקים על הפיסיקה שלפני המאה ה-20 בתנאי שיורד כל תוכן מהם. הוא קובע שהוא השתכנע שאין להוציא את אפלטון מהערך, ומצד שני קורא למחוק את הפיסקה על אפלטון. מצד שני משום שהוא איננו מציע פיצול יותר. אין מקום לתבנית הפיצול יותר ויש להורידה. טוקיוני 01:34, 17 באוקטובר 2008 (IST)

רגע, מה אתה הנס, רוצה להוריד? אין פה בלאו הכי כלום על הביולוגיה של אריסטו. ממה שציינת יש פה רק את התפתחות האלכימיה. לגבי דת ומדע: מדוע אתה חושב שהחלקים האלה צריכים להיות דווקא בערך הזה ולא בערך "התפתחות המדע"? הרי זה תקף לכל המדעים ולא רק לפיזיקה. פירוט רשימתי של ההישגים אכן לא מתאים כל כך. ואולי צריך לשקול את ביטולו. לגבי החלקים שאתה קורה להם "חלק בלתי נפרד מהפיזיקה" - אני לא חושב שהם צריכים להיות פה. יתכן שמקום טוב יותר עבור החלקים האלה יהיה הערך "פיזיקה" עצמו או בערך "פילוסופיית המדע". ערך היסטורי צריך לתת סקירה היסטורית ולא רשימה של רעיונות. ובכלל, אם זה כזה חשוב, אולי צריך להעביר את זה לערך אב - התפתחות הפיזיקה שהערך הזה הוא הרחבתו. גילגמש • שיחה 06:26, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בהתחלה רציתי לכתוב פה רק שלגבי הגאומטריה הלא אוקלידית, הסיבה שהיא לא צריכה להיות פה, היא לא כי זה לא קשור לפיזיקה. זה כי זה קשור לפיזיקה של הערך על המאה ה-20 דווקא (אולי גם יחד עם הניסוי של מורלי ומייקלסון), למרות שזה נעשה עוד במאה ה-19.

אבל כשאני חשוב על זה עוד קצת, אולי גם זה נוגע לשם הערך. אולי לא צריך לעשות חלוקה של זמן, אלא חלוקה של "תולדות הפיזיקה הקלאסית" לעומת "תולדות הפיזיקה המודרנית"? eman • שיחה • ♥ 02:00, 17 באוקטובר 2008 (IST)

גאומטריה לא אוקלידית קשורה לפיזיקה לא פחות מנניח טריגונומטריה. זה עדיין לא סיבה מספיק טובה לציין את זה פה. אי אפשר לציין כל תחום ותחום שקשור במידה זו או אחרת לנושא. בגלל הציונים האלה הערך התנפח בצורה כזאת. לגבי פיזיקה מודרנית - הצעתי כבר למעלה (בדיון האיחוד) לשנות את שם הערך "התפתחות הפיזיקה במאה ה-20" ל"פיזיקה מודרנית". יתכן שהשם שאתה מציע לערך זה "התפתחות הפיזיקה הקלאסית" יתאים יותר מהשם הנוכחי. בעיני, הוא הרבה יותר יפה. גילגמש • שיחה 06:26, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם Eman ואני אעביר את הדיון על הגאומטריה הלא אוקלידית אל הערך על התפתחות הפיזיקה במאה ה-20. מכיוון שגילגמש כבר אינו טוען שהדיון הוא על פיצול אני מוריד את התבנית (גלגמש כבר הוריד את התבנית). לגבי השמות, שמציע גלגמש הם לא רעים ובכל זאת אני מעדיף להשאר עם השמות הנוכחיים מכיוון שהם מוגדרים הרבה יותר טוב, הם אינם סובייקטיבים. אחרת איפה יש לכתוב על פיזיקאים שעבדו במאה ה-20 על תחומים של פיזיקה קלאסית? תחומים רבים בפיזיקה היום עוסקים גם בפיסיקה קלאסית וגם בקוונטים (לדוגמא טורבולנסיה, כאוס, הולגרמות, חלקים גדולים ממצב מוצק ועוד) - כלומר מנסה לנתח תופעות בצורה קלאסית אך גם בודק מה יקרה לעותם תופעות בגבול הקוונטי ובגבול היחסותי. איפה יש לדון על תחומים אלו טוקיוני 10:45, 17 באוקטובר 2008 (IST)

העניין החשוב הוא כמובן המשך הדיון בהעברת חלקים מהערך לערכים אחרים ולא שינוי שמו. גילגמש • שיחה 18:28, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כאמור אתה מוזמן, או כל אחד אחר מוזמן להתחיל לכתוב את הערך המצומצם, שיכלול את כל ההיסטוריה של הפיזיקה - וזאת תהיה תרומה גדולה לויקיפדיה. אני אישית לא אגע בזה בנתיים כי אני לא יורד לסוף דעתך - ואני לא רוצה לדרוך לך על האצבעות. בכל מקרה כדאי שלא נהיה כמו בסרט של מונטי פייטון 'בריאן כוכב עליון' שבו המורדים יושבים ומדברים על כך שצריך לעשות דברים אבל אף אחד לא קם ועושה. דבר קטן נוסף - מכיוון שהערך הזה הוא הרחבה של ערך האב אין למחוק מפה מידע בטענה שהוא קיים בערך האב: הערך הזה הוא ערך הרחבה ולא ערך השלמה. טוקיוני 18:55, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אם תשים לב - הצעתי לשלב את התוכן בערכים רבים ולא בערך אחד. חוץ מזה, לא חובה לכתוב את הערך - אפשר פשוט להעביר לשם וזהו. גילגמש • שיחה 18:56, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני עדיין לא יורד לסוף דעתך, אתה מוזמן להעתיק מידע מכאן לכל מקום שאתה רוצה. אני לא מבין את השימוש במילה מעביר. אין שום מניעה שמידע יופיע כמה פעמים בכמה ערכים נפרדים. לסיכום אני תומך בכל הצעה שלך שתוסיף מידע לויקיפדיה ומתנגד לכל קיצוץ של הערך הזה. טוקיוני 19:03, 17 באוקטובר 2008 (IST)

התנגדות חסרת הסבר לא תותיר בידי ברירה, אלא הליכה על דרך הכפיה בעזרת הצבעת מחלוקת, דרך שאני מנסה להמנע ממנה. גילגמש•

שיחה 19:05, 17 באוקטובר 2008 (IST)

"חסרת הסבר" זה הדבר האחרון שניתן שניתן לומר על ההתנגדות. קיבלת שלל הסברים מנומקים היטב ואתה בוחר להתעלם מהם. הנס מאייר - שיחה 13:45, 18 באוקטובר 2008 (IST)

על החלקים שביקשת להוריד קיבלת הסברים רבים מדוע הם צריכים להשאר, מהנס מאייר וממני. הצעות מועילות שהצעת ושהציעו אחרים זכו כבר ליישום או להתחלת יישום. אני לא מבין למה אתה מתעקש להמשיך בויכוחי סרק. אני כרגע מרגיש כבן ערובה שלך: אם אני לא אמשיך ואתווכח איתך אתה תמחוק לי פסקאות או תעלה עוד כל מיני תבניות. הגענו לפשרה יפה - אתה מקבל יד חופשית לעצב את היסטוריה של הפיזיקה בדרך שנראית לך נכונה ואני והנס מאייר נמשיך לעבוד בשקט. למה אתה לא יכול לקבל את הניצחון שלך ולהמשיך הלאה? טוקיוני 20:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כי לא באתי לנצח אותך או ויקיפד אחר. הניצחון הוא שיפור הערך. זה ניצחון היחיד שאני מבקש. לכן, יש למצות את הדיון בעניינו של ערך זה. אם כבר התחלתי במלאכה, אסיים אותה. אני בהחלט רוצה לשפר את הערך הזה ולפי דעתי הדרך שהראתי היא השיטה הנכונה להגיע למטרה נעלה זו. גילגמש • שיחה 20:52, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא בטוח שהתשת שאר הכותבים בויכוח אינסופי וחזרה על אותן טענות שוב ושוב היא השיטה הנכונה להגיע למטרה נעלה זו. סביר גם שטענות בסגנון "דעתי היא דעתו של כל אדם סביר ולכן בטוחני שמקורות שלא קראתי תומכים בה" או "אין זה משנה בכלל מהי דעתם של אקדמאים מקצועיים הבקיאים בנושא, משום שדעתי היא הנכונה בכל מקרה" לא בדיוק מסייעות. הנס מאייר - שיחה 03:21, 18 באוקטובר 2008 (IST)

איני מתיש איש. אינך רוצה - אל תשתתף בדיון. איני מחזיק אותך בכח. גילגמש • שיחה 06:32, 18 באוקטובר 2008 (IST)

אף אחד לא מחזיק אף אחד בכח. זה בכלל לא קשור. הדיון הלא ענייני שאתה מנהל מתיש את כולם. הנס מאייר - שיחה 13:51, 18 באוקטובר 2008 (IST)

כמה מעלות טובות יש לערך זה

לערך הזה יש מזל גדול. התקבצו סביבו כותבים טובים ומשכילים, הדיונים הארוכים מראים כי הנושאים חשובים להם, ועצם קיומן של ה"מלחמות" מעיד יותר מכל דבר על רצונם של הכותבים שערך זה יהיה מעולה מהמסד ועד הטפחות.
עיקר הויכוחים נסובים סביב מה דעתו של זה או אחר על מתי התחילה הפיזיקה, מתי זו פיזיקה ולא מדע ומיהו פיזיקאי. לכל אחד יש דעה משלו, ודרך משלו להגיד שלום.
אבל דעתנו פשוט לא רלוונטית.
כולנו שואפים לכתיבת אנציקלופדיה מקצועית, נכון? אז בואו ניישם כבר עכשיו- מקורות, רבותי, מקורות.
הצעתי היא זו: כל אחד מהטוענים יסכים שדעתו האישית אינה רלוונטית ויציג מקור שמוכיח את טענותיו, אם יש מקורות שונים שטוענים הפוך-נציג את הדעות השונות.
גם הדיונים לגבי איחוד, פיצול וריגול נובעים בחלקם מאי הסכמה ל"מה שייך למה". אני מציע שכל אחד מהמתדיינים ילך ויעשה "שיעורי בית" ועל כל טענה שלו, יציג את מקור- כך נוכל להפריד בין מה נכון או לא, האם ישנן גישות שונות שטוענות אחרת, ומהי טענה שנובעת מטעמו האישי של כל אחד מהטוענים.
עוד בקשה, שהבקשה להבאת מקורות לא תהפוך לכלי ניגוח, ותתחילו לבקש ref שזה שכדור הארץ עגול (או לעובדה הידועה שהבת שלי הכי מדהימה בעולם...)--‏sir kiss • שיחה 09:38, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כל טענה שנכנסת לערך צריכה גיבוי במקורות, אך אין צורך להמציא מקורות לדעה אישית שנובעת, בין היתר, מראיית עולם אישית. הדעה, בניגוד לטענה הכתובה בערך, יכולה להיות נכונה ולא נכונה, מקובלת ולא מקובלת. דעות לא דורשות הוכחה. לא הוספתי תוכן לערך הזה ולא גרעתי ממנו בלי שהתקיים דיון בדף שיחה זה. זאת הדרך הנכונה לטפל בערכים בוויקי. גילגמש • שיחה 11:01, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כל טענה היסטורית היא פרשנות של העובדות, ולא כל דעה מבוססת באותה מידה, ובפרט משקלה של דעתם של היסטוריונים מקצועיים הבקיאים בהיסטוריה של הפיזיקה, חקרו מקורות ראשוניים ופרסמו מאמרים וספרים אקדמיים שווה יותר מדעתם של אלה שלא עשו זאת, ולכן יש צורך להמציא מקורות, ודעות המגובות במקורות שוות יותר. הנס מאייר - שיחה 03:08, 18 באוקטובר 2008 (IST)

הצעת האיחוד

משהורדה תבנית הפיצול, הגיע זמן להבהיר גם את נושא האיחוד. הוצעה הצעה על ידי יהיה, נוי וגלגמש - לאחד את הערך עם התפתחות הפיזיקה במאה ה-20. הצעת הנגד היתה שהערך היסטוריה של הפיזיקה יהפוך מערך הפנייתי לערך בעל תוכן - עם סיכום מקוצר של הערכים המורחבים. בתגובה האחרונה נראה לי שגלגמש מסכים עם גישה זאת, הייתי רוצה לשמוע את דעתם של נוי ולירן כך שנוכל לסגור גם את הדיון הזה. טוקיוני 10:53, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אכתוב מחדש את דעתי בנושא כדי לא להטריח את כולם בחיפוש ארוך. הערך "היסטוריה של הפיזיקה" צריך להיות ערך מלא ומקיף בגודל של כמה עשרות K, אך ללא ירידה לפרטים. לצדו שני ערכים גדולים המרחיבים את הנושא ונכנסים לפרטים. כרגע הערך "היסטוריה של הפיזיקה" מתמגד לעומת שני הערכים האלה. (אבהיר: אני לא חושב שצריך להפוך את הערך הזה להפניה לערך "היסטוריה של הפיזיקה"). גילגמש • שיחה 10:57, 17 באוקטובר 2008 (IST)

האם זה אומר שאתה מתנדב לבצע את המלאכה (לכתוב את הערך היסטוריה של הפיזיקה)? טוקיוני 11:00, 17 באוקטובר 2008 (IST)

איני מתנדב לבצע עבודה זו, אך אני כן יכול לערוך את הערך "היסטוריה של הפיזיקה" על בסיס שני הערכים האלה תוך כדי העברת מידע מפה לשם ותוספות שונות. לא אעשה את זה עד שלא נגיע להחלטה סופית מה צריך להיות בערך הזה כדי למנוע מעצמי ומאחרים עבודה כפולה. גילגמש • שיחה 11:04, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני שמח שהגענו להסכמה. אני אפנה לנוי וללירן בדפי השיחה שלהם ואבקש לחתום על ההסכמות, ומאחל לכולנו המשך כתיבה פוריה. אגב שים לב שהערך התפתחות הפיזיקה במאה ה-20 הוא ערך חלקי מאוד, הוא רק תחילת העבודה. בדף השיחה של הערך מצויינים ראשי פרקים למה לדעתי עוד צריך להיות בערך. טוקיוני 11:24, 17 באוקטובר 2008 (IST)

עדיין הייתי מעדיף שהערך היסטוריה של הפיזיקה יכיל את שני הערכים, אך אם אני במיעוט אין מה לעשות. במידה ואני לבד בדעתי, אני מסכים, ובוודאי הסידור הטכני של המידע הוא לא נושא ששווה לעלות על בריקדות בשבילו. נוי - שיחה 12:09, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מה רע במבנה של ערך כללי וערך מורחב? "ההיסטוריה של הפיזיקה" יהיה תמציתי יותר, ויפנה להרחבה בכל תקופה שעליה תהיה הרחבה כזו. הפיצול מוצדק, אפילו אם רק מטעמים טכניים (של אורך). עוזי ו. - שיחה 12:42, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שהסברתי למעלה, אין זה הגיוני לחלק את הפיזיקה ל"לפני המאה ה-20" ו"החל מהמאה ה-20", ולכן יש או לשנות את שמו של הערך הזה או לאחד אותם. לירן (שיחה,תרומות) 12:29, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מכיוון שלא עולים טיעונים חדשים, יש שני אפשרויות, או שנעלה את העניין להצבעה או שנשאיר את הערכים מופרדים כתוספת לערך מרכזי שיורחב. אני לא חושב שיש טעם בהמשך דיונים אין סופיים. לפי ספירה לא רשמית שלי כרגע תומכים בהשארת שני ערכים מורחבים בתוספת לערך מרכזי המשתמשים: גלגמש, אי-מן, הנס מאייר, עוזי ו. ואנוכי, ובעד האיחוד המשתמשים נוי ולירן. האם להעלות להצבעה או לא? טוקיוני 13:05, 17 באוקטובר 2008 (IST)

במקום ללכת להצבעה, אתה יכול פשוט להשיב על הטיעון שלי לפיו שם הערך הזה הוא כשמו הנוכחי רק כי יש לנו 10 אצבעות. האם אתה חולק על הקביעה הזו? לירן (שיחה,תרומות) 13:06, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי צריך פשוט להפוך את הערך הזה לערך על ההיסטוריה של הפיזיקה. הרי הוא כבר מפרט את כל ההיסטוריה עד המאה ה-20, כל מה שצריך זה להוסיף לו פרק על המאה ה-20 (שיהיה דומה בהיקפו לערך על המאה ה-19) וממנו תהיה הפניה לערך מורחב על הפיזיקה במאה ה-20. דניאל ב. 13:10, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנתי את נושא האצבעות, אך ההצעה שלך נידונה בהרחבה והנחתי שקראת את הדיונים ופשוט לא השתכנעת. מכיוון שאתה מבקש אני אחזור על הטיעונים, אני אעשה זאת. הפיצול של הערך אכן נובע מטעמי אורך. כרגע הערך הנוכחי הוא כבר מאוד ארוך וכאשר הערך על התפתחות הפיזיקה במאה ה-20 יושלם הערך ההוא יהיה ככל הנראה פי שלוש או ארבע מהאורך של הערך הנוכחי (בדף השיחה של הערך יש פירוט חלקי בלבד של הפרקים החסרים בערך). לכן אם שני הערכים יאוחדו הערך יהפוך לדעתי לערך הארוך ביותר בויקיפדיה שלנו.

מצד שני המאה ה-20 היא נקודת עצירה טבעית כיוון שבעקבות פיתוח תורת הקוונטים והיחסות פניה של הפיזיקה השתנו לחלוטין. לא רק שנולדו אין ספור תורות חדשות אלא גם שההבנה שלנו את תפקידה של הפיזיקה השתנה. עד המאה ה-19 הפיזיקאים היו בטוחים שמטרתם למצוא את החוקים המושלים ביקום, ובסוף המאה ה-19 רובם חשבו שחוקים אלו אכן התגלו. בזכות המהפכות של הקוונטים והיחסות אנחנו מבינים עכשיו שתפקידנו הוא רק למצוא את הקרוב הטוב ביותר האפשרי למציאות, ופיזיקאים מכירים בכך שכל תורה היא כנראה נכונה עד לדיוק מסוים.

אני לא יודע אם לך יש השכלה בפיזיקה אך הפיזיקאים שהשתתפו בדיון כולם הסכימו שהמאה ה-20 היא נקודת עצירה טבעית לכן אני לא מסכים איתך עם הטיעון: 'אין זה הגיוני'. כבקשה פרטית ממך ומכל המשתתפים בדיונים, אנא נסחו את דבריכם באופן:'לדעתי אין זה הגיוני'.

דניאל ב. אני מקווה שעניתי גם לך. טוקיוני 13:20, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לא, הם קבעו למשל 1905 היא נקודת עצירה טובה, ולא המאה ה-20. הנקודה היא שנראה שהערך עוצר במאה ה-20 כי חלוקה למאות היא דבר עגול בשיטת הספירה העשרונית (מכאן נושא האצבעות). לירן (שיחה,תרומות) 13:21, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנת מה שכתבו. בתגובה למה שכתבתי ש-1900 היא נקודת עצירה טבעית הם העירו שהיחסות פורסמה רק בשנת 1905 ותורת הקוונטים היתה תהליך מתמשך. מסיבה זאת הם העירו שאין לקבוע שנה מדויקת אלא להשתמש בביטוי המאה ה-20. אני מקווה שאתה לא מציע לקרוא לערך 'היסטוריה של הפיזיקה עד שנת 1905'. אגב אי אפשר לקבוע שנה מדויקת מכיוון שגם לאחר פרסום המאמרים של פלנק, איינשטיין בוהר ואחרים לקח להם זמן להתקבל על ידי הקהילה המדעית. הצעה אחרת של גלגמש היתה לקרוא לערכים 'היסטוריה של הפיזיקה הקלאסית' ו'היסטוריה של הפיזיקה המודרנית'. נתתי תשובה מנומקת בפיסקה למעלה מדוע לדעתי השמות הנוכחיים עדיפים, וברשותך אני לא אחזור על הנימוקים. בכל מקרה אין לעניין שמות הערכים קשר לשאלת האיחוד. טוקיוני 13:28, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מצטער, אבל לא הבנתי את תשובתך אלי. דניאל ב. 13:32, 17 באוקטובר 2008 (IST)

תשובתי אלייך היא שהפיסקה על המאה ה-20 לא יכולה להיות באורך של הפיזיקה על המאה ה-19, מכיוון(כמו ביתר ענפי המדע) שבמאה ה-20 נעשתה יותר פיזיקה מאשר בכל התקופה שלפניה. כדי שתקבל מושג חלקי אנא עבור על הערך התפתחות הפיזיקה במאה ה-20 ואח"כ גלוש אל דף השיחה וראה את רשימת הפרקים החסרים בערך. טוקיוני 13:41, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אז שתהיה קצת יותר ארוכה, אבל אני בטוח שניתן לתמצת את הערך לכדי כמה משפטים לכל פרק בלי לפרט, בשביל זה יש ערך מורחב. דניאל ב. 13:58, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ועל כך בדיוק ההצעה החלופית להצעת האיחוד: שיהיה ערך מרכזי מתומצת, ושני ערכים מורחבים. לתוך הערך הנוכחי, לדעתי, לא ניתן לתמצת את המאה ה-20 כיוון שאז תיווצר חוסר עיקביות: על התפתחויות שלפני המאה ה-20 מוסבר בהרחבה ועל התפתחויות שלאחר המאה ה-20 יהיה מוסבר בתמצות. טוקיוני 14:56, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אין ספק שראשית המאה ה-20 היא נקודת החיתוך הטובה ביותר שאפשר לעשות. אני מציע לא ללכת להצבעת איחוד כי לא נראה שיש לה די תומכים. גילגמש • שיחה 18:26, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני חוזר ומבקש רשות מלירן, דניאל ב. ונוי להוריד את תבנית האיחוד. טוקיוני 20:42, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ולמה אי אפשר להוסיף מידע על המאה העשרים, שיהיה באורך של, נאמר, רבע מהערך (זה המוןןןןןןןןןן בשביל מאה אחת), והשאר בערך מורחב? נוי - שיחה 14:01, 18 באוקטובר 2008 (IST)

כבר הסבירו בדיון הזה: ההתפתחות של הפיזיקה במאה ה-20 גדולה ונרחבת יותר מכל ההתפתחות של הפיזיקה בכל ההיסטוריה עד אז.

וכבר נמאס מעצות והערות וביקורות של אנשים, שעם כל הכבוד, פשוט אין להם את הידע המינימאלי הדרוש בשביל לתת עצות הערות וביקורות בנושאים האלה! eman • שיחה • ♥ 14:38, 18 באוקטובר 2008 (IST)

זה ברור מאליו שההתפתחות במאה ה-20 הייתה גדולה ונרחבת יותר מבכל ההיסטוריה שלפני כן. זהו המצב בכל תחומי המדע שאני מכיר לפחות. (מאיפה אתה יודע בכלל מה הידע שיש לאנשים המשתתפים בדיון?). לדעתי, עדיף שיהיה ערך אחד, גם אם הוא יהיה ארוך יחסית, אבל אם זה כל כך חשוב, אין לי בעיה שתסירו את התבנית. לירן (שיחה,תרומות) 14:46, 18 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסיר את התבנית, ומסכם את הדיון בערך שיחה:היסטוריה של הפיזיקה#הצעת האיחוד. טוקיוני 19:26, 18 באוקטובר 2008 (IST)

תהיה

בפרק גאומטריות לא אוקלידיות מופיע המשפט: "השאלה האם היקום הוא שטוח שמתנהג על פי חוקי אוקלידס ממשיכה להעסיק קוסמולוגים עד ימינו.". מתנהג על פי חוקי אוקלידס? המשפט הזה דורש ביאור לטעמי. איך שאני מבין את תורת היחסות הכללית - היקום שלנו בהחלט לא מתנהג כמו $\,\mathbb {R} ^{3}$ אלא יש לו מבנה של יריעה רימנית עם טופולוגיה שונה לחלוטין. לירן (שיחה,תרומות) 16:15, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בהחלט. קודם כל תוכן הפיסקה עומד לעבור לערך הבא על פי ההצעה של eman מלמעלה. שנית תורת היחסות הכללית אכן מנבאת שמסה מעקמת את המרחב נקודתית, אך אחת השאלות המעסיקות את הקוסמולוגיה היא האם היקום כולו הוא אוקלידי או ריימני וכן האם הוא פתוח או סגור. על פי החסמים הטובים ביותר שקיימים היום נראה שהיקום שטוח ופתוח. כאשר הפיסקה תעבור היא גם תנוסח יותר טוב. טוקיוני 16:32, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנתי. אם לפי תורת היחסות, באופן מקומי המרחב הוא לא שטוח, איך יתכן שבאופן גלובלי הוא יהיה שטוח? (זה עדיין מופיע בערך) לירן (שיחה,תרומות) 12:38, 18 באוקטובר 2008 (IST)

זה כמו כדור הארץ. באופן לוקאלי יש הרים ובקעות ונהרות. אבל באופן גלובאלי הוא כדור (או יותר נכון, ספירואיד). אז ככה היקום, מעבר לכמה נקודות קטנות ולא חשובות (כמו גלקסיות וכו') יש לו צורה גלובאלית, והשאלה היא האם היא שטוחה או לא? eman • שיחה • ♥ 13:04, 18 באוקטובר 2008 (IST)

אולי כדאי להבהיר את מה שכתבת עכשיו בערך, כי כשאני קורא "שטוח" אני מבין "שטוח" ולא "נראה שטוח אם מסתכלים עליו ממספיק רחוק, למרות שהוא בעצם לא שטוח". לירן (שיחה,תרומות) 14:57, 18 באוקטובר 2008 (IST)

עוד משפט בפסקה הזאת: "את אחת התרומות החשובות ביותר לנושא הניח תלמיד של גאוס, ברנרד רימן.". המשפט הזה מרמז לתרומה ספציפית, אך לא מפרט מה היא הייתה. לירן (שיחה,תרומות) 14:52, 18 באוקטובר 2008 (IST)

לירן: אתה צודק אני ארחיב. eman- עדיין לא מצאתי דרך טובה לשלב את הדברים בערך הבא ולכן עדיין לא העברתי אותם. אני חושב שהמקום הטוב ביותר יהיה כשנגיע לפיסקה על הקוסמולוגיה. (אני לא רוצה לקטוע את החלק על תורת היחסות). טוקיוני 19:25, 18 באוקטובר 2008 (IST)

מדוע הערך הזה לא טוב

הערך הזה לא טוב מסיבות רבות. חלקן נמצאות בדיון מזה כמה ימים אך סיבות אחרות טרם קיבלו דגש מספיק. מלבד דברים לא קשורים שכתובים פה, הערך בנוי בצורה לקויה ביותר. ערך על היסטוריה או על התפתחות של מושג או במקרה זה של מדע שלם צריך להראות רצף היסטורי. דבר אמור להוביל לדבר. הערך הזה הוא לא ערך. הוא יותר אוסף של אירועים מבודדים בלי קשר בינהם. למשל: לא מוסבר הקשר בין התפתחות המדע בימי הביניים להצלחותיו של ניוטון. הבעיה חוזרת על עצמה לאורך כל הערך. המלל המועט שמוקדש לכך הולך לאיבוד בים של מידע טפל, לא נחוץ ומזיק. מלבד הקיצוץ המתבקש, הערך דורש שכתוב מקיף. גילגמש • שיחה 19:04, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אתה מחפש רצפים היסטוריים במקומות בהם הם אינם נמצאים. אתה רוצה לראות התפתחות רציפה מניוטון לאינשטיין. אבל ההתפתחות במדע היא אף פעם לא רציפה. ויותר גרוע, מה שאתה מבקש זה ספקולציות, שאסור לנו לעשות אותן.

גילגמש. ניסינו לנהוג בך בסבלנות, אך היא פקעה.

ההתנהגות שלך בנוגע לערך היא בלתי נסבלת. אתה מתעסק בנושאים שאתה לא מכיר, ומתנהג כפיל בחנות חרסינה. די. הגדשת את השאה.

eman • שיחה • ♥ 03:47, 18 באוקטובר 2008 (IST)

הטיפול שלי בערך זה לא שונה מטיפול בכל ערך אחר. אמצא את הטיפול הזה לפי מיטב יכולתי. גילגמש • שיחה 06:31, 18 באוקטובר 2008 (IST)

לכל בן אדם יש נושאים שהוא מבין בהם יותר ופחות. מי שחושב שהוא יכול להכנס לעומקו של כל נושא במידה שווה מעיד על עצמו שאו שהוא יהיר מידי בשביל להודות בכך, או שהוא באמת מבין בכל הנושאים במידה שווה... eman • שיחה • ♥ 12:32, 18 באוקטובר 2008 (IST)

לא טענתי מעולם שאני מבין בפיזיקה ברמה גבוהה. הטיפול היחיד שאני מסוגל להעניק לערך זה הוא עריכתי. לדעתי, גם עריכה היא חלק חשוב מהכתיבה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 13:05, 18 באוקטובר 2008 (IST)

העומק אליו אתה מנסה להיכנס בעריכה שלך הוא, ובשיפוט שלך (ראה כותרת הפסקה הזו) הוא מעבר למה שאפשר בלי להכיר את החומר. אז מילא פעם אחת או פעמיים אתה מנסה להכנס לזה. אבל אתה עושה את זה בערך הזה שוב ושוב, ולא מוכן להבין רמזים דקים כמו פיל, שאתה חצית את הגבול. eman • שיחה • ♥ 13:33, 18 באוקטובר 2008 (IST)

המדע כמעט לעולם לא מתפתח באופן רציף. כל הרעיון של "תגלית מדעית פורצת דרך" הוא בדיוק ההפך מהתפתחות היסטורית רציפה. לירן (שיחה,תרומות) 15:00, 18 באוקטובר 2008 (IST)

שייך לפנדורה, נא לא לפתוח.

בתור זה זה שהציע מזמן את הערך כמועמד למומלץ, אני מודה שלא תארתי לעצמי את מידת ועוצמת ההתעסקות שהוא יגרור.
הויקיפדים הטובים שהיו מעורבים בדיונים באו מאסכולות שונות ונתנו הערות רבות וחשובות, מבחינת עריכה ומבנה, תכנים והבאת הגישות ההסטוריות והפילוסופיות. הערך שודרג רבות והוא טוב בהרבה מאיך שהיה אי-שם לפני הקמפיין הנוכחי.
ובכן,רציתי לשאול: האם ישנן נקודות פתוחות שלא קיבלו מענה?--‏sir kiss • שיחה 15:06, 19 באוקטובר 2008 (IST)

יש. גילגמש • שיחה 00:39, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מעבר להצבעה

אני רואה שהדיון לא מגיע לשום מקום. לכן, אני מבקש לקיים הצבעה בעניינו. לפי הכללים הנהוגים במצב זה יש להזמין בורר המקובל על שני הצדדים. לבורר שני תפקידים: אחד - לנסות להציע פשרה. אם כשל ולא הגיע לפשרה, עליו לפתוח בהצבעת מחלוקת תוך כדי שהוא מקפיד שהיא נפתחה לפי הכללים. אם לא מוצאים בורר, אחד הבירוקרטים יהיה הבורר (עד כאן הכללים כפי שהם מופיעים בדף המדיניות הרלוונטי). לפעמים נמנעים מהזמנת הבורר כשברור שאין כל צורך בו, אך גם במקרה זה יש להקפיד על ניהול הצבעה תקין. אם טוקיוני, הנס מאייר או מישהו אחר מעוניין בבורר, אשמח לדעת את מי הם מציעים לתפקיד זה.

לעצם העניין: אקצר בשביל הבורר העתידי את עמדתי כדי שלא יצטרך לקרוא את כל הדיון הארוך.

1. תוכן הערך לא מתאים לכותרתו. חלק ניכר מהערך עוסק בתחומים נוספים מלבד פיזיקה (בעיקר פילוסופיה ומתמטיקה) חלק אחר עוסק בתחומים נושקים או בענפי פיזיקה השונים (אסטרונומיה ואחרים)
2. בגלל שחלק ניכר מהערך עוסק בעצם בהתפתחות המדע ולא רק בתחום הצר של הפיזיקה הוא נאלץ לגלוש לתחומים שהקשר בינם לבין התפתחות פיזיקה חלש יותר מהקשר של הדברים האלה להתפתחות המדע (לדוגמה: דת ומדע בימי הביניים, פרק שלא אמור להיות כאן, אלא בערך "התפתחות המדע".
3. לא הגיוני לחזור על הסבר זהה בערכים שונים. הרי הפרקים הכלליים שכתובים בערך זה יפים לכל הערכים העוסקים בהתפתחות המדע. לכן, מקומו של מידע זה בערך "התפתחות המדע".
4. לסיכום: אני מבקש להוציא את כל המלל הכללי (כפי שפורט בסעיף "שבירה והמשך") שלא עוסק באופן ישיר בהתפתחות הפיזיקה לערכים שצוינו בפרק ההוא. גילגמש • שיחה 00:35, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:28, 22 באוקטובר 2008 (IST)

גילגמש, הדיון הזה הגיע לאיזשהו מקום, רק שזה לא לאיפה שאתה רצית.
נגיד שעכשיו אני קורא את הערך (המצוין) על קרב קרני חיטין ודעתי היא שהערך צריך להכיל רק את מהלך הקרב ואני מבקש למחוק או להעביר לערכים אחרים כל מידע נוסף: קיצוץ הרקע למספר שורות, קיצוץ נרחב בפירוט על הצדדים הלוחמים, בקשה לפיצול לערך נפרד את תוצאות הקרב (הערך צריך להתיחס לקרב עצמו, לא לתוצאותיו), ערך נפרד נוסף על השפעת הקרב על המחשבה ועל הפוליטיקה הערבית המודרנית ובעצם להשאיר רק את המידע על ה 3-4 ביולי. זו דעתי, אני לא מוכן לשנות אותה וזהו, כל עוד זה לא ישוכתב-הערך לא טוב, למעשה הוא גרוע, אסור שכל זה יהיה בערך, וחייבים לשכתב אותו. אתה יודע מה? שכנעתי את עצמי! אני הולך לשים תבניות פיצול ושכתוב, בעצם הערך הזה פשוט ללא תקנה, עדיפה תבנית מחיקה (מהירה)
כל טיעון שיביאו אחרים, מגובים בספרות מקצועית, בעלי דעה אחרת משלי לא יתקבל כי אני רוצה שהערך על קרב קרני חיטין יכיל רק את הפרטים על הקרב עצמו, למרות חוסר הסכמתם של השאר, שחלקם עוסקים בנושאים הנדונים על בסיס מקצועי יומיומי, מגובים בספרות מקצועית בנושא פשוט לא יתקבל על ידי.
נשמע מופרך?
גם בעיני...
את הנקודות האלו העלת מספר פעמים, קיבלת עליהן תשובות מספר פעמים, לצערך הן לא התשובות שרצית לקבל. עכשיו אתה רוצה בורר, בויקיפדיה:בוררות כתוב "החלטת הבוררים תחייב את כל מי שהסכים לתהליך הבוררות, כך שכדאי ורצוי לשתף כמה שיותר משתמשים בתהליך זה." אבל אתה רוצה שהבורר יגיע לפשרה (פשרה?) ואם נכשל אז שתהייה הצבעה, את האפשרות שבורר יגיד "גילגמש, טעית!" כבר אתה מונע (כך שגם אם הבורר לא יסכים אתך, אין שום סיבה להמשיך לנסות לכפות את דעתך על הערך). אתה מנהל פה מלחמת חורמה וגם אלו שדנים אתך מתעקשים לא פחות. שאלת את עצמך למה לעזאזל גם הם כל כך מתעקשים? עלתה בדעתך האפשרות שהם צודקים? זו בכלל אופציה מבחינתך? שאולי, רק אולי קטנצ'יק מאפשר שאלו שבחרו כדרך חיים לעסוק במחקר פיזיקה או בהסטוריה של המדע צודקים ואתה לא?--‏sir kiss • שיחה 08:28, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הכללים שציינתי לעיל חלים על הצבעת מחלוקת. אם ברצונך לפתוח דיון אחר שלא קשור לערך זה, אנא עשה זאת. כפי שאמרתי לעיל: אני מתכוון למצות את הדיון בעניינו של הערך הזה. אם הבורר יציע פשרה שתיהיה מקובלת עלי, אמנע מהצבעה. אציין גם שהדף שהצבעת עליו איננו מהווה דף מדיניות רשמי. (בניגוד לדף מדיניות מלחמות עריכה שהשינויים בו התקבלו אחרי דיון מסודר במזנון). גילגמש • שיחה 15:39, 22 באוקטובר 2008 (IST)

לפי מה שאני מבין, אנחנו בפתחו של תהליך ארוך. מסיבות אישיות כרגע יש לי מעט מאוד זמן להשתתף בו, ואני מבקש לדחות את הדיון בערך בחודש. הנס מאייר - שיחה 22:06, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אין בעיה. ביקשת, קיבלת. גילגמש • שיחה 05:51, 23 באוקטובר 2008 (IST)

תודה. אני מעריך את זה. הנס מאייר - שיחה 17:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)

מחזור ליקויי הירח

האם מחזור ליקויי הירח הוא לא 19 שנה, כמו המחזור של לוח השנה העברית ולא 18? Nanoo - שיחה 18:18, 19 ביוני 2012 (IDT)

גם אני מכיר שזה 19 שנה ולא 18. ויקיטכני - שיחה 18:41, 25 באפריל 2019 (IDT)

שגיאה במינוח

אני חושב שהמשפט "ארסטד הבחין שכאשר הוא מעביר זרם בקרבת מגנט, הזרם גורם למחט של המגנט לסטות הצידה." שגוי. מה זה מחט של מגנט ? אולי מדובר על מחט של מצפן ? ויקיטכני - שיחה 18:38, 25 באפריל 2019 (IDT)

בדיוק. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:36, 25 באפריל 2019 (IDT)