שיחה:כוסית/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בלי קשר

להצבעת המחיקה (שלדעתי היא מיותרת, לא תעבור, וכו' וכו' כפי שאמר אלמוג הצדיק מסדום), למה שלא נעביר את הערך אחר כבוד לויקימילון? בכל זאת, סתם מילה. קומולוס • שיחה 19:31, 17 בינואר 2007 (IST)

ויקימילון הוא מיזם משיק לוויקיפדיה, ולכל אחד מהם פונקציה משלו. הערך "כוסית" מופיע גם בוויקימילון (ראו קישור בסוף הערך שלפנינו), והשוואה בינו לבין הערך בוויקיפדיה ממחישה את ההבדל בין שני המיזמים, ומבהירה מדוע יש מקום לערך בכל אחד מהם. דוד שי 05:54, 18 בינואר 2007 (IST)

האם הערך במתכונתו הנוכחית לא יכול להכנס לויקימילון? הם מתעקשים שם על ערכים באורך של שלושה משפטים? קומולוס • שיחה 11:35, 18 בינואר 2007 (IST)

באיחור מה, התשובה היא כן. נוי - שיחה 17:44, 10 במרץ 2008 (IST)

חבל על הזמן

לאור הדיון אם למילה כוסית יש מקום של כבוד בתרבות ובהוויה הישראלית, קלטתי שהביטוי חבל על הזמן הוא אולי הבטוי הראוי ביותר לערך. מדובר הרי בבן זונה של ביטוי. הפוך על הפוך שהמונים סלדו ממנו בלידתו ומשתמשים בו בלי סוף, היום. בלי ספק, תופעה תרבותית. אני אישית, עדיין סולד ממנו קצת (אבל בקטנה) יבחוש 11:28, 18 בינואר 2007 (IST)

אם כבר - אז כבר

הוספתי לערך תמונה של "כוסית קנדית ידועה" תמונה:Pamela-Anderson-040929.jpg וקומולוס מחק בטענה של גבול דק... למי מהתומכים בהשארת הערך יש התנגדות לתמונה? (דעת המתנגדים ידועה) לדעתי תמונה כאן מתבקשת. חגי אדלר 18:07, 18 בינואר 2007 (IST)

אם דעת המתנגדים ידועה, מדוע אתה לא מתחשב בה? ירון • שיחה 18:16, 18 בינואר 2007 (IST)

המתנגדים רוצים למחוק את כל הערך, אז ודאי למחוק התמונה. חגי אדלר 18:20, 18 בינואר 2007 (IST)

לא התייחסת לשאלה. ירון • שיחה 18:23, 18 בינואר 2007 (IST)

כנראה לא הבנתי. מה בדיוק השאלה? אם המתנגדים מנצחים, אין ערך ושאלתי לא רלבנטית. חגי אדלר 18:36, 18 בינואר 2007 (IST)

המתנגדים לא רוצים בקיום הערך. ואמנם, אם הערך (וכנראה שכך יהיה) יישאר, דעתם עדיין נחשבת. ומכיוון שכך, יש להתחשב בהתנגדותם להוספת התמונה. ירון • שיחה 18:38, 18 בינואר 2007 (IST)

יפה דברת. אז יש 18 שלא רוצים את התמונה. למה הם צריכים להגיד זאת שוב כאן? חגי אדלר 18:47, 18 בינואר 2007 (IST)

יש 18 שלא רוצים את התמונה. הם בוודאי לא צריכים לומר זאת שוב. המסקנה אליה חתרתי היא שבעקבות התנגדותם זו אין זאת מן הראוי להוסיף את התמונה. בברכה, ירון • שיחה 19:04, 18 בינואר 2007 (IST)

עצוב מאוד לי לראות את העריכה שביצעת. ‏pacman • שיחה 18:21, 18 בינואר 2007 (IST)

כדאי להוסיף את הפסוק הידוע "כוסית, רוצה בטוסיק". קקון 18:33, 18 בינואר 2007 (IST)

גם אני מתנגד להוספת התמונה לערך. זהו ערך טקסטואלי במהותו, וכל תמונה רק תגרע ממנו. דוד שי 23:35, 18 בינואר 2007 (IST)

ציטוטים

הסרתי את המרכאות המהודרות מהציטוטים שהופיעו בערך, משום שאני רואה בהן פומפוזיות מיותרת. ניתן להסתפק בתבנית ציטוט שגרתית, ואת המרכאות המהודרות לשמור לציטוטים חגיגיים יותר. דוד שי 23:34, 18 בינואר 2007 (IST)

האם שמעתי פה צליל המעטה בערך הערך שאתה כה מתגאה בו...? לגופו של עניין, ציטוטים צריכים לבוא עם מרכאות, למיטב ידיעתי. לכן כדאי שתחזיר לפחות את המרכאות הרגילות. חגי אדלר 23:39, 18 בינואר 2007 (IST)

חלילה לי מלהמעיט בערכו של ערך חשוב זה, אבל עדיין אני רואה הבדל בין "טוב למות בעד ארצנו" ובין הציטוטים שמופיעים כאן.

לעניין המרכאות: מקובל מאוד בספרים שכאשר טקסט מצוטט מופיע בצורה מובחנת היטב (הסטה שמאלה, גופן אחר), לא מעמיסים עליו מרכאות, ולכן אין צורך שאוסיף מרכאות. דוד שי 19:34, 19 בינואר 2007 (IST)

מסכים לחלוטין עם דוד. התבנית הזו מפריעה לי גם ביחידות מידה על שם אישים. צהוב עולה 19:35, 19 בינואר 2007 (IST)

בצה"ל

זכור לי בעמימות איזה מקרה של שימוש במילה "כוסיות" ע"י מ"כים בטירונות כלשהי, בכוונה של "חבורת גברים רכרוכיים שלא עובדים מספיק קשה" שבעקבותיו הייתה איזו החלטה בדבר איסור שימוש במילה הזו בקרב המפקדים. מישהו זוכר משהו כזה או יכול לאשר זאת? השמח בחלקו (-: 18:07, 19 בינואר 2007 (IST)

האינטרויקי שגוי

Cunt אולי מקביל לכוס, אבל בטח לא לכוסית. cunt (כאשר מופנית לנשים) היא המקבילה של "שרמוטה" ובניגוד לכוסית, היא תמיד פוגענית/משפילה (לפחות נכון לינואר 2007....).

ובשנותיה הראשונות נחשבה לדרך וולגרית ופוגענית להתייחסות לאישה

מה הכוונה בשנותיה הראשונות? גם בשנים אלו זו מילה מגעילה ופוגענית.--אוהד אסטון • שיחה‏ 19:34, 29 באפריל 2007 (IDT)

אם תקרא את הערך, תגלה שבימים אלה מילה זו נחשבת בעיני רבים למילת סלנג שאינה פוגענית כלל, ונשים אף מציגות עצמן תוך שימוש במילה זו. במהלך השנים חל שינוי מהותי במעמדה של מילה זו. עלי להודות שאינני משתמש במילה זו מחוץ לערך זה, כך שבעיני כנראה עודנה מילה לא ראויה, אבל הרי לא רק על עצמי לספר ידעתי. דוד שי 07:43, 30 באפריל 2007 (IDT)

ערך זה הוא מבין המוטים, חסרי הביסוס, והמיותרים בוויקיפדיה. זה שחבורת גברים ישבה, הצביעה, כתבה והחליטה שהמילה ראויה לערך וכי היחס אליה משתנה, אינו משנה את העובדה שמדובר בגידוף המוני ומשפיל, כאז כן עתה. קילגור טראוט 07:56, 30 באפריל 2007 (IDT)

והסליחה עם 7 הנשים שהשתתפו בהצבעה. עם כל הכבוד, עדיין הצביעו בדיוק פי 10 גברים (סך הכל הצביעו 77), כך שבהחלט ניתן לומר שההחלטה התקבלה על ידי "חבורת גברים". קילגור טראוט 07:58, 30 באפריל 2007 (IDT)

"חסרי ביסוס", קילגור? הערך רצוף ציטוטים ואסמכתאות, והוא מהערכים בעלי הביסוס המקיף ביותר בוויקיפדיה. זכותך שלא לחבב את המילה, וזכותך לראות בה גידוף המוני ומשפיל (וגם לאוחזים בדעתך ניתן ביטוי בערך), אבל אינך שולט בכל דוברי השפה העברית, ויש שדעתם שונה משלך. זהו ערך חשוב, העוסק בסוגיה לשונית מעניינת, ועושה זאת היטב, ממש לא ערך מיותר. דוד שי 08:24, 30 באפריל 2007 (IDT)

דווקא לא, למעשה למי שלא נפגע מכך, לא ממש אמורה להיות זכות. אם המילה "כושי" פוגענית, רק מי שיכול להפגע ממנה יכול לקבוע, וגם אם 4 מיליארד לבנים יגידו אחרת, זה לא ישנה. הם לא קובעים. אין לי בעיה עם הערך, יש לי בעיה עם העובדה שהוא מציג אותה כלא פוגענית. --אוהד אסטון • שיחה‏ 19:55, 30 באפריל 2007 (IDT)

האנצקלופדיה מתארת את המציאות. זו המציאות. לא בכל סיטואציה המילה הזאת פוגענית. אני תומך בדעתו של דוד כי העמדה לפי מדובר בגידוף המוני ומושפל מיוצגת בערך כהלכה. קומולוס • שיחה 21:09, 30 באפריל 2007 (IDT)

"לא בכל סיטואציה המילה הזאת פוגענית", נכון, יש גם סיטואציות שמלים מאוד מגעילות אינן פוגעניות. אבל זה לא קשור--אוהד אסטון • שיחה‏ 21:58, 30 באפריל 2007 (IDT)

טענת שרק שחורים יכולים לקבוע האם המילה "כושי" פוגענית. נניח שזה נכון, ונקבל את האנלוגיה. קיימת יותר מאישה אחת שלדידה אין זו מילה פוגענית, וכאן סיימנו בעצם. אנא חדל לחפש הצדקות מתחת לבלטות. לפי שמך אני מנחש שאינך אישה, ולכן אינך גם במקום לקבוע שהמילה הזו כן פוגענית, לפי הגישה שאתה עצמך הצגת. המתעתק • שיחה 22:02, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא לא סיימנו כאן, יש גם הרבה יותר מאישה אחת שתמצא שזה פוגעני. ואני לא קובע שהיא כן או לא, אבל ויקיפדיה כן, ואני לא מבין על סמך מה.--אוהד אסטון • שיחה‏ 22:34, 30 באפריל 2007 (IDT)

רפרפתי על הערך ולא מצאתי קביעה בנוסח "כיום זו אינה קללה". התוכל להביא ציטוט? קומולוס • שיחה 22:37, 30 באפריל 2007 (IDT)

אני דווקא רואה שכתוב: "החל בסוף שנות השמונים של המאה העשרים הפכה המילה מקובלת בקרב צעירים וצעירות, כשחלקם רואה בה ביטוי סלנג שגרתי, ללא קונוטציה מעליבה, ולעתים אף רואים בה מחמאה (אם כי אחרים רואים בה מילה וולגרית ופוגענית עד היום)". כתוב בדיוק ההפך ממה שאתה טוען שכתוב. המתעתק • שיחה 23:10, 30 באפריל 2007 (IDT)

כתוב בהתחלה "ובשנותיה הראשונות נחשבה לדרך וולגרית ופוגענית להתייחסות לאישה, דרך הרואה באישה חפץ מיני ותו לא", כשכותבים בשנותיה הראשונות, הכוונה היא שזה דבר שחלף. אבל זה לא.--אוהד אסטון • שיחה‏ 23:14, 1 במאי 2007 (IDT)

תוסיף למשפט את המילה במובהק. זה מספיק מסוייג, ומי שרוצה את הפרטים המדויקים יתכבד וימשיך לקרוא. קומולוס • שיחה 13:39, 2 במאי 2007 (IDT)

שיכנעת אותי, אוהד. אם קוראים רק שורה אחת מתוך ערך עלולים לקבל תמונה מעוותת של הכתוב בו. לצערנו, אין כל דרך להאלץ קוראים להתייחס לטקסט המלא, ונותר רק לקוות שיעשו זאת. המתעתק • שיחה 13:55, 2 במאי 2007 (IDT)

טעות של דוידזון?

המלה, אגב, מופיעה בסרטי "אסקימו לימון" שנעשו בסוף שנות השבעים, אבל אמורים לשקף את סוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים. לפי הכתוב בערך, משתמע שדוידזון עשה טעות תקופתית, (או שהערך שגוי). ערןב 08:30, 30 באפריל 2007 (IDT)

האם תוכל לציין את הסרט שבו נאמרת המילה? בהתחשב בכך שהמילה אינה מופיעה ב"מילון עולמי" משנת 1982, קשה לי להאמין שהיא הייתה מקובלת לפני סוף שנות השבעים, וסביר שדוידזון עשה טעות תקופתית. דוד שי 23:55, 30 באפריל 2007 (IDT)

מתנצל, רק כעת שמתי לב לתגובתך. נדמה לי שהסרט השני בסדרה ("יוצאים קבוע"?), אבל איני בטוח. ערןב 19:04, 7 במאי 2007 (IDT)

שינויי משמעות

כמו הרבה מילים בשפה העברית, נראה לי שגם המילה הזאת משנה משמעויות מעת לעת. כתלמיד בחטיבת הביניים, אני זוכה לשמוע את המילה הזאת הרבה יותר משהייתי רוצה (אף כי אני מעולם לא השתמשתי בה), ונדמה לי שחל שינוי קל במשמעות שלה (לפחות בפיהם של אלה שאני שומע), וכעת היא משמשת גם על מנת לתאר נערה או אישה טיפשה. ייתכן שהמקור של זה הוא מקורו של הסטיריאוטיפ המטופש על הבלונדיניות, שבגלל שמבחינה חיצונית אין בהן כל דופי, ניתן לגמד את היתרון הזה בטענה שהן פחות חכמות. בכל אופן, ייתכן שזו רק משמעות חולפת, ואין זה ראוי להוסיף דברים זמניים כאלה לויקיפדיה(אף על פי שהמילה עצמה היא בגדר מילה חולפת, ומי יודע אם לא יקרה לה מה שקרה ל"יורם". עירא קובץ:Home dog.jpg שיחה 19:02, 7 במאי 2007 (IDT)

איות המילה

"אני לא ממש יודעת מה גרם לי לבוא לבוס השחצן שלי, חמישה שבועות לפני שהקוּסית שבי יוצאת לפנסיה (גיל שלושים) ולומר לו: ...". האם כך במקור או שהיה אמור להיות כוסית? --Yoavd - שיחה 21:25, 10 במרץ 2008 (IST)

כך במקור. דוד שי - שיחה 06:57, 11 במרץ 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך מדהים של דוד שי, ששדירגתי אותו קלות בתקופה האחרונה. לשיפוטכם. נוי - שיחה 17:13, 10 במרץ 2008 (IST)

אף פעם לא הבנתי את הנימוק "הערך לא מתאים להופיע בעמוד הראשי". Never say never. הערך לא מתאים להופיע בעמוד הראשי. עידו • שיחה 17:18, 10 במרץ 2008 (IST)

בשום פנים ואופן לא. לא עכשיו ולא אף פעם. אני מזועזע מעצם המחשבה שמישהו מסוגל לחשוב שהערך הזה ראוי להופיע בעמוד הראשי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:19, 10 במרץ 2008 (IST)

נגד מאוד. Leia - שיחה 17:26, 10 במרץ 2008 (IST)

עידו, לא הבנתי את דבריך. ברוקולי, אני מזועזע מהמחשבה שדעה פנים ויקיפדית על ערך מזעזעת אותך. אדולף היטלר הופיע בעמוד הראשי, והאמן לי, המילה כוסית נוראה אלפי מונים פחות ממנו (וסליחה על ההשוואה). תשפוט את המילה בעצמך, בלי קשר לערך (ולי אישית אין בעיה עם המילה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר). ליאה- קראת בכלל את הערך? ועכשיו לעניין שלשמו התכנסנו כאן- הערך טוב? נוי - שיחה 17:28, 10 במרץ 2008 (IST)

בעוד שאני תומך בקיום הערך, אני לא רואה את מקומו בדף הראשי. ונוי - תתחיל לרוץ עכשיו, כך אולי דורית לא תתפוס אותך. דרור - שיחה 17:36, 10 במרץ 2008 (IST)

אני לא מתנגד להכללתו במומלצים תוך אי הצגה בעמוד הראשי. נוי - שיחה 17:44, 10 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא אהבתי. גילגמש • שיחה 17:38, 10 במרץ 2008 (IST)

נגד - נוי נוּ, נוּ נוּ מה קרה לך , אני חייב להסכים הפעם עם אהרן מגד ונתן זך, מסליד, דוחה ומעורר שאט נפש גם אם לא פוגע בציפור הנפש. ואני לתומי חשבתי שמדובר בכלי לשתיה. חבל שהדודה האדומה לא דורכת עקרונית בדף הזה, (לפחות אחותה הקטנה, עשתה עבורנו את השירות). ונוי יקירי על תיקח את זה אישית. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:59, 10 במרץ 2008 (IST)

זו לא הצבעה על טיבו של הביטויף אלא של הערך. הגישה הסולדת מהביטוי מיוצגת גם מיוצגת בערך. זה כבר מתחיל להימאס. נוי - שיחה 18:12, 10 במרץ 2008 (IST)
נוי סליחה אם הרגזתיך, זו לא הייתה כוונתי, הנקודה העקרונית היא שעצם המושג לא אמור להופיע בדף הראשי וחבל שהוא לא עונה לערך הויקיפדי לא נכתב עדיין. בברכה, יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:29, 10 במרץ 2008 (IST)

אני מתלבט לגבי האפשרות העקרונית של הופעת הערך בעמוד הראשי (ומכיוון שנוי כבר הפסיד בוויכוח, אזכיר שוב את היטלר). למזלי או לצערי, אני לא נאלץ להכריע בהתלבטות הזו, כי לטעמי הערך פשוט לא מספיק טוב. בסטנדרטים הרגילים של וויקיפדיה, הוא רחוק מלהיות ערך רע. בסטנדרטים של ערך מומלץ - ולטעמי, כערך מעורר מחלוקת הוא אמור לעמוד בסטנדרטים קשים מהמקובל - הוא לא ערך מספק, בעיקר מכיוון שהוא לא מצליח להתעלות מעל אוסף של ציטוטים לכדי אמירה ברורה וקוהרנטית. נדב - שיחה 18:16, 10 במרץ 2008 (IST)

הערך הוא פוגעני, ומקומו אינו בוויקיפדיה העברית, קל וחומר בעמודה הראשי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:18, 10 במרץ 2008 (IST)

הייתה כבר הצבעה, וזה שהמילה פוגעת לא הופכת את הערך לפוגעני. נוי - שיחה 18:37, 10 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נגד. ‏Danny-w‏ 18:19, 10 במרץ 2008 (IST) . טוב שהערך בוויקי, וטוב שהגולש יגיע אליו מתוך בחירה ולא כברירת מחדל בשער הכניסה. ההתנגדות היא מהסיבות שנאמרו מעלי, ושמעוגנות גם כאן. דני.

• נגד בין היתר משום שאין תמונות... בברכה. ליש - שיחה 18:33, 10 במרץ 2008 (IST)

לא קריטריון הכרחי בערך כזה, ולך תמצא תמונה שתוסכם על הויקיפדים לערך זה... נוי - שיחה 18:40, 10 במרץ 2008 (IST)

אוקיי, נכנעתי. מוסליני צריך להיות בעמוד הראשי אבל לכוסית צרילך להגיע מתוך בחירה. אני מקווה שהנהלים ישונו כך שיכול להיות מומלץ לא בעמוד הראשי. לא היה אף נימוק אחד עד אתה בדיון לגבי היקף, עניין, בהירות או אמינות אבל ניחא. נוי - שיחה 18:37, 10 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שדרך ההתבטאות של כמה ממתנגדים בדיון אינה רואיה ופוגעת בכותבי הערך שהשקיעו בו עבודה רבה, לא קל לכתוב ערך אנציקלופדי על נושא כזה. אתם צריכים לזכור שההמלצה של נוי על הערך לא הייתה המלצה על מושאו, אלה הערך האנציקלופדי הדן בו. דניאל ב. 20:12, 10 במרץ 2008 (IST)

מוסוליני והיטלר עשו הסטוריה. הביטוי הזה הוא סתם פוגעני ודוחה. יהיה הערך מקיף ומעניין ככל שיהיה, איך ויקי נראית אם הוא נמצא בעמוד הראשי? אני לא מאמינה שהייתי צריכה להסביר את עמדתי. ולמה אני האשה היחידה כאן. Leia - שיחה 20:20, 10 במרץ 2008 (IST)

אבל איך העובדה שזה ביטוי פוגעני ודוחה אומרת שהערך עליו לא ראוי? דניאל ב. 20:23, 10 במרץ 2008 (IST)

מילא, ערך, אבל להציג את הערך בעמוד הראשי זה לתת יד להפצת הביטוי וזה פסול. בברכה. ליש - שיחה 20:27, 10 במרץ 2008 (IST)

שיהיה הערך הראוי ביותר בוויקיפדיה מצידי, ערך מושלם ומאמםםםם!!!!1 אבל לשים אותו בעמוד הראשי ולהמליץ עליו לקוראים זה כמו להפוך את ויקי למעוז הפק3ות האחרון. (אני לא מתכוונת כלל להכנס לנושא של האם ערך ראוי להיות כאן לא, אלא רק בהקשר של העלאתו למומלצים ) Leia 20:30, 10 במרץ 2008 (IST)

• נגד! ההחפצה הבוטה הגלומה בביטוי דוחה זה, מקוממת ביותר, ולא צריך להיות פמיניסט כדי להבין זאת! אם יש מקום לערך כזה בוויקיפדיה זו שאלה נפרדת, אך האם זה מה שיש לוויקיפדיה העברית להמליץ לקוראיה, ברור שלא! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 20:32, 10 במרץ 2008 (IST)
• נגד גרוע למדי שהערך הזה קיים בכלל בוויקיפדיה, בנושא דוחה ופוגעני כל כך, אבל להציגו כמומלץ בעמוד הראשי זו תעודת עניות לוויקיפדיה כולה. זה שנשים כמו שירי צוק ואחרות משתמשות בו כמחמאה לעצמן מעורר בי מחשבות נוגות על טבען של הנשים כיום ואיך הן רואות את עצמן.שלומית קדם - שיחה 20:43, 10 במרץ 2008 (IST)
• נגד אילו הערך היה מנקר עיניים מבחינת איכות אז מילא, אבל הוא לא יוצא דופן בעיניי. מה גם שאין בו אף תמונה. לא מתאים למומלצות לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:49, 10 במרץ 2008 (IST)

דניאל, לדעתי הקהילה כבר אמרה את דברה ורצוי לארכב דיון זה ללא דיחוי. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 10 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב ושוב אני רואה חוסר הבנה של המומלצים, כאילו הפיכת הערך למומלץ היא המלצה על מושאו. ברור שמודבר בהחפצה בוטה, אבל אנחנו לא שמים אותו בעמוד הראשי וממליצים עליו, אנחנו מציינים שמדובר בערך איכותי שדן במושא הערך בצורה הכי קולעת שיש. או כהגדרתה הסרקסטית ליאה "ערך מושלם ומאמםםםם!!!!1". דניאל ב. 20:53, 10 במרץ 2008 (IST)

הדיון יאורכב בקרוב. דניאל ב. 20:53, 10 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שהערך עושה ההפך מנזק. בזכות הערך, אנשים ייראו איזה גישה רצינית יש לכתיבה על המילה, דהיינו שבוויקיפדיה מסוגלים לכתוב ברצינות גם על נושא שמרבים להליץ עליו, וכמו כן תוצג בפני הקוראים פרספקטיבה שונה ורציונאלית למילה. לדעתי, הערך עושה ההפך מנתינת מראה "100מם" לוויקיפדיה - הוא מראה כיצד אפשר להתייחס למילה בצורה לא רדודה, שטחית. החכמתי מקריאת הערך די הרבה. אהיה כנה ואומר כי אני חושש מהתלהמות נגד. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} 21:00, 10 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::אני קורא לדניאל לא לארכב את הדיון. יש גם כאלו שבעד. אנשים ששומעים את המילה "כוסית" ו"מומלץ" ביחד נרתעים. אתם קראתם את הערך בכלל? מי שכתב כאן הערה, רק בגלל מושאו של הערך, מבלי לקרוא אותו, הוא אדם חסר עמוד שדרה בצורה דוחה להחריד. אני קורא לכל משתתפי הדיון, קודם כל לקרוא את הערך, לפני הבעת הנגד. למה לא להמליץ לקוראינו ערך ברמה טובה? אני פשוט לא מבין את זה, זה חוסר צדק נוראי, ואני לא אתן לזה לעבור בשקט. מי שמתנגד, שייתן סיבות רציניות. אלירן d שיחה 21:02, 10 במרץ 2008 (IST)

אלירן, נעלבתי בשמי ובשם שמונה ויקיפדים נוספים! רצוי שתמחק את דבריך הפוגעניים. מותר לאחרים לחשוב אחרת ממך! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 21:04, 10 במרץ 2008 (IST)

תגובתו של אלירן הייתה קצת בוטה, אבל לא בוטה יותר מהיחס שהפגינו כמה מהמשתמשים פה להשקעה של משתמשים אחרים. דניאל ב. 21:16, 10 במרץ 2008 (IST)

מצטער על תגובתי. אני מסכים שהיא הייתה לא לעניין. אבל אם יש דברים שמרתיחים לי את הזעם בוויקיפדיה, הם הדברים האלה. פשוט חוסר צדק. כפי שאני דיברתי בבוטות, לדעתי היחס המופגן כלפי כותבי הערך בוטה לא פחות. אלירן d שיחה 21:21, 10 במרץ 2008 (IST)

לא מצאתי התייחסות כלפי כותבי הערך או כלפי הערך עצמו, אלא דיון האם הוא ראוי להיות מומלץ. ישנם ויקיפדים הסבורים שאם הערך כתוב היטב ועונה על הקריטריונים הוא ראוי להמלצה. זו דעה לגיטימית. ישנם ויקיפדים הסבורים שיש להתחשב בגורמים נוספים, וערך שנושאו עלול לפגוע בקבוצות כאלו ואחרות אינו יכול להיות מומלץ. גם זה לגיטימי. איש מהוויקיפדים שהביעו התנגדות להמלצה לא פגע בכבודם של כותבי הערך, למרות הרמזים שכאילו הם כן עשו כך. לעומת זאת, כלפי המתנגדים נכתבו תגובות "רותחות", "זועמות" כלשונו של אלירן, ואף יותר מכך. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 21:28, 10 במרץ 2008 (IST)

לבקר עבודתו של אדם, מבלי לבחון אותה, אינו מעשה ראוי, וכיוצא בזה גם מזלזל. וזה כי למה? שמו של הערך. הערך אינו כתוב בצורה מעוררת זלזול, הוא כתוב בענייניות רבה, ונראה כערך למופת. מקיף מאוד, עם מקורות, ואפילו מרתק. התייחסו אליו כאל שאר הערכים, תנו סיבות נגד הקשורות בערך, ולא בשם שלו. בברכה, אלירן d שיחה 21:40, 10 במרץ 2008 (IST)

נגד, מקומו של הערך כלל אינו באנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 21:31, 10 במרץ 2008 (IST)

האם קראת את הערך? אלירן d שיחה 21:40, 10 במרץ 2008 (IST)

האם אתה מבין שעצם השאלה שלך מביעה זלזול? לעולם אינני מחווה דעה בלי לקרוא ערך. ‏odedee • שיחה 21:57, 10 במרץ 2008 (IST)

אם כך, אשמח אם תפרט נא את הבעיות שלדעתך מופיעות בערך. האמירה "מקומו של הערך כלל אינו באנציקלופדיה" מעידה כי אתה מתכוון למושאו. אלירן d שיחה 22:06, 10 במרץ 2008 (IST)

נכון, אני מתכוון למושאו. הערך לדעתי אינו צריך להופיע באנציקלופדיה (אני חושב שדברי מופיעים במעלה דף זה), קל וחומר שאינו מתאים להיות ערך מומלץ. ‏odedee • שיחה 22:18, 10 במרץ 2008 (IST)

• בעד קראתי את הערך מתחילתו ועד סופו - מה שאינני בטוח שכל אלה שהצביעו לפני עשו -לפחות לא לפי התקלדות שהותירו אחריהם - ואני משוכנע שמבחינת רמתו הוא מעולה. ההשקעה בבנייתו, המקורות שנאספו, הגיוון כל אלה היו צריכים לזכות אותו בערך מומלץ. הלוואי עלינו עוד ערכים רבים כמוהו. --Yoavd - שיחה 21:31, 10 במרץ 2008 (IST)

• בחוסר רצון לחזור ולדוש בנושא מתיש ומייגע זה, אינני מבין מדוע מגיני הערך, שמושאו הוא ביטוי זול, וולגארי וראוי לכל גינוי, מתפרצים בחמת זעם על המתנגדים ועוד בטענה הלא לגיטימית וליתר דיוק הפוגענית - כי הם לא עברו על הערך. כמדומני שבהתנגדותי רימזתי בעליל רמז עב כפיל כי קראתי את הערך, שללא ספק הביא את דברי הסולדים מן הביטוי ועומד בתקן של אובייקטיביות. אולם, השאלה העומדת בגוף הדיון, כפי שבוטאה ע"י מגוון רחב של עורכים נכבדים בויקיפידיה העברית, ללא הבדלי דת, מין ושיוכים נוספים, הינה האם כלל יש מקום לכתיבת ערך הנושא שם מעין זה, הלא די לנו בהסכמה הלא קלה על הערך הזה, שלדעת רבים וטובים עבר את גבולות הטעם הטוב. האין גבול לחשיבות יופיו וסגנונו של ערך?! - האם במלחמה על זכות קיומו של ערך נצטווינו לרמוס ערכים?! ויקיפידיה היא לא רק חמור נושא ספרים של ידע, היא שופר חינוכי לדור ההווה והעתיד הניזון מהאינטרנט ככלי הוראה לימודית. במתן לגיטימציה לערך בעל כותרת זו (שלשמחתי אינה מנוקדת), הננו מכשירים את הכיעור והזילות המחלחלים בקרב הנוער והורסים כל חלקה טובה. ערכים על יצורים דו-רגליים כהיטלר ומוסוליני, לא נותנים להם לגיטימציה. החומר עליהם הוא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה הכללית והיהודית כאחד. לעומת זאת כתיבת ערכים לניבולי פה שמקורם בפחותים שבבריות (והתאזרחותם לא מכשירתם), גובלת לענ"ד בנחיתות מוסרית. אני מסיים את דברי הארוכים יתר על המידה עבור דף שיחה ודיון, בהתנצלות גורפת בפני אי מי שנפגע מהדברים שכתבתי לעיל. הביטויים הם לגבי הלך המחשבה והדוגמה המייוצגת בלבד, מחשבותיו ועקרונותיו של אדם הם עסקו הפרטי ומי שחושב בניגוד לדעתי יערב ויבושם לו. והאמת והשלום אהבו יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 02:04, 11 במרץ 2008 (IST)

הערך מספיק טוב אבל הוא פוגע ביותר מדי אנשים. קקון - שיחה 02:18, 11 במרץ 2008 (IST)

נגד וגם בעד. הערך אינו ראוי להופיע בעמוד הראשי, משום שקל לראות שעצם קיומו מעורר זעם באנשים רבים. עם זאת, אני דוחה מכל וכל את שלילת עצם קיומו של הערך, שהופיעה בדיון זה. מובן שכיוזם הערך וכותב חלק ניכר ממנו אינני אובייקטיבי, אבל לדעתי זהו ערך משובח (ונוי המשיך לשפרו), העוסק בתופעה לשונית חשובה (כפי שקל ללמוד מתוכן הערך), והוא עושה זאת בצורה אנציקלופדית למופת. בפראפרזה על דברים שאמר גרשום שלום אגיד: "אמירת המילה 'כוסית' היא ניבול פה, חקר מקומה הלשוני והחברתי הוא מדע". במיוחד אני רואה חשיבות להיבט החינוכי של הערך. בניגוד לדברי יהודה מלאכי, אני רואה בערך מסר חינוכי ראשון במעלה, לפיו, בניגוד גמור למרבית האתרים שבהם מופיעה מילה זו, ויקיפדיה עוסקת במילה בכובד ראש, כיאה לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:07, 11 במרץ 2008 (IST)

הערך מעט קצר מדי לטעמי (למרות שיש החולקים) אבל לבד מזאת בוודאי ש בעד, זהו ערך המדגיש את ייחודיותה ועליונותה של ויקיפדיה ביחס לאנציקלופדיות המיושנות והעבשות. יחסיות האמת • ♥ • ד' באדר ב' ה'תשס"ח 09:43:47

מסכים עם כל מילה של דוד שי. הערך נראה טוב מבחינת התוכן שלו, וזה מה שחשוב. להגיד "לא נהפוך את כוסית למומלץ, בגלל שזהו סלנג בוטה" זה כמו להגיד "לא נהפוך את אדולף היטלר למומלץ בגלל שהוא פושע נאצי". אסור להסתכל על ערכים בצורה כזאת. ואני גם מזכיר את דברי הגמל התימני, שכשמייחסים לסלנג בוטה בעיניי הרוב, כזאת רצינות, זה לאו דווקא משחית את ידע הקוראים, אלא מחכים אותו. כנ"ל על היטלר - "דע את האויב". עם כל הכבוד לדתיים שהשתתפו בדיון, אינני חושב שהם צד אובייקטיבי בעניין. כל ערך מסוג כזה יפריע להם, ולא ארחיב מכיוון שהנושא נידון בהנגשה לדתיים. בברכה, אלירן d שיחה 15:59, 11 במרץ 2008 (IST)

תשמעו, ככה זה הולך. אני מגבש הצעה לקביעת ערך כמומלץ ללא הופעה בעמוד הראשי. דבר שני, אני מבקש, לא רק בהצבעה זו אלא בכלל, שאדם שתמך במחיקת ערך בהצבעת מחיקה שלא התקבלה לא ישתתף בדיון הוספה למומלצים של הערך אם הוא לא מסוגל להביע דעה על תוכנו בלבד. נוי - שיחה 17:43, 11 במרץ 2008 (IST)

אני חולק על דרישתך השניה, נוי. באותו אופן ניתן לדרוש שאנשים המתגוררים בשטחי יהודה ושומרון לא יחוו דיעה על נושאים שעניינם השמאל הישראלי או ההתנחלויות; שאנשים שהם הומואים ולסביות לא יחוו דיעה על נושאים הקשורים להומוסקסואליות או להומופוביה; ושאנשים הקרובים לדת לא יחוו דיעה על נושאים הקשורים לדת או המתנגדים לה. אחד מיתרונות הוויקיפדיה - הוא היותה מורכבת ממספר רב של אנשים, בעלי מאפיינים שונים, ובעלי דיעות ועמדות שונות. כך, כולנו ביחד, תורמים בהתנדבות לידע האנושי וכותבים אנציקלופדיה. דני. ‏Danny-w‏ 19:09, 11 במרץ 2008 (IST)

כן, אבל זה לא סביר שמישהו יצביע נגד שחקן זר לתפקיד שחקן השנה של מכבי ת"א בגלל שהוא חושב שצריך לשחק רק עם ישראלים. אם הערך נשאר, הוא חייב להיות מומלץ עם הוא מספיק טוב. נוי - שיחה 19:12, 11 במרץ 2008 (IST)

דעתי העקבית היא- שקיימים מקרים בהם מאמר הוא טוב, ואפילו מרתק, אך מסיבות שונות אינו עונה על הציפיות הגבוהות מ"ערך מומלץ". בעניין הערך "כוסית", נושאו הספציפי של המאמר (מילת הסלנג המתייחסת לנשים ע"פ איבר מינן, תוך הפחתה מעליבה במעמדן) הוא לדידי סיבה טובה דייה שלא לבחור בו לערך מומלץ, אף אם הוא רשום ברהיטות. והוא אכן רשום ברהיטות. דני. ‏Danny-w‏ 19:35, 11 במרץ 2008 (IST)

גם המילה נקבה נועדה לתאר אישה על-פי איבר מינה. אנו משייכים את המינים שלנו עם המילה "מין", כי זה מה שמבדיל בין זכר לנקבה בטבע, איבר המין. שאלה לדני: איך אתה מסביר את אדולף היטלר? יכול להיות שמושאו לא מוצא חן בעיניי ניצולי השואה. ובכל זאת הוא מומלץ. אם היה ויקיפד ניצול שואה, הערך לא היה הופך למומלץ? אלירן d שיחה 20:31, 11 במרץ 2008 (IST)

אלירן עם כל הכבוד שאני רוחש לך ואני רוחש, הגישה הכוללנית כלפי ה"דתיים" בדיון נוגדת את תרבות הדיבור הויקיפדית. כמעט בכל דיון שום צד אינו אובייקטיבי וגם על ויקיפדיה לא פוסח חוק זה. פעם כי הדיון הוא עם כותב הערך או משכתבו, פעם עקב ויכוח בין אויבים סמויים בקהילה ובאין ספור מקרים אחרים כי הטוען הוא, אישה, תימני, שמאלני, דרוזי, קראי, דתי, ציוני, הומוסקסואל ועוד... מטבעם של מתדיינים לגבש את עמדתם כמעט בכל דיון שהוא בכפוף להשקפתם. אם נתייחס לכל אלו, לא יתקיימו דיונים לעולם! - יצויין שלרוב חברים דתיים בקהילה מתעלים מעל עצמם בשעת דיון. אציין לדוגמא את עצמי כעורך פיסקת תרומת הגשש לתרבות הישראלית , למרות שהם משתמשים בביטיים של ניבול פה, בפרט במערכונים שכתב דן בן אמוץ), והצבעות לגבי אוליביה ניוטון ג'ון ברי"א הצביע בעד (נדמה לי שנמנעתי וחזרתי להצבעת בעד) שלמה פיינגולד המסיונר (בעד) ואחרים. חכמים היזהרו בדבריכם...

(הודעה זו נכתבה על ידי היום אחר הצהריים אך עקב כשל מערכתי במחשב שלי לא הספקתי לשמור אותה. לשמחתי, דני כתב את אותם הדברים בסגנון משלו כתגובה לנוי). מבחינתי תם הדיון בסוגיה ובעזרת ה' אינני מתכוון להזדקק לה יותר, רק הערת סיום קטנה: כבן הדור השני לשואה הייתי ממליץ על הערך הקורפורל הקטן צורר היהודים כערך מומלץ, הוא עונה לכל הקריטריונים כולל השמיני - מה שלא ניתן לומר על ערך זה נשוא שיחתנו - למרות שכמדומני זו הפעם הראשונה בשלושים/ארבעים השנים האחרונות שכתבתי את שמו המלא של הצורר ימ"ש. בברכת הצלחה וכתיבה פוריה לכל המתדיינים, יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ה' באדר ב' ה'תשס"ח • 04:16, 12 במרץ 2008 (IST)

יהודה, אני מקווה שאתה מבין שגם אני רוחש לך המון כבוד :) מפיאת אמונתם של הדתיים, שימושים במילים בוטות אסורה, ואינה מתבטאת בצורה טובה, על כל דרך שלא תבוא. גם אם היא כמו בערך ענייני זה. לכן, אני כלל לא מצפה מן הציבור הדתי להיות אובייקטיבי בעניין. מטבע האמונה, הסיכוי שדתי יגיד "הערך הזה מתאים לדעתי להיות מומלץ" הוא קלוש. והאפשרות שהוא יגיד את זה כביקורת על הערך עצמו, קלושה עוד יותר. אינני מאשים אותם על כך, אבל אם דתי יודע שהוא הולך לתת ביקורת על ערך, שלא קשורה בערך עצמו, עדיף שיימנע מכך. אם הוא יכול, אשריו (וינמק (ובקשת הנימוק מתבקשת לשאר הקהילה שחושבים שהערך לא טוב. הסיבה שהמילה בוטה אינה מצדיקה את אי-המלצתו)) בברכה, ובהערכה רבה (ואיחולי שחרית נעימה לכולם ), אלירן d שיחה 04:31, 12 במרץ 2008 (IST)

נגד העלאה להצבעה על הפיכה למומלץ. צעד כזה יכול לפגוע בהרבה משתמשים. די לו לערך שהוא קיים ושרד את הצבעת המחיקה, וכעת הוא מייצג כתיבה טובה על מילת סלנג שנחשבת כפוגעת עבור רבים. מלמד כץ • שיחה 13:11, 21 במרץ 2008 (IST)

הדיון כבר גווע. ובין כה וכה, הערך לא יהפוך למומלץ, עקב דעות כאלה ואחרות של משתמשים. אבל אני דוגל באמירה של אדם חכם אחד, שאמר פעם: "מי שהאמת עימו הוא הרבים, ואפילו הוא לבדו". אלירן d שיחה 13:42, 21 במרץ 2008 (IST)

• נגד עדיף שלא יופיע בעמוד הראשי, בגלל שמושאו שנוי במחלוקת ונחשב לביטוי מעליב. בברכה, MathKnight הגותי 14:15, 21 במרץ 2008 (IST)
• בעד מושאו של הערך אכן שנוי במחלוקת והערך מפרט ומסביר זאת מצויין. למרות שהביטוי עלול לפגוע באנשים מסוימים אם יאמרו להם אותו, אני לא חושב שאף אחד יפגע אם נציג את הערך המקסים הזה בעמוד הראשי. זהו ערך טוב שאני ממליץ לכל אחד לקרוא ורק תועלת תוכל לצאת מהצגתו בעמוד הראשי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:08, 29 במרץ 2008 (IDT)

הבהרה: הדיון הזה אורכב ב-12 במרץ. אין צורך להמשיך ולהביע דעה בהקשר זה, אלא אם כן יועלה מחדש לרשימת ההמתנה.

ערך מעציב מאוד

מוזר שחוסמים מישהו כמו מיכאלי לכמה חודשים מצד אחד, ומצד שני יש את הערך הזה. פשוט להשתין מהמקפצה. מבחיל. שלומית ליר - שיחה 01:05, 6 ביולי 2008 (IDT)

מבחיל אותך שהמושג קיים או הערך? הידרו - שיחה 01:12, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין קשר. אחלה של ערך. סקרלט • שיחה 01:14, 6 ביולי 2008 (IDT)

ערך מצוין. אנשים לא יודעים להסתכל על זה מזווית נכונה. אני גאה להגיד שאני אומר "כוסית" ביומיום, בעיקר כי אני מאמין שאדם קובע כוחה של מילה, והאם היא תהיה בוטה או לא. המילה הזו נגזרה מאותו מקום ממנה מגיעה המילה "נקבה", והיא לעומת זאת נחשבת רהוטה. כמו כן אני לא נוהג להצמיד את הכינוי "בולבול" לאיבר המין הזכרי, או לומר "צדי"ק" כשאני מתכוון לאות צד"י, ועוד מיני דוגמיות שערסים הכניסו לשפה. "כוסית" היא סלנג בדיוק כמו "מניאק", "אחלה", "אהלן", "תיסלם" וכו'. מי קבע שהוא בוטה? ואם הוא בוטה, מדוע המילה "נקבה" אינה בוטה? נקודה למחשבה. אלירן d שיחה 01:46, 6 ביולי 2008 (IDT)

ערך מצוין, כן ירבו צחי לרנר - שיחה 02:09, 6 ביולי 2008 (IDT)

בניגוד לאלירן, אינני משתמש במילה זו בדיבורי, ואני חש אי-נוחות כאשר אנשים בסביבתי משתמשים בה, אבל אין לכך כל קשר לשאלת זכות קיומו של הערך. זהו ערך העוסק בתופעה לשונית רווחת, ובוחן אותה ברוח אנציקלופדית ראויה. דוד שי - שיחה 08:45, 6 ביולי 2008 (IDT)

גם אני כאן לא באותה סירה עם אלירן. מה גם אם תקרא למישהי נקבה, זה יהיה מאד גס רוח מצדך, אולי יותר אפילו מלקרוא לה כוסית. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:26, 6 ביולי 2008 (IDT)

צודקת. נינצ'ה. דוד, לא חשבתי ולו לשניה אחת שאתה משתמש במילה הזאת בדיבורך. אבל עצם יצירת הערך וההתעמקות ברבדים השונים של המושג כמו גם הקישור למקורות פוגענית. דיברתי עם חברות נוספות גם הן מצויות באקדמיה שהזדעזעו מעצם קיומו של הערך בויקיפדיה. סוג של שיתוף פעולה עם רמה נמוכה של חשיבה ודיבור. כאשר ערכים כאן עפים על ימין ועל שמאל, תמוהה הבחירה לנתח את המילה הזאת ולהעניק לה במה מכובדת. אפשר גם לראות לאן, מה שהתחיל אולי מתוך כוונה טובה, מוביל: הדיונים הרציניים על הוספת תמונה - שהרי טוב מראה עיניים, הדיון על הערך כערך מומלץ, לא פחות מהצגתו בעמוד הראשון בגאווה. אבל גם מעבר לזה, הגילויים האלימים כלפי במרחב הוירטואלי, חוסר ההבנה של הפגיעה שלי למראה הערך. האזהרה בדף השיחה שלי (ממי שיכול להיות סטודנט שלי בעצם) לשמע המילה "אטומה" (אפשר לחשוב), הבקשה המפורשת של אערוך כאן ערכים. עצם המושג המעיד על ראיה חלקית, על התכחשות לאנושיותה של האישה, מוביל למקומות נוספים של התכחשות לפגיעות שלה ולהתחשבות בה. בתיאבון לכם. שלומית ליר - שיחה 11:30, 6 ביולי 2008 (IDT)

ראי תגובתי למטה. נוי - שיחה 11:44, 6 ביולי 2008 (IDT)

זה לא שאני מעודד השתמשות במילה, אבל אני לא רואה כל סיבה להתנגדותה. מדוע כשאני אומר "נשים הן נקבות" אני נחשב לאדם רהוט, לעומת כשאני אומר "נשים הן כוסיות"? דעתי היא שאדם קובע כוחה של מילה. שמירה אימבר ידועה בגסותה בשידורים שלה. היא מהווה חלק מאוד מעניין בעבר של הרדיו הישראלי, משום שבשנות ה-70 הושעתה מקול ישראל רק משום שאמרה את המילה "שירותים". הפעם האחרונה, כשפיטרוה, היה משום שהיא אמרה "להזדיין". היא נוהגת להגיד, שמבחינתה פועל זה הוא כלל לא גס. המילה המעודנת יותר שדוברי העברית נותנים לפועל הזה הוא "לשכב", מה שבדיעבד בכלל שגוי - "לשכב" היא פעולה שונה לחלוטין (כשאריאל זילבר שר "אני שוכב לי על הגב", אני מניח שהוא לא כיוון לפעולה מינית מסוימת). גם אני, כמותה, משתמש בפועל "להזדיין" והטיותיו ללא כל חשש שאני מוציא לעצמי שם רע. כי הרי, רק אנחנו קבענו שמדובר בטאבו. כפי שערס אחד החליט ששמה של הציפור בולבול יודבק ככינוי לפין, אני יכול עכשיו להחליט שהשם "שלומית" יהפוך לכינוי לפות. או שהמילה "כורסגאוהבסיטראצבונגיאצטגנה" תהיה טאבו מאין כמוהו. אה, ומדוע הפועל "למצוץ" מתקשר ב-99% מהמקרים למין אוראלי? בתור ירושלמי, תמיד קראתי ותמיד אקרא ל"סוכריה על מקל" "מציצה". מעולם לא תפשתי את הפועל הזה כבוטה. היום? אני לא יכול להוציא אותו מפי מבלי שיעלה לי או למשתתפי הדיון שלי אסוציאציה של מין אוראלי. היום אני לא יכול להגיד "אני הולך לקנות מציצה מהמכולת". לדעתי, מדובר בלא פחות מעוול שאנו עושים למילים ולמשמעותן. מושאו של הערך כלל לא קשור לשאלה האם יש להשאיר אותו או לא. גם הערך זנות עוסק בנושא מזעזע. מה זה אומר? שיש למחוק אותו? הערך כתוב כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה, וזו עובדה. אלירן d שיחה 00:09, 7 ביולי 2008 (IDT)

רפרנס תנ"כי

מלבד כך שהדיון כאן מזעזע, וחוסר הרגישות משווע, הרפרנס התנ"כי מצביע על נמיכות קומה מיוחדת. המילה כ*ית אינה מתייחס לאישה בכל אופן שקשור לרביה, כפי שנעשה בשירת דבורה, אלא כאיבר לשימוש מיני בלבד. חמור יותר הניסיון לקשר בינה לבין דברי שאול, הבא בטרוניה לבנו יהונתן על כי הוא מבייש את אימו, שהרי הוא משושלת רחל, ואילו דוד משושלת צרתה-אחותה לאה. שלומית ליר - שיחה 01:42, 6 ביולי 2008 (IDT)

נו עם פתיחה שכזאת אני בספק אם מישהו ירצה לענות ואו לדבר איתך. סקרלט • שיחה 01:45, 6 ביולי 2008 (IDT)

את לא מבינה שאני לא רוצה לתקשר עם משהו לא מתחשב. מי שמוכן לזלזל בשם האיניות לה די דה בנשים. עבורי הדף הזה, השיחה הזאת היא פגיעה. כואב לי גם על כל השותפים לה. 01:58, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שגילינו את בובת הקש של דורית. אלירן d שיחה 01:59, 6 ביולי 2008 (IDT)

שלומית, הדיבור הזה מציג אותך כמי שמתבלבלת בין אנציקלופדיה המנסה לתאר את המציאות כפי שהיא ובין שיחדש. הידרו - שיחה 02:04, 6 ביולי 2008 (IDT)

שלומית, כידוע לך ביטויים כמו "אטומה" לא מקובלים פה ולא תורמים לדיון, במיוחד אם את מנסה לשכנע אחרים שמילה מסויימת היא מילת גנאי תוך שימוש במילת גנאי בעצמך. זוהי עבירה על כללי ההתנהגות וחזרה על ביטויים כאלה תביא לחסימתך לתקופה ארוכה (לאחר אזהרות קודמות). בנוסף אני חושב שאת ניגשת לערך מהזווית הלא נכונה. אם אנחנו לא נכתוב על הביטוי הזה, הוא בכל מקרה יתקיים. לעומת זאת אם נכתוב עליו נוכל ללמד אנשים על הברוטליות שבו. מה היית מעדיפה שיופיע בחיפוש בגוגל: ערך חינוכי על המושג בוויקיפדיה או דף שכותרתו "צפה בסרטונים הקשורים לנושא: כוסית". דניאל ב. 02:11, 6 ביולי 2008 (IDT)

דברי לא כוונו לסקרלט אלא נאמרו באופן כללי. האם השלב הבא יהיה להוסיף את הערך "יהודון"?, "אימבציל", "חולרה"? שלומית ליר - שיחה 02:26, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני הוספתי את הרפרנס התנכ"י. עד עכשיו השתדלתי לשמור על נייטרליות בנוגע למילה, אבל נראה לי שאין לי ברירה אילא להתחיל להצדיק אותה. כידוע לך, אני מאמין, משמעותה של מילה לא נקבעת על ידי האטימולוגיה שלה אלא על ידי המשמעות המקובלת שלה.

‏הם כבר מופיעים בוויקיפדיה. האחרון הוא אפילו הפניה לערך כולרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:30, 6 ביולי 2008 (IDT)

כן, אבל ללא כל איזכור לכך שמדובר גם בקללה.שלומית ליר - שיחה 02:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

בכל מקרה, לפחות לבינתיים עד שבקשתי למחיקת הערך המושקע תתברר, אבקש לדון בנושא הרפרנס התנ"כי הפוגע ברגשות דתיים. ואינו קשור למשמעות הערך. בברכה, שלומית ליר - שיחה 02:36, 6 ביולי 2008 (IDT)

אם בידיך מידע רב על אחד מהביטויים האלה, כזה שמספיק לכתיבת ערך שלם כמו הערך הזה, אז כמובן שנקבל את הערכים האלה. דניאל ב. 02:37, 6 ביולי 2008 (IDT)

אם דתי אחד יכתוב שזה לא מפריע לו הערך ישאר וכמו כן ההצבעה (אם תפתחי כזאת) תכשל. סקרלט • שיחה 02:41, 6 ביולי 2008 (IDT)

שלומית, קאסוטו חולק עלייך בפירושו לספר שופטים פרק ה' פסוק ל'. ובי (כאדם דתי) הערך הזה לא פוגע. אני פשוט חושב שהנושא לא אנציקלופדי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:43, 6 ביולי 2008 (IDT)

מה שכן, למדתי מהערך כמה דברים חדשים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:47, 6 ביולי 2008 (IDT)

ממתי צריך משגיחי כשרות לויקיפדיה? הידרו - שיחה 02:49, 6 ביולי 2008 (IDT)

מי אמר שצריך? המשגיח - שיחה 02:52, 6 ביולי 2008 (IDT)

ההקשרים התנ"כיים המופיעים כאן רלבנטיים ביותר. התייחסות לאישה כ"רַחַם רַחֲמָתַיִם", או התייחסות ל"עֶרְוַת אִמֶּךָ" (ולא סתם "אִמֶּךָ") קרובים ברוחם למושג "כוסית". דוד שי - שיחה 08:41, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני לא סבורה כך. ולדעתי דווקא ההחלטה להשקיע בערך הזה, ולנסות לקשר בין המושג המתייחס לאישה ככלי מיני לזה המתייחס אליה ככלי רביה אינה קשורה. מוזר בעיני שדווקא אתה כתבת את הערך. אכן עשית עבודה יסודית כדרכך, אבל הבחירה. הבחירה. 11:02, 6 ביולי 2008 (IDT)

הנסיונות של שלומית ליר להכניס לוויקיפדיה הטיה פוליטית הם בלתי-נלאים; השיטה החדשה: ניסיון לאכוף צנזורה פוליטיקלי-קורקטית. לכי מכאן, שלומית, את לא מתאימה לאנציקלופדיה. לכי לכתוב מניפסטים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 09:11, 6 ביולי 2008 (IDT)

אודה למי מהמפעילים על אזהרה לאביעד על ההשתלחות בי. תודה 11:00, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני הוספתי את הרפרנס התנכ"י. תבואי בטענות אלי. מלבד כל הנימוקים של האנשים המכובדים שלפני, לפיה למילה יש ערך אנציקלופדי בלי קשר ללגיטימיות שלה, אני גם מרגיש חובה לצאת להגנתה. כידוע לך, אני מאמין, משמעותה של מילה לא נקבעת על פי האטימולוגיה שלה (בפעם המיליון, נקבה) אלא על פי המשמעות שמייחסים לה דובריה. בספר שהוא אולי ספר הילדים הטוב ביותר שנכתב אי פעם, מבעד למראה ומה אליס מצאה שם, המפטי דמפטי אמר לאליס "כשאני משתמש במילה, צמובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה- לא פחות ולא יותר". מחבר הספר לואיס קרול גם כתב במאמרו "הבמה ורוח היראה"- "לשום מילה אין מובן נפרד; מובנה של מלה הוא המובן שדוברה התכוון אליה, והמובן שהמאזין מייחס לה, זה הכול...". לפיכך, משמעותה של המילה כוסית היא לא "האישה היא חפץ, הגברים נעלים", כפי שנשים רבות מדי מנסות לטעון, אלא "האישה הזאת מושכת מינית". איתי הסכים השופט עודד גרשום- "אכן מי שמצוי מעט בסלנג השגור בפי הצעירים דהיום, יאמר לך כי לעתים נעשה שימוש בביטוי האמור דווקא כמחמאה למי שיש לה מראה מצודד, וזאת, למרות הסלידה מהשימוש במילה המאזכרת אבר מאברי גופה של האישה". המילה "כוסון" מוכיחה כמה המילה התרחקה מהמובן המקורי שלה. למותר לציין שבסופו של דבר כל איש וסגנון דיבורו, ולמרות הסלידה מן המילה האמורה, איני סבור כי היה ראוי שהרשות תגיב כפי שהגיבה. וכן, המיניות קשורה לאיברי מין (תשאלי את דרווין למה; בכל אופן, זה לא באשמתנו) וניסיון לומר שהמיניות בכללה אינה לגיטימית הוא צביעות. מלבד זאת, נשים רבות השתמשו בביטוי על עצמם, וכן- גם בתנ"ך היו ביטויים דומים. וכדי להסיר ספק, אני מגדיר עצמי כפמינסט. אני מרגיש עצבנות כל פעם בה אני נזכר שהשכר הממוצע לנשים במשק באותם תפקידים כמו של גברים נמוך בהרבה. כדאי לפמיניסטיות להתעסק עם זה, ולא לנסות להפוך כל מי שמשתמש במילת סלנג טבעית לחלוטין למפלצת. וראי גם- [1]. בהצלחה במאבק למען זכויות האישה, אבל לא במאבק זה. נוי - שיחה 11:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

אתה לא שם לב לאבסורד לשימוש בלואיס קרול חובב הילדות כרפרנס? ובטקסט המגודר כנונסנס?

- :משמעותה של מילה אינה המשמעות שאני או אתה בוחרים לתת לה. השפה איננה המצאה שלי או שלך, אנחנו נולדים לתוך עולם שבו קיימת כבר השפה, ולשפה יש כוח עלינו. שנית, המיניות, בהקשר של האדם כיצור מדבר, כאקט שמתבצע למטרות עינוג ולא רביה, אינה קשורה לאברי המין אלא לאברי החשיבה. כפי שנאמר אין סוף פעמים היא מצויה בין האוזניים. שלישית, הקישורים שהוספת אינם מתאימים לערך. הם לא מתייחסים לאיבר המין הנשי כאיבר עינוג ויש מאחוריהם תלים של משמעויות. ולבסוף, כאשר שחור בארה"ב קורא לעצמו או לחברו ניגר, זה שונה מאוד ולמעשה הפוך לכך שמשהו אחר קורא לו כך. כאשר נשים משתמשות בביטוי המעליב והופכות אותו יש כאן אקט של לקיחת חוזקה, דקונסטרוקציה ואתגור. עוד משהו, אתה טוען שאתה פמיניסט אבל לגבי אתה לא. כי אף אחד שהוא פמיניסט אמיתי לא יגיד לי במה להתעסק. המילים והמחשבות מבנות את המציאות. יתכן שהגבתי בתגובת יתר. אבל מעניין שלא מצאתי (עדיין) כאן גילוי אנושי אחד. אמפתיה. הכרה בכך שמדובר בערך שיש בכוחו לפגוע ברגשותיהן של נשים. שלומית ליר - שיחה 11:54, 6 ביולי 2008 (IDT)

הטקסט הזה הוא טקסט ]ילוסופי ממדרגה ראשונה. לגבי קרול חובב הילדות, אני חושב שאת צריכה לחקור עליו יותר לעומק. הוא לא היה פדופיל, למרות שהיו לו מאפיינים ספק-פדופיליים מסוימים. אני אומר במה לדעתי כדאי לך להתעסק. אם את רוצה להשקיע את זמנך במאבק זה, תבורכי. וכן, אני מודה שהערך יכול לפגוע בנשים מסוימות. אני טוען שהפגיעה אינה רציונלית ולפיכך אינה רלוונטית לאנצקילופדיה (לפחות כשברירת המחדל היא למחוק ערך טוב). נוי - שיחה 12:01, 6 ביולי 2008 (IDT)

הדברים של אביעד פוגעים וחורגים באופן ברור מכללי ההתנהגות הלגיטימים. קרני • שיחה • משנה 11:28, 6 ביולי 2008 (IDT)

דבריה ומעשיה של שלומית ליר פוגעים באופן קבוע ומתמשך בציפור נפשה של ויקיפדיה: הניסיון לשמור על כתיבה אנציקלופדית ונייטרלית שאינה מונעת מניסיון לקדם אג'נדות אישיות. הסיבה היחידה שהיא כאן היא כדי לקדם באורח בוטה את האג'נדה המסוימת שהיא מעורבת בה. אם מישהו מבקר אותה היא מיד משתלחת בו במילים חמורות בהרבה מאלה שאני נקטתי בהן - מספיק לגלול לראש הפסקה כדי לראות. שלומית, לכי מפה, את לא מתאימה לכתיבה אנציקלופדית. לכי לכתוב מניפסטים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 11:32, 6 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטרף לקרני. הדברים של אביעד לא מתאימים לדפי השיחה של ויקיפדיה, ואני לא רואה שום לגיטימציה בטיעוני ההגנה שלו. אם הייתה הצדקה לכתוב לשלומית "לכי מפה" משמע הייתה הצדקה לחסום אותה לצמיתות, האם מישהו רואה הצדקה שכזו? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:37, 6 ביולי 2008 (IDT)

איפה חופש הביטוי? אני עם אביעד. סקרלט • שיחה 11:40, 6 ביולי 2008 (IDT)

סקרלט, אני כבר ראיתי אותך חוסמת אנשים על הרבה פחות. קרני • שיחה • משנה 11:45, 6 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהתחשב במספר ה"אזהרות" וה"אזהרות אחרונות" שהיא צברה,בהחלט יש מצב. אגב, שמתי לב שהיא הורידה כמה מהביטויים היותר דוחים שהיא כתבה בראש הפיסקה. כולם מוזמנים לעבור על הגרסאות האחרונות ולהתרשם מהסגנון של זו שדורשת שכולם יתחשבו בפגיעותה הרבה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 11:40, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין קשר. אסור לתקוף נקודה. לא אומרים למשתמשים לך מכאן וגם לא לכי מפה. צריך להימנע מכל טיעוני האד הומינם שבהם אתה משתמש לרוב בדיון זה, אבל חשוב מכל, חופש הביטוי לא מכסה התקפות אישיות. זה ששלומית כותבת את דעתה (שאני מתנגד אליה, אגב) בדף שיחה, בלי לתקוף אף אחד אישית, זה לאב בסדר, אבל לכתוב לה בצורה דוחה כפי שאביעד עושה, זה לגיטימי? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:44, 6 ביולי 2008 (IDT)

"הרפרנס התנ"כי מצביע על נמיכות קומה מיוחדת", "מוזר שחוסמים מישהו כמו מיכאלי לכמה חודשים מצד אחד, ומצד שני יש את הערך הזה. פשוט להשתין מהמקפצה. מבחיל". אם חוסמים את אביעד, לחסום גם אותה (ואני לא בעד לחסום אף אחד מהם). נוי - שיחה 11:46, 6 ביולי 2008 (IDT)

ולא לשכוח עריכותשהוסרו, כמו [2]. זה נקרא אצלך "בלי לתקוף אף אחד אישית?" אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 11:48, 6 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נינצה - תעשה לי טובה. חופש הביטוי - רצית קיבלת. ואביעד כבר שלח אותך לעיין בגרסאות קודמות כי שלומית כתבה דברים חריפים יותר כלפי משתמשים. ולא רק בכוסית. ההתערבות שלך רק הוכיחה שאתה אף פעם לא קורא את כל הדיון. אז באמת - די להתערב בדיון שאינך בקיא בפרטיו! סקרלט • שיחה 11:49, 6 ביולי 2008 (IDT)

לענ"ד אין בעיה לכתוב לויקיפד אחר שמוטב לו לא לכתוב בוויקיפדיה, וכבר עשיתי זאת בעבר במקרים מסוימים. קומולוס - שיחה 11:50, 6 ביולי 2008 (IDT)

-

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני מתנגד לחסימה, בקשר לדבריך נוי, זוהי ביקורת על הערך. אמנם לא כתובה בצורה יפה, אמנם לא ביקורת שאתה רוצה לשמוע, אבל בוא נסכים שזו לא התקפה אישית על אף אחד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:51, 6 ביולי 2008 (IDT)

נינצ'ה, בירורים זה לא כאן. שלומית לא נחסמה ולמה כתבת חסימה אין לי מושג. אולי תנוח מדפי שיחה ותקרא את הדיון ואת הערך כדי שתבין במה מדובר. סקרלט • שיחה 11:52, 6 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שאני מבקש מאביעד זה בדיוק מה ששלומית עשתה, להסיר את הדברים הפוגעניים. אגב, אני לא רואה את הלינק של אביעד כהתקפה אישית על מישהו, אבל כן כעבירה. אני שמח ששלומית מחקה את דבריה, ואני מצפה מאביעד שיעשה את אותו הדבר. סקרלט, אל תנחשי במה אני בקיא ובמה לא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:54, 6 ביולי 2008 (IDT)

הלינק של אביעד הוא עבירה? הגזמת. זו איננה חשיפה של ביטויים שנכתבו במסגרת תכתובת אישית, אלא בסה"כ הפניה לגרסה קודמת (הזמינה לכל אחד). שלומית הייתה זו שכתבה את מה שכתבה, ואע"פ שמחקה (וטוב שעשתה כך) - אין בכך כדי לשנות את העובדה שכך בחרה לכתוב. אבי־עד - שיחה 02:48, 7 ביולי 2008 (IDT)

סקרלט, אם את תומכת כזאת גדולה בחופש הביטוי, תשחררי את מיכאלי. ואם לא, תסבירי בבקשה מה פשר הגנתך על אביעד ומדוע יש כאן איפה ואיפה? קרני • שיחה • משנה 11:57, 6 ביולי 2008 (IDT)

קרני, ממך לא ציפיתי שלא תבין. טעיתי. אסביר לך - יש כאן קבוצה שתומכת בחופש הביטוי. אבל מה - רק כשנוח לה היא תומכת ומתי שלא היא מבקשת התנצלויות. זה בעעע (סליחה). על אביעד אני לא מגינה כי עד כמה שאני מאוהבת בו הוא לא זקוק להגנתי והוא כתב את מה שהוא חושב על המשתמש. אביעד עוד התבטא בעדינות לעומת כל מה שהגברת ליר מפזרת בדפי שיחה. סקרלט • שיחה 12:05, 6 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדיון כאן הוא לא על חופש הביטוי. דברי נכתבו כאקט לגיטימי של דמוקרטיה מתגוננת. כל זמן שליר הסתפקה בנסיונות להחדיר בכל מחיר לוויקיפדיה מידע פרסומי על הפרויקטים שהיא אישית מעורבת בהם, התאפקתי והחרשתי. אבל מרגע שהיא מנסה להכניס אלינו את משטרת המחשבות, כל אדם שוויקיפדיה יקרה לליבו צריך לקום על רגליו ולומר "עד כאן", כפי שעשיתי אני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:08, 6 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סקרלט, לא תמצאי אותי בין אלו שהגנו על מיכאלי והתבטאויותיו, אבל אני מצפה למידה מסויימת של צדק ושוויון (למרות שפעם אחר פעם תקווה זו מתבדה כאן). שלומית לא תקפה איש באופן אישי, אלא תקפה את הערך עצמו ואת מה שהוא מייצג. אביעד לעומת זאת מצא לנכון לתקוף את שלומית באופן גס ואגרסיבי ואני מתפלא שאת מגנה על חופש הביטוי שלו בעוד את חוסמת אחרים על התבטאויות פחות חמורות. קרני • שיחה • משנה 12:11, 6 ביולי 2008 (IDT)

לאחר ששלומית ליר הביעה את דעתה, ולאחר שקיבלה תשובות ענייניות אחדות, ולאחר שנדונה בהרחבה השאלה מי העליב את מי, הגיע הזמן לסיים את בזבוז הזמן בדף שיחה זה, ולהתמקד בכתיבת ערכים. פוסט סטרוקטורליזם, למשל, הוא קצרמר, לא חבל? דוד שי - שיחה 12:16, 6 ביולי 2008 (IDT)

דוד, כמי שכתב את הערך והוא צד לוויכוח, אני לא חושב שזה לגיטימי שתשתיק את הדיון הזה בעזרת התבנית. קרני • שיחה • משנה 12:23, 6 ביולי 2008 (IDT)

אם לחזור לגופו של עניין, יש משהו בטענותיה של שלומית וכדאי לבדוק לעומק את הפירושים השונים לפסוקים המדוברים. ככלל, כדאי לגלות התחשבות מקסימלית בעת כתיבת הערכים ואם יש משפטים שנראים פוגעים עבור כותבים או קוראים מסוימים, רצוי לדון איתם על כך בצורה רגועה ולנסות להתחשב ככל שניתן. לפני כמה חודשים הועלתה טענה על משפט פוגע בפתיח של מרדכי אנילביץ' - משפט שבעינינו נראה יפה ומתאים. לאחר בדיקה התברר שאכן ניצולי שואה עלולים להיפגע ממנו והוחלט להסירו. גם כאן כדאי לעשות בירור מעמיק (ורגוע) יותר. מלמד כץ • שיחה 12:42, 6 ביולי 2008 (IDT)

באופן פרקטי, אנו מציעים לשים תבנית בדיקה על הערך ולפנות לפירושי התנ"ך השונים על מנת להתעמק בנושא. ניתן להיעזר גם בוויקיפדים הבקיאים בפירושים אלו. אם יימצא שאכן המשמעות של הפסוקים שונה ממה שמתואר בערך או שקיימת משמעות הרבה יותר רחבה, כדאי לדון בהורדת הפסקה. מלמד כץ • שיחה 12:47, 6 ביולי 2008 (IDT)

קרני, אינני משתיק ויכוח, אלא נותן המלצה חמה. מי שירצה יקבל אותה, ומי שלא ירצה - לא יקבל, זו אנציקלופדיה חופשית. אני צד לוויכוח הענייני, אבל אינני צד לוויכוח המשנה הארוך על נימוסים שהתפתח כאן, ועל כן אינני רואה פסול בהמלצתי.

מלמד כץ: לכל אחד מאתנו יש רגשות, לא רק לשלומית, ויחסה לערך זה פוגע ברגשותי. אבקש להביא זאת בחשבון בעת עשיית חשבון הרגשות. אני רואה בחומרה רבה את גישתה של שלומית, השוללת את עצם קיומו של הערך מתוך אג'נדה כלשהי. הערך אינו ממליץ להשתמש במילה (וגם אינו ממליץ שלא להשתמש בה) אלא מתאר מציאות לשונית מורכבת, וזה תפקידה של אנציקלופדיה. תיאור ערך אנציקלופדי זה במילים "פשוט להשתין מהמקפצה" הוא גסות רוח שאין הדעת סובלת (כן, גם אני נגרר לענייני נימוסים, בהמלצת קרני).

אני מתנגד בתוקף לתבנית בדיקה על הערך - אין לה שום הצדקה. אם למישהו יש השגות של ממש על אזכור הפסוקים, יביא הוכחות מוצקות בדף השיחה. לא כל טענה המועלית בדף שיחה מצדיקה לרוץ ולשים תבנית בדיקה. דוד שי - שיחה 12:53, 6 ביולי 2008 (IDT)

הביטוי "להשתין מהמקפצה" הוא ביטוי עיתונאי שגור, המתייחס למי שעושה את מה שעושים אחדים בצנעה בראש חוצות, ובחרתי בו כי הוא מטיב להעביר את הנקודה, של יפיוף והאדרת ערך שתוכנו שנוי במחלוקת. אני נבוכה מהאיפה ואיפה ביחסם של מפעילים למה שמתנהל כאן בדף השיחה. ויש לתת על כך את הדעת. ולעצם העניין, מילה היא מילה היא מילה. איננו מדברים על המילה כשלעצמה, שכן אז כל מילה שווה לרעותה. אלא על המשמעות הנלווית למילה. ולמרות שהמילים התנ"כיות כמו מילת הסלנג מצביעות על איברים הקשורים למערכת הרביה, המשמעות שלהן שונה. השימוש ברפרנס תנ"כיים מייצר רושם של ניסיון לטהר את השרץ. (עוד ביטוי שגור) 13:43, 6 ביולי 2008 (IDT)

המשמעות הנלווה בעיני רוב האוכלוסייה, או לפחות אלו שמשתמשים במילה, שונה מזו שאת מייחסת לה. היא לא החפצה. היא ביטוי למשיכה מינית. נוי - שיחה 14:45, 6 ביולי 2008 (IDT)

הוויכוח כרגע הוא לא על קיומו של הערך (כבר הייתה הצבעה), אלא על הפסוקים התנ"כיים. שלומית, אולי תרצי לעשות עבודת בדיקה מעמיקה לגבי הפסוקים הללו ופירושיהם השונים (את יכולה להיעזר במשתמשים הבקיאים בפירושי התנ"ך, כמו משתמש:DGtal), ואחר כך לחזור ולדון בנושא בדף השיחה. אם לא תהיה הסכמה בשלב זה, ניתן יהיה לפנות לבוררות. מלמד כץ • שיחה 13:01, 6 ביולי 2008 (IDT)

נקודת הראות של הפסקה ההיא היא בלשנית, לא פרשנית. צריך להתייעץ עם בלשנים, לא עם מומחים לפרשנות המקרא. בעיני הדוגמאות רלוונטיות להפליא. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 13:04, 6 ביולי 2008 (IDT)

אז אולי גם וגם (גם גישה פרשנית וגם גישה בלשנית) - כך יהיו לכולנו יותר כלים לבחון את הנושא. לנו למשל, אין כרגע דעה מגובשת. מלמד כץ • שיחה 13:06, 6 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההבחנה שמנסה לעשות שלומית בין שירת דבורה, המתייחסת לאישה דרך מערכת הרבייה שלה (רחם רחמתיים) לבין המילה כוסית, המתייחסת לאישה כאל אובייקט מיני, היא הבחנה מלאכותית ביותר. בשני המקרים האישה היא אובייקט, הנבחן כל כולו לפי איבר מסוים בגופו (למעשה שני חלקים של אותה מערכת - מערכת הרבייה). הערך אינו מייחס לשירת דבורה דברים שאין בה - הוא מציין שזו "התייחסויות לנשים על פי אבר הרבייה שלהן". אם שלומית סבורה שהתייחסות לאישה כצינור להעברת המטען הגנטי של הגבר לצאצאיו (כך הבנתי את דבריה) מכובדת יותר מהתייחסות אליה כאובייקט להנאה מינית, זו בעיה שלה, ולא בעיה של הערך. דוד שי - שיחה 13:10, 6 ביולי 2008 (IDT)

באשר לדברי הפרשנים שמבקשים מלמד כץ: כרגע בהישג ידי פירושו של שלמה זלמן אריאל, בתנ"ך שהעניק לי צה"ל בסוף הטירונות, ובו "רחם רחמתיים - נערה או שתי נערות לכל גבר" כל כך פשוט: נערה = רחם, כל כך דומה למשוואה המקבילה עם המילה כוסית, שמטעמי נימוס לא אכתבנה במפורש. כדאי לקרוא את הפסוק מתחילתו: "הלא ימצאו יחלקו שלל, רחם רחמתיים לראש גבר" - הנערות הן חלק מהשלל שלו זוכה המנצח.

שלומית מתלוננת גם "חמור יותר הניסיון לקשר בינה לבין דברי שאול, הבא בטרוניה לבנו יהונתן על כי הוא מבייש את אימו, שהרי הוא משושלת רחל, ואילו דוד משושלת צרתה-אחותה לאה" - פרשנות מעניינת, שמתעלמת לחלוטין מהעיקר - העובדה ששאול אינו אומר "אמך", אלא "ערוות אמך". למי שאינו יודע ערווה מהי, הנה פירושו של אבן שושן: "מערומי הגוף, במיוחד חלקי הגוף באזור איברי המין שנוהגים לכסותם תמיד. אשאיר לכם את התרגום של "ערוות אמך" לסלנג עברי עכשווי. דוד שי - שיחה 13:22, 6 ביולי 2008 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי ב-100 מילים מה הבעיה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:18, 6 ביולי 2008 (IDT)

קרא דבריה של שלומית בתחילת סעיף זה, המתייחסים לפסקה בערך המתחילה במילים "התייחסויות לנשים על פי אבר הרבייה שלהן". דוד שי - שיחה 13:22, 6 ביולי 2008 (IDT)

זה קראתי, אבל מה היא רוצה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:26, 6 ביולי 2008 (IDT)

היא רוצה כמה דברים:

• למחוק את הערך.
• עוד לפני מחיקת הערך, למחוק את הפסקה המאזכרת את התנ"ך.
• להבהיר לציבור שיש גמד בין כותבי ויקיפדיה: "הרפרנס התנ"כי מצביע על נמיכות קומה מיוחדת" (אולי התכוונה "נמיכות מצח" ויצא לה "נמיכות קומה", לשלומית פתרונים). דוד שי - שיחה 13:33, 6 ביולי 2008 (IDT)

וואלה. למחוק את התנך היא לא רוצה? גם משהו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

וואלה, מצחיק. כמובן שאין כאן גמדים אלא ענקי הדור.... מגיני השפה ולוחמי הצדק.... שלומית

לדוד, הרושם שמתקבל לאחר קריאת דבריך ולאחר קריאת מספר פירושים הוא שהפסוק משירת דבורה מתאים יותר כדוגמה להתייחסות אל אישה לפי אחד מאיבריה הייחודיים. אומנם השימוש הספרותי באלמנט זה בשירת דבורה שונה מהשימושים הנפוצים של המילה "כוסית" כיום, אך בכל זאת הדוגמה רלוונטית. מצד שני, הפסוק מספר שמואל פחות מתאים. בהתקף זעם, שאול מקלל את בנו במספר קללות, ואת הביטוי "ולבשת ערוות אמך" (אגב יש כאן משחק מילים משום שבושת או מבושים שקול לערווה) יש להבין כקללה ספציפית המיועדת לעבר יהונתן עצמו ולא כהתייחסות לנשים בכלל ואפילו לא לאמו הביולוגית. אין הקבלה בין "ערוות אמך" ל"אמך" ואין הכוונה שיהונתן מבייש את אמו. במילים אחרות, לדעתנו המבחן של הרלוונטיות צריך להיות כזה: האם הביטוי המדובר יכול להחליף את המילה אישה במשפט (לפחות מבחינת מבנה המשפט). "כוסית" (של הסלנג העכשווי) ו"רחם" (של שירת דבורה) יכולים להחליף את המילה אישה, אבל "ערוות אמך" לא יכול. מלמד כץ • שיחה 16:00, 6 ביולי 2008 (IDT)

עשינו ניסיון לשפר את הפסקה המדוברת מבלי לפגוע בתוכנה. לשיפוטכם. מלמד כץ • שיחה 16:42, 6 ביולי 2008 (IDT)

פרשני מקרא אחדים שבדקתי אינם חשים צורך להסביר את הביטוי "ערוות אמך", אבל הנה מאמר תורני שמוטרד מאוד מביטוי זה. דוד שי - שיחה 21:52, 6 ביולי 2008 (IDT)

התנהלותה של שלומית בדיון זה אינה מהמוצלחות, וודאי שלא עשתה שירות לטענותיה. עם זאת איני יכול שלא להסכים עם עיקרי הדברים, והם - "אבל עצם יצירת הערך וההתעמקות ברבדים השונים של המושג כמו גם הקישור למקורות פוגענית. דיברתי עם חברות נוספות גם הן מצויות באקדמיה שהזדעזעו מעצם קיומו של הערך בויקיפדיה. סוג של שיתוף פעולה עם רמה נמוכה של חשיבה ודיבור. כאשר ערכים כאן עפים על ימין ועל שמאל, תמוהה הבחירה לנתח את המילה הזאת ולהעניק לה במה מכובדת". מילה בסלע. מה הקשר באמת לתנ"ך? האם מי מהוגי סלנג נחות זה קרא את שירת דבורה, ולאחר מכן, כאשר נחו עיניו על אישה, חיפש סינקדוכה מתאימה, והגה את המילה נשוא הערך? ההתעמקות היתרה בערך זה, ההיתלות באילנות גבוהים, והגוון ה"אקדמי", הכולל ניסוח בעברית בעלת משלב גבוה (קריצת עין. אמרנו סינקדוכה ורחם רחמתיים, אבל אנחנו מדברים על כוסית. איזה קטע!) הם פוגעניים ומעליבים. לדעתי צריך למחוק את העניין התנ"כי, כל עוד לא יובאו סימוכין ראויים לכך שהוגי הסלנג הנמוך הזה אכן התייחסו אל התנ"ך באיזה אופן כשהגו אותו. ולנוי - כמי שנלחם נגד התייחסות גילנית, לדעתי אתה צריך להיות בשורה הראשונה הדורשת יחס נאות לוויקיפדים מכל הסוגים ומכל הגדלים. עמדתך כאן עומדת בסתירה מסויימת לכך. הערך פספוס עדיין לא נכתב. האם כשייכתב ערך זה גם תטען שהמדובר בסלנג שראוי לדון בו? אין שום בעייה למצוא איזכורים תנכ"יים כמה שצריך. איני טוען שאתה פספוס, או קורא לך פספוס, אלא מנסה להראות לך עד כמה יכול להיות מעליב דיון "אובייקטיבי" בכינוי גנאי המבוסס על תכונה מולדת, שלא ניתן לשנותה. בניגוד לחברותינו, שללא שימוש באמצעים רדיקליים לא תוכלנה לשנות את מינן, אתה לא תישאר בגילך לנצח. תחשוב על זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:02, 6 ביולי 2008 (IDT)

הערך עוסק בסוגיה לשונית, ואזכור התנ"ך מראה שכבר היו דברים מעולם - סינקדוכה בעלת אופי דומה כבר הופיעה במקור קדום יותר. הערך אינו טוען שיוצרי המילה שלפנינו התעמקו בתנ"ך לשם יצירתה, וממילא לא צריך להביא סימוכין לכך.

שימוש במשלב גבוה ראוי לכל ערכי ויקיפדיה (להזכירך, זו אנציקלופדיה). ודאי שאין לגנות ערך על שהוא עושה זאת.

הגיע הזמן שתקרא את הערך בעיון, ותגלה שרבים, בני שני המינים, אינם רואים במילה זו כינוי גנאי. אתה יכול לאהוב זאת או לשנוא זאת, אבל אינך יכול להתכחש לכך.

בפסקת הפתיחה של הערך נאמר "סולדים רבים מן המיניות המופרזת או הבוטה, בעיניהם, שמייצג הביטוי". בכך ניתן ייצוג נאות למתנגדים למילה זו. נדמה שהוספת אזהרה: כל המשתמש במילה זו יש לשטוף את פיו בסבון תהיה מוגזמת. יתרה מזו: בערך יש סעיף גדול שכותרתו "המחלוקת סביב השימוש במילה". אם אתה מסוגל לכתוב סעיף דומה על המילה "פספוס", יופע נא מיד הערך פספוס. דוד שי - שיחה 23:28, 6 ביולי 2008 (IDT)

בשולי הדיון, הרפרנס התנכ"י מוכיח שאין חדש תחת השמש, גם בימי עבר השתמשו באופן דומה במונחים מיניים, והתנ"ך לא מצנזר ביטויים אלו, ולעיתים יש לו ביטויים חריפים יותר במדד הגסות, כאשר לנביאים יש מטרה לזעזע ולהוכיח את העם שיחזור מדרכו הרעה. על הפסוק בשירת דבורה אומר פרשן הפשט "מצודות ציון": "רחם רחמתים - רוצה לומר, עלמה ושתי עלמות, וקראן בלשון בזיון, על שם הרחם." וכן רש"י מפרש כך: "רחם רחמתים לראש גבר - מענים נשים יפות בישראל, וכל איש מהם יש לו במטתו שתים ושלש נשים". וגם בפסוק השני אצל שאול ויהונתן: רד"ק למשל אומר "לבשתך ולבשת ערות אמך - עתה יאמרו השומעים שאתה אוהב אדם שאני שונא, כי אינך בני, ויהיה זה בשתך ובושת ערות אמך שיאמרו שזנתה." אגב, זוהי תופעה מעניינת ולא ידועה של סלנג שנמצא בתנ"ך. למשל על הפסוק אצל שמשון "ויהי טוחן בבית האסורים", חז"ל פירשו באופן מיני, ש"טחן" נשים שהביאו אליו, אף שרש"י ורד"ק הסתייגו מפירוש זה, הם מצאו לנכון לאזכר אותו. --אפי ב. • שיחה • 01:54, 7 ביולי 2008 (IDT)

ועוד דבר, חז"ל עשו דבר דומה לגבי המילה ערוה. אם במקרא ערוה הוא כינוי לאיברי המין, למשל "עֶרְוַת אָבִיךָ וְעֶרְוַת אִמְּךָ לֹא תְגַלֵּה", אצל חז"ל הדבר הפך כינוי לאישה שאסורה באיסור קרבה משפחתית, למשל "מה אחות אשה מיוחדת, שהיא ערוה" (תלמוד בבלי מסכת יבמות דף ג/ב), וכך גם קובע הרמב"ם: "...הן הנקראין עריות, וכל אחת מהן נקראת ערוה כגון אם ואחות ובת וכיוצא בהן." (רמב"ם משנה תורה - הלכות אישות א' ה'). וכך ניתן לראות שאיבר מסויים הוחל ככינוי על קבוצת נשים לתאר נשים אסורות, למשל "ואסור לו לקרוץ בידיו וברגליו ולרמוז בעיניו לאחת מן העריות" (טור אבן העזר סימן כא). ומכאן התפתח למעשה הביטוי גילוי עריות, שנחשב בעינינו לתמים ולגיטימי. --אפי ב. • שיחה • 02:16, 7 ביולי 2008 (IDT)

תודה, הוספתי מעט מדבריך לגוף הערך. דוד שי - שיחה 07:02, 7 ביולי 2008 (IDT)

אכן תודה, אבל באמת מה הקשר? אז בתנ"ך השתמשו בביטוי "ערווה", ויש שימוש בסלנג. איפה הקשר לערך "כוסית"? האם יש כאן השראה תנ"כית? האם הביטוי נלקח מהתנ"ך? בתנ"ך גם מתוארת אפיית עוגות על ידי שרה כאשר באו לבקר אותה המלאכים. האם נכניס תיאור זה בערך טירמיסו? לא אשאל מה הקשר בין שמיטה להר סיני, כי שני המושגים האלו לא יכולים לשבת בכפיפה אחת עם "כוסית". אשאל מה הקשר בין חמור ומרק פירות. אני שב וחוזר על טענתי לפיה האקדמיזציה היתרה בערך זה, וההתלות באילנות גבוהים, היא אך קריצת עין שובבה, של שילוב הגבוה והנמוך, הבאה על חשבון הכותבות בוויקיפדיה (וגם כמה מהכותבים). אכן, התנ"ך משתמש לעיתים בלשון בוטה. מי לנו גדול מהושע, שעלילותיו עם גומר בת דבליים מתחילות בצורה בוטה את אחד מהספרים החשובים ביותר בתנ"ך. ובכל אופן הקשר בין התנ"ך ובין כוסית זו, הוא כקשר בין דברי הנבואה המנחמים של הושע, לטעמי משיאי הפרוזה והשירה שנכתבו אי פעם בלשון העברית, ובין השורה המופיעה בערך "נעשית כוסית, רוצה בתחת?". לא מקור השראה, ולא מקור להשוואה. אסיים בדבריו של הנביא - "אִמְרוּ לַאֲחֵיכֶם: עַמִּי וְלַאֲחוֹתֵיכֶם: רֻחָמָה". רחם ורחמים הם מאותו השורש. והנה הנביא הזה, הבוטה כל כך, מתייחס אל אחיותיו כ"רוחמה" מלשון רחמים, ולא מלשון "רחם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 7 ביולי 2008 (IDT)

אם תכתוב אותו כמו כוסית, ותמצא עליו אותה כמות של חומר אנציקלופדי ונייטרלי, מצידי תכתוב את נוי המטומטם!!!1. נוי - שיחה 11:24, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מתלהב מהדרך הפסאודו אקדמית בה הערך כתוב. יש הבדל של שמיים וארץ מערכים המבוססים על ידע אמיתי, מחקר אקדמי אמיתי, ובקיאות אמת במקורות, ובין ערך זה שהוא תוצאה של מספר חיפושים בגוגל, ואחר כך קישוטם בלשון רמה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:09, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אלמוג בנוגע לכך שהחלק התנ"כי הוא די מחקר מקורי, ואני לא בטוח שיש לו מקום בערך. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:22, 7 ביולי 2008 (IDT)

מי שקצת עוקב אחרי הטיעונים שלי בדיוני חשיבות ומחיקה, יודע שאני מתנגד נחרצות לקיומם של ערכי מילים וביטויים בוויקיפדיה; אבל מרגע שהערך כבר עלה ומישהו בא ומבקש לצנזר אותו מטעמים פוליטיים - ואין שום דרך אחרת לראות את זה - אז יש צורך להגן עליו בכל מחיר. אני אישית מתקשה להאמין שליר (או רוב רובן של הנשים בכלל) אכן נפגעות מהמילה הוולגרית הזו פגיעה אנושה, אותנטית וספונטנית, לא יותר משאני מאמין שמצעד הגאווה באמת פוגע ברגשותיהם של הדתיים בירושלים. כפי שאני רואה את זה, בשני המקרים מדובר ב"היפגעות" פוליטית, טקטית ומחושבת, ואני מתקשה להתרגש ממנה. אשר לתוכן הערך: כבר נאמר כאן יותר מפעם אחת, המילה קיימת והיא בשימוש נרחב. היא וולגרית ובמשלב נמוך. אנשים רבים סולדים ממנה ותופסים אותה כפוגענית. כל זה מצוין בערך בהבלטה ובהדגשה רבה. יש גם אנשים שמשתמשים בה ואינם סבורים שהיא פוגענית, ואף זה מוזכר בערך. זה נראה לי תיאור די אובייקטיבי של המציאות. לא תהיה לי התנגדות אם ייכתב כאן ערך טוב ומקיף על פספוס וגם לא על אוכל בתחת (מעבר להתנגדות הכללית שלי לערכי מילים וביטויים, שהיא ממילא עמדת מיעוט כאן), ובלבד שהוא יהיה כתוב היטב וישקף את המציאות באופן נאמן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:20, 7 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, נכנסתי לדף השיחה שלך והופתעתי לגלות שאתה חבר למיעוט נרדף, שעד לא מכבר המילים "לך מכאן", "אתה לא שייך" כוונו פעמים רבות כלפיו -- כנראה לגביך לפחות היה זה מספיק רחוק בעבר כדי לא להרגיש את כאבה של האחרת. מה גורם לך לטעות ולדמיין שהפגיעה שלי לא היתה אמיתית? היה לי הרבה יותר נוח להתעלם מהערך אליו הגעתי יום אחרי קריאה בספר "עכשיו זה כתוב" המספר על גבר המכנה את איבר המין של אשתו כ-- כחלק מאקט שלם של התעללות בה, ומדגיש את בחירתה של האישה לקרוא לאיבר מינה בשמו התקני, וואגינה. --- אגב, הגבר, נרצח בסופו של דבר. 18:31, 7 ביולי 2008 (IDT)

שלומית, מה את מנסה להגיד בדיוק? איך הדוגמה קשורה לדיון? טוב תעשי אם לא תציבי את עצמך (ואת נסיון החיים שלך) בלבו של הויכוח. הוא פשוט לא עלייך. לענין טענתך, אם הבנתי אותה, אין בין כוסית לוואגינה שום דבר, למעט השורש ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:05, 7 ביולי 2008 (IDT)

שלומית, המילים "לכי מכאן" שאמרתי לך לא היו נגדך כאישה או כמייצגת קבוצה מדוכאת זו או אחרת; הן כוונו אלייך אישית, ואלייך בלבד. אל תנסי לעשות מזה איסיו קהילתי, כי זה לא. לגבי הפגיעה שלך, תרשי לי להמשיך ולא להאמין לך. ההתנהגות התוקפנית שלך (שאינה יוצאת דופן) לא העידה על פגיעות אלא דווקא על דורסנות ואלימות, ותודה על הרמיזה בעניין הגבר שנרצח אצלך ברומן. אילו, כמו שאת טוענת, היה לך הרבה יותר נוח להתעלם מן הערך, למה לא התעלמת? נראה לי שדווקא טוב ונעים היה לך להיכנס כאן לקטטות, כהרגלך. ולסיום, שמו התקני של הכוס הוא לא וגינה אלא וולבה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 19:11, 7 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, בוא נבחין כאן בין שלושה דברים - ראשית, פועלה בימים האחרונים של שלומית, כלפיו שנינו יכולים לעקם את האף. משעניין זה הוסט הצידה, ישנו עניין של עצם קיום הערך, כלפיו הקהילה הכריעה בניגוד לדעתי ואף בניגוד לדעתך. ועכשיו משערך זה קיים, מה צריך להיות התוכן שלו? אין הרי מחקר אקדמי רציני ממשי על הנושא שעליו ניתן להסתמך. מוצאים עוד איזכור בגוגל ועוד משהו שמזכיר ערווה בתנ"ך, ומחר מישהו יקרא בדף היומי בתלמוד איזה פסוק בארמית ומחרתיים איזה שופט יתן פסק דין. זה לא רציני. מה שלי מפריע היא ההתפלשות הנהנתנית במילה הזו, הרי זה הערך הנערך ביותר בוויקיפדיה! השווה אותו לערך שלנו על האירוע המכריע ביותר במאה ה-21 עד עתה מלחמת צ'צ'ניה השנייה. איזו השקעה כאן (וכאמור, פול גז בניוטרל, כי אין באמת על מה לכתוב) לעומת ההזנחה שם. האל הטוב ברוב חסדו הוליד אותי סטרייט יהודי אשכנזי וגבר. בכל הטלות המטבע קיבלתי בחברה הישראלית את הצד המנצח. לעולם לא אוכל להבין את התחושה של מיעוט מדוכא, שמזלזלים בו, שמפלים אותו לרעה, שמדכאים אותו. ולכן איני יכול לקבוע, כמוך, שהעלבון הוא מדומה, כי איני חש אותו על בשרי. באשר ל"אוכל בתחת", ודאי תסכים איתי שיש הבדל בין המאבק הקווירי, שהתחלתו בפריצה לתודעה ובקבלת הלגיטימציה לעצם הקיום ההומוסקסואלי כקבוצה נפרדת, אל מול אלו הרואים בכך סטייה שיש לרפאה, ובין המאבק הפמיניסטי שעיקרו מאבק נגד אפליה, דחיקה לשוליים והחפצה. אחת הגישות במאבק הקווירי היא בחירת אותם כינויים ששימשו לגנאי (ולמיטב ידיעתי הלשונית המילה "קוויר" עצמה היא תואר גנאי חריף), והתגדרות בהם, והעלאתם על נס. למאבק הנשי דרכים שונות, המתבקשות מהטיב השונה של המאבק. וביני לבינך, איני רוצה להסתכל על איש או אישה לא כ"כוסית", לא כ"אוכל בתחת" ולא כ"פספוס", ואיני מבין את ההנאה שאנשים שואבים מכך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:40, 7 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, אני לא כל-כך יודע מה להשיב לך, בעיקר כי אני לגמרי מסכים עם רוב רובם של דבריך. לי אישית הציטוטים מהתנ"ך לא מפריעים; אני לא קורא אותם כניסיון "להצדיק" את השימוש במילה כוסית, אלא סתם דוגמה רלוונטית למדי לשימוש דומה בתנ"ך. לגבי האירוע החשוב של המאה ה-21 עד כה, לדעתי אין ספק שזוהי עליית מחירי הנפט מאז 2003. את ההשלכות של זה עוד לא התחלנו בכלל לראות ולעכל. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 19:22, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני מופתע ונדהם מהדברים שנאמרו כאן. הרי ידוע לכל בר-בי-רב שהאירוע החשוב של המאה ה-21 הוא ייסוד ויקיפדיה, ב-15 בינואר 2001. מלחמות באות והולכות, מחירים עולים ויורדים, אבל ויקיפדיה שינתה את פני התרבות, בהופכה את הידע לזמין לכל. רק לשם הדגמה, חפשו "כוסית" בגוגל, וראו את ההבדל המהותי בין התוצאה הראשונה (הערך בוויקיפדיה העברית) ובין מיליון התוצאות שלאחר מכן. זה אירוע דרמטי, זו מהפכה אמיתית. תחי ויקיפדיה! דוד שי - שיחה 19:42, 7 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, זו לא התשובה הנכונה לאלמוג. התשובה הנכונה היא: "אחי האלמוג, אתה עושה לי קצר בראש. המשוואה אומרת שבתוך סטרייט יהודי אשכנזי גבר סופרמן וג'נטלמן, אתה אמור לתמוך גם בחופש להתבטא." ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:25, 7 ביולי 2008 (IDT)

אורי, השאלה היא לא חופש הביטוי, אלא החופש לכתוב כל דבר שהוא כ"ערך אנציקלופדי". איני רוצה להסיר את הציטוטים לשם צנזורה, אלא פשוט כי אין להם כל קשר לנושא הערך. באשר לאירוע החשוב ביותר, לאחרונה קיבלתי לכתוב עבודה סמינריונית על דגסטאן, והתרשמתי לרעה ממידת כיסוי התחום בוויקיפדיה. אני לא מדבר על רק אזרים או שפות צפון קווקזיות וכמובן מוחו אלייב, ערך ששום ויקיפדיה אינה שלמה בלעדיו, וללא כתיבתו האירוע החשוב של יצירת הוויקיפדיה העברית הוא חסר משמעות, אלא על ההבדל בין שני אירועים פיגועי ה-11 בספטמבר ומלחמת צ'צ'ניה השנייה. בשניהם מנסה האיסלם הפונדמנטליסטי לפרוץ את גבולותיו. האחד מסמל את תחילת ירידתה של ארה"ב כמעצמה עולמית, והשני את תחילת שובה של רוסיה למעמד של מעצמת על. האחד הוא ערך מפואר, והשני קצרמר בזוי. אנחנו סובלים כאן מראיה אמריקנוצנטרית, ומנטייה להעדיף את הקרוב, הסנסציוני, הפיקנטי, הסקסי. צ'צ'ניה היא לא סקסית. מי בכלל יודע מה קורה שם? מי בכלל מבחין בין מלחמת צ'צ'ניה הראשונה והשנייה? מבחינת קהל כותבי הוויקיפדיה העברית זה סתם משהו משעמם נורא שקורה בחלק אחר של העולם, שעדיף לא לדעת ממנו. מה הקשר ל"כוסית"? "כוסית" כולל טונות של מידע שהוא לא אנציקלופדי. הוא אינו מספק כל שירות שהוא לקורא, פרט לחיוך אצל הקוראים הפחות מתוחכמים. כל התרכזות בערכים מסוג זה, כל עריכה גם בדף הערך וגם בדף השיחה באה על חשבון מתן ידע אמיתי, מוסמך, אקדמי, על ערכי הליבה שעדיין חסרים אצלנו סטרייט יהודי גבר אשכנזי ג'נטלמן ופוקימון

ושוב עלי להביע את תדהמתי. מילא אני, העני ממעש, ריקא ופוחז, מכלה זמני בדף שיחה זה, אבל אתה, שמסוגל להכחיל את אזרים, שפות צפון קווקזיות ומוחו אלייב, מה לך כאן? הייתכן שאתה פשוט נהנה להתפלש בבוץ הזה? דוד שי - שיחה 20:20, 7 ביולי 2008 (IDT)

האזרים גדולים עלי כרגע. המדובר בעם המונה 20 מליון נפש באיראן ועוד 10 באזרבייג'ן עם תרבות עתיקה, והיסטוריה מפוארת. שפות צפון קווקזיות הוא עניין לבלשן. יראת הכבוד שיש לי כלפי מוחו אלייב מונעת ממני מלגשת לכתיבת הערך באופן מיידי. התחלתי להרחיב את מלחמת צ'צ'ניה השנייה, ואשתדל לכתוב היום מספר KB שווה לפחות לזה שהשפרצתי בשיחה זו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:35, 7 ביולי 2008 (IDT)

אביעד אני מסכים עם דבריך לגבי הערך, אך סבור כי ניתן היה להעביר מסר זה גם מבלי לתקוף את שלומית באופן אישי. גם הטיעון "היא התחילה קודם", אינו מצדיק השתלחות אישית. קרני • שיחה • משנה 18:39, 7 ביולי 2008 (IDT)

אולי אתה צודק, אבל גם אני רק בן-אדם, והגיעו מים עד נפש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 19:14, 7 ביולי 2008 (IDT)

מה שהזוי כאן זה לא הערך, אלא הדיון הזה. המילה קיימת בעברית ויש לה משמעויות כאלה ואחרות. מי שלא נוח לו, לא חייב לקרוא. הדיון הזה הוא פשוט צנזורה במסווה של טענות נעלות כלשהן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:46, 7 ביולי 2008 (IDT)

לדוד, האם תהיה מוכן להרחיב קצת את הפתיח. חסר בו מידע שמופיע בהמשך הטקסט ומתבטא למשל במשפטים הבאים: "אם כי אחרים רואים בה מילה וולגרית ופוגענית עד היום", "זוהי מלה מבזה ומשפילה". הפתיח לא מבהיר מספיק את הנקודה הזו. מלמד כץ • שיחה 21:45, 7 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 21:57, 7 ביולי 2008 (IDT)

הערך המשפיל ביותר בויקיפדיה

ותאמינו לי, יש הרבה ערכים משפילים. למען השם! זה מילה בסלנג!! מילים בסלנג נעלמות ומתחדשות! בעוד כמה שנים לא יהיה כזה דבר כוסית!! אין מקום לערך הזה בויקיפדיה. כולי התחננות להצבעת מחיקה!! סיריוס - שיחה 16:23, 19 במרץ 2009 (IST)

הצבעת מחיקה כבר נערכה והערך נותר על כנו. מילא אתה מטריד את כולנו בדפי שיחה שונים, אבל למה אתה לא טורח לקרוא? די עם הספאם. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 16:26, 19 במרץ 2009 (IST)

זה לא ספאם. זה אכפתיות! ויקיפדיה גם ככה לא בדיוק נחשבת "המקור המוסמך" בבתי ספר ובאוניברסטאות, אז עכשיו להוסיף אליה ערכים מבישים שמוציאים שם רע?! בשביל מה?! זה מועיל במשהו? תן לי דוגמא אחת למשהו מועיל שיצא מהערך הזה. והצבעת המחיקה נערכה ממזמן, לדעתי יש טעם לעשות נוספת! סיריוס - שיחה 16:42, 19 במרץ 2009 (IST)

הנה, דעתך נשמעה. אם "ויקיפדיה גם ככה לא בדיוק נחשבת "המקור המוסמך" בבתי ספר ובאוניברסטאות" למה אתה בכלל טורח לכתוב כאן ערכים וללהג בדפי שיחה? חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באדר ה'תשס"ט • 16:44, 19 במרץ 2009 (IST)

מה הקשר בין מקור מוסמך לנושא הערכים השונים? העיקר שהמידע יהיה אמין, מה זה משנה שיש ערך על כוסית או על כוכבות פורנו? 77.127.196.171 16:53, 19 במרץ 2009 (IST)

אני כותב כאן ערכים כדי שהסטיגמה הזאת (ויקיפדיה לא מקור מוסמך) תצא, ואני לא חושב שערך חסר תועלת ומביש כמו "כוסית" ישפר את המצב. סיריוס - שיחה 18:23, 19 במרץ 2009 (IST)

תודה על תרומותיך, אם כי נראה לי שמערכים שכתבת כמו בגירה, לא ניפטר מהסטיגמה... חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד באדר ה'תשס"ט • 18:34, 19 במרץ 2009 (IST)

הגיוני ביותר שהערך בגירה לא ישנה הרבה, אך הוא עדיף על כוסית או על שק לי בתחת. דמות ספרותית היא בעלת ערך גבוה משל מילת גנאי בסלנג - גם אם היא דמות מספר ילדים ישן. דרך אגב, אני עדיין מחכה לדוגמא למשהו מועיל שיצא בעקבות הערך הזה. סיריוס - שיחה 20:31, 19 במרץ 2009 (IST)

מסכים עם סיריוס. בעד הצבעת מחיקה חדשה.. משפחת סבתא - שיחה 20:39, 19 במרץ 2009 (IST)

משפחת סבתא וסיריוס, בהערותיכם החוזרות על עצמן אתם שמים עצמכם ללעג ולקלס. דעתכם על ערכים מסוג מסוים הובהרה היטב, וכעת אני ממליץ שתתמקדו בכתיבת ערכים כלבככם, כדי לתת דוגמה טובה. דוד שי - שיחה 20:51, 19 במרץ 2009 (IST)

היי. אני חדש פה. עברתי על מספר דפי שיחה עד שהגעתי הנה, קראתי את הוויכוח ורציתי להביע דעה: דבר ראשון, אליך סיריוס, אתה מעט קיצוני. אני מסכים איתך לגבי מספר ערכים, אך איני רואה בעיה בערכים כגון יאללה, ביי או לך תוכיח שאין לך אחות - ערכים שפתחת "במלחמה" נגדם בדף שלך. ובקשר אליך חגי אדלר, כשנרשמתי לויקיפדיה חדשבתי שכאן כולם שווים וכל דעה מכובדת, לפי דבריך נראה כאילו אתה מתנשא מעל סיריוס ומעל משפחת סבתא ושדעתם היא לא נחשבת, אז מה אם היא נוגדת את דעותיך? לדעתי ההתייחסות שלך (ולא רק בדף הזה, ראיתי דפים כאלה נוספים, עם אנשים נוספים) מעליבה ואף מתנשאת. מקווה שתיקחו את הערותי לצומת הלב, ההוא שאכפת לו - שיחה 17:01, 15 באפריל 2009 (IDT)

התחלת ברגל שמאל. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הדבר היחיד שערכת בה עד עתה הוא דף המשתמש שלך. אני מציע לך למקד את מאמציך בכתיבת ערכים, כדי שנוכל לדעת אם ובאיזו מידה להתייחס לעמדתך. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:36, 15 באפריל 2009 (IDT)

תן לי להבין משהו, אם בן אדם לא ערך משהו בויקיפדיה כי לא הספיק הדעה שלו לא נחשבת? ולמה להביע דעת לגבי דבריו של אדם מסוים זה להתחיל ברגל שמאל? ההוא שאכפת לו - שיחה 19:40, 15 באפריל 2009 (IDT)

נורא פשוט. כאן בוויקיפדיה, מידת הפתיחות לביקורת שמשמיע משתמש היא כמידת הקרדיט שהוא מקבל בעריכותיו. מי שמגיע, ו"לא מספיק" לכתוב ערכים, אך מספיק להגיע לדף שיחה ולמלא אותו בביקורת (אחרי שהעניין נטחן עד דק במאות KB שקדמו לביקורת זו) אינו נחשב לרציני מספיק, בצדק או שלא בצדק. כתוב עשרה, עשרים ערכים, וחזור לכאן, אם עוד תרצה. אני מבטיח לך שאז יתייחסו לדבריך ברצינות רבה יותר. אלמוג 19:43, 15 באפריל 2009 (IDT)

"ההוא שאכפת לו", אני מקבל את הערותיך לגבי הקיצוניות שלי, אך אני בהחלט חושב שערכים בסלנג לא מתאימים לאינציקלופדיה מכובדת, אני חושב שצריך להיות ערך מורחב, ארוך ומפורט לגבי סלנג ומקבץ מילים וביטויים מפורסמים. ולגבי ההערה של אלמוג, אני מסכים איתו, כך לתשומת הלב. סיריוס - שיחה 19:49, 15 באפריל 2009 (IDT)

קח לתשומת לב - בזבוז זמן בדפי שיחה של מילות סלנג דופק את המוח וגורם לשגיאות כתיב. דוד שי - שיחה 21:10, 15 באפריל 2009 (IDT)

11 שנים אחרי זה עדיין המושג נפוץ, ככה זה סלנג - עד שהשפה עצמה לא נכחדת הוא ישאר ויהיה חי ובועט ויגדל. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:50, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

קובץ קול

לדעתי צריך לדעת איך המילה נשמעת. מה דעתכם? הידרו - שיחה 16:48, 19 במרץ 2009 (IST)

היות שוויקיפדיה פונה לקהל דוברי העברית וזאת מילה עברית, אין סיבה מיוחדת להוסיף קובץ שמע. אם היה מדובר במילה לועזית או בשם של אישיות שהגייתו קשה ולא מובנת מהכתוב, אזי היה טעם בקובץ כזה. גילגמש • שיחה 17:05, 19 במרץ 2009 (IST)

המילה מנוקדת, והערך אף מציין את הטעמתה. די בכך. דוד שי - שיחה 20:52, 19 במרץ 2009 (IST)

סאות'פארק

בערך מופיע המשפט "המשמר את ניבול הפה הבולט כל כך בסדרת בטלוויזיה סאות' פארק". צפיתי בכמה עשרות פרקים של סאות'פארק ומעולם לא נתקלתי בביטוי "כוסית", מן הסתם בגלל שהסדרה באנגלית. על כן איני מבין מה המשפט עושה בערך. דניאל ב. 20:05, 2 במאי 2009 (IDT)

הסדרה סאות'פארק בולטת בניבול הפה שבה, לכך בוודאי שמת לב בעת צפייה בה. התרגום לעברית של הספר משתמש במילה "כוסית", שוודאי לא נאמרה על ידי גיבורי הסדרה, הדוברים אנגלית, אבל משקפת את רוח הסדרה. לכך מכוון המשפט שבו אנו דנים. דוד שי - שיחה 21:06, 2 במאי 2009 (IDT)

הסרתי את זה. המילה "כוסית" לא קיימת באנגלית וזה מיותר. המילה הכי קרובה, לדעתי, היא babe וכנראה זאת לא המילה שנכתבה באנגלית.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איני מכיר ניבול פה בשפה האנגלית שניתן להקביל אותו בלב שקט "לכוסית". יהיה מעניין לשמוע איזה ניבול פה תורגם כך. דניאל ב. 21:23, 2 במאי 2009 (IDT)

בכלל לא חשוב מה נאמר באנגלית. די בכך שהתרגום העברי משתמש במילה זו. שיניתי מעט את הניסוח, כדי לשחרר את המשפט מהזיקה הישירה לסאות'פארק. דוד שי - שיחה 22:28, 2 במאי 2009 (IDT)

נקבה

למעשה נקבה בעברית (ונקובתא בארמית) הן הכינויים התקיניים היחידים למין הנשי בין השפות הנפוצות בעולם[3], לדעתכם כדאי לכתוב זאת? טרול רפאים - שיחה 16:42, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אולי בערך נקבה, אך לא בערך שלפנינו. רוביק רוזנטל היה פחות החלטי, וכתב "המדור לא בדק את כל שפות העולם, אך בשפות המוכרות לא נמצא". דוד שי - שיחה 20:49, 27 באוקטובר 2009 (IST)

היא לא צריכה להיות נאה, זה בפירוש רק "מושכת מינית"

מציע לתקן.

Cunnus

מלה לטינית גסה לתיאור איבר המין הנשי, לפי זה נראה לי שמקור המלה לא הגיעה מערבית (או לכל הפחות זה לא המקור הראשון של המלה).

מקור המלה "כלה"

בתוך הערך נאמר בסוגריים שהמלה "כלה" לנקבה מקורה ב"כלי" שהוא כינוי לאיבר המין הגברי, ולכן מובאת מלה זו כדוגמה למלה שהחליפה משמעות בין-מינית. לדעתי זו טעות, "כלי" הוא הביטוי בתלמוד לאשה, היא "כלי קיבול" לאיברו ולזרעו של הבעל, ובקבלה עניין זה מורחב יותר והאשה היא כלי קיבול גם לאישיותו של הבעל, בתלמוד נאמר "אין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי", כלומר שנשאה בבתוליה ובעל אותה. זה מקור המלה כלה אם כך, והוא נקבי מובהק במקורו. 93.173.157.77 18:40, 14 בדצמבר 2011 (IST)

קצת קשה לקבל את הרעיון שיוצרי הסלנג העברי בקיאים עד כדי כך בתלמוד. דוד שי - שיחה 18:43, 14 בדצמבר 2011 (IST)

לאחר כל חילופי הדברים, נשאר הערך. נו, מוסר כפול לא התחיל בויקיפדיה--שירי2000 - שיחה 17:58, 16 בינואר 2013 (IST).